IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

15 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Рекуай
post Nov 30 2016, 13:37
Создана #31


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Alamak
post Nov 28 2016, 12:23

А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовалм намного ранее -3 века
QUOTE
Сторонники юго-восточноиранской классификации скифского

Другая научная точка зрения, начало который положил польский лингвист К. Витчак и в дальнейшем продолженная в работах С. Кулланды и С. Тохтасьева, отрицает существование скифо-сармато-осетинского языкового континуума, полагая, что разделение сарматского и скифского языков произошло уже на древнейшей стадии развития восточно-иранских языков. Скифский, таким образом, относится к южной подгруппе восточноиранских языков, в то время как сарматский – к аналогичной северной подгруппе[6].

В частности С. Тохтасьев, отвергая позицию Абаева о «междиалектном переплетении звуковых норм» между скифскими и сарматскими языками или диалектами утверждает наличие заимствований в «пра-осетинском» из скифского, чем и объясняется, с его точки зрения, ряд не-традиционных для осетинского языка слов, невозможных в сарматском. Также, однако, он критикует интерпретации К. Витчака, поскольку в Скифии, как он полагает, существовали значительно отличающиеся диалекты близкие к северо-восточной подгруппе иранских языков и не обладающие традиционным для скифского дифференцирующим признаком d > δ > l , что, как считает Тохтасьев подтверждает слова Геродота о делении скифов на несколько племен и позволяет думать об отсутствие между ними ближайщего родства.

В свою очередь Сергей Кулланда, указывая на колебания среди некоторых скифологов в прошлом относительно признаков отделяющих скифский от сарматского приводит мнение Роланда Бильмайера:

    «Если мы принимаем всерьез происхождение скифского Παραλάται < младо-авест. paraδāta..., сохранение интервокального d в сарматском и осетинском ... становится фонетически
    дифференцирующим признаком»

    — Roland Bielmeier, 1989. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch.

Высказываясь против аргументов Д.И. Эдельман, отрицающей специфику юго-восточноиранских языков, Кулланда доказывает, что переход d > δ > l и некоторые другие рефлексы (например *xš- > *s) являются системными особенностями для этой подгруппы, объясняя наличие перехода *d > l в иных восточно- и западноиранских языках в качестве редко встречающегося заимствования. Также он считает, критикуя позицию А.И. Иванчика, что даже если в некоторых скифских словах сохранялся общеиранский *d на этом основании невозможно утверждать, что переход *d > l в скифском был «спорадическим». Впрочем, по мнению Кулланды, отрицающего существование в скифском множества диалектов, сохранение таких слов с общеиранским *d, тем не менее, является не очевидным, поскольку скифский взрывной d, как он утверждает, не мог восходить к иранскому *d, представляя собой переход *-nt- > -d-, засвидетельствованный для юговосточноиранских языков. Помимо этого, признавая в целом согласие с позицией Тохтасьева, он, однако, полагает, что точка зрения его коллеги в некоторых случаях основана на нелингвистических соображениях.

Выводы К. Витчака также поддержал В. Блажек[Прим. 1].
Согласно историческим данным скифы пришли через Иран, Малую Азию, где разгромили своих предшественников киммерийцев, затем переселились в Северное Причерноморье. Следом за ними на исторической арене появились мидяне и персы.

Всё это результат всплеска этногенеза эпохи -8 века, приведшего к ответвлению западных иранцев. Так что в свете Левниколаевщины скифы скорее всего не являются восточными иранцами, пришедшими в движение в следующую эпоху -3 века.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 30 2016, 16:42
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4838
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 16:19)
Z2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 30 2016, 16:42
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 30 2016, 18:27
Создана #33


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Nov 30 2016, 16:42)
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?
*
Существует проблема тохарских языков, возможно их оттеснили на восток сатемные индоарии. Здесь они на отшибе просуществовали до конца первого тысячелетия. Носители Z-2103 R1b1a2a2 в этом процессе участия не принимали.
Ямников эпохи -35 века сменили полтавкинцы эпохи -25 века. Полтавкинцы испытали сильное влияние катакомбной культуры. Пример первичного и вторичного очагов этногенеза.
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней.

Этногенез башкир сложный, на тюркский язык они перешли поздно. Кыпчаки получили широкое распространение уже в постмонгольский период. До этого там кочевали мадьяры. Манси за Урал переселились совсем недавно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 1 2016, 13:58
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4838
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Рекуай @ Nov 30 2016, 18:27)
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней
А у катакомбников и шнуровиков Y-хромосому проверяли?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 1 2016, 13:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 1 2016, 14:31
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4838
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 1 2016, 15:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Dec 12 2016, 23:23
Создана #36


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Dec 1 2016, 14:31)
Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?
*
Забудьте про ямников, при всём своём величии это Z2103, они не имели значительного продолжения. ИЕ, носители R1a перекрыли их и дали многочисленное потомство.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Dec 14 2016, 02:40
Создана #37


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 12:23)
А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовали намного ранее -3 века
*
В свете Левниколаевщины скифы есть этнос эпохи -8 века. В эту эпоху произошло широкое распространение юго-западных иранцев. В Северное Причерноморье они пришли через территории Ирана и Малой Азии. В Северном Причерноморье скифы возглавили конгломерат народов различного происхождения.
Нет доказательств принадлежности их языка к северо-восточной ветви, есть только предположения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Mar 25 2017, 22:40
Создана #38


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



http://vls-smolich.livejournal.com/174188.html
Карты R1a. Куда потерялись древние германцы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post May 11 2017, 10:52
Создана #39


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2158
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post May 23 2017, 16:54
Создана #40


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ May 11 2017, 10:52)
У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.
*

В последние века до нашей эры, -300 это языковой переход от протоязыка к прагерманскому.
Катастрофа бронзового века это Восточные Балканы и Малая Азия. Эпоха -1200.
В Центральной Европе была своя катастрофа. Культурно-историческая общность полей погребальных урн. Можно предположить, что это были ранние кельты Q-диалекты.
Затем в эпоху -800 была ещё одна катастрофа. Экспансия кельтов Р-диалектов.

К середине первого тысячелетия, -500 Центр Европы занимали Р-кельты, Q-кельты к тому времени, изрядно ощипанные, но не побеждённые, были оттеснены в Британию, Испанию.
Ещё дальше по окраинам сохранялось палеолитическое, а точнее доиндоевропейское население.
К востоку и югу от тогдашних кельтов обитали другие ветви кентумного единства. Италийцы, иллирийцы, греки, предки германцев...

Наиболее вероятно очагом этногенеза германцев была зона пшеворской культуры, (-300 и 300)
а славян соседняя зарубинецкая, (-300 и 300)

Данные по их субкладам имеются?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jul 11 2017, 14:07
Создана #41


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.

Глоттохронология по Старостину.

(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png)

-4670 отделение анатолийских.
По другим источникам -2500.
Сами хетты проявили себя в эпоху -1700.
Получается разрыв между пунктами А и В в три тысячи лет.

Аналогично с тохарами -3810. Но с этими вообще всё покрыто жутким мраком.

Большой вопрос с датировкой кельтов, которые, будучи кентумными, отделились не только от своих кентумных, но и от сатемных соседей.
Как то анекдот про трусы и крестик вспоминается.
Дата распада самих кельтов -1000 близка датировке -1200 и -800 первой и второй волны кельтской экспансии.

Армяне, греки и албанцы -2590. Греки кентум, албанцы и армяне сатемные. Совершенно не стыкуется с левниколаевщиной.

Индоиранцы -2000. Близко к дате -1700. Ответвление индоариев в -1200. Близко, но не совпадает.

Балтославяне -1210. Праславянский -300. Вторичное бутылочное горлышко ещё позднее. Протоязык, основа, на которой сложился праславянский, могла иметь отношение к эпохе -1200. К этой же эпохе могли относиться и предки других балтских языков.

Их, балтославянское и индоиранское общее единство -2710 близко к эпохе -2500, это предполагаемое время существования праязыка сатем.

Итало-германцы -2500. Прагерманский -300. Предок италийских, переживших пару волн переселения -1700. Тоже нестыковки.
Опять напрашивается праязык эпохи -2500.

Итого:
-сатем потеряли албанцев и армян.
-кентум потеряли кельтов.

Албанцы и армяне возможно являются потомками сатемных фракийцев, эпоха -1200.
От эпохи к эпохе их предки соседствовали с другими народами, испытывали их сильное влияние, особенно в Византийский период.
Это может хоть как то объяснить их близость к греческому, точнее их общую близость.

Кельтские сохранились только на островах. Может быть именно в этом кроется их столь резкое отклонение от кентумного единства.
Будучи далёкой окраиной, малочисленные пришельцы с материка в эпоху -1200, культуру полей погребальных урн, могли схлопотать сильный субстрат. Иначе датировку -3350 вместо предположительной -2500 не объяснить
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jul 12 2017, 08:45
Создана #42


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1145
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Рекуай @ Jul 11 2017, 14:07)
Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.
*


А разве не могло быть так, что праязыков кентум и сатем не было вообще? :huh: Вот среди славянских есть языки с взрывным Г и с фрикативным Г. При этом они совершенно не обязательно близкородственные между собой внутри каждой из групп и разделение славянства по этому признаку возникло заметно позже распада праславянского единства. Словенский и северно-великорусский - взрывные, а чешский и южно-великорусский - фрикативные. Но не будем же мы искать близкое родство между северными великороссами и югославами: чешский и словенский, а также оба великорусских гораздо ближе между собой, чем пары по произношению Г. Так могло быть и с кентум/сатем - это могло быть вторичное деление, которое прямо вытекает из исторического развития древних индоевропейских наречий, но мало отражает их историческое родство.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jul 13 2017, 18:59
Создана #43


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Satem_and_kentum_languages_map_in_Eurasia.png)

QUOTE
А разве не могло быть так, что праязыков кентум и сатем не было вообще?


Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jul 14 2017, 09:44
Создана #44


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1145
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Рекуай @ Jul 13 2017, 18:59)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.
*


Следует ли из теории пассионарности, что были прафрикативно-славянский и правзрывно-славянский языки? ;)

Сообщение отредактировано Gaius Marcus Victorinus: Jul 14 2017, 09:44


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jul 14 2017, 13:11
Создана #45


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1145
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Рекуай @ Jul 13 2017, 18:59)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.
*



Или подойдем с другой стороны: для всех языков славянской группы прослеживается палатализация заднеязычных перед гласными переднего ряда в окончаниях Д. и П. пп. (рука - в руце, нога - на нозе). В великорусском языке такой палатализации нет, за исключением некоторых заимствований из древнеболгарского. Следует ли из этого, что великорусский язык не относится к славянской группе и следует пересмотреть классификацию индоевропейских языков? Это я к тому, что по наиболее распространенной версии сатем/кентум - это не генеалогическая классификация, а изоглосса. Изоглоссы же порой располагаются весьма причудливо.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

15 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th January 2018 - 06:12

Ссылки: