IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

22 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Русская революция 1917 г., Время начала и роль большевиков

rspzd
post Mar 23 2006, 11:02
Создана #16


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Напомню, что я привёл сравнение с русской революцией для того, чтобы показать, что наличие пусть даже неорганизованных и не очень интенсивных протестов при определённых условиях способно привести к падению системы.

Я, в свою очередь, попробовал конкретизировать расплывчатое понятие "определенные условия"

QUOTE
Т.е., как я уже писал, желание во что бы то ни стало возразить  помешало ему понять - что же я имел в виду.

Хм... А откуда Вы знаете, что я не понял, что Вы имели в виду? Ваша мысль была выражена довольно понятно. Или там были какие-то "подводные камни"?
QUOTE
Теперь приходиться как-то выкручиваться, доказывая, что в России в феврале-марте 1917г никакой революции не было.

Видимо, у нас с Вами разные представления о понятии "революция". Так, например, то, что происходило в 1905 году революцией считаться не может. Как, впрочем, и большинство событий с этим названием в мировой истории - к коренному изменению политического курса (причем, как правило, насильственным путем) они не привели.
QUOTE
Вот даже сссылки на авторитет арабских мыслителей в ход пошли...  :)

Вы не любите арабских мыслителей? :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 23 2006, 11:08
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
А откуда Вы знаете, что я не понял, что Вы имели в виду? Ваша мысль была выражена довольно понятно. Или там были какие-то "подводные камни"?


Мне тоже показалось, что моя мысль была выражена довольно понятно. Я к этому стремился, по крайней мере. И там не было никакого намёка на большевиков. А то, что Вы почему-то перевели разговор на них, как на неотъемлимый атрибут русской революции, без которого разговор о ней невозможен, показывает, что Вы мою мысль либо не поняли, либо не захотели понять.

QUOTE
Видимо, у нас с Вами разные представления о понятии "революция". Так, например, то, что происходило в 1905 году революцией считаться не может.


Меня меньше всего полнует совпадение моего представления с Вашим. Про 1905 г я также ни слова не говорил. Я говорил о том, что в любом нормальном историческом издании события февраля-марта 1917г классифицируются как революция и никак иначе.

Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 11:32
Создана #18


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Мне тоже показалось, что моя мысль была выражена довольно понятно. Я к этому стремился, по крайней мере. И там не было никакого намёка на большевиков. А то, что Вы почему-то перевели разговор на них, как на неотъемлимый атрибут русской революции, без которого разговор о ней невозможен, показывает, что Вы мою мысль либо не поняли, либо не захотели понять.

Это показывает, что я с ней не согласен. Вместо большевиков могли быть эсеры, националисты, баба Яга в ступе - кто угодно. Однако наличие организованной силы, стремящейся к нелигитимному на тот момент захвату власти, является неотъемлемым признаком революции. Мелкие беспорядки и прочее могут привести к анархии (в традиционном, а не анархическом понимании этого слова), для их перерастания в ревоюцию необходимо наличие некой направляющей силы. Каким образом революция может произойти без этого я, честно говоря, не представляю.

QUOTE
Меня меньше всего полнует совпадение моего представления с Вашим.

Да я догадываюсь...

QUOTE
Я говорил о том, что в любом нормальном историческом издании события февраля-марта 1917г классифицируются как революция и никак иначе.

Если эти события классифицируются как революция, то чем же тогда являются события октября? Я, конечно понимаю, что в ревизионистском угаре некоторые товарищи могли перестать считать "октябрьский переворот" революцией, оставляя подобное наименование за событиями февраля-марта. Термин "русская революция 1917г.", включающий все события того года, опять таки мне лично кажется слишком "всеохватывающим", в этом случае вопрос о времени начала революции становится дискуссионным.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 23 2006, 11:40
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
Это показывает, что я с ней не согласен. Вместо большевиков могли быть эсеры, националисты, баба Яга в ступе - кто угодно. Однако наличие организованной силы, стремящейся к нелигитимному на тот момент захвату власти, является неотъемлемым признаком революции.


И кто же выступал в роли такой силы в феврале-марте 1917г?

QUOTE
Я, конечно понимаю, что в ревизионистском угаре некоторые товарищи могли перестать считать "октябрьский переворот" революцией, оставляя подобное наименование за событиями февраля-марта.


В данном случае ревизионистский угар демонстрируете Вы, ибо общее, практически не имеющее исключений мнение заключается, как я уже писал, в том, что в феврале -марте 1917г в России произошла именно революция.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 12:14
Создана #20


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
И кто же выступал в роли такой силы в феврале-марте 1917г?

Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.

QUOTE
В данном случае ревизионистский угар демонстрируете Вы, ибо общее, практически не имеющее исключений мнение заключается, как  я уже писал, в том, что  в феврале -марте 1917г в России произошла именно революция.

QUOTE
В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.

Какой Вы разнообразный, Val... :rolleyes: То Вы утверждаете, что большевистский переворот был одним из эпизодов русской революции, то говорите, что в феврале-марте произошла отдельная революция и что это практически не имеющее исключений мнение...

Собственно, могут быть следующие варианты классификации тех событий
1. февраль-март - одна революция, октябрь- вторая
2. февраль-март - нагнетание ситуации, октябрь - революция
3. весь 1917г. - Русская революция с отдельными этапами
4. февраль-март - революция, октябрь - большевистский переворот
5. революции не было вообще (от чего ушли, к тому пришли)

К какому варианту склоняетесь Вы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 23 2006, 12:21
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
QUOTE
И кто же выступал в роли такой силы в феврале-марте 1917г?

Никто не выступал.


Как же так: никто не выступал, а революция всё же произошла? Ведь это же прямо противоречит тому, о чём Вы писали раньше.

QUOTE
Какой Вы разнообразный, Val...  То Вы утверждаете, что большевистский переворот был одним из эпизодов русской революции, то говорите, что в феврале-марте произошла отдельная революция и что это практически не имеющее исключений мнение...


Я нигде не утверждал, что события февраля-марта были отдельной революцией. Я писал о том, что они были революционными. Что революция на них и закончилась, я не писал.

QUOTE
К какому варианту склоняетесь Вы?


В данном случае я считаю этот вопрос не относящимся к делу.

Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 12:24
Создана #22


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Как же  так: никто не выступал, а  революция  всё же  произошла? Ведь  это же прямо противоречит    тому, о чём Вы писали раньше.

Интересно, где же я писал о том, что в феврале-марте 1917 произошла революция?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 23 2006, 12:30
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Вот что Вы писали:

QUOTE
Русскую революция создали куда более глубокие потрясения, неспособность власти своевременно и адекатно на них реагировать и наличие одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти.


Из этой фразы однозначно следует, что без наличия "одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти" Вы себе предпосылок революции не представляете. Оданко вопреки этому Вашему мнению революция в феврале 1917г всё-таки разразилась. То, что вы отказываете этим событиям в парве называться революцией. ничего не меняет, ибо эта т. зрения является единственной устоявшейся в истории и никаких серьёзных попытток поколебать её никто не предпринимает.
P.S. Кстати, это относится и не только к русской революции (я имею в виду наличие "одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти" как необходимой предпослыки). Французская революция также началась без такой силы.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 12:40
Создана #24


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Val @ Mar 23 2006, 12:30)
То, что вы отказываете этим событиям в парве называться революцией. ничего не меняет
*


Интересная логика

"партия всегда права и правым можно быть только с партией"?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 23 2006, 12:43
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Не знаю уж - интересная логика или не очень, но она целиком определяется положением Правил:

QUOTE
1.2. В исторических разделах ("Первобытное общество и древнейшие цивилизации", Древность", "От падения Рима до XIX века", "Индустриальная эпоха", "Философия и методология истории", "Региональная история") дискуссии ведутся в духе, принятом в исторической науке. Любое утверждение участников должно носить доказательный, а не голословный характер.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Mar 23 2006, 12:51
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(rspzd @ Mar 22 2006, 21:50)
QUOTE(Val @ Mar 22 2006, 21:46)
В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.
*


Хм... Понятно конечно, что оценка тех событий несет на себе отпечаток идеологии, но по последствиям большее право считаться революцией имеет тот самый "большевистский переворот"
*



Сейчас принято говорить о революции 1917-1921, или 1917-1922 гг, хотя есть и те, кто по-прежнему говорит о революции 1917 г. Но эта точка зрения явно устарела.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 12:54
Создана #27


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



Из этого, в общем-то очень правильного положения никоим образом не следует, что участник должен обосновывать свою точку зрения, опираясь на некую аксиоматику, постулируемую другим участником.
Подобная логика была типичная для советского времени, когда для подтверждения тех или иных утверждений производилось перерывание п.с.с. В.И.Ленина и прочих канонических элементов "священного писания".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 23 2006, 12:59
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 13:43
Создана #29


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Val @ Mar 23 2006, 12:59)
Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
*


Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории. Далее - большевики, противопоставлявшие "Великую Октябрьскую" "буржуазной февральской". Далее октябрьская революция превратилась в "большевистской переворот", тогда как события февраля - в "либеральное движение российского общества, которому наступила на горло банда большевиков". После оживления монархистов в дело очернения событий февраля 1917г., когда была ликвидирована монархия, вклюились и они. Само событие, таким образом, также приняло гигантский трагичечский масштаб и не считать его революцией было бы как-то неприлично. Так что, ни в советской, ни в постсоветской историографии отрицание "революционности" событий февраля 1917 года не востребовано.
Собственно, проблема в том, что слово "революция" в российской историографии используется либо в силу традиции, либо для того, чтобы подчеркнуть значимость тех или иных событий. Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого
QUOTE
коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества

нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Emelya
post Mar 23 2006, 13:43
Создана #30


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Russia, Ekaterinburg
Пользователь №: 27



QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 10:56)
Акт отказа великого князя Михаила Александровича от престола содержит указания на то, к кому переходят вопросы о дальнейшем управлении страной - к Учредительному собранию, до его созыва, соответственно, Россией вполне легитимно должно было управлять Временное правительство. В принципе, это и неудивительно, если учесть, что великий князь и представители Госдумы писали этот документ вместе...
*



Разумеется, Михаил мог писать в своем "Акте" все что угодно. Вот только к законности и преемственности власти это не имеет никакого отношения. Передача власти в государстве происходит вполне определенным порядком, порядок этот оформляется соответствующим законодательным актом. В случае с Россией - это закон о престолонаследии. Никакой Госдумы, никакого Временного правительства, Учредительного собрания и пр. там не упоминается. Если власть переходит к неупомянутым в законе органам (лицам) в неустановленном законом порядке и при этом кардинально меняется ее, власти, характер, то это означает разрыв в преемственности. Что и произошло в феврале 1917 г.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

22 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th January 2018 - 19:51

Ссылки: