IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Герцогства Франции - 2

Alexy
post Jan 30 2008, 22:54
Создана #286


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



"родной племянник Карла, Арнульф, внебрачный сын Лотаря и клирик реймской церкви" - так что я зря "поднимал шум"

Volodimer,
Вы случайно не знаете, почему первый дом (до 1080 г.) графов Вермандуа не прендовали на престол, ведь они, как я понимаю, - законнорожденные Каролинги боковой ветви.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B4%D1%83%D0%B0
http://www.hrono.info/geneal/geanl_sh_2.html
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 31 2008, 01:03
Создана #287


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Volodimer @ Jan 30 2008, 19:58)
Чуть раньше.
*


Ну, писал свое сообщение по памяти. :blush2:
Так что рад, что вообще знаю этот факт. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 31 2008, 01:04
Создана #288


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alexy @ Jan 30 2008, 22:54)
"родной племянник Карла, Арнульф, внебрачный сын Лотаря и клирик реймской церкви" - так что я зря "поднимал шум"
*


Да, это именно он. Смутно помню, что этот клирик упоминался в связи с операцией по пленению Карла.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 31 2008, 01:06
Создана #289


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alexy @ Jan 30 2008, 22:54)
Volodimer,
Вы случайно не знаете, почему первый дом (до 1080 г.) графов Вермандуа не прендовали на престол, ведь они, как я понимаю, - законнорожденные Каролинги боковой ветви.
*


Прошу меня извинить, что вмешиваюсь и пишу ответ на вопрос, обращенный к Володимеру, однако мы недавно в какой-то теме про Каролингов горячо обсуждали происхождение родоначальника Вермандуа - короля Бернарда, племянника Людовика Благочестивого.
Разве есть ясная определенность в том, что он был законнорожденным сыном Пипина?


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Недобитый Скальд
post Jan 31 2008, 09:27
Создана #290


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1070
Зарегистрирован: 29-September 05
Пользователь №: 322



QUOTE(Alexy @ Jan 30 2008, 18:21)
Если это не количество сыновей, а количество всех детей обоего пола, то как раз и получается 2-3 мальчика.
Кстати это количество родившихся или количество доживших до взрослого возраста?
*



Доживших. Подсчет делался по данным, которые неизбежно учитывали только живых и действующих персон.
А так - возьмем Альфонсо VII. Два сына дожили до совершеннолетия, а еще как минимум двое (ИМХО) известны только по случайным упоминаниям в подписях императорских грамот. И ни один хронист не упоминает. А ведь это королевская семья.

QUOTE
Предоложу, что, наверное, не успевали: погибали в битвах и стычках

Да когда как. Есть недурные работы, скажем, по военному двору Генриха I Английского, где разбирается карьера служивших ему нобилей, в том числе и вот таких младших-безземельных (на них в общем-то тогдашние короли и делали упор, набирая свои придворные войска), но я не копал.
В конце концов, карьера самого Генриха блестящее подтверждение неоднозначности судьбы младшего безземельного сына - ему не светило вообще ничего, даже отец в завещании оставил только энную сумму денег и ноль земли, братьев до совершеннолетия дожило как минимум трое - но двое убиты на охоте, один не успел прорваться до трона в решающий момент, и вот Генрих - король Англии, а потом и герцог Нормандии.

QUOTE
Вы бы могли привести такие примеры до момента первого крестового похода (кроме 2-х известных бургундцев, давших начало династиям Кастильских и Португальских королей)?

Я больше интересовался Испанией, но там данных слишком мало, чтобы судить на конкретных фактах до 12 века.
Впрочем, для самой Испании (а не пришельцев туда из-за гор) отдавать детей в церковь (сыновей, не дочерей - так, Гонсало Нуньес де Лара и его жена Гото в 1095 г. отдали свою дочь Терезу (пожелавшую послужить Господу «вместе с прочими девами») в монастырь Сан-Педро-де-Молинос) не характерно - земель и владений хватало: в семье Ордоньо Ордоньеса было 3 сына (и 2 дочери): в клирики не пошел никто, один стал графом, второй - магнатом и одно время начальником королевской гвардии. Точно так же в семье отца Ордоньо, инфанта Ордоньо Рамиреса, было 2 сына и 2-3 дочери: и точно так же, один из сыновей был графом, второй им не стал, но сделал успешную карьеру при дворе, был начальником королевской гвардии, магнатом в Кастилии. Среди сыновей Гарсии Гарсеса, сына Гарсии Ордоньеса, сына Ордоньо Ордоньеса, сына Ордоньо Рамиреса: ни один не пошел в клирики, а было сыновей не менее 5 (а дочерей 4) - никто не стал графом, но двое сделали карьеру при дворе (Педро Гарсес де Лерма, Гомес Гарсес де Аса). И только следующее поколение начинает быть связано с церковью: Св. Доминик де Гусман был потомком Гарсии Гарсеса де Аса по линии его дочери Хуаны, а Гонсало Перес, сын Педро Гарсеса де Лерма, был аббатом Усильоса.


--------------------
Меня обидеть трудно.
Я просто плохо переношу, когда люди (тем более взрослые) с завидной упёртостью рассуждают о том, о чем даже не имеют приблизительного представления.
Чего то не знаете - спросите, а не пытайтесь дискутировать.

"И все-таки, я полагаю, говно этот ваш Вархаммер!" - так обычно заканчивал Катон каждое свое выступление перед римским сенатом.
А выждав паузу, добавлял: "Играйте в ДБА!"

Граффити на стене одного из домов в Помпеях:
"В то время как Квинт Луций посещал термы, мы с Гаем Симплицием насрали ему в камментах" ©
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Volodimer
post Jan 31 2008, 10:55
Создана #291


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Зарегистрирован: 14-August 05
Из: Москва
Пользователь №: 271



To: Alexy
QUOTE
Вы случайно не знаете, почему первый дом (до 1080 г.) графов Вермандуа не прендовали на престол, ведь они, как я понимаю, - законнорожденные Каролинги боковой ветви.

Дело в том, что на престол выбирали не по критерию происхождения от Каролингов. Ко всему прочему, существовало несколько родов, в которых текла кровь Каролингов.
Эда быбрали королем по той причине, что он показал себя отличным военачальником, способным противостоять норманам (как и его отец Роберт Сильный). Именно такой человек тогда был нужен знати. Кстати, кроме Эда тогда королем провозгласили маркграфа Сполето Гвидо, который позже стал королем Италии и Императором, но того мало кто поддержал.
Короля Рауля выбрали по той причине, что он устраивал большинство знати (прежде всего Гуго Великого и Герберта II Вермандуа). Сам же Герберт не особенно стремился к королевскому титулу, как и Гуго Великий - по ряду причин. Главная была в том, что король не должен был иметь личные владения. А у Гуго не было ни братьев, ни сыновей, а сыновья Герберта были слишком малы. Ко всему прочему Герберта устраивало его положение, а, держа в плену Карла Простоватого, он мог влиять на короля, угрожая, если что, выпустить того на свободу.
To: Aurelius Sulpicius
QUOTE
Разве есть ясная определенность в том, что он был законнорожденным сыном Пипина?

Нет четких доказательств его незаконнорожденности - здесь источники разнятся. Насколько я знаю, некоторые исследователи считают сообщение о незаконнорожденности Бернара выдумкой, которая обосновала исключение Бернара из наследования.
Но все дело в том, что незаконнорожденность тогда не являлась препятствием к наследованию. Например, Карл Мартел традиционно считается незаконнорожденным, хотя здесь тоже есть сомнения: его мать Альпаиса вполне могла быть и законной женой. И при отсутствии других прямых наследников незаконнорожденные могли претендовать на наследование, если его официально признавал наследником отец. Он просто официально усыновлял такого сына.
Но Людовик Благочестивый сделал все, чтобы исключить Бернара и его потомков из наследования. Ко всему прочему он по некоторым источникам управлял Италией с 813 года (хотя и имел подчиненное положение, его власть имела некоторые ограничения), и назначил его Карл Великий. Но когда он в 817 году восстал против Людовика, это и вызвало такую реакцию.
А потомство Бернара было исключено из наследования не из-за его незаконного происхождения, а из-за того, что он был объявлен мятежником.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jan 31 2008, 12:27
Создана #292


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49922
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Главная была в том, что король не должен был иметь личные владения

А как же королевский домен, этот самый Иль-де-Франс?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jan 31 2008, 12:31
Создана #293


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49922
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Ко всему прочему, существовало несколько родов, в которых текла кровь Каролингов

Не могли бы Вы рассказать об одном из них - доме Куртенэ, происходящем от младшего сына Людовика VI Толстого?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 31 2008, 15:11
Создана #294


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



Но кровь Каролингов текла по женской линии, как я понимаю?

Ведь Куртенэ - Капетинги: Дети Людовика VI http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...86%D0%B8%D0%B8)
1. Филипп Молодой (29 августа 1116 — 13 октября 1131), соправитель отца, коронован в 1129 г.
2. Людовик VII (1120 — 18 сентября 1180), король Франции с 1137 г.
3. Генрих (1121 — 13 ноября 1175) — епископ Бове (1149-1161), затем архиепископ Реймса (1161-1175).
4. Робер I Великий (ок. 1123 — 11 октября 1188), граф де Дрё, основатель Дома Дрё. От одного из его внуков Пьера (1191 — 22 июня 1250), женившегося на наследнице герцогства Бретани, ведет начало линия герцогов Бретани, правившая с 1213 по 1491. Его последний прямой потомок и наследница герцогиня Анна Бретонская (25 января 1477 — 9 января 1514) вышла в 1491 г. замуж за Карла VIII, короля Франции, после чего Бретань была присоединена (окончательно в 1531 г.) к королевскому домену.
5. Констанция Французская (ок. 1124-1180);

м1- (с 1140) Эсташ IV (1127-1153), также Эсташ де Блуа, граф Булонский — без потомства;
м2- (с 1154) Раймунд V (1134-1194), граф Тулузский.

6. Филипп (ок. 1125-1161), епископ Парижа.
7. Пьер де Куртенэ (1125/1126 — ок. 1182), сеньор де Куртенэ, основатель Дома Куртенэ, представители которого прославились во время Крестовых походов. Его сын Пьер (Пётр) и два внука Роберт и Балдуин II занимали (соответственно в 1217—1219, 1221—1228, 1237—1261) престол Латинской (Константинопольской) империи, созданной крестоносцами на развалинах Византийской империи после IV Крестового похода.

Кстати 2 сына занимали высокий и высочайший для Франции духовные должности.

Сообщение отредактировано Alexy: Jan 31 2008, 15:22
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 31 2008, 15:20
Создана #295


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



"Главная была в том, что король не должен был иметь личные владения"

"- А как же королевский домен, этот самый Иль-де-Франс?"

Присоединяюсь к вопросу Rzaya.
Ведь домен - это графство Парижское, или даже 2 или больше графств (может область Орлеана формально считалась отдельным графством?)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Недобитый Скальд
post Jan 31 2008, 15:55
Создана #296


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1070
Зарегистрирован: 29-September 05
Пользователь №: 322



кстати:
сочинения о. Ансельма по королевскому дому и знатным фамилиям Франции. Вещь старая, но крайне добротная и не утратившая значения и поныне:

http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd...917.htm#listeUC

http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd...774.htm#listeUC



--------------------
Меня обидеть трудно.
Я просто плохо переношу, когда люди (тем более взрослые) с завидной упёртостью рассуждают о том, о чем даже не имеют приблизительного представления.
Чего то не знаете - спросите, а не пытайтесь дискутировать.

"И все-таки, я полагаю, говно этот ваш Вархаммер!" - так обычно заканчивал Катон каждое свое выступление перед римским сенатом.
А выждав паузу, добавлял: "Играйте в ДБА!"

Граффити на стене одного из домов в Помпеях:
"В то время как Квинт Луций посещал термы, мы с Гаем Симплицием насрали ему в камментах" ©
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Volodimer
post Jan 31 2008, 16:05
Создана #297


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Зарегистрирован: 14-August 05
Из: Москва
Пользователь №: 271



Я не совсем точно выразился. Король не мог официально быть графом или герцогом. Поэтому территории, которые имели такой статус, он должен был отдавать - поскольку иначе знать могла и возмутиться. Королей то в конце IX - в X веках выбирали. И если король не устраивал, то его могли и свергнуть (как свергли Карла Простоватого). Поэтому Эд, став королем, официально передал Нейстрию своему брату Роберту. Сам Роберт поступил также со своими владениями, передав их сыну. Возможно, что также поступил и Рауль - он не мог носить титула герцога Бургундии, передав его своему брату Гуго Черному, хотя, скорее всего, контроль за ней он сохранял. Но королевский домен, понятное дело, существовал. Но им он владел именно как король. Ярким примером было Бургундское герцогство. Роберт II захватил ее после смерти своего дяди Эда-Генриха. Хотя бургундская знать признала своим герцогом Отто-Гильома, пасынка Эда-Генриха. Но как король Роберт не мог носить титул герцога. И при первой возможности он передал его своему второму сыну Генриху (будущему королю Генриху I). Когда Генрих стал королем, то против него восстал брат, Роберт, в результате Генрих был вынужден уступить ему Бургундию.

По поводу крови Каролингов. С ними породнились многие роды. Но существовали и такие, которые были родственниками Каролингов по мужской линии. Кроме Верманду это был род Нибелунгов (или Нибелунгидов), происходивший от брата Карла Мартела, Хильдебранда. Из этого рода выводят происхождение многих родов, но трудно сказать, сколько происходят из него в действительности.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th May 2018 - 18:53

Ссылки: