IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

76 страниц « < 67 68 69 70 71 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Суд над Иисусом Христом. Ремейк, Попытка исторической реконструкции.

Дубина Мардука
post Jan 13 2018, 22:50
Создана #1021


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1231
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 19:44)
Мне представляется, что понятийный переход к божественному поклонению, состоялся  во время трансформации иудейской общины  деревенских учеников (ам хаарец), в общину горожан –язычников, говорящих по гречески и ведущих иной образ жизни. Этот образ жизни, далёкий от Храма, который Иисус почитал и в котором проповедовал, от его религиозного культа, который Иисус соблюдал, позволил сделать из националистического машиаха апокалиптика , Христа бога-небожителя.

А причём здесь язычники, если превращение Христа в Бога происходило в превую очередь под влиянием александрийского иудаизма?
QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 19:44)
Иисус язычников порицал иудейский культ, материл иудеев,  ни во что не ставил Храм Бога и его служителей, пришёл не исполнять иудейский Закон, а его отменять.
*


Но такой радикальный Маркионов Христос в христианстве всё же не прижился.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jan 13 2018, 22:56
Создана #1022


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 36220
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 13 2018, 22:50)
А причём здесь язычники, если превращение Христа в Бога происходило в превую очередь под влиянием александрийского иудаизма?
Скорее из Тарса. Павел запустил тренд.

QUOTE
Но такой радикальный Маркионов Христос в христианстве всё же не прижился.
*


Отчасти...только отчасти.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Jan 13 2018, 23:44
Создана #1023


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1231
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 22:56)
Скорее из Тарса. Павел запустил тренд.
*


Но опирался он именно на александрийскую логологию.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Jan 13 2018, 23:45
Создана #1024


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1231
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 22:56)
Отчасти...только отчасти.
*


Еврейский Христос эбионитов тоже в христианстве не прижился, истинная церковь предпочла выковать из Иисуса нечто среднее, чтобы и овцы остались и волки с голодухи не померли.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 14 2018, 02:11
Создана #1025


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8640
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 13 2018, 17:46)
Но мы знаем главное различие между ними: Аполлоний был, а Иисуса не было, поэтому люди, которых не было всегда оказывают на историю большее влияние, нежели те, которые были.
*


Одиссея, Ахиллеса и Геракла тоже не было. Но они оказали огромное влияние на древнегреческую цивилизацию. Может быть, и Гомера не было. И что это меняет?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 14 2018, 02:25
Создана #1026


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8640
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 18:44)
Мне представляется, что понятийный переход к божественному поклонению, состоялся  во время трансформации иудейской общины  деревенских учеников(ам хаарец), в общину горожан –язычников, говорящих по гречески и ведущих иной образ жизни. Этот образ жизни, далёкий от Храма, который Иисус почитал и в котором проповедовал, от его религиозного культа, который Иисус соблюдал, позволил сделать из националистического машиаха апокалиптика , Христа бога-небожителя.  Иисус язычников порицал иудейский культ, материл иудеев,  ни во что не ставил Храм Бога и его служителей, пришёл не исполнять иудейский Закон, а его отменять. Иисус деревенских учеников евреев, и Иисус городских язычников начали расходиться, в разные стороны.  Те, кто были призваны идти к «падшим овцам Израиля» «никому не проповедуя слово, кроме иудеев» вышли в новый мир. Чем больше проходило времени, после разрушения Иерусалима и  рассеяния прото-общины Иакова, распятия, убийства тех ,кто жил у стен Храма и ждал когда же вернётся их живой равви, чем дальше уходили проповедники «паулисты» от Святого города Бога, тем большую роль в общине играли новообращённые язычники, которые черпали свои идеи не из Торы и пророков, как Иисус, а  из греческого гностицизма и из широкого спектра римской религии.
*


Не было заповеди Христа НИКОГДА не проповедовать никому кроме иудеев. Только в одном-единственном проповедническом походе апостолов фигурирует этот мотив. Только в одном - например Мф 10.5-6.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 14 2018, 02:28
Создана #1027


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8640
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 20:19)
Революционная идея эта та, которая смогла изменить мир. Эта идея что-то  в мире изменила?
Не люблю я проповедовать….Ну да ладно, коль Вы так настаиваете, я побуду Вашим раввином. ;)
Логия Иисуса  звучит так: Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших..."

Давайте начнём с того, что в иудаизме нет предписания "ненавидеть врага твоего" Наоборот Тора отрицает вражду и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Лев. 19:17-18) Что касается отношения  к врагу, то Тора предписывает, следующее поведение с врагами: "Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним." (Исход 23:4-5). Что это если не те слова, которые интерпретировал Иисус, предписывая любить врагов? Ничего оригинального. Поскольку мы согласились, что ничего абсолютно оригинального не бывает, то следовательно, Иисус от кого то отталкивается и с кем то конкретным полемизирует. От чего отталкивается- мы уже нашли. Осталось найти адресата полемики. Поскольку в классическом иудаизме нет приказа ненавидеть врагов, то мы должны поискать, с кем Он полемизирует, вне его. Большинство исследователей считает эту фразу обычной полемикой с сектой кумранитов, дуализм которых был Иисусу чужд.  Секта кумранитов  жёстко делила людей  на «сынов света» - своих единоверцев  и «сынов тьмы» всех остальных, всех кто «во тьме внешней», именно их предписывалось ненавидеть и вести с ними войну. В их текстах масса ненависти ко всем, к жрецам Храма, к фарисеям, поголовно ко всему человечеству…  Именно кумранитам , адресованы эти слова Иисуса и от Исход 23-4-5 они отталкиваются , поэтому они не являются «революционной идеей».
Я оценил Ваш комплемент, но я не « присутствует на балконе ».  Я только изложил версию. 
Серьёзно? И как же?
*


В Торе сказано "не храни злобы на сынов НАРОДА ТВОЕГО" (Левит 19). Это - несколько иное, чем у Христа. У него - шире. Одним народом евреев тут ограничения нет.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jan 14 2018, 12:18
Создана #1028


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 36220
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 13 2018, 23:45)
Еврейский Христос эбионитов тоже в христианстве не прижился, истинная церковь предпочла выковать из Иисуса нечто среднее, чтобы и овцы остались и волки с голодухи не померли.
*


Да, но нам, как историкам, любопытен сам переход, от еврейского машиаха-апокалиптика, фигуры национальной, к небесному и предвечному богу-логосу. Нам любопытно найти, что повлияло на эту трансформацию. Я думаю, что в ней велика роль Павла и то, что общины стали городскими, то есть переехали в эллинизированный языческий мир, после разрушения Иерусалима.
Если отследить динамику, то получается, что Иисус Марка, описанный, где то после смерти Павла, о котором Марк, похоже, почти не знал, всё ещё остаётся «Сыном Человеческим», а его мессианство всё ещё вполне в духе иудейских писаний, оно скорее эбионитское. При выделении источника Q , что было модно одно время, так же не находится идей Павла , что Иисус это извечный Адам. У Луки и Матфея, евангелия которых были сформированы лет на 20-25 позже Марка, ещё не укрепилась идея Павла (хотя они её уже знали), что Иисус предвечная космическая сущность, там ещё нет твёрдого утверждения, что авторы считают Иисуса сыном Бога в буквальном смысле, и термин мессия-Христос стал божественным когноменом. Термин «Сын Божий» остаётся термином, с тем же наполнением, что и в Торе, пророках и тп. –это просто царский титул. И только в последнем, по времени написания, Евангелии от Иоанна, уже цветёт и пахнет Павлов образ Христа-бога, предвечного логоса.
Именно такой Иисус стал христианским Богом, а не живая фигура провинциального плотника, жизнь которого Павла совершенно не интересовала, и была совсем непонятна и чужда городским язычникам.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 14 2018, 12:38
Создана #1029


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8640
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ Jan 14 2018, 11:18)
Да, но нам, как историкам, любопытен сам переход, от еврейского машиаха-апокалиптика, фигуры национальной, к небесному и предвечному богу-логосу. Нам любопытно найти, что повлияло на эту трансформацию. Я думаю, что в ней велика роль Павла и то, что общины стали городскими, то есть переехали в эллинизированный языческий мир, после разрушения Иерусалима.
Если отследить динамику, то получается, что Иисус Марка, описанный,  где то после смерти Павла, о котором Марк, похоже, почти не знал,  всё ещё остаётся «Сыном Человеческим», а его мессианство всё ещё вполне в духе иудейских писаний, оно скорее эбионитское.  При выделении источника Q , что было модно одно время, так же не находится идей Павла , что Иисус это извечный Адам.  У Луки и Матфея, евангелия которых были сформированы лет на 20-25 позже Марка, ещё не укрепилась идея Павла (хотя они её уже знали), что Иисус  предвечная космическая сущность, там ещё  нет твёрдого утверждения, что авторы считают Иисуса сыном Бога в буквальном смысле, и термин мессия-Христос стал божественным когноменом. Термин «Сын Божий» остаётся термином, с тем же наполнением, что и в Торе, пророках и тп. –это просто царский титул.  И только в последнем, по времени написания, Евангелии от Иоанна, уже цветёт и пахнет Павлов образ Христа-бога, предвечного логоса.
Именно такой Иисус стал христианским Богом, а не живая фигура провинциального плотника, жизнь которого Павла совершенно не интересовала, и была совсем непонятна и чужда городским язычникам.
*


Дата написания Евангелий, способ их формирования - вопрос дискуссионный. И коль скоро вы датируете евангелия от Матфея и Луки 20-25 лет после евангелия От Марка, то получается рубеж 1-2 веков - как раз примерное время которым традиционно датируется евангелие от Иоанна.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 14 2018, 12:46
Создана #1030


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8640
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(andy4675 @ Jan 14 2018, 01:25)
Не было заповеди Христа НИКОГДА не проповедовать никому кроме иудеев. Только в одном-единственном проповедническом походе апостолов фигурирует этот мотив. Только в одном - например Мф 10.5-6.
*


Прямое указание Христа апостолам проповедовать всему миру, и вовсе не только иудеям,, в Евангелиях тоже имеется.

Марк 16.15-16:

"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет".


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jan 14 2018, 13:13
Создана #1031


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1867
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 13 2018, 18:46)
Но мы знаем главное различие между ними: Аполлоний был, а Иисуса не было, поэтому люди, которых не было всегда оказывают на историю большее влияние, нежели те, которые были.
*



Глупая идея.
Что значит верить и почему человек верит другому человеку,что это озночает?
В действительности все очень просто и вы не видите простейший механизм человеческой психики.
Люди верят другому человеку,потому что тот если обещал то сделает.
Люди верят потому что дела человека не рпсходятся с его словами.
Иисус обещал воскреснуть на третий день,и он воскреснул.
Иисус обещал ,что придет в конце времен,и люди поверили ему.
Иисус прошел свой путь честно от начало до конца и по этому люди поверили ему когда он назвал себя мессией и сыном божим.

Сообщение отредактировано vikkor: Jan 14 2018, 13:55
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Jan 14 2018, 13:27
Создана #1032


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1231
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Да, Иисус обещал придти к концу времён, и не пришёл, да и сами последние времена не настали, а люди ему до сих пор верят как коллективный Хатико.
Потому что если один человек становится авторитетом для группы людей, то они будут верить, что он исполнил то, что обещал, даже если и не исполнил. Они говорят, что Иисус воскрес, а он может не воскрес. Он обещал вернуться, и они верят, что он вернётся, хотя он может и не вернуться, главное верить, и подстраивать реальные обстоятельства под веру, а не наоборот.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jan 14 2018, 13:35
Создана #1033


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1867
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Dedal @ Jan 13 2018, 21:19)
Логия Иисуса  звучит так: Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших..."

Давайте начнём с того, что в иудаизме нет предписания "ненавидеть врага твоего" Наоборот Тора отрицает вражду и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Лев. 19:17-18) Что касается отношения  к врагу, то Тора предписывает, следующее поведение с врагами: "Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним." (Исход 23:4-5). Что это если не те слова, которые интерпретировал Иисус, предписывая любить врагов? Ничего оригинального. Поскольку мы согласились, что ничего абсолютно оригинального не бывает, то следовательно, Иисус от кого то отталкивается и с кем то конкретным полемизирует. От чего отталкивается- мы уже нашли. Осталось найти адресата полемики. Поскольку в классическом иудаизме нет приказа ненавидеть врагов, то мы должны поискать, с кем Он полемизирует, вне его. Большинство исследователей считает эту фразу обычной полемикой с сектой кумранитов, дуализм которых был Иисусу чужд.  Секта кумранитов  жёстко делила людей  на «сынов света» - своих единоверцев  и «сынов тьмы» всех остальных, всех кто «во тьме внешней», именно их предписывалось ненавидеть и вести с ними войну. В их текстах масса ненависти ко всем, к жрецам Храма, к фарисеям, поголовно ко всему человечеству…   Именно кумранитам , адресованы эти слова Иисуса и от Исход 23-4-5 они отталкиваются , поэтому они не являются «революционной идеей».
*



Почему же только с ессеями то,первую очередь с фарисеями и спорил.
Ведь понятие гой, которая в талмуде приравнена к недочеловеку, творчество именно фарисеев,а не ессеев.
Я прекрасно помню как вы много страниц расказывали что гой в торе это всего лищ народ,но слились как только я попросил вас показать значения понятия не в торе где нет заповеди ненависти к врагу,а в устной торе где это ненависть есть.
Я не могу каким то другим словом назввть отношение фарисейской идеологии к иным народом,кроме как крайная ксенофобия-это ли не ненависть к врагу?
Вы же сами выразили мысль ,что под понятиям "враг" в иудейских представлениях надо понимать чужаков.

В действительности разделение на своих и чужих было во многих культурах.
То же разделение у греков на элленов и варваров.
Но греки хотя бы варваров не считали недочеловекамии,а наиболее оборазованные вообще уважали чужие культуры и относились с пеитетом.
В постхристовой иудейской реальности наоборот,наиболее образованные,то есть раббины, вдарились именно в человеканенавистничество.
Но зачатки этого были уже во времена христа и именно это основа полемики.

Сообщение отредактировано vikkor: Jan 14 2018, 13:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 14 2018, 13:58
Создана #1034


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8640
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Греки тоже считали варваров недочеловеками. Если не все, то по крайней мере подавляющее большинство... Увы и ах... Культура древних греков полна надменности и чувства собственного превосходства...

Подобная логика полностью и откровенно нивелирована в греческой философии только у стоиков...

Сообщение отредактировано andy4675: Jan 14 2018, 13:59


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jan 14 2018, 14:06
Создана #1035


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1867
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 14 2018, 13:27)
Да, Иисус обещал придти к концу времён, и не пришёл, да и сами последние времена не настали, а люди ему до сих пор верят как коллективный Хатико.
Потому что если один человек становится авторитетом для группы людей, то они будут верить, что он исполнил то, что обещал, даже если и не исполнил. Они говорят, что Иисус воскрес, а он может не воскрес. Он обещал вернуться, и они верят, что он вернётся, хотя он может и не вернуться, главное верить, и подстраивать реальные обстоятельства под веру, а не наоборот.
*



Недавно я советовал Вано для понимания христианских сюжетов обратится к сказкам в частности к Буратино с ключиком от рая ,а вам видимио следует обратится к Карлсону,который обещал малышу вернуться и вернулся.)
И Буратино и Карлсон конечно трикстеры,а не трагические герои как Иисус.
Но это и и понятно,ибо хаппи енд для ребенка нужен сейчас и сегодня.)

Сообщение отредактировано vikkor: Jan 14 2018, 14:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

76 страниц « < 67 68 69 70 71 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
3 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
2 пользователей: Дубина Мардука, Val
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th January 2018 - 15:53

Ссылки: