IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Разные вопросы по Древнему Египту, мелочь и рухлядь всякая

aeg
post Apr 6 2018, 23:13
Создана #61


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 6 2018, 11:12)

2. Чем отличаются между собой 0 и 00 династии? Только хронологической последовательностью правления?
*



Это разные фазы семанийской археологической культуры. Династиями они не являются: 0-я династия содержит не менее трёх разных династий (в Иераконполе, Тинисе и Буто), 00-я династия может состоять из ранних фаз той же семанийской культуры.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Apr 12 2018, 10:47
Создана #62


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1422
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



В Рувики писано, что эллинистический Египет был главным поставщиком хлеба. Как это возможно? Тогда в Египте был настолько благодатный климат, что земледелие велось на более обширных территориях? Или наоборот во всех остальных странах Средиземноморья климат был хуже египетского? Или же дело в более передовых по тем временам земледельческих техниках? Почему сейчас такого нет? :huh:


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Apr 24 2018, 16:08
Создана #63


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5056
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(aeg @ Apr 6 2018, 23:13)
Это разные фазы семанийской археологической культуры. Династиями они не являются: 0-я династия содержит не менее трёх разных династий (в Иераконполе, Тинисе и Буто), 00-я династия может состоять из ранних фаз той же семанийской культуры
QUOTE
Правление фараонов Нулевой династии приходилось на процесс политического объединения всего Египта.

Известны три царства этой династии:

Царство Верхнеегипетское «Иераконпольское», со столицей в Нехене (Иераконполь);

Царство династии Чени (Тинис);

Царство в Нижнем Египте с центром Пер-Уаджит (Буто), впоследствии завоёванном Верхним Египтом
Иераконполь и Тинис в верхнем Египте (южнее и севернее Фив соответственно), а Буто в Нижнем Египте

Эти три династии правили параллельно?
Или сначала всем верхним Египтом правил Иераконполь, а потом Тинис?

А когда именно Тинис завоевал ещё и нимжний Египет, есть ориентировочная дата (по печатям, жмблемам и радиоуглероду?)?

Сообщение отредактировано Alamak: Apr 24 2018, 16:17
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 4 2018, 07:29
Создана #64


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Apr 24 2018, 17:08)
Иераконполь и Тинис в верхнем Египте (южнее и севернее Фив соответственно), а Буто в Нижнем Египте

Эти три династии правили параллельно?
Или сначала всем верхним Египтом правил Иераконполь, а потом Тинис?

А когда именно Тинис завоевал ещё и нимжний Египет, есть ориентировочная дата (по печатям, жмблемам и радиоуглероду?)?
*



Имеются в виду города, которые были политическими центрами нижнего и верхнего Египта.

В верхнем Египте это были последовательно Иераконполь, после него Тинис. В нижнем - Буто. Затем Тинис стал центром всего Египта.

Потерявшие роль центра города могли продолжали существовать как религиозные центры и центры номов со своими правителями (независимыми или нет).

Датировка внутри нулевой династии точно не установлена. Известно только, когда она кончилась, в XXXI веке до н.э. Но сейчас считается, что объединение Египта произошло только при II династии, последним её фараоном Хасехемуи.

III династия начинается с Джосера, сына Хасехемуи. Почему-то это отдельная династия. В Египте вообще многие династии между собой связаны или по женской линии, или являются младшими ветвями уже правившей ранее династии.


Сообщение отредактировано aeg: May 4 2018, 07:34
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post May 8 2018, 22:50
Создана #65


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5056
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А где на русском языке можно подробно прочитать о династиях от оо до 2?
Или только на английском?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post May 8 2018, 23:05
Создана #66


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3547
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Alamak @ May 8 2018, 22:50)
А где на русском языке можно подробно прочитать о династиях от оо до 2?
Или только на английском?
*


Перепелкина не пробовали почитать?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 11 2018, 07:59
Создана #67


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ May 8 2018, 23:50)
А где на русском языке можно подробно прочитать о династиях от оо до 2?
Или только на английском?
*



Эмери переводили на русский язык:

http://libgen.io/book/index.php?md5=502F9B...71BB49500F8563B

QUOTE
Эмери У. Б.
Э54 Архаический Египет / Пер. с англ. Н. Н. Каменской и А. С. Четверухина (Серия: «Александрийская библиотека»). — СПб.: Журнал «Нева»; ИТД «Летний Сад». 2001. — 384 с.; илл.

Предлагаемая читателю книга египтолога У. Б. Эмери представляет собой «карманную энциклопедию» по истории, религии, быту,
развитию производств, ремесел и сельского хозяйства Древнего Египта в период его становления как единого государства, т. е. в эпоху
Раннего Царства или первых двух Династий. Книга написана с учетом огромного материала и опыта самого автора. Язык
повествования чрезвычайно легок, сам же труд отнюдь не легковесен и не потерял своего научного значения по сей день. Приложения,
помещенные в конце, должны способствовать более глубокому проникновению в содержание отдельных мест данной книги и указать
заинтересованному читателю на реальный круг проблем, все еще ждущих своего решения. Перевод этой книги, публикуемый у нас
впервые, прекрасно дополняет книгу Ю. Я. Перепёлкнна «История Древнего Египта», недавно вышедшую в этой же серии.
Перевод осуществлен по изданию: Walter В. Emery.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post May 15 2018, 13:03
Создана #68


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5056
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Спасибо
А за прошедшие после написаня этих книг десятилетия появились какие-то новые интересные данные?
Подтвердились или опроверглись или появились новые гипотезы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Sep 6 2018, 14:40
Создана #69


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1422
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



В продолжение означенной темы. :blush2:

Кто такие были древнеегипетские хемуу? Что это за сословие, откуда оно взялось, на какие страты делилось, что известно в точности об их правовом статусе, когда они исчезли с исторического горизонта? И главное: каковы были практические отличия хемуу от обычных рабов и от свободных простолюдинов?


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Sep 6 2018, 18:29
Создана #70


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 15:40)
Кто такие были древнеегипетские хемуу?
*



Хемуу (в единственном числе хему) - это молодые специалисты после распределения.

Детей сословия хемуу приводили на смотр, который устраивала царская администрация. Часть их забирали в армию, некоторые становились жрецами невысокого класса, остальных распределяли по специальностям, по которым они далее и работали. Обычно хему наследовал профессию отца. Профессия менялась в редких случаях, например, если хему не мог уже исполнять свои обязанности, ему давали работу полегче.

При распределении хему мог попасть не в то хозяйство, где работал его отец, и даже отправиться в другой ном. Хемуу работали в царском или храмовом хозяйстве, или у частного лица.

По статусу они были лично свободными, но своих средств производства не имели и использовали хозяйские. По происхождению они были египтянами, а не захваченными в войнах пленными. В сельском хозяйстве (в отличие от Древнего царства) хему работал индивидуально, получая для обработки отдельный участок, а не в составе рабочего отряда.

Иногда мужчин-хемуу отправляли на царские работы, это была такая для них повинность. Как правило, это были тяжелые строительные или ирригационные работы, служба гребцами в царском флоте, работа в рудниках и на каменоломнях.

Существовали хемуу в Среднем царстве. В Новом царстве их сменили семдет, также распределенные по профессиям.

Дети чиновников учились в особых школах и тоже становились чиновниками. В случае тяжелого проступка чиновник лишался своего статуса, становился хему и вместо службы должен был работать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Sep 6 2018, 18:40
Создана #71


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 15:40)
каковы были практические отличия хемуу от обычных рабов и от свободных простолюдинов?
*



Хему был прикреплен к своей профессии, чего не мог изменить даже хозяин, на которого он работал. И хему всегда был египтянином.

Рабы (баку) существовали только в хозяйствах частных лиц. У царя и в храмах работали исключительно хемуу. Баку могли использоваться на любой работе или находится в услужении у хозяина. Дети баку являлись собственностью хозяина и могли продаваться другому хозяину. Царь запрещал порабощение египтян, таковое происходило только в периоды ослабления царской власти.

Было ещё сословие пленных иноземцев, в основном из азиатов (западных семитов). По статусу они были близки к баку, но царская администрация (в отличие от баку) вела их списки. На полевых работах их не использовали, там работали только хемуу-мужчины.

А свободные простолюдины - это хемуу и есть.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Sep 6 2018, 18:50
Создана #72


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 15:40)
Что это за сословие, откуда оно взялось, на какие страты делилось
*



Хемуу - это незнатные лично свободные египтяне, которые появились при гиксосских фараонах. Они прибывали к царскому двору и поступали на службу к фараону.

Делились они по профессиям.

В Новом царстве хемуу трансформировались в семдет, потомственных ремесленников. При этом семдет не были уже обязаны сохранять профессию отца и могли менять её, иногда становились мелкими жрецами и чиновниками (в номовой администрации или при храме). Тогда же появились и другие зависимые категории:

- лично свободные земледельцы, арендовавшие царскую землю и получавшие за арендную плату царский скот);

- обращенные в рабство за долги;

- храмовые рабы.




Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Sep 6 2018, 22:10
Создана #73


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1422
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Спасибо за помощь, уважаемый aeg. Рождается еще несколько вопросов:

1. Кто был вместо хемуу в Древнем Царстве? И как в те времена обстояли с баку и прочими рабами?

2. Чем отличаются семдет Нового Царства от хемуу? Частично Вы ответили на этот вопрос, но может быть известны еще какие-то подробности?

3. Кем были баку по происхождению и способам применения в экономике? И чем по социально-правовому статусу отличались от них и от хемуу/семдет другие категории зависимого населения Нового Царства.

4. Как обстояло дело с зависимым населением в Поздний Период и далее в Эллинистическую и Римскую эпоху? Что изменилось с Нового Царства?

5. Правильно ли я понимаю, что на строительстве погребальных комплексов работали в основном хемуу? Или там всё же применялся и рабский труд?


Извините, что так много - не жду быстрого ответа, просто хотелось прояснить тему окончательно. :blush:


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Sep 7 2018, 13:57
Создана #74


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9117
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
1. Кто был вместо хемуу в Древнем Царстве? И как в те времена обстояли с баку и прочими рабами?


В Древнем Царстве работали в основном египтяне. Хозяевами были сам фараон, древняя знать в номах (на египетском эти области назывались септами), различные чиновники во главе с чати (великим управителем, руководившим всем, кроме армии). Работы были принудительными, работникам хозяин предоставлял орудия труда и содержание.

Использовать рабов первоначально было невыгодно, так как раб съедал столько же, сколько произвёл. Поэтому пленных называли "убитыми", их в рабство не обращали, а убивали. Со временем пленных стали использовать исключительно в домашнем хозяйстве, в качестве слуг. Рабами их сложно считать, так как рабство это было весьма патриархальное и со слугами обращались весьма гуманно. Для производства материальных благ, в строительстве и ирригации рабов не использовали. Называли их "живыми убитыми".

В большом количестве рабы стали появляться только в Новом царстве, когда у фараона была достаточно сильная армия, чтобы захватывать пленных и переселять их туда, где требовался их труд. Положение их резко ухудшилось, рабы в это время появились и у мелких хозяев, и работали они не только в услужении, но и в той области, на которой специализировался их хозяин (ремесло, земледелие, животноводство, добыча полезных ископаемым, изготовление строительных материалов).

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
2.  Чем отличаются семдет Нового Царства от хемуу? Частично Вы ответили на этот вопрос, но может быть известны еще какие-то подробности?


В Новом царстве произошло дальнейшее разделение хемуу. Если раньше они делились только по специальностям, то теперь и по квалификации. Те, кто хорошо знал свою специальность, становились мастерами и использовали труд рабов. А остальные становились семдет - это малоквалифицированные ремесленники, земледельцы или пастухи.

В отличие от хемуу в состав семдет могли попадать и пленные, они составляли особую группу внутри семдет. Часть пленных фараон жаловал участвовавшим в походе воинам за их заслуги, такие пленные становились не семдет, а баку.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
3. Кем были баку по происхождению и способам применения в экономике? И чем по социально-правовому статусу отличались от них и от хемуу/семдет другие категории зависимого населения Нового Царства.


Баку были патриархальными рабами. То есть людьми, чужими для общины, каким-то образом попавшими в общину (плен, в редких случаях за долги) и не имевшими возможности по своему желанию уйти из общины (с ограничением личной свободы). Материальных благ они не производили, инфраструктуру не обслуживали, исполняли работу слуг. Царские чиновники в своей документации баку не учитывали и в переход их к другому собственнику не вмешивались.

В Новом царстве централизация хозяйства усилилась. Были, конечно, и другие собственники, кроме царя, но царь старался их всячески контролировать.

Сельской общины из мелких собственников в Египте не было. Крестьяне не могли владеть землей, только арендовать её и выплачивать собственнику ренту.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
4. Как обстояло дело с зависимым населением в Поздний Период и далее в Эллинистическую и Римскую эпоху? Что изменилось с Нового Царства?


В этот период кончилось патриархальное рабство. Появились характерные для античных обществ (Греция, Рим) источники рабства - долговое рабство, продажа себя. В начале эллинистического периода был небольшой приток рабов в Египет и на короткое время роль их в хозяйстве увеличилась, но продолжалось это недолго. Купить раба было сложно прежде всего из-за высокой цены, поэтому особой роли в хозяйстве они так и не получили. Античные формы рабства развивались прежде всего среди греческого населения Александрии.

Царь старался всячески регламентировать то, что связано с рабами: издавал указы о поимке беглых рабов или о запрещении вывоза их из страны. В сельском хозяйстве рабы почти не использовались.

В эллинистический период появились новые категории зависимого населения со статусом, средним между рабами и лично свободными. Например, десмоты - те, кто за преступления был осужден на принудительные работы.

В римский период всё население Египта стало зависимым. От императора. Египет считался личным владением императора и управлялся особым августальным префектом. Предоставление египтянам римского гражданства Каракаллой мало что изменило в их положении. Налоги постоянно росли, так что со временем становилось только хуже.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
5. Правильно ли я понимаю, что на строительстве погребальных комплексов работали в основном хемуу? Или там всё же применялся и рабский труд?
*



Работали хемуу.

Рабы использовались только с Нового царства и не в строительстве, а при производстве строительного материала, например, кирпичей или каменных блоков. Для строительства требовалась достаточно высокая квалификация, которой у рабов не было. Хемуу мог обучиться ремеслу у своего отца, а рабов учить было некому.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Sep 10 2018, 20:11
Создана #75


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1422
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Спасибо, уважаемый aeg, очень интересно! :rolleyes:

Есть еще такой вопрос: как было организовано и стратифицировано древнеегипетское чиновничество? Какие еще были должности, кроме чати и номархов? Были ли подобия современных министерств или царедворцы просто занимались каждый всякими вопросами понемногу?

Сообщение отредактировано Gaius Marcus Victorinus: Sep 10 2018, 20:11


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th September 2018 - 13:58

Ссылки: