IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц « < 2 3 4 5 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Разочарование в генетической классификации языков

Gaius Marcus Victorinus
post May 28 2018, 02:26
Создана #46


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(VANO @ Feb 16 2018, 22:21)
Хорошо. Зайдём с другой стороны. У бушменов числительных только 1 и 2. И в  ностратическом, если я верно понял, реконструируются только 1 и 2, и то, не очень уверенно. Значит и в языке ранних сапиенсов других числительных не было! Так и будем, отсекать лишнее...
Странно, кстати. Не дураки же были, считать умели. Наверное на пальцах, молча, друг другу показывали. Один ранний сапиенс тихо (чтоб не спугнуть зверя) спрашивает другого раннего сапиенса:
- Сколько там мамонтов? - Второй показывает 4 пальца, значит четыре мамонта.
*


Тут фокус в том, что на таком расстоянии - в тысячи лет - вообще мало что реконструируется. Латинские спряжения на основе романских языков тоже плохо восстанавливаются, но это не значит, что их не было. Возможно самые маленькие и банальные числительные типа 1-2-3 и есть самые устойчивые в языке, поэтому восстанавливаются на современном материале даже для праностратического. :)


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post May 28 2018, 08:41
Создана #47


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7381
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2018, 02:26)
Тут фокус в том, что на таком расстоянии - в тысячи лет - вообще мало что реконструируется. Латинские спряжения на основе романских языков тоже плохо восстанавливаются, но это не значит, что их не было. Возможно самые маленькие и банальные числительные типа 1-2-3 и есть самые устойчивые в языке, поэтому восстанавливаются на современном материале даже для праностратического. :)
*


У современных охотников-собирателей с числительными тоже плохо. 1 и 2 есть. У некоторых 3.
Есть ведь бушмены, реликтовые индейцы в Амазонии, андаманцы, и ещё... - их языки живые, можно изучать.

Сообщение отредактировано VANO: May 28 2018, 09:33


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post May 28 2018, 11:58
Создана #48


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(VANO @ May 28 2018, 08:41)
У современных охотников-собирателей с числительными тоже плохо. 1 и 2 есть. У некоторых 3.
Есть  ведь бушмены, реликтовые индейцы в Амазонии, андаманцы, и ещё... - их языки живые, можно изучать.
*


Есть серьезная опасность схлопотать ошибку выживших. Современные охотники-собиратели - это не плейстоценовые охотники-собиратели, а их самая тупиковая и отсталая ветвь. Причем они тоже ведь развивались, но не в наши светлые дали, а куда-то к себе, в бок. Поэтому судить о древних людях на основании нынешних диких племен - довольно сомнительный путь.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post May 28 2018, 21:45
Создана #49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7381
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2018, 11:58)
Есть серьезная опасность схлопотать ошибку выживших. Современные охотники-собиратели - это не плейстоценовые охотники-собиратели, а их самая тупиковая и отсталая ветвь. Причем они тоже ведь развивались, но не в наши светлые дали, а куда-то к себе, в бок. Поэтому судить о древних людях на основании нынешних диких племен - довольно сомнительный путь.
*


Да, резонное опасение. Но не могли же все собиратели забыть числительные? Ладно андаманцы - у них лбы твёрдые, мозг мелкий - хорошо, что говорить не разучились на своих райских островах. Но бушмены?! Бушмены общительные, ироничные ребята, а считают тоже только до двух-трёх. Даже обидно за бушменов.

Сообщение отредактировано VANO: May 28 2018, 22:07


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post May 28 2018, 22:05
Создана #50


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7381
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Наткнулся на статейку в англовике - Guanche language. Оказывается, гаунчи умели считать до ста, хоть и деградировалм в сравнении с эпохой заселения островов в античности. Впрочем, деградировали до уровня неолита, так что скотину считать потребность сохранилась.
Первым изучал местные числительные (до 16-ти) генуэзский моряк Nicoloso da Recco в 1341 г. Я сперва не понял - зачем генуэзцу XIV века знать местные числительные? Потом сообразил - для бизнеса! Подходит da Recco к местному аборигену и предлагает:
- Ты мне дашь двух баранов, взамен получишь пять рыболовных крючков и старые трусы.
- Нет, бледнолиций, - отвечает абориген, - Пять крючков мало, дай восемь, и бараны твои!
Так мне видятся деловые контакты гуанчей с первыми прибывшими европейцами

Сообщение отредактировано VANO: May 28 2018, 22:49


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post May 29 2018, 18:52
Создана #51


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(VANO @ May 28 2018, 21:45)
Да, резонное опасение. Но не могли же все собиратели забыть числительные? Ладно андаманцы - у них лбы твёрдые, мозг мелкий - хорошо, что говорить не разучились на своих райских островах. Но бушмены?! Бушмены общительные, ироничные ребята, а считают тоже только до двух-трёх. Даже обидно за бушменов.
*


Это мы учили арифметику в начальной школе. А для охотника-собирателя счет до ста - уже высшая математика. :) Вряд ли в быту представителю маленькой древней общины приходилось считать больше, чем до 20. А до 20 можно и на пальцах посчитать. Так что думаю у них с арифметикой было плоховато, может и не настолько как у современных аналогов, но в 5 класс советской школы их бы точно не взяли.

Сообщение отредактировано Gaius Marcus Victorinus: May 29 2018, 18:53


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мажак
post Jun 13 2018, 21:51
Создана #52


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12-December 10
Пользователь №: 3116



Интересно, есть работы по методам сравнительно-исторического языкознания для будущего языков? Все реконструкции "как было", но если метод может работать с прошлым, значит он должен работать и с будущим "как будет". То же самое и глоттохронология. Сколько времени понадобиться, чтобы англ.-брит. окончательно отделился от английского американского? Это хоть проверить можно потом, а 5-3 тысячелетние датировки и реконструкции уже не проверить, чтобы признать научный ли это метод.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 14 2018, 21:36
Создана #53


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Мажак @ Jun 13 2018, 21:51)
Интересно, есть работы по методам сравнительно-исторического языкознания для будущего языков? Все реконструкции "как было", но если метод может работать с прошлым, значит он должен работать и с будущим "как будет". То же самое и глоттохронология. Сколько времени понадобиться, чтобы англ.-брит. окончательно отделился от английского американского? Это хоть проверить можно потом, а 5-3 тысячелетние датировки и реконструкции уже не проверить, чтобы признать научный ли это метод.
*


1. Метод неплохо проверяется на старописьменных языках: латынь и романские, греческий, персидский, египетский, санскрит и индоарийские, древнекитайский и новокитайские и т.п.

2. В современности, с развитыми СМИ, транспортом и коммуникациями, языки вряд ли будут активно разделяться. Наоборот, во всем мире наблюдается сближение диалектов и близкородственных языков.

3. Реконструкция будущего в некоторой степени возможна, но лишь в некоторых аспектах и на 1-2 шага вперед. С прошлым мы ведь имеем регулярные соответствия, списки Сводеша и т.д. в уже зафиксированном виде, и их можно непосредственно сравнивать и анализировать. А с будущим откуда взять материал для анализа? Это как с любой другой наукой: легко исследовать экономическое развитие в 20-м веке по письменным источникам, но поробуй составь дельный экономический прогноз хотя бы лет на 20...


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 14 2018, 21:56
Создана #54


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29402
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 14 2018, 21:36)
1. Метод неплохо проверяется на старописьменных языках: латынь и романские,
*


Но проверяется только в одну сторону. Возможно ли из современных, скажем, французского и итальянского восстановить классическую латынь?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Jun 14 2018, 22:17
Создана #55


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5104
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



QUOTE(Alaricus @ Jun 14 2018, 21:56)
Но проверяется только в одну сторону. Возможно ли из современных, скажем, французского и итальянского восстановить классическую латынь?
*


тогда уж вульгарную (народную) латынь :)


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 14 2018, 23:12
Создана #56


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29402
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Vir @ Jun 14 2018, 22:17)
тогда уж вульгарную (народную) латынь :)
*


Ну, пусть народную латынь классического периода. :)


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 15 2018, 19:33
Создана #57


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Alaricus @ Jun 14 2018, 23:12)
Ну, пусть народную латынь классического периода.  :)
*


Насколько я знаю, востанавливается не всё - а только то, от чего в современных романских языках остались какие-то следы. С другой стороны, много ли мы знаем о той вульгарной латыни?.. Источников-то мало.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 15 2018, 20:27
Создана #58


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29402
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 15 2018, 19:33)
Насколько я знаю, востанавливается не всё - а только то, от чего в современных романских языках остались какие-то следы. С другой стороны, много ли мы знаем о той вульгарной латыни?.. Источников-то мало.
*


Но достаточно для того, чтобы выявить наличие в народной латыни таких явлений, которые отсутствуют в современных итальянском и французском: скажем, падежного склонения или синтетической формы пассива инфекта. Или наоборот - отсутствие в латыни отличного от конъюнктива кондиционала, который имеется в современных итальянском и французском. Возможно ли вывести такие факты народной латыни классического периода из современных языков, не будь письменных источников для промежуточных периодов развития языка?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 16 2018, 01:48
Создана #59


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Alaricus @ Jun 15 2018, 20:27)
Но достаточно для того, чтобы выявить наличие в народной латыни таких явлений, которые отсутствуют в современных итальянском и французском: скажем, падежного склонения или синтетической формы пассива инфекта. Или наоборот - отсутствие в латыни отличного от конъюнктива кондиционала, который имеется в современных итальянском и французском. Возможно ли вывести такие факты народной латыни классического периода из современных языков, не будь письменных источников для промежуточных периодов развития языка?
*


Ох... :closedeyes: Такой вопрос стоит задавать профессиональному компаративисту. Я не смогу аргументированно ответить. Возможно, Вам стоило бы обратиться на Антропогенез.ру - там у них Светлана Бурлак на вопросы о лингвистике весьма подробно отвечает, а она, насколько я знаю, в том числе и компаративист.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 16 2018, 03:17
Создана #60


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29402
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



На самом деле вопрос скорее риторический. :)


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th August 2018 - 15:28

Ссылки: