Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Образование и Педагогика _ Реформа российской системы образования

Автор: Guruch Apr 23 2004, 19:30

Ведь совсем недавно говорили об этом, обсуждали чего-то. 12 лет или 10, система ЕГЭ, новые подходы, новая система оценок. Так решили там наверху что-нибудь, начали реформировать или все как было, так и осталось? Заодно поделитесь своими мыслями о возможных путях реформы и целесообразности подобного реформирования вообще.

Автор: Val Apr 23 2004, 21:03

Цитата
Так решили там наверху что-нибудь,


Решают. ЕГЭ в этом году остаётся, дальше - неизвестно. Также можно считать решённым вопрос о переходе на четырёхлетнюю начальную школу, всё остальное - в тумане...

Автор: Guruch Apr 23 2004, 21:08

Просто возник вопрос, т.к. в этом самом ЕГЭ придется мне принимать самое непосредственное участие. В качестве "эксперта-организатора", хотя что я там организую еще большой вопрос. Небезызвестный вам Алан также в этом деле участвует, хотя на главный инструктаж можно сказать "забил". В это воскресенье будет пробный экзамен по математике, так что позже обязательно поделимся впечатлениями.

Автор: Lanselot Apr 23 2004, 21:11

Цитата
Просто возник вопрос, т.к. в этом самом ЕГЭ придется мне принимать самое непосредственное участие. В качестве "эксперта-организатора", хотя что я там организую еще большой вопрос.

Это Вам еще повезло. Вон у нас Нина должна принять в качестве подопытного кролика, бедняга! Она, правда, пропала, но надеюсь еще объявится и в живом виде... wink.gif

Автор: Guruch Apr 23 2004, 21:13

Повезло, как же... Я вот отказаться хотел, а мне сказали: "раз Родина приказала, значит ничего не поделаешь". И условия такие, что, чувствую, на школьниках злобу по полной будут срывать. В общем, никому хорошо не будет.

Автор: Lanselot Apr 23 2004, 21:20

Цитата
И условия такие, что, чувствую, на школьниках злобу по полной будут срывать.

Хорошо, что Вы вряд ли живете в Нижневартовске. Но Нина как объявится, наверное живодером Вас назовет wink.gif

Автор: Alan Apr 23 2004, 21:33

Небезызвестный я - забил только на конец инструктажа, прошу помнить, ещё забью на завтрашнюю подготовительную часть

Автор: Alan Apr 23 2004, 21:34

Цитата
Хорошо, что Вы вряд ли живете в Нижневартовске. Но Нина как объявится, наверное живодером Вас назовет

Это он так только говорит, он само добродушие, я вот более злой...

Автор: Alan Apr 23 2004, 21:36

А причём здесь Нижневартовск

Автор: Guruch Apr 23 2004, 21:36

В общем, посмотрим, что будет, но если судить о проведении реформы по тому, как организовывают ЕГЭ, то лучше уж ничего не трогали бы.
И все-таки, какой по вашему должна быть современная школа в России?

Автор: Alan Apr 23 2004, 21:40

Скажу вот я, по-моему надо взять - то хорошее, что есть на Западе - углублённое изучение конкретных предметов в старшх классах - также надо ввести нормальный иностранный язык, ну и наконец, ориентировать школьную программу на ВУЗ или на ЕГЭ, если ЕГЭ будет реальным экзаменом - единственным и единым...

Автор: Lanselot Apr 23 2004, 21:43

Цитата
А причём здесь Нижневартовск

Нина оттуда.

Автор: Alan Apr 23 2004, 21:46

О-ба-на...у меня там дальние родственники живут

Автор: Lanselot Apr 23 2004, 21:53

Цитата
О-ба-на...у меня там дальние родственники живут

Это если я город не перепутал, но вроде правильно wink.gif

Автор: Guruch Apr 23 2004, 21:58

Цитата
глублённое изучение конкретных предметов в старшх классах - также надо ввести нормальный иностранный язык, ну и наконец, ориентировать школьную программу на ВУЗ


А разве нет сейчас таких школ? С правом выбора, углубленным изучением и ориентацией на ВУЗ? Даже я когда учился себе предметы сам выбирал (в плане "углубленного изучения"). И нужно ли ради этого что-то реформировать. Ведь даже с учетом выполнения всех этих требований школа не изменится "по-сути", а ведь речь, как я понял, идет о создании принципиально новой школы.

Автор: Gunslinger Apr 25 2004, 13:26

Оценивая программы реформирования школы не могу точно представить каким полушарием жопы их придумывали. Я закончил школу почти три года назад, за время обучения в нем у меня сложилось определенное мнение, которое только развилось со мнение, а именно, школа - это д***мо. Помимо предвзятого отношения к ученикам, необъективной оценки знаний и того факта, что дочки завучей непременно кончают с золотой медалью при интеллекте и моральных установках овоща, могу сказать, что огромное количество времени тратится на всякую чушь, предметы, который больше никогда в жизни не понадобятся и забываются полностью в течение первого года после окончания сего учебного заведения. Исходя из вышесказанного можно достаточно однозначно оценить мое отношение к 12 летнему обучению, на мой взгляд, обучение должно быть не больше 9 лет, при этом ученики должны сами выбирать те предметы, которые им интересны и заниматься именно ими. Ранняя специализация - вот что я приветствую.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 14:37

Конечно, в ныне действующей системе школьного образования есть свои недостатки. Сильное подавление инициативы школьников, навязывание им шаблонных мыслей, бесконечная "зубрежка" и подчас некомпетентные преподаватели - со всем этим, безусловно надо бороться. Но какими методами? Столь радикальным преобразованием? Наполовину сократив время обучения и уже в средней школе вводя специализацию. Есть и такая точка зрения, сторонником которой, я тоже в некоторой степени явялюсь. Однако, насколько я понимаю, наши реформаторы, ужлинив срок обучения хотят лучше "подготовить" ребенка к школе. Нужна ли есму такая подготовка?

Автор: amir Apr 25 2004, 15:09

Я вот учился во многих школах. Среди них была и одна спецшкола, без зубрёжки, неквалифицированных преподавателей и овощеподобных дочек завучей.

Однако уже у себя в институте отметил любопытную тендецию. Выпускники спецшкол к нам легко поступают, набирают максимум баллов, а через год-полтора вылетают из-за неуспеваемости... Причём тенденция достаточно сильная.

Автор: amir Apr 25 2004, 15:13

А вообще по моему в первую очередь стоит позаботится, чтобы в школах поменьше наркотой торговали. Не знаю, как сейчас, но 10 лет назад с этим просто жутко было.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 16:06

Цитата
Однако уже у себя в институте отметил любопытную тендецию. Выпускники спецшкол к нам легко поступают, набирают максимум баллов, а через год-полтора вылетают из-за неуспеваемости...


Талантливым и хорошо подготовленным людям иногда бывает скучно в сером коллективе. Но какова в вашем вузе успеваемость у тех, кто сумел "удержаться" и дожить хотя бы до 3 курса? Неужели эти люди "отстают" в сравнении с теми, кто окончил обычную школу?

И еще одно "предложение". Не лучше ли просто превратить все школы в специализированные, с упором на ту или иную группу предметов? Может быть такая мера была бы разумнее радикальной перестройки всей системы и создания новой "средней" (или даже усредненной) школы?

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 16:10

Цитата
Цитата Однако уже у себя в институте отметил любопытную тендецию. Выпускники спецшкол к нам легко поступают, набирают максимум баллов, а через год-полтора вылетают из-за неуспеваемости...

Талантливым и хорошо подготовленным людям иногда бывает скучно в сером коллективе. Но какова в вашем вузе успеваемость у тех, кто сумел "удержаться" и дожить хотя бы до 3 курса? Неужели эти люди "отстают" в сравнении с теми, кто окончил обычную школу?

Здесь есть один нюанс. Качетсво знаний во многом зависит от школы. Школа хороша, хорошо ориентирована на поступление - это большой трамплин для прыжка. Первого. А потом шансы уравниваются. И человек из плохой школы, с перифирии, более привычный тяжело работать, с большими асбициями, наконец, обгоняет "столичную штучку", возомнившую, что она уже всего достигла.
Цитата
И еще одно "предложение". Не лучше ли просто превратить все школы в специализированные, с упором на ту или иную группу предметов?

Мы это кажется еще на НГ обсуждали. Я тогда говорил, что специализация штука хорошая, а снимать под эту лавочку математику в школе нельзя. Потому что это единственный предмет, обучающий ребенка логически мыслить.

Автор: Val Apr 25 2004, 16:21

Цитата
еще одно "предложение". Не лучше ли просто превратить все школы в специализированные, с упором на ту или иную группу предметов?


Это не очень хорошее предложение. Всё-таки общее образование потому так и называется, что даёт возможность развивать самые разные наклонности учащихся. Хотя, с другой стороны - в рамках реформы школы предполагается, что все старшие классы будут специализированными. Но - только старшие.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 16:29

Цитата
Потому что это единственный предмет, обучающий ребенка логически мыслить.


Я знаю людей, которые вряд ли помнять таблицу умножения и вряд ли смогут решить простейшее уравнение, но с логикой у них все более чем в порядке. Иногда даже поражайшься точности и чистоте рассуждения. И наоборот, люди, знающие математику "на ура" имеют сильные проблемы с простым логическим мышлением. Так что это, по моему, не связанные вещи.
Математику в спец школах я бы оставил, но на уровне класса так 7. Знать, как рассчитывать площадь сечения конуса и такие "нехорошие слова" как "косинус" и "синус" я боюсь, большинству людей не стоит.

Цитата
Это не очень хорошее предложение. Всё-таки общее образование потому так и называется, что даёт возможность развивать самые разные наклонности учащихся. Хотя, с другой стороны - в рамках реформы школы предполагается, что все старшие классы будут специализированными. Но - только старшие.


Речь ведь не идет о тотальном запрете на изучение русских классиков в физмат школе. Наоборот, в дополнение к общей программе углубленное изучение тех или иных предметов. И встает еще один интересный вопрос - с каких классов надо начинать специализацию. Я предлагаю сразу с 5-6.

Автор: Val Apr 25 2004, 16:42

Цитата
Я предлагаю сразу с 5-6.


Я как уже сказал - против начинать специализацию так рано. Только в старшей школе. За исключением, конечно, школ для особо одарённых детей, где специализация, действительно, начинается со средней школы, как это и происходит сейчас.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 16:55

Цитата
Я как уже сказал - против начинать специализацию так рано. Только в старшей школе.


А что тогда ребенку делать в средней школе? То же, что он делает и сейчас? И неужели это не окажет совершенно никакого влияния на его дальнейшее развитие?

Автор: Val Apr 25 2004, 17:02

Цитата
А что тогда ребенку делать в средней школе?


Выявлять - к чему он наиболее склонен. Если эта склонность станет совсем уж очевидной - поступать в спрециализированную школу. Но это всегда - удел меньшинства. Основная масса может определиться только в старшей школе.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 17:06

Цитата
Если эта склонность станет совсем уж очевидной - поступать в спрециализированную школу. Но это всегда - удел меньшинства. Основная масса может определиться только в старшей школе.


А возможно ли создать какой-нибудь механизм "определения склонностей" еще в начальной школе? Ведь талантливые ученики и в нынешней системе неплохо себя чувствуют. Вопрос в том, как повысить общую эффективность российской школы, увеличить ее отдачу не только для вундеркиндов, но и для всей массы учащихся.

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:08

Цитата
Оценивая программы реформирования школы не могу точно представить каким полушарием жопы их придумывали

Попрошу...5.5.1

Автор: Val Apr 25 2004, 17:10

Цитата
А возможно ли создать какой-нибудь механизм "определения склонностей" еще в начальной школе?


Зачем?

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:10

Цитата
А что тогда ребенку делать в средней школе? То же, что он делает и сейчас? И неужели это не окажет совершенно никакого влияния на его дальнейшее развитие?

О, господи, школа - это просто инстанция, где детям дают минимум, самый минимум - всё обо всём в дозированном количестве, не наджо переходить на высокие материи, самообразование - пожалуйста, а школа, ВУЗ, аспирантура...- лишь усвоение некоторых методов....

Автор: amir Apr 25 2004, 17:13

Цитата (Guruch @ Apr 25 2004, 04:06 PM)
Но какова в вашем вузе успеваемость у тех, кто сумел "удержаться" и дожить хотя бы до 3 курса?

Уравнивается. В среднем.

Как нам однажды заявил наш преподаватель обшей физики, когда мы окончили 3-ий курс, наша текушая успеваемость ни как не коррелировала с входными даными (т.е. с баллами при поступлении). А на первом семестре - такая зависимость была налицо.

Автор: amir Apr 25 2004, 17:14

Цитата (Lanselot @ Apr 25 2004, 04:10 PM)
- это большой трамплин для прыжка. Первого. А потом шансы уравниваются. И человек из плохой школы, с перифирии, более привычный тяжело работать, с большими асбициями, наконец, обгоняет "столичную штучку", возомнившую, что она уже всего достигла.

Видимо, так и есть...

Автор: amir Apr 25 2004, 17:15

Цитата (Guruch @ Apr 25 2004, 04:29 PM)
Знать, как рассчитывать площадь сечения конуса и такие "нехорошие слова" как "косинус" и "синус" я боюсь, большинству людей не стоит.

господи, чем вам синус-то не угодил....

Автор: Guruch Apr 25 2004, 17:15


Цитата
Зачем?


Ответ, конечно, весьма оригинальный, но чтобы "повысить эффективность". Ведь можно и 30 лет определять склонности человека, "чтобы точно не ошибиться". Чем раньше человек сможет определить свои склонности и способности и начнет их целенаправленно развивать, тем, на мой взгляд, лучше. Или нет?


Цитата
О, господи, школа - это просто инстанция, где детям дают минимум, самый минимум - всё обо всём в дозированном количестве, не наджо переходить на высокие материи, самообразование - пожалуйста, а школа, ВУЗ, аспирантура...- лишь усвоение некоторых методов...


Тоже, между прочим вариант решения проблемы. Самообразование и точка. причем, мне кажется, что при таком подходе, конечное "качество" образования будет значительно выше, чем при существующей системе. Только вот количества будет маловато. Хотя опять же, вполне приемлимая точка зрения.

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:18

Цитата


Цитата
О, господи, школа - это просто инстанция, где детям дают минимум, самый минимум - всё обо всём в дозированном количестве, не наджо переходить на высокие материи, самообразование - пожалуйста, а школа, ВУЗ, аспирантура...- лишь усвоение некоторых методов...



Тоже, между прочим вариант решения проблемы. Самообразование и точка. причем, мне кажется, что при таком подходе, конечное "качество" образования будет значительно выше, чем при существующей системе. Только вот количества будет маловато. Хотя опять же, вполне приемлимая точка зрения.



Базис школа должна давать - всё остальное в меру личных способностей, и уж ничего не поделаешь, от родителей в данном случае очень много зависит, если говорить о самообразовании...

Автор: Val Apr 25 2004, 17:19

Цитата
Ответ, конечно, весьма оригинальный, но чтобы "повысить эффективность". Ведь можно и 30 лет определять склонности человека, "чтобы точно не ошибиться". Чем раньше человек сможет определить свои склонности и способности и начнет их целенаправленно развивать, тем, на мой взгляд, лучше. Или нет?


По разному. Я, например, закончил два вуза и сегодня свой хлеб зарабатываю по второй полученой специальности. А когда учился, был уверен, что для заработка - первая ,а вторая - для души. Если человек хочет получить лишь узкую специальность - пусть идёт в ПТУ. Школа немножко для другого...

Автор: Guruch Apr 25 2004, 17:22

Однако согласитесь, что углубленное изучение предметов и специализация в школе это далеко не специализация того же ВУЗа и ПТУ.

Цитата
Школа немножко для другого


На мой взгляд, ключевой вопрос данной дискуссии. Хотелось бы услышать - для чего же школа?

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:23

Вал, скажите, если б вам сказали, что вы будете директором еврейской школы лет 15 назад вы б поверили - так можно вообще обо всё сказать

Автор: Val Apr 25 2004, 17:29

Цитата
Хотелось бы услышать - для чего же школа?


Для разностороннего развития личности. Именно для разностороннего, а не для узкоспециализированого.


Цитата
Вал, скажите, если б вам сказали, что вы будете директором еврейской школы лет 15 назад вы б поверили - так можно вообще обо всё сказать


Всё дело в том, что я вообще не смог бы поверить, что буду работать в школе - вот в чём дело.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 17:40

Цитата
Для разностороннего развития личности. Именно для разностороннего, а не для узкоспециализированого.


Упрощенно говоря, сколько часов в неделю школа должна уделять "разностороннему развитию"? и сколько еще останется для развития "специального". Думаю, что и для первого и для второго времени может хватить. Можно ли успеть разносторонне развить ребенка и в то же время дать ему "специализацию". Сделать так, чтобы по своей разносторонности выпускник "школы будущего" превосходил бы современного выпускника, и в то же время обладал бы вдобавок определенной специализацией.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 17:45

Guruch, а как вы предлагаете проводить специализацию? Далеко не у всех людей вообще есть ярко выраженная склонность к чему-либо. У меня, когда я переходила из 9 в 10 класс, был выбор: идти в гуманитарный класс (история+литература+язык), технический (математика+физика+программирование) или естественный (опять физика+химия+биология). Ну, последний вариант отпал моментально, еслественные науки я терпеть не могу, а между первым и вторым я очень долго выбирала. Потому что я одинаково любила и литературу, и математику. Историю, кстати, я тогда не любила, это позже пришло, благодаря хрошей учительнице. В итоге выбрала гуманитарный класс - из ненависти к физике. И почему только ее с математикой всегда объединяют, я понять не могу? И всегда ужасно жалела, что никак нельзя было это совместить...

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:48

А я закончил многопрофильный класс...хотя у нас были означенные специализации...А вообще, попрошу, Груч, олбозначить - проблему, чётко...

Автор: Guruch Apr 25 2004, 17:49

Цитата
а как вы предлагаете проводить специализацию?


Я, если честно, даже не представляю себе как такой механизм может выглядеть. Потому и спаришваю ваше мнение, может быть вы что-нибудь подскажете. Так как со школой, воспитанием и образованием сталкивался пока только с позиции ученика и воспитуемого. И в 9 классе тоже не без труда выбирал между гуманитарным и техническим. И физика, по которой у меня была твердая 2 заставила сделать выбор в пользу гуманитарных наук. Хотя по математике всегда 5 имел.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 17:49

Потому что нужно не классы разделять, а давать предметы на выбор. Но для этого нужна уже вузовская система. Хоть, ведь и там это не так просто.

Автор: amir Apr 25 2004, 17:51

И почему только ее с математикой всегда объединяют, я понять не могу?




Почему в школе - не знаю. А уже в институтском курсе для изучения физики математику надо знать. Без неё никак.

Автор: Val Apr 25 2004, 17:52

Цитата
Упрощенно говоря, сколько часов в неделю школа должна уделять "разностороннему развитию"? и сколько еще останется для развития "специального".



Вы как-то очень своеобразно это толкуете... Разностороннее развитие в шкоел как раз и достигается тем, что ребёнок изучает самые разные предметы. Когда же отдаётся предпочтение одним за счёт других - то это уже сепциализация...

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:53

Цитата
Но для этого нужна уже вузовская система. Хоть, ведь и там это не так просто.

Тут ведь всё просто, вы уже третью страницу подряд предлагаете западную форму, но надо сначала сделать западные вузы, там система общего экзамена нормальна, специализация в школе тоже, а у нас этого ещё долго не будет = хорошо-плохо не знаю...

Автор: amir Apr 25 2004, 17:53

Потому что нужно не классы разделять, а давать предметы на выбор. Но для этого нужна уже вузовская система.



У нас предметы на выбор только на 5-ом курсе dry.gif

Автор: Guruch Apr 25 2004, 17:53

Цитата
А я закончил многопрофильный класс...хотя у нас были означенные специализации...А вообще, попрошу, Груч, олбозначить - проблему, чётко...


Еще раз четко обозначаю тему обсуждения.

Мы говорим о давно назревшей реформе российского образования и реформы школы в частности. Предлагается не только высказываться по поводу тех или иных недостатков как существующей, так и предполагаемой системы, но и говорить о целях и задачах "новой школы", рассматривать ее возможные воплощения и модели. Предлагать свои, кажущиеся оптимальными, варианты реформирования школьного образования в целом или в отдельных его аспектах. Ведь реформа школы может заключаться не только в увеличении количества часов и переписания учебников. Реформировать можно и саму идеологию школы. О чем мы, в том числе, и пытаемся говорить.

Автор: amir Apr 25 2004, 17:55

Тут ведь всё просто, вы уже третью страницу подряд предлагаете западную форму, но надо сначала сделать западные вузы там...



В нашей области считается правилом хорошего тона с некоторым высокомерием относится к системе физико-технического образования на западе smile.gif

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:56

В школе или в ВУЗе - если в школе - то заслуженно - там школа даёт фиговое образование по всем дисциплинам...,другое дело - ВУЗ

Автор: Alan Apr 25 2004, 17:57

Собственно говоря, даже в ВУЗах первые два года много всякого бреда, вот например, я знаю, как раз студенты МИФИ даже сдают экзамены по философии, потом с ними общаешься - смешно, а как представишь, что им экзамен сдавать - грустно

Автор: Aelia Apr 25 2004, 17:57

Цитата
Я, если честно, даже не представляю себе как такой механизм может выглядеть. Потому и спаришваю ваше мнение, может быть вы что-нибудь подскажете.

И я думаю, что никто себе этого толком не представляет. А раз так - не надо торопиться что-то менять.
Боюсь, основная цель наших реформаторов, как обычно, в том, чтобы в очередной раз как-нибудь снизить расходы на социальную сферу. Хотя, казалось бы - чего уж там снижать...
Цитата
И в 9 классе тоже не без труда выбирал между гуманитарным и техническим. И физика, по которой у меня была твердая 2 заставила сделать выбор в пользу гуманитарных наук. Хотя по математике всегда 5 имел.

Вот видите - и у вас та же история...
Цитата
Потому что нужно не классы разделять, а давать предметы на выбор.

Ага, представляю себе, как будет выглядеть школьное расписание. smile.gif Чтобы реально выбирать предметы, надо, чтобы часы не перекрывались. Ну и как?
Цитата
Почему в школе - не знаю. А уже в институтском курсе для изучения физики математику надо знать. Без неё никак.

Это как раз понятно. Но почему желающим изучать математику в довесок навязывают физику?

Автор: amir Apr 25 2004, 17:58

Предлагать свои, кажущиеся оптимальными, варианты реформирования школьного образования



Меня в школе сам процесс обучения никогда не напрягал. Напрягало то, что школы были самыми злачными местами в городе. Где бы я не учился. А учился я много где: РФ, Казахстан, Украина.

Так что, если сейчас там есть хоть что-то похожее, следует прежде всего ликвилировать этот недостаток. Продажу дешёвой наркоты в туалетах, сбор денег на входе во школу и т.п.

Автор: Alan Apr 25 2004, 18:00

Цитата
Цитата
И в 9 классе тоже не без труда выбирал между гуманитарным и техническим. И физика, по которой у меня была твердая 2 заставила сделать выбор в пользу гуманитарных наук. Хотя по математике всегда 5 имел.


Вот видите - и у вас та же история...

А это вообще стандартный случай, мне ели-ели натянули 4 в конце 11-го класса, можно было поставить 3 - это бы соответствовало действительности...

Автор: amir Apr 25 2004, 18:00

Это как раз понятно. Но почему желающим изучать математику в довесок навязывают физику?



Не знаю smile.gif

Автор: Alan Apr 25 2004, 18:01

amir
У вас цитаты не работают, глюк очередной dry.gif

Автор: amir Apr 25 2004, 18:02

Я не цитирую, я так копирую. Для быстроты. У меня компьютер сильно загружен - лень ждать smile.gif

Автор: Guruch Apr 25 2004, 18:03

Цитата
Вы как-то очень своеобразно это толкуете... Разностороннее развитие в шкоел как раз и достигается тем, что ребёнок изучает самые разные предметы. Когда же отдаётся предпочтение одним за счёт других - то это уже сепциализация...


Может быть я действительно неясно выразил свою мысль. Извиняюсь, попробую еще раз.

Ребенок изучает всю совокупность предметов и получается разносторонне развитым. Только один может быть разносторонне развит, а другой столь же разносторонне, но превосходить первого во всех областях своего развития. Один делает все разносторонне хорошо, другой разносторонне, но еще лучше. В каждой из областей (упрощенно, назовем ее предметом) у каждого человека существует какой-то предел этой разностороннести - когда на повышение развития в этой области требуется затратить очень много усилий. С другой стороны, есть области, в которых человек легко прогрессирует. И, наконец, есть определенная планка "развития", определяемая обществом - упрощенно, знает алфавит и таблицу умножения - развитой, не знает - неразвитой. Но у одному легче учит таблицу, другому - алфавит. И изучив и то и другое, т.к. этого требует эталон "общего развития" один становится филологом а другой математиком. Достичь требуемой "планки" можно, по-моему еще в средней школе. Далее - начинать специализацию. На выходе мы получаем хорошего математика и хорошего филолога. Если же все "школьные годы" уделять "всестороннему" развитию, то в итоге получим плохого филолога и среднего математика в одном лице и наоборот. Не лучше ли специализироваться в том что лучше получается? Или школьных лет только-только хватит, чтобы достичь той самой "планки разносторонней развитости"?

Простите, если слишком путано, по другому не получается.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:04

Цитата
Ага, представляю себе, как будет выглядеть школьное расписание. Чтобы реально выбирать предметы, надо, чтобы часы не перекрывались. Ну и как?

А как это делается в западных лицеях? Там дети проводят целый день. Да и у нас такие школы есть, еще и в советское время было. Это вроде продленки, кстати и дети по улицам не бегают. Уроки могут быть в разные часы на протяжении дня. Другое дело, что тогда нужно не наши школы-казематы с закрытыми дверями, а место, где и мороженого можно скушать, и в спортивную секцию сходить, и просто отдохнуть, на том же компьютере поиграть.

Автор: amir Apr 25 2004, 18:04

Цитата (Alan @ Apr 25 2004, 05:57 PM)
Собственно говоря, даже в ВУЗах первые два года много всякого бреда, вот например, я знаю, как раз студенты МИФИ даже сдают экзамены по философии, потом с ними общаешься - смешно, а как представишь, что им экзамен сдавать - грустно

Да, гуманитарные предметы у нас как правило вызывают некоторое отчуждение...

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:07

Знаете, по-моему, все-таки, в формировании этих склонностей очень и очень многое зависит от учителя. Я, конечно, могу судить только по своему опыту и опыту своих знакомых. Но мне кажется, что если ребенку, условно, с первого по седьмой класс непонятно объясняют математику, то, что бы там в нем ни было заложено от природы, он этот предмет просто возненавидит.

Автор: amir Apr 25 2004, 18:07

и просто отдохнуть, на том же компьютере поиграть.





smile.gif


Когда выезжаю из Москвы в другие города, захожу в интернет-кафе - там одни школьники. Причём в школьное время dry.gif

Автор: Guruch Apr 25 2004, 18:08

Цитата
Цитата Потому что нужно не классы разделять, а давать предметы на выбор.

Ага, представляю себе, как будет выглядеть школьное расписание. Чтобы реально выбирать предметы, надо, чтобы часы не перекрывались. Ну и как?


У нас так, кстати, в школе и было. И вроде нормально работало. Правда у нас только 2 класса было по 20 человек и кто какой специальный предмет (математика/литература и т.д.)себе выбрал, туде и ходил. А общеобразовательные - по классам. причем никто не ограничивал в выборе - можно было взять хоть физику с историей, хоть математику с литературой. Очень даже удобно было.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:10

Цитата
А как это делается в западных лицеях? Там дети проводят целый день. Да и у нас такие школы есть, еще и в советское время было. Это вроде продленки, кстати и дети по улицам не бегают. Уроки могут быть в разные часы на протяжении дня. Другое дело, что тогда нужно не наши школы-казематы с закрытыми дверями, а место, где и мороженого можно скушать, и в спортивную секцию сходить, и просто отдохнуть, на том же компьютере поиграть.

Прекрасная идея. smile.gif Боюсь, наше правительство ее не поддержит. Она потребует резкого увеличения финансирования - а у них-то цель как раз противоположная. Боюсь, под видом специализации, они просто снизят уровень преподавания "непрофильных" предметов, вместо того, чтобы что-то там углублять, и на этом радостно успокоятся.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 18:10

Цитата
Знаете, по-моему, все-таки, в формировании этих склонностей очень и очень многое зависит от учителя. Я, конечно, могу судить только по своему опыту и опыту своих знакомых. Но мне кажется, что если ребенку, условно, с первого по седьмой класс непонятно объясняют математику, то, что бы там в нем ни было заложено от природы, он этот предмет просто возненавидит.


У меня так с физикой было. У нас ее директор вел - на меня и моего друга постоянно матерился и вообще вызывал во мне неподдельный ужас одним только своим видом. Так что к доске каждый раз как на расстрел шел и ничего связного сказать, а тем более понять не мог. Меня за это чуть из школы не выгнали, хоть учился я хорошо.

А так мы выходим на извечную проблему кадров и их роль в системе образования.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:12

Цитата
У нас так, кстати, в школе и было.

Guruch, объясните поподробнее - как это у вас было, я что-то не поняла. Неужели предметы совсем не перекрывались? Не было так, что физика с историей шли одновременно?

Автор: Guruch Apr 25 2004, 18:18

По-моему не перекрывались. Я выбрал историю и литературу. Но к нам, например, на историю ходили и те, кто выбрал сразу 3 предмета - физику, историю и математику, и на литературу ходили те, кто математику и литературу выбрал. Существовало как бы 2 класса, например, "история углубленная" (6 час./нед.) и "история обычная" (3 час./нед). Так же и с другими предметами, причем для каждого такого предмета, еще и 2 подгруппы.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:22

Цитата
Цитата А как это делается в западных лицеях? Там дети проводят целый день. Да и у нас такие школы есть, еще и в советское время было. Это вроде продленки, кстати и дети по улицам не бегают. Уроки могут быть в разные часы на протяжении дня. Другое дело, что тогда нужно не наши школы-казематы с закрытыми дверями, а место, где и мороженого можно скушать, и в спортивную секцию сходить, и просто отдохнуть, на том же компьютере поиграть.

Прекрасная идея. Боюсь, наше правительство ее не поддержит. Она потребует резкого увеличения финансирования - а у них-то цель как раз противоположная. Боюсь, под видом специализации, они просто снизят уровень преподавания "непрофильных" предметов, вместо того, чтобы что-то там углублять, и на этом радостно успокоятся.

Нет, вообще-то это удешевление. Но в другом смысле. На западе в таких школах учатся один из десяти. Там плохие ученики попадают или в частную школу (если есть деньги у родителей им любить чадо не возбранишь), или в аналоги наших ПТУ, или просто на улицу. В общем это правильно. Учить так долго есть смысл только тех, у кого есть мозги. Хотя культуры народу это пожалуй не прибавит wink.gif

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:24

Цитата
По-моему не перекрывались. Я выбрал историю и литературу. Но к нам, например, на историю ходили и те, кто выбрал сразу 3 предмета - физику, историю и математику, и на литературу ходили те, кто математику и литературу выбрал. Существовало как бы 2 класса, например, "история углубленная" (6 час./нед.) и "история обычная" (3 час./нед). Так же и с другими предметами, причем для каждого такого предмета, еще и 2 подгруппы.

Ага, ясно. А теперь посмотрите на это с точки зрения государства. Если у нас 2 класса, один гуманитарный, другой технический, то в первом нужно по 1 часу физики и математики и по 3 часа истории и литературы, а во втором – по 1 часу истории и литературы и по 3 часа физики и математики. А если у нас есть два класса, где дети сами выбирают, куда им ходить – то в каждом из них нужно по четыре часа каждого предмета (один час – для сокращенного курса и три – для углубленного). Потому что они могут выбрать любые предметы в любых сочетаниях. Ну и кто у нас это станет финансировать?

Автор: Guruch Apr 25 2004, 18:28

Не знаю. Я не в какой-то там частной школе учился за большие деньги, а в самой обычной, государственной, и ничего никогда за обучение не платил. И с родителей никаких поборов никогда не было. даже учителям никаких подарков не дарили, потому что они их принципиально не брали. Просто, мне, наверно, сильно повезло со школой.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:30

Цитата
Нет, вообще-то это удешевление. Но в другом смысле. На западе в таких школах учатся один из десяти. Там плохие ученики попадают или в частную школу (если есть деньги у родителей им любить чадо не возбранишь), или в аналоги наших ПТУ, или просто на улицу. В общем это правильно. Учить так долго есть смысл только тех, у кого есть мозги. Хотя культуры народу это пожалуй не прибавит

Вы считаете, что мозги есть только у каждого десятого? wink.gif
Это же школа, не вуз! Давайте еще вступительные экзамены в первом классе устраивать, во многих школах они уже есть...

Автор: Val Apr 25 2004, 18:34

Цитата
Давайте еще вступительные экзамены в первом классе устраивать, во многих школах они уже есть...


Это незаконно.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 18:35

У нас экзамены были в каждом семестре, начиная с 5 класса. Штуки по 4 по разным предметам. Причем очень-очень серьезеные, посильнее, чем в институте, особенно в 5-7 классах. и выгоняли по 2-3 человека в год за неуспеваемость. Нас тогда вообще 1 класс был 20 человек. Потом второй набрали, и местные отличники нашим двоечникам в подметки не годились. И рефераты мы с 6 класса писали, а в 9 специально для этих целей мне и некоторым другим ученикам даже выдали читательские билеты в историческую библиотеку даже с каким-то "расширенным" учительским доступом. Хотя лично я им не пользовался. Все вообще было очень серьезно.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:38

Цитата
Это незаконно.

Пока незаконно... Меня в нашей стране уже ничто не удивит.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:39

Guruch, довольно странно. Вы учились в государственной школе, и оттуда с пятого класса выгоняли за неуспеваемость? Val, это законно?

Автор: Val Apr 25 2004, 18:41

Цитата
Val, это законно?


Насколько я понимаю - эта особенность должна быть отражена в школьном Уставе. Т.е. - это должна быть специализированная школа.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:41

Цитата
Вы считаете, что мозги есть только у каждого десятого?

Я статистики не знаю wink.gif Тем более, здесь дело не только в мозгах. Усидчивый ученик добьется больше, чем умный, но распущенный. Но это общая проза жизни. Что поделаешь? В Англии "11-летний экзамен" существует наверное с викторианской эпохи, и в общем себя оправдывает. А это именно отбор. Может и лучше, если ребенок в более раннем возрасте чувствует свою ответственность за будущее. А то у нас сел и до десятого класса можешь хоть на голове стоять. Если наркоманом не будешь - досидишь. Но, по-моему, это действительно только исчезнувшие года и дополнительные деньги. Если человек не собирается учиться дальше, не лучше ли получить профессию? Тем более, в общем это ведь не крест на жизни. Еще в советское время на некоторые факультеты Политехнического с большим удовольствием брали людей из ПТУ, чем со школы. Считалось, что они уже знают, куда посупают.
Цитата
Давайте еще вступительные экзамены в первом классе устраивать, во многих школах они уже есть...

Не то слово, что есть. В Киеве, чтобы пристроить чадо в безплатную школу в центре города, нужно чтобы оно в шесть-семь лет прекрасно читало, считало, могло кое-что сказать на английском и имело понятие о компьютере. Ну и плюс общее развитие. И еще хорошо, если в секции занимается. У моих коллег в позапрошлом году сын поступал, так они тряслись, будто он в институт идет.

Автор: Val Apr 25 2004, 18:43

Цитата
Киеве, чтобы пристроить чадо в безплатную школу в центре города, нужно чтобы оно в шесть-семь лет прекрасно читало, считало, могло кое-что сказать на английском и имело понятие о компьютере.


А чем же оно будет потом в 1 классе заниматься? unsure.gif

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:46

Цитата
Вы учились в государственной школе, и оттуда с пятого класса выгоняли за неуспеваемость? Val, это законно?

С советских времен в каждом микрорайоне существовала школа, куда выгоняли. Было неписанное правило, что наркоман, алкоголик или гулящая дамочка в нормальной школе учиться не могут. Эти школы были жуткими клоаками. Сейчас это правило действует так же, но дело проще - просто вышибают и не берут в школы в центре. А на масивах обычно по одной приличной школе на район, а в других - полный безпредел. У меня одной коллеге, которая пришла записывать внучку, лет восьмеь тому сказали в такой школе, что они даже не могут гарантировать, что ребенка не покалечат. Правда, это было давно, но боюсь мало что изменилось. Детей бомжей хватает, и они где-то должны отсидеть положенные годы wink.gif , если вообще не удерут со школы.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:47

Цитата
А чем же оно будет потом в 1 классе заниматься?

Они дальше идут. За счет элементарных знаний вводятся дополнительный иностранный, и т.п. Хотя дело здесь не только в этом. Просто сейчас прописки нет, и в хорошую школу сумасшедший конкурс. Деваться некуда.

Автор: Val Apr 25 2004, 18:48

Сегодня из российской школы выгнать ученика очень сложно...

Автор: Aelia Apr 25 2004, 18:48

Цитата
Не то слово, что есть. В Киеве, чтобы пристроить чадо в безплатную школу в центре города, нужно чтобы оно в шесть-семь лет прекрасно читало, считало, могло кое-что сказать на английском и имело понятие о компьютере. Ну и плюс общее развитие. И еще хорошо, если в секции занимается. У моих коллег в позапрошлом году сын поступал, так они тряслись, будто он в институт идет.

И если вы мне теперь скажете, что в этой бесплатной школе не будет никаких поборов - на обеды, охрану, дополнительные занятия, дни рождения учителей и прочих добровольных спонсорских взносов - я сильно удивлюсь. Потому что в московских бесплатных школах все это есть. Родители при переходе ребенка из 4 в 5 класс собирают деньги и платят их тем учителям, которые считаются хорошими, чтобы они взяли их класс, а не какой-то другой. Аукцион, так сказать...

Автор: Val Apr 25 2004, 18:50

Цитата
Просто сейчас прописки нет, и в хорошую школу сумасшедший конкурс.


В России сегодня тоже в школу принимают независимо от прописки. Но надо очень хорошо смотреть - какую считать "хорошей". К сожалению, у многих родителей очекнь сильный "мазохистский" комплекс на этот счёт: в какой школе их жёстче "прессуют" - туда они и стремятся изо всех сил.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:51

Цитата
И если вы мне теперь скажете, что в этой бесплатной школе не будет никаких поборов - на обеды, охрану, дополнительные занятия, дни рождения учителей и прочих добровольных спонсорских взносов - я сильно удивлюсь.

Нет, поборы есть. Но с "нормальных" детей лишнего не берут - для этого существуют те, которые действительно проходят аукцион. А дополнительная плата в школе вот у этого мальчика (его родители - мои близкие друзья, так что я все время в курсе) - не особо обременительна.

Автор: Val Apr 25 2004, 18:52

Цитата
что в этой бесплатной школе не будет никаких поборов - на обеды, охрану, дополнительные занятия, дни рождения учителей и прочих добровольных спонсорских взносов -



Aelia, Вы тут всё в одну кучу свалили... sad.gif Охрана - какой же это "побор"? Вы не хотите, чтобы Ваш ребёнок находился в школе в безопасности?
Или получал дополнительные занятия (по Вашему выбору)?

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:53

Цитата
Но надо очень хорошо смотреть - какую считать "хорошей".

Те мои коллеги год выбирали - специально напросились лекции в школах читать, чтобы "изнутри" посмотреть.

Автор: Val Apr 25 2004, 18:54

Цитата
Те мои коллеги год выбирали - специально напросились лекции в школах читать, чтобы "изнутри" посмотреть.


Основательные люди... drinks_cheers.gif

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 18:58

Цитата
Основательные люди...

Очень. Классический пример отвественности. wink.gif Но теперь в эту школу и другие мои коллеги своих тащат, тем более, это не далеко от работы.

Автор: Guruch Apr 25 2004, 19:03

Цитата
И если вы мне теперь скажете, что в этой бесплатной школе не будет никаких поборов - на обеды, охрану, дополнительные занятия, дни рождения учителей и прочих добровольных спонсорских взносов - я сильно удивлюсь. Потому что в московских бесплатных школах все это есть. Родители при переходе ребенка из 4 в 5 класс собирают деньги и платят их тем учителям, которые считаются хорошими, чтобы они взяли их класс, а не какой-то другой. Аукцион, так сказать...


Честно скажу, что ни с одного из нас ничего не брали. Потому что обедов не было, как и охраны, но в этом особенно никто не нуждался. А "дополнительные занятия" - это та же специализация, о которой я уже писал, куда хочешь -туда и ходи. А выгоняли только так. Но исключительно за неучпеваемость. И никакая не центральная школа, никакая не "элитная" была. Нормальные дети, "без закидонов", преподаватели, которым было, по-моему, совершенно наплевать на родителей (в хорошем смысле), и едиснтвенное, чем они занимались - было обучение и воспитание в рамках школы.

Автор: amir Apr 25 2004, 19:06

Сейчас по ящику нашего ректора показали smile.gif Он там отрицательно по поводу ЕГЭ высказался.

Автор: Alan Apr 25 2004, 19:42

Оныкий-то, неудивительно...

Автор: Aelia Apr 25 2004, 19:46

Цитата
Aelia, Вы тут всё в одну кучу свалили...  Охрана - какой же это "побор"? Вы не хотите, чтобы Ваш ребёнок находился в школе в безопасности?
Или получал дополнительные занятия (по Вашему выбору)?

Просто не надо говорить, что школа бесплатная. Те родители, которые не смогут оплатить охрану (или ремонт класса, или покупку компьютеров - а кому же не хочется, чтобы его ребенок учился в хороших условиях?), не смогут и отдать туда своего ребенка, будь он каким угодно гением. Это обязательное условие поступления.

А насчет дополнительных занятий - вы знаете, сейчас существует тенденция переносить преподавание основного курса на эти самые платные дополнительные занятия. На уроках учителя дают самый минимум. Особенно это свойственно преподавателям иностранного языка. Я ничего не имею против дополнительных предметов на платной основе (хоть эстетики, хоть риторики, хоть той же самой православной культуры). Но ими дело не ограничивается... Учительница моего племянника говорит на родительском собрании: "Ваш сын плохо понимает математику. Пусть он походит на мои платные дополнительные занятия". Типа, на уроке она не может нормально, объяснить, а там в ней сразу Макаренко просыпается. В третьем классе! Деление в столбик!

Автор: Val Apr 25 2004, 19:54

Цитата
Просто не надо говорить, что школа бесплатная. Те родители, которые не смогут оплатить охрану (или ремонт класса, или покупку компьютеров - а кому же не хочется, чтобы его ребенок учился в хороших условиях?), не смогут и отдать туда своего ребенка, будь он каким угодно гением. Это обязательное условие поступления.


ОБУЧЕНИЕ бесплатное, но не в любой школе. Т.е., если Вы категорически не готовы к тому, чтобы школа стоила Вам денег - Ваш ребёнок не останется совсем без школы, но, скорее всего, - это будет школа очень низкого уровня.


Цитата
А насчет дополнительных занятий - вы знаете, сейчас существует тенденция переносить преподавание основного курса на эти самые платные дополнительные занятия. На уроках учителя дают самый минимум. Особенно это свойственно преподавателям иностранного языка.


Здесь всё неоднозначно. С одной стороны - вымогать деньги за уроки , конечно, нехорошо. А с другой - ХОРОШИЙ учитель иностраного языка не будет работать за 2-3 доллара в час, если на рынке это стоит 5-7. Следовательно, у Вас тот же выбор: либо соглашаться, что у Вашего ребёнка будет плохой учитель, который ничему его не научит, либо доплачивать.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 19:59

Цитата
Просто не надо говорить, что школа бесплатная. Те родители, которые не смогут оплатить охрану (или ремонт класса, или покупку компьютеров - а кому же не хочется, чтобы его ребенок учился в хороших условиях?), не смогут и отдать туда своего ребенка, будь он каким угодно гением. Это обязательное условие поступления.

Элия, охрана в школе - это копейки. Знаете, сколько стоит дошкольное образование? Оно-то как раз платное. Сколько стоит приличная секция?
А понятие "бедная семья" - довольно относительно. Если ребенок сирота или полусирота, то многие вещи (в том числе и дошкольное образовние, и часто секция для него безплатные, он может, если повезет даже в лагерь или за границу смотаться на шару). А самые бедные - это дети в тех же учительских семьях, и других подобных. У них в обычной школе такие зарплаты, что дай Бог прокормить ребенка....
Дети же алкоголиков конечно в хорошую школу попасть не могут, но здесь и речи нет. Опять-таки из-за подготовки. Она ставит достаточно высокий барьер.
Цитата
А насчет дополнительных занятий...

У моих коллег, насколько я слышал, отдельные платные бывают языки - второй или третий (смотря по школе), вещи действиетльно дополнительные и факультативы типа русского языка. А вынесение на дополнительные занятия основных предметов - это уже криминал. Кто-то из родителей обязательно в налоговую побежит.

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 20:00

Цитата
ОБУЧЕНИЕ бесплатное, но не в любой школе. Т.е., если Вы категорически не готовы к тому, чтобы школа стоила Вам денег - Ваш ребёнок не останется совсем без школы, но, скорее всего, - это будет школа очень низкого уровня.

Да, не дай Бог увидеть эту школу.... sad.gif

Автор: Val Apr 25 2004, 20:01

Цитата
Кто-то из родителей обязательно в налоговую побежит.


Налоговая здесь, как правило, не при чём: налоги вполне могут платиться исправно. Жаловаться надо в органы управления образованием...

Автор: Lanselot Apr 25 2004, 20:05

Цитата
Налоговая здесь, как правило, не при чём: налоги вполне могут платиться исправно. Жаловаться надо в органы управления образованием...

Не знаю, честно говоря не слышал, чтобы с этим сталкивались. У меня у коллег дети в хороших школах учатся, там это делать просто не рискуют. И учителя там не ради зарплаты сидят, а чтобы пристроится потом куда повыше - в высшее учебное заведение или в частную школу или репетиторскую контору. Многие там кстати и работают паралельно. Для всех этих вещей работа в хорошей школе - прекрасная рекомендация. В школе, которую сам кончил директор все время, когда я прихожу, жалуется, что у нее текучка именно такого рода - люди нарабатывают определенный опыт и стаж в хорошей школе, а потом исчезают.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 21:13

Господа, все это вполне понятно, я ведь тоже не с Луны свалилась. smile.gif Просто я люблю точность. Хорошая школа у нас бесплатной не бывает (или это редчайшее исключение). Любая государственная школа с хорошим уровнем преподавания и хорошими условиями обучения требует весьма существенных "добровольных" взносов. Вот и все, что я хотела сказать.

Проблема, однако, еще и в том, что, поскольку все эти деньги собираются чаще всего неофициально, обычно крайне трудно бывает проконтролировать их расходование...

Цитата
Здесь всё неоднозначно. С одной стороны - вымогать деньги за уроки , конечно, нехорошо. А с другой - ХОРОШИЙ учитель иностраного языка не будет работать за 2-3 доллара в час, если на рынке это стоит 5-7.

Понимаете, я морально вполне готова к тому, что за хорошее знание языка надо платить. Но поведение такого учителя я оправдать не могу. Если он работает в школе, то выполнять свои должностные обязанности должен добросовестно. Если его не устраивает заработная плата в школе - он должен искать другую работу. Или совмещать ее с преподаванием. Но, повторяю, многие учителя намеренно, вполне сознательно дают ученикам на уроках самый минимум, чтобы вынудить их ходить на дополнительные занятия.

Разумеется, огромная часть вины здесь лежит на государстве, которое платит учителям 2-3 доллара за работу, которая стоит 5-7.

Автор: amir Apr 25 2004, 21:14

Цитата (Lanselot @ Apr 25 2004, 08:00 PM)
Цитата
ОБУЧЕНИЕ бесплатное, но не в любой школе. Т.е., если Вы категорически не готовы к тому, чтобы школа стоила Вам денег - Ваш ребёнок не останется совсем без школы, но, скорее всего, - это будет школа очень низкого уровня.

Да, не дай Бог увидеть эту школу.... sad.gif

Я в Казахстане полтора года в спец. школе учился. С нас там за обучение брали по 200 тенге в месяц. Я сейчас уже правда затруднюсь перевести это на нынешний курс smile.gif Правда, в общем и целом, я свою учёбу там окупил за счёт занятия призовых мест во всякого рода олимпиадах и т.п. Ибо это неслабо оплачивалось.

Автор: amir Apr 25 2004, 21:15

А все остальные мои школы были ПОЛНОСТЬЮ бесплатные.

Автор: amir Apr 25 2004, 21:17

Цитата (amir @ Apr 25 2004, 09:15 PM)
А все остальные мои школы были ПОЛНОСТЬЮ бесплатные.

Я, правда, не утверждаю, что я оттуда вынес что-то вечное, доброе, ценное...

Автор: Val Apr 25 2004, 21:19

Цитата
Проблема, однако, еще и в том, что, поскольку все эти деньги собираются чаще всего неофициально, обычно крайне трудно бывает проконтролировать их расходование...


Это верно. В этом смысле частные школы ведут свои дела гораздо более "прозрачно".


Цитата
Но, повторяю, многие учителя намеренно, вполне сознательно дают ученикам на уроках самый минимум, чтобы вынудить их ходить на дополнительные занятия.


Не всегда сознательно. Часто на уроках просто нет возможности дать материал полноцено. Поэтому учитель может ставить вопрос так: "я даю вам один урок бесплатно, т.е. за счёт бюджета, но за это требую, чтобы второй, дополнительный, вы оплачивали бы сами".

Автор: Aelia Apr 25 2004, 21:25

Цитата
Часто на уроках просто нет необходимости дать материал полноцено.

Это как? Есть школьная программа. Хорошая она или плохая, но учитель обязан дать ученикам знания в этом объеме. Иначе надо говорить о его неполном служебном соответствии. В отношении иностранных языков (да и не только), как мне кажется, это мало где выполняется. Я имею в виду именно такие случаи.

Автор: amir Apr 25 2004, 21:25

Цитата (Alan @ Apr 25 2004, 07:42 PM)
Оныкий-то, неудивительно...

Угу, наш институт выступает принципиально против ЕГЭ (правда, только применительно к себе smile.gif ). Но, видимо, сверху давят.

Автор: amir Apr 25 2004, 21:28

Цитата (Aelia @ Apr 25 2004, 09:25 PM)
Это как? Есть школьная программа. Хорошая она или плохая, но учитель обязан дать ученикам знания в этом объеме. Иначе надо говорить о его неполном служебном соответствии. В отношении иностранных языков (да и не только), как мне кажется, это мало где выполняется. Я имею в виду именно такие случаи.

Я вообще учителей хоть иногда и осуждаю, но понимаю. Зарплата нищенская, работать с детьми трудно.... Представляю типичный класс. Сидят три десятка балбесов и мечтают оказаться за километр от этого места smile.gif Научи их тут в столбик делить dry.gif

Автор: Val Apr 25 2004, 21:29

Цитата (Aelia @ Apr 25 2004, 10:25 PM)
Цитата
Часто на уроках просто нет необходимости дать материал полноцено.

Это как? Есть школьная программа. Хорошая она или плохая, но учитель обязан дать ученикам знания в этом объеме. Иначе надо говорить о его неполном служебном соответствии. В отношении иностранных языков (да и не только), как мне кажется, это мало где выполняется. Я имею в виду именно такие случаи.

Я в данном случае имею в виду именно иностранный язык. Когда математик говорит, что ему не хватает часов - это всё фигня.
Но вот представьте себе, что директор школы находит себе очень хорошего "англичанина". И тот говорит: "у меня все дети будут свободно говорить по английски - гарантирую. Но у меня условие: родители должны оплачивать дополнительный урок". Вот это имелось в виду. Я считаю, что этого учителя не в чем упрекнуть.

Автор: amir Apr 25 2004, 21:33

Цитата
Но вот представьте себе, что директор школы находит себе очень хорошего "англичанина". И тот говорит: "у меня все дети будут свободно говорить по английски - гарантирую.



Ругаются по английски сейчас уже в детском саде. Причём совершенно свободно. Самообразоване - великая вещь dry.gif Никакой педагог не сравнится....

Автор: Aelia Apr 25 2004, 21:35

Val, здесь надо считать... Я не очень себе представляю, что входит в школьную программу по английскому языку. Вероятно, она не предусматривает свободное владение этим языком. Учитель имеет право брать деньги за дополнительные занятия, на которых он будет давать знания, не предусмотренные программой. Но у учеников этой школы и их родителей должен быть выбор. Они должны иметь возможность не платить за язык вообще, но получить знание языка в объеме школьной программы. Насколько я себе представляю, сегодня такую возможность мало кто имеет.

Автор: Aelia Apr 25 2004, 21:42

PS. Уже потом поняла. Val, вы имеете в виду, что школьная программа по языку не соответствует отпущенным на нее часам? Не знаю, не знаю...

Автор: Aelia Apr 25 2004, 21:56

Цитата
Я вообще учителей хоть иногда и осуждаю, но понимаю. Зарплата нищенская, работать с детьми трудно.... Представляю типичный класс. Сидят три десятка балбесов и мечтают оказаться за километр от этого места  Научи их тут в столбик делить

amir, а теперь представьте себе тех же самых балбесов и их душевное состояние на дополнительных занятиях. Представьте себе, что они мечтают с вами сделать. Ну и как вы собираетесь учить их делить в столбик? wink.gif

Нет, проблема с балбесами так не решается...

Автор: amir Apr 25 2004, 22:00

С балбеспми - нет. С прибавкой 3-5 сотен рублей к зарплате - да.

Автор: Val Apr 25 2004, 22:09

Цитата
Но у учеников этой школы и их родителей должен быть выбор. Они должны иметь возможность не платить за язык вообще, но получить знание языка в объеме школьной программы. Насколько я себе представляю, сегодня такую возможность мало кто имеет.


Именно поэтому я говорил ранбше что надо с самого начала определиться: какую школу Вы хотите для своего ребёнка - беспалтную или хорошую. И в зависимости от своего выбора и подавать заявление.


Цитата
Val, вы имеете в виду, что школьная программа по языку не соответствует отпущенным на нее часам?


Не совсем. Я имею в виду, что хороший учитель - это тот, кто хочет, чтобы ученики знали его предмет. А соответствует это программе или же нет - вопрос второстепенный.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 06:43

Цитата
Это верно. В этом смысле частные школы ведут свои дела гораздо более "прозрачно".

Да, но там плата для среднего человека неподъемная. Правда, у них есть какое-то количество стипендий, но на них они приманивают детей-победителей разных олимпиад. Это поднимает статус школы в глазах богатых родителей, хоть ее заслуги в этом нет. На самом деле, этих "бедных" учеников заставляют пахать по-черному, и выбрасывают при первой неудаче. К тому же, они неизбежно дискриминируются детьми из более обеспеченных семей. В общем, родители с мозгами своего ребенка к таким школам стараются не подпускать, даже если есть деньги на обучение. Считается, что это для балбесов. Хотя конечно условия в них очень хорошие. Известнейший в Киеве лицей "Гранд" имеет не только развозку (ее имеют многие), но и филиалы в полузакрытых комплексах за городом, где живут крутяки. Причем ученик может пойти сегодня в класс в городе, а завтра например в "Зеленом Бору", если родителям лень везти его в город. Но общий средний уровень обучения (не считая безплатных учеников) у них очень невысок.
Цитата
Это как? Есть школьная программа. Хорошая она или плохая, но учитель обязан дать ученикам знания в этом объеме. Иначе надо говорить о его неполном служебном соответствии. В отношении иностранных языков (да и не только), как мне кажется, это мало где выполняется. Я имею в виду именно такие случаи.

После нашего "объема" дети знают "ай, цвай, драй" и не более. Строго говоря, такой объем и заложен в программу.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 06:48

Цитата
Но у учеников этой школы и их родителей должен быть выбор. Они должны иметь возможность не платить за язык вообще, но получить знание языка в объеме школьной программы. Насколько я себе представляю, сегодня такую возможность мало кто имеет.

Это не совсем верно. Дети должны учится тому же, что и их сверсники. Если родители не готовы платить в объеме, который предусматривает статус школы, то ребенка лучше забрать и отправить в школу похуже.
Цитата
Именно поэтому я говорил ранбше что надо с самого начала определиться: какую школу Вы хотите для своего ребёнка - беспалтную или хорошую. И в зависимости от своего выбора и подавать заявление.

Вот-вот. Тем более, судя по моим коллегам, можно иметь и хорошую школу, и более-менее подъемные затраты. Если к этому подходить всерьез, рано начать готовить ребенка к школе, и т.д.

Автор: Alan Apr 26 2004, 08:26

Цитата
Дети должны учится тому же, что и их сверсники. Если родители не готовы платить в объеме, который предусматривает статус школы, то ребенка лучше забрать и отправить в школу похуже.

Большинство изначально детей в такую школу не отдаст


Автор: Aelia Apr 26 2004, 08:28

Val,

Цитата
Именно поэтому я говорил ранбше что надо с самого начала определиться: какую школу Вы хотите для своего ребёнка - беспалтную или хорошую. И в зависимости от своего выбора и подавать заявление.

Вот-вот. Я же говорила с самого начала, что хорошая школа бесплатной быть не может...
Цитата
Не совсем. Я имею в виду, что хороший учитель - это тот, кто хочет, чтобы ученики знали его предмет. А соответствует это программе или же нет - вопрос второстепенный.

Я думаю, что в предложенной вами ситуации вновь нанятый учитель не должен обязывать всех своих учеников оплачивать дополнительное занятие. Он может только проводить факультатив для желающих (и при этом на общих уроках давать максимум того, что там можно дать). В противном случае малосостоятельным родителям придется забирать своего ребенка из школы, где он уже проучился достаточно долго. Я не считаю это правильным.

Lanselot,
Цитата
После нашего "объема" дети знают "ай, цвай, драй" и не более. Строго говоря, такой объем и заложен в программу.

Я сильно подозреваю, что это определенный стереотип, созданный не в последнюю очередь теми же учителями языка.
Цитата
Это не совсем верно. Дети должны учится тому же, что и их сверсники. Если родители не готовы платить в объеме, который предусматривает статус школы, то ребенка лучше забрать и отправить в школу похуже.

Опять же - об этом я и говорю. Если у родителей мало денег, их ребенок имеет хорошие шансы попасть в ту самую-школу-отстойник, о которой вы говорили, где их ребенка не только ничему не научат, но еще и покалечат. И не надо после этого говорить, что образование у нас бесплатное.
Цитата
Вот-вот. Тем более, судя по моим коллегам, можно иметь и хорошую школу, и более-менее подъемные затраты. Если к этому подходить всерьез, рано начать готовить ребенка к школе, и т.д.

А ребенка не жаль? Когда он при поступлении в школу должен выдерживать экзамены, сопоставимые с вузовскими? И потом, наверное, еще каждый год такие же - а кто не выдержит, того выгоняют? В ту самую школу-отстойник? И, между прочим, как вы сами говорили, чтобы подготовить таким образом ребенка к школе, тоже нужны немалые деньги...

Автор: Val Apr 26 2004, 08:44

Aelia

Цитата
Я думаю, что в предложенной вами ситуации вновь нанятый учитель не должен обязывать всех своих учеников оплачивать дополнительное занятие. Он может только проводить факультатив для желающих (и при этом на общих уроках давать максимум того, что там можно дать). В противном случае малосостоятельным родителям придется забирать своего ребенка из школы, где он уже проучился достаточно долго. Я не считаю это правильным.


Не соглашусь. Учсителя подобного плана, как правило, умеют работать сами и тербуют от учеников, чтобы те работали тоже. И лни понимают. что 2 урока в неделю абсолютно недостаточно, чтобы выучить язык. Поэтому они соглашаются принять приглашение администрации о работе в школе именно на таких условиях. Иначе просто "отбывать номер" им неинтересно. И я думаю, что это правильно.
Все же разговоры о том, что дополнительные занятия лягут на семейный бюджет непосильным бременем, просто несерьёзны. О какой сумме вообще идёт речь? Реально это 200-300 руб, м.б. - чуть больше. Здесь не о чём говорить. Образование стоит денег - это факт. Есть ведь ещё экскурсии, школьные путешествия и т.д. Если люди отказываются платить ещё и за это - то как ребёнок может вырасти образованным? Это чаще всего обычное жлобство, а не денежная несостоятельность - вот что я Вам скажу!


Цитата
Да, но там плата для среднего человека неподъемная.

Иногда в частных школах учатся и дети из не слишком богатых семей. Средний класс.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 09:55

Val, если я не ошибаюсь, это называется - навязывание услуги. К тому же, мне очень интересно, а как администрация школы поступит с теми детьми, родители которых откажутся платить? Может быть, у них ребенок ходит к собственному репетитору, который в 10 раз лучше? Может быть, он у них - будущий гениальный физик, и английский ему нужен только технический?
Если учитель считает, что за два часа в неделю научить детей языку невозможно - пусть не идет работать в школу. Я считаю, что если мы говорим о государственной, формально бесплатной школе, то любой ее ученик должен иметь возможность бесплатно изучать язык два часа в неделю (или сколько там по программе положено - в мое время, по-моему, все-таки было три). А учитель обязан за эти два/три часа научить его всему, чему его можно научить. Пусть даже это не будет свободное владение языком, но, простите, это и не "айн, цвай драй", как говорит Ланселот. С какого класса сейчас иностранный язык? Ну, допустим, с пятого, хотя, мне кажется, раньше. За 7 лет не научить ребенка читать, переводить и объясняться на общие темы - это надо сильно постараться.
А так ведь математик тоже ведь может заявить: "Нет, знаете ли, я хочу дать моим ученикам полные знания математики: интегральное счисление, векторную алгебру, теорию вероятностей и математическую статистику. Нет пределов совершенству. По-другому мне неинтересно. Извольте предоставить мне платные два часа в неделю, иначе не буду у вас работать". Пусть идет работать в вуз. Или пусть в школе создают факультатив, где желающие будут изучать эту самую векторную алгебру.

Цитата
Это чаще всего обычное жлобство, а не денежная несостоятельность - вот что я Вам скажу!

Знаете, да. Элемент жлобства здесь есть. Но свою роль играет и то, что школьные поборы в последнее время становятся просто немыслимыми, и на что эти деньги тратятся - понять невозможно. Отказ платить - часто это форма протеста. Родителям ведь совсем не очевидно, что на дополнительных занятиях детям будут даваться дополнительные знания. Гораздо чаще их там учят тому самому, чему должны бесплатно учить на уроках.

Автор: Val Apr 26 2004, 10:06


Цитата
К тому же, мне очень интересно, а как администрация школы поступит с теми детьми, родители которых откажутся платить?



В принципе, можно, наверное, из этих детей организовать отдельный класс, если есть такая возможность. Не знаю. Меня это не очень интересует.

Цитата
Если учитель считает, что за два часа в неделю научить детей языку невозможно - пусть не идет работать в школу.


Он может и не идти. Речь идёт о том, что в школе он может принести много пользы. И честь ему за это и хвала.


Цитата
Я считаю, что если мы говорим о государственной, формально бесплатной школе, то любой ее ученик должен иметь возможность бесплатно изучать язык два часа в неделю (или сколько там по программе положено - в мое время, по-моему, все-таки было три).


Два часа. И язык выучить за это вермя невозможно. Я не совсем понимаю:за что Вы ратуете - за право ученика валять дурака в полном соответствии со школьной программой?

Цитата
А так ведь математик тоже ведь может заявить: "Нет, знаете ли, я хочу дать моим ученикам полные знания математики: интегральное счисление, векторную алгебру, теорию вероятностей и математическую статистику. Нет пределов совершенству. По-другому мне неинтересно. Извольте предоставить мне платные два часа в неделю, иначе не буду у вас работать".


Математик так заявлять не имеет права. Я уже писал вчера, что веду речь ТОЛЬКО о преподавании иностранных языков.

Цитата
Но свою роль играет и то, что школьные поборы в последнее время становятся просто немыслимыми, и на что эти деньги тратятся - понять невозможно.


Мне трудно об этом судить. В моей школе поборов нет, а как в других - у меня нет достаточно полной инфомации. Наверное, бывает по-всякомсу. Но Ваша позиция мне видится неконструктивной.

Цитата
Родителям ведь совсем не очевидно, что на дополнительных занятиях детям будут даваться дополнительные знания. Гораздо чаще их там учят тому самому, чему должны бесплатно учить на уроках.


Если это так - то с этим надо бороться.

Автор: Val Apr 26 2004, 10:18

Aelia
Прошу прощения - я дал Вам неверную информацию. Я сейчас уточнил у завуча - школьная прогамма предусматривает 3 часа иностранного языка в средних классах (начиная с 5-го).
И пользуясь тем, что я затеялся ещё с одним постингом, хочу ещё раз заявить свою позицию. Если у родителей есть веские основания полагать, что под видом "дополнительных занятий" у них всего лишь вымогают деньги - это отвратительное явление, с которым надо бороться. Если же за эти деньги учащиеся действительно получают дополнительные услуги - то я не вижу причин для возмущения.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 10:58

Val, простите, отвечу чуть позже.

Автор: Guruch Apr 26 2004, 12:22

Ну раз уж дисскуссия перешла в это русло, то может быть вместо того, чтобы реформировать бесплатную государственную школу ее надо просто отменить? Отменить "бесплатное" образование вообще? И тогда дети и их родители уж точно будут получать все, что только захотят. Будут сами определять программы, сами выбирать специализацию хоть с первого хоть с 11 класса. Будут дружно ездить на экскурсии и гармонично развиваться в рамках имеющегося бюджета.

По-моему, "родительсткие" деньги и школа - несовместимые понятия. Платить учителям должны никак не родители учеников или во всяком случае ненапрямую. Пусть платят в "общую кассу" - не учителям а школе, причем официально, через соответствующие финансовые учреждения. Иначе это никак, кроме как коррупцией я назвать не могу. Если каждый родитель на очередном родительском собрании должен "позаботиться" о родном учебном заведении "для блага своих же детей" то вопросы образования отходят уже на второй план.
Я не против частных платных школ. Но и в них для всех учащихся должны быть созданы равные условия. И пусть родители какого-нибудь двоечника хоть миллионеры, если он учится плохо - его надо выгонять. От этого всем будет только лучше. Школа - это прежде всего место где учат и учатся, а не "делают бизнес".

Автор: Val Apr 26 2004, 12:32

Цитата
Ну раз уж дисскуссия перешла в это русло, то может быть вместо того, чтобы реформировать бесплатную государственную школу ее надо просто отменить? Отменить "бесплатное" образование вообще?


Это совершенно невозможно. Обеспечить доступ к образованию - одна из важнейших функций современного государства на протяжении последних полутора столетий.


Цитата
По-моему, "родительсткие" деньги и школа - несовместимые понятия. Платить учителям должны никак не родители учеников или во всяком случае ненапрямую.


С этим, насколько я понимаю, никто и не спорит.

Цитата
Я не против частных платных школ. Но и в них для всех учащихся должны быть созданы равные условия. И пусть родители какого-нибудь двоечника хоть миллионеры, если он учится плохо - его надо выгонять.


Нет. Есть родители ученика готовы платить за его пребывание в школе - никто не вправе его выгнать.

Цитата
Школа - это прежде всего место где учат и учатся, а не "делают бизнес".


Это верно. Но, с другой стороны, если мы признаём за людьми право стремиться к получении прибыли, то почему это не должно относиться к занятым в сфере образования?

Автор: L'Osha Apr 26 2004, 12:34

Guruch, мы и так платим за образование. Налоги, сборы, поборы...

Автор: Кныш Apr 26 2004, 12:40

Во всей этой истории со школами плохо то, что была в свое время советская система образования (со своими недостатками, но одна из лучших в мире) на обломках которой сейчас и держится российская школа еще не до конца убитая бессмысленными реформами, теперь же ориентируясь на "европейские образовательные стандарты" загубят все окончательно.

Автор: Guruch Apr 26 2004, 12:41

[quote]Guruch, мы и так платим за образование. Налоги, сборы, поборы...[/quote]

Значит, надо рассматривать все эти поборы как коррупцию, а не как что-то естественное (хотя коррупция тоже часто именно так и воспринимается). И если вам говорят о том, что если вы хотите, чтобы ваш ребенок получил "нормальное" образование, надо доплачивать, то это наглая ложь. Вы итак уже платите за все те услуги, которые школа вам просто обязана предоставлять. А чтобы избежать возможной коррупции никаких "дополнительных занятий" в рамках школы организовывать нельзя.

[ quote]Цитата Я не против частных платных школ. Но и в них для всех учащихся должны быть созданы равные условия. И пусть родители какого-нибудь двоечника хоть миллионеры, если он учится плохо - его надо выгонять.

Нет. Есть родители ученика готовы платить за его пребывание в школе - никто не вправе его выгнать.

Цитата Школа - это прежде всего место где учат и учатся, а не "делают бизнес".

Это верно. Но, с другой стороны, если мы признаём за людьми право стремиться к получении прибыли, то почему это не должно относиться к занятым в сфере образования?[/quote]

Тогда следовало бы создать платные школы "для двоечников" и для нормальных детей, желающих учиться. Держать же в классе черт знает кого только за то, что у его родителей есть деньги я считаю нечестным по отношению к другим ученикам, которых в случае неуспеваемости выгонят. В образовании, тем более школьном, не должно существовать двойных стандартов.

Автор: Val Apr 26 2004, 12:45

Цитата
Тогда следовало бы создать платные школы "для двоечников" и для нормальных детей, желающих учиться.


Для двоечников есть как платные (частные) так и бесплатные (государственные) школы. В чём проблема-то?


Цитата
Держать же в классе черт знает кого только за то, что у его родителей есть деньги я считаю нечестным по отношению к другим ученикам, которых в случае неуспеваемости выгонят. В образовании, тем более школьном, не должно существовать двойных стандартов.


Что-то я запутался. Мы ведь говорили про частные школы, не так ли? И в этих школах, действительно, ученика не могут выгнать, если его родители заплатили за его обучение. Впрочем - выгнать ребёнка из государственной школы также практически невозможно...

Автор: Aelia Apr 26 2004, 12:52

Цитата
В принципе, можно, наверное, из этих детей организовать отдельный класс, если есть такая возможность. Не знаю. Меня это не очень интересует.

Это плохо…
Цитата
Он может и не идти. Речь идёт о том, что в школе он может принести много пользы. И честь ему за это и хвала.

Этот учитель навязывает своим ученикам платные услуги и, тем самым, нарушает права потребителей. В это он неправ.
Цитата
И язык выучить за это вермя невозможно. Я не совсем понимаю:за что Вы ратуете - за право ученика валять дурака в полном соответствии со школьной программой?

Нет. Я выступаю за право учеников бесплатно изучать язык в объеме школьной программы. Повторяю, они не будут знать язык в совершенстве. Но, повторяю, я не вижу ничего невозможного в том, чтобы за 7 лет, за 3 часа в неделю научить человека читать, переводить и объясняться на общие темы. Если учитель не обеспечивает такого результата – значит, он сознательно допускает, чтобы дети на уроках валяли дурака. Как правило, это делается именно для того, чтобы их родители платили деньги за дополнительные занятия.
Цитата
Математик так заявлять не имеет права. Я уже писал вчера, что веду речь ТОЛЬКО о преподавании иностранных языков.

Я сознательно утрирую ситуацию. smile.gif Но дело в том, что очень многим учителям, любящим свой предмет, будет казаться, что школьная программа слишком узка и не позволяет дать ученикам полные знания. И хорошо бы ее расширить. Если на этом основании они будут настаивать на введении обязательных платных занятий, ничего хорошего не получится.
Цитата
Если у родителей есть веские основания полагать, что под видом "дополнительных занятий" у них всего лишь вымогают деньги - это отвратительное явление, с которым надо бороться. Если же за эти деньги учащиеся действительно получают дополнительные услуги - то я не вижу причин для возмущения.

Val, дополнительными занятия называются не только потому, что они платные, в отличие от основных. Но, в первую очередь, потому, что они не обязательные.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 12:58

Цитата
И если вам говорят о том, что если вы хотите, чтобы ваш ребенок получил "нормальное" образование, надо доплачивать, то это наглая ложь.

Guruch, это не наглая ложь, это суровая правда жизни. Я говорю это совершенно не в оправдание тем, кто занимается поборами. Но одному человеку бороться со сложившейся системой очень сложно, проще заплатить. У нас город небольшой, все друг друга знают. Так вот, у нас есть одна молодая мама, которая не платит ничего. Из принципа. Это местная легенда. Она одна такая на 25 тыс. населения. Воображаю, сколько нервов ей и ее дочери это стоит.

Автор: Val Apr 26 2004, 13:02

Цитата
Это плохо…


Что плохо?


Цитата
Этот учитель навязывает своим ученикам платные услуги и, тем самым, нарушает права потребителей. В это он неправ.



Этот учитель называет условия, на которых он готов работать. Я не вижу - в чём он неправ.

Цитата
Я выступаю за право учеников бесплатно изучать язык в объеме школьной программы.


Такое право у учеников есть, оно гарантируется Конституцией. В чём проблема?

Цитата
Но дело в том, что очень многим учителям, любящим свой предмет, будет казаться, что школьная программа слишком узка и не позволяет дать ученикам полные знания. И хорошо бы ее расширить. Если на этом основании они будут настаивать на введении обязательных платных занятий, ничего хорошего не получится.


Всё верно. Всем учителям кажется, что у них мало часов. И совершенно необязательно идти им навстречу, открывая дополнительные платные группы. Если родители этого хотят - другое дело. Но я говорил только про иностранный язык и не понимаю - почему вы всё время переводите разговор на другие предметы?


Цитата
Val, дополнительными занятия называются не только потому, что они платные, в отличие от основных. Но, в первую очередь, потому, что они не обязательные.


Согласен.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 13:24

Цитата
Что плохо?

Плохо, что вас не интересует - что будет с теми, кто не может или не хочет платить.
Цитата
Этот учитель называет условия, на которых он готов работать. Я не вижу - в чём он неправ.

Такие условия - платное обязательное дополнительное занятие - кажутся мне несправедливыми. Одно из двух: либо платное, либо обязательное. И, непременно, детям должна быть обеспечена возможность получать знания в объеме школьной программы бесплатно.
Цитата
Такое право у учеников есть, оно гарантируется Конституцией. В чём проблема?

Проблема тольков том, что оно не соблюдается. Сплошь и рядом учителя заставляют учеников платить за знания в объеме школьной программы.
Цитата
Всё верно. Всем учителям кажется, что у них мало часов. И совершенно необязательно идти им навстречу, открывая дополнительные платные группы. Если родители этого хотят - другое дело. Но я говорил только про иностранный язык и не понимаю - почему вы всё время переводите разговор на другие предметы?

Потому что сама система аргументации здесь порочна. Мало ли что кажется учителю. Есть школьная программа, которой он должен придерживаться. Если у него есть желание дать ученикам дополнительные знания сверх этой программы- вперед, пусть набирает желающих и организует платный факультатив. Но я не думаю, что он имеет право ставить администрации школы ультиматум: либо я получаю столько часов, сколько мне надо, либо я у вас не работаю. Точнее, поставить-то он, конечно, может, но администрация школы такой ультиматум принимать не должна. Все сказанное относится к абсолютно любому предмету, в том числе и к языку.

Автор: Val Apr 26 2004, 13:32

Цитата
Плохо, что вас не интересует - что будет с теми, кто не может или не хочет платить.


Я не министр образования, не депутат и не государственный служащий. Поэтому я могу себе позволить об этом не думать. Я получаю зарплату за то, чтобы родители, приводящие детей в мою школу, получали в ней самые качественные образовательные услуги. И вот об этом я обязан думать постоянно.

Цитата
Одно из двух: либо платное, либо обязательное.


Нет. "Качетственное и по оптимальной цене" - вот парадигма, в рамках которой я рассуждаю.

Цитата
Проблема тольков том, что оно не соблюдается. Сплошь и рядом учителя заставляют учеников платить за знания в объеме школьной программы.


Боритесь с этим.

Цитата
Есть школьная программа, которой он должен придерживаться.


Я считаю, что у учителя должны быть и иные приоритеты помимо школьной программы.

Цитата
Но я не думаю, что он имеет право ставить администрации школы ультиматум: либо я получаю столько часов, сколько мне надо, либо я у вас не работаю.


Любой профессионал ставит условия. Согласен на любую работу лишь ремесленник, который не может обеспечить высокое качество. Моя школа подобными учителями не интересуется. И, надеюсь - никогда не будет интересоваться. Хотя, конечно, никто не знает наперёд, как могут обернуться события... sad.gif

Автор: Aelia Apr 26 2004, 15:18

Цитата
Я не министр образования, не депутат и не государственный служащий. Поэтому я могу себе позволить об этом не думать. Я получаю зарплату за то, чтобы родители, приводящие детей в мою школу, получали в ней самые качественные образовательные услуги. И вот об этом я обязан думать постоянно.

Я, как видно, чего-то не понимаю. Вот вы находите такого англичанина, и он вам ставит условия: я буду преподавать, только если вы дадите мне дополнительные часы, которые будут оплачивать родители. Вы что же, не задумаетесь, как в этом случае поступать с теми учениками, родители которых не смогут или не захотят оплачивать эти часы? Не с вновь пришедшими, а с теми, кто уже учится?
Цитата
Боритесь с этим.

Вы меня спросили, что я имею против дополнительных занятий - я вам ответила. Сформулирую еще раз. В государственной школе ученики должны иметь возможность получить бесплатное образование в рамках школьной программы. Это их законное право. Платные дополнительные занятия имеют право на существование только тогда, когда они 1) не обязательны, 2) на них преподается материал, выходящий за рамки школьной программы и они не подменяют собой обычных уроков. Сегодня, как правило, хотя бы одно из этих условий не выполняется. Дополнительные занятия превратились в огромное поле для злоупотреблений.
Цитата
Я считаю, что у учителя должны быть и иные приоритеты помимо школьной программы.

Школьная программа - это тот минимум, который непременно должен выполняться.
Цитата
Любой профессионал ставит условия.

Я думаю, администрация не должна принимать условия, нарушающие права детей, даже если их ставит профессионал. Обязательные платные занятия в государственной бесплатной школе - это нарушение прав потребителей. Это навязывание услуги

Автор: Val Apr 26 2004, 15:28

Aelia, я всё не мог понять - почему мы с Вами не можем понять друг друга? Теперь, кажется, понял. Вот из этой Вашей фразы:

Цитата
Обязательные платные занятия в государственной бесплатной школе - это нарушение прав потребителей.


Но я не работаю в государственной бесплатной школе! Точнее - моя школа негосударственная, но бесплатная. А это неправильно. За качество надо платить. И я приучаю к этому родителей и буду приучать впредь. Точно также рассуждают и диретора хороших государственных школ.
Ещё раз повторяю - это не оправдывает тех, кто занимается поборами с родителей. Я говорю лишь о добросовестных людях, которые хотят, чтобы в их школах детей учили хорошо, но и при этом требуютчтобы родители разделили бремя (и финансовое в т.ч.) за обучение СВОИХ детей.
Поэтому мы с Вами и смотрим на ситуацию по-разному. Вы видите перед глазами педагогов-хапуг, а я родителей-демагогов, не желающих понять. что за качество надо платить.
Надеюсь, что после этого моего постинга недоразумение рассеется...

Автор: Aelia Apr 26 2004, 15:52

Val, все-таки не могу с вами до конца согласиться. Я считаю, что, если школа бесплатная - у родителей должен быть выбор: платить и получить больше программы или не платить и получить то, что предусмотрено программой. Я вовсе не отрицаю, что эта программа недостаточна. Я охотно и добровольно стала бы платить хорошему педагогу за обучение своего ребенка языку – ибо я понимаю, что в жизни это очень пригодится. Но добровольно, а не принудительно! Я не согласна с тем, чтобы вопрос ставился так: либо вы оплачиваете дополнительные занятия, либо вы ищете другую школу. С какой стати, если школа бесплатная? Вы говорите: сумма не такая уж существенная. Но почему кто-то обязан ее платить за то, что ему, может быть, не нужно? Повторяю, у ребенка может быть репетитор вне школы. У ребенка могут быть способности к физике или к математике, и, если он из не очень состоятельной семьи, то его родители просто не потянут оплачивать и факультатив по физике (который ему нужен), и факультатив по языку (который ему не нужен).

Автор: Val Apr 26 2004, 15:58

Теоретически Вы правы, но практически надо принимать во внимание, что отказ каждого родителя от платных занятий автоматически увеличивает плату для остальных, т.к. сумма "раскидывается" между всеми учениками. Поэтому лучше для всех, когда класс "подписывается" на такую программу целиком. И поверьте мне: когда люди видят, что администрация на ищет для себя каких-то выгод, а лишь пытается организовать дело ко всеобщей пользе - они соглашаются платить. Но плохо, когда заводится демагог, который ни во что не хочет вникать, а знает лишь одно: "я платить не за что не буду!" Лучше от такого сразу же избавится. Пусть идёт в такую школу, где ему не надо будет не за что платить потому что ему и предлагать ничего не будут. Правда - там он тоже найдёт повод для скандала. Но это уже будут не мои проблемы.

Автор: Val Apr 26 2004, 16:04

Да. и в чём я с Вами категорически не согласен - это в отношении к школьной программе. Но это отдельная история, с платными услугами не связанная. Повторю лишь свою мысль, что педагога, который избрал себе программу в качестве фетиш, я на работу не возьму. Особенно это относится к гуманитарным предметам. В точных науках от этого никуда не денешься, конечно. И в преподавании иностранного языка следование программе тоже не должно превращаться в самоцель.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 17:34

Val, люди могут отказываться платить по самым разным причинам, не только из чистой вредности. И эта самая другая школа в наших условиях часто - тот самый "отстойник", о котором говорил Ланселот, где ребенка не научат вообще ничему.

Цитата
но практически надо принимать во внимание, что отказ каждого родителя от платных занятий автоматически увеличивает плату для остальных


Вот видите, если от дополнительных занятий откажется сколько-нибудь значительная часть родителей - значит, им они не нужны. Поэтому я против того, чтобы их навязывать.

А насчет программы не поняла. Это вовсе не фетиш, это обязательный минимум. Вы с этим не согласны?

Автор: Val Apr 26 2004, 19:43

Цитата
И эта самая другая школа в наших условиях часто - тот самый "отстойник", о котором говорил Ланселот, где ребенка не научат вообще ничему.


Разумеется. И в связи с этим - вопрос: а чем, на Ваш взгляд, отличаются родители детей, учащихся в таком отстойнике, от тех, кто учится в "приличных" школах? wink.gif


Цитата
Вот видите, если от дополнительных занятий откажется сколько-нибудь значительная часть родителей - значит, им они не нужны. Поэтому я против того, чтобы их навязывать.


Ладно, оставим это. Мы просто не понимаем друг друга... Один только пример, чтобы прояснить свою позицию. Вот, скажем, Вы оказались поздним вечером далеко от дома. Добраться можно только на машине. Водитель запрашивает... много денег. Но в машине - четыре свободных места. Вопрос: Вы заинтересованы в том, чтобы нашлись ещё два попутчика? или хотя бы один?

Цитата
А насчет программы не поняла. Это вовсе не фетиш, это обязательный минимум. Вы с этим не согласны?


Не согласен. В наших условиях, скорее, программа - это необязательный максимум... smile.gif

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 19:56

Цитата
Цитата Дети должны учится тому же, что и их сверсники. Если родители не готовы платить в объеме, который предусматривает статус школы, то ребенка лучше забрать и отправить в школу похуже.

Большинство изначально детей в такую школу не отдаст

Большинство детей изначально в эту школу не поступит из-за огромного конкурса.
Цитата
Lanselot, Цитата После нашего "объема" дети знают "ай, цвай, драй" и не более. Строго говоря, такой объем и заложен в программу.

Я сильно подозреваю, что это определенный стереотип, созданный не в последнюю очередь теми же учителями языка.

Я сам закончил спецшколу. Со специальными учебниками, лингофонным кабинетом и изучением истории Англии на английском языке.
Но язык я более-менее выучил только в универе. И то благодаря учительнице, которая несколько семестров подряд не ставила мне зачета, потому что считала, что я могу знать лучше. В результате я довольно прилично могу читать специальную литерату. Но не любую. Говорить не умею, да никто после школы нас этому и не учил.
Цитата
Цитата Это не совсем верно. Дети должны учится тому же, что и их сверсники. Если родители не готовы платить в объеме, который предусматривает статус школы, то ребенка лучше забрать и отправить в школу похуже.

Опять же - об этом я и говорю. Если у родителей мало денег, их ребенок имеет хорошие шансы попасть в ту самую-школу-отстойник, о которой вы говорили, где их ребенка не только ничему не научат, но еще и покалечат. И не надо после этого говорить, что образование у нас бесплатное.

Все-таки это бесплатное обучение. Во всяком случае, оно необременительно для кошелька людей, скажем так, со средним достатком. Представляете, если бы пришлось вообще оплатить все, что тратиться на обучение ребенка?
Цитата
Цитата Вот-вот. Тем более, судя по моим коллегам, можно иметь и хорошую школу, и более-менее подъемные затраты. Если к этому подходить всерьез, рано начать готовить ребенка к школе, и т.д.

А ребенка не жаль? Когда он при поступлении в школу должен выдерживать экзамены, сопоставимые с вузовскими? И потом, наверное, еще каждый год такие же - а кто не выдержит, того выгоняют? В ту самую школу-отстойник? И, между прочим, как вы сами говорили, чтобы подготовить таким образом ребенка к школе, тоже нужны немалые деньги..

Наш мир меняется. Когда-то могли учиться читать в десять и позже лет, потом в семь, в шесть, сейчас дети учатся читать как-то сами и без особой помощи родителей (если есть определенные книги и компьютерные программы, конечно). Но и этого мало. Что плохого, если ребенок начнет учить иностранный язык, математику и компьютер в четыре года. Что плохого, если в пять его отведут на секцию. Лентяев меньше будет.
Цитата
Цитата Да, но там плата для среднего человека неподъемная.

Иногда в частных школах учатся и дети из не слишком богатых семей. Средний класс.

Да, и я об этом тоже писал. Это униженное состояние, и не думаю, что оно на пользу ребенку.

Автор: Val Apr 26 2004, 19:58

Цитата
Цитата
Цитата Да, но там плата для среднего человека неподъемная.

Иногда в частных школах учатся и дети из не слишком богатых семей. Средний класс.


Да, и я об этом тоже писал. Это униженное состояние, и не думаю, что оно на пользу ребенку.


Да нет, не всегда. Есть школы, в которых детей из таких семей - большинство.

Автор: amir Apr 26 2004, 20:00

Я сам закончил спецшколу. Со специальными учебниками, лингофонным кабинетом и изучением истории Англии на английском языке.
Но язык я более-менее выучил только в универе. И то благодаря учительнице, которая несколько семестров подряд не ставила мне зачета, потому что считала, что я могу знать лучше. В результате я довольно прилично могу читать специальную литерату. Но не любую. Говорить не умею, да никто после школы нас этому и не учил.







Я тоже говорю с трудом. Ходя кандидатский минимум сдал легко.

Автор: Guruch Apr 26 2004, 20:01

Цитата
Не согласен. В наших условиях, скорее, программа - это необязательный максимум..


Именно такое отношение к программе со стороны преподавательского состава и приводит к тому, что учащиеся "не успевают" усвоить ее в отведенные часы.

А вообще, как бы мы не относились к различным платным и частным школам, равно как и к платным занятиям в рамках бесплатных школ, это. по-моему несколько вопрос. Хотя может и нет. Ранее я уже предлагал вариант с полной отменой государственного бесплатного образования как решение всех проблем школы. Этот вариант, как я понял, был большинством воспринят негативно. Однако отношение к платным "дополнительным" занятиям не у всех однозначное.

Тогда, может быть, реформировать следует именно эту часть образования. Узаконив дополнительные занятия при государственных школах. При этом приняв школьную программу не как "пожелание для учителей", а как четкие требования к уровню бесплатного образования. И проследить за тем, чтобы эта программа реально выполнялась учителями на бесплатных занятиях. А дополнительные занятия организовывать исключительно для желающих и плату за них взимать абсолютно легально. Еще лучше будет, если эти деньги пойдут не школе, а бюджету, а учителя будут работать как бы на две ставки - в школе и на доп. занятиях. Еще лучше будет сделать преподавателей и администрацию курсов независимой от школы - например запретить посещать такие занятия в той же школе, где ученик учится, разрешив ему самому выбирать школу, где он хочет заниматься дополнительно. Как вам такой вариант реформы?

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 20:04

Цитата
Так вот, у нас есть одна молодая мама, которая не платит ничего. Из принципа. Это местная легенда. Она одна такая на 25 тыс. населения. Воображаю, сколько нервов ей и ее дочери это стоит.

У меня была такая бабушка. Конечно, после войны, когда училась моя мама, была совсем другая жизнь. Но свои поборы существовали и тогда. Так вот такая позиция моей бабушки стоила постоянных стрессов маме. Тем более, что у них по непонятной мне причине практически все ученики в классе были еврейской национальности. На фотографии может пару человек не имеют еврейских черт. Учительница тоже еврейка. Мама говорит, что к неевреям в классе и так плохо относились, а тут еще это. Я думаю, таких вещей делать не нужно. Поза родителей может слишком дорого стоить ребенку.

Автор: Val Apr 26 2004, 20:07

Цитата
Именно такое отношение к программе со стороны преподавательского состава и приводит к тому, что учащиеся "не успевают" усвоить ее в отведенные часы.


Зачем ставить проблему с ног на голову? Такое положение спровоцировано теми, кто программы составляет. А учителя лишь честно стараются её выполнить, но, как Вы совершенно верно заметили - это невозможно физически.

Цитата
При этом приняв школьную программу не как "пожелание для учителей", а как четкие требования к уровню бесплатного образования. И проследить за тем, чтобы эта программа реально выполнялась учителями на бесплатных занятиях.



Guruch, извините, но это просто - глупость. Вы просто не понимаете, что пишите (ничего личного!)

Автор: Val Apr 26 2004, 20:09

Цитата
Мама говорит, что к неевреям в классе и так плохо относились, а тут еще это.


Ланс, ну зачем эти глупости писать? Больше из школьной жизни вспомнить нечего? mad.gif

Автор: Guruch Apr 26 2004, 20:11



Цитата
Цитата Именно такое отношение к программе со стороны преподавательского состава и приводит к тому, что учащиеся "не успевают" усвоить ее в отведенные часы.

Зачем ставить проблему с ног на голову? Такое положение спровоцировано теми, кто программы составляет. А учителя лишь честно стараются её выполнить, но, как Вы совершенно верно заметили - это невозможно физически.

Цитата При этом приняв школьную программу не как "пожелание для учителей", а как четкие требования к уровню бесплатного образования. И проследить за тем, чтобы эта программа реально выполнялась учителями на бесплатных занятиях.



Guruch, извините, но это просто - глупость. Вы просто не понимаете, что пишите (ничего личного!)


Быть может, я действительно испытываю некоторые иллюзии по поводу школьной программы. Только знаю по личному опыту, что класса до 11 все "немаленькое" домашнее задание можно спокойно делать на перемене непосредственно перед уроком, а на уроке сделать все что положено и за половину времени. И времени лично у меня для усвоения этой самой программы было более чем достаточно. Как нормальный ребенок может "не пройти" ее я просто не представляю.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:23

Val,

Цитата
И в связи с этим - вопрос: а чем, на Ваш взгляд, отличаются родители детей, учащихся в таком отстойнике, от тех, кто учится в "приличных" школах?

Первоначально - в то время, о котором говорил Ланселот - в них учились те дети, родителям которых было на них наплевать. Сегодня, в результате сильнейшего расслоения, в них много детей, родители которых просто не могут позволить себе ничего другого. Сколько у нас того среднего класса вне крупных городов? Гайдар правильно говорил: в России социальная структура общества как Дворцовая площадь в Санкт-Петербурге. К тому же не всегда вообще есть какой-то выбор. В нашем городе например, всего две государственные школы (о частной я вообще не говорю, такое это безобразие), и они вполне одинаковые. Если в обеих введут платные "обязательные дополнительные" занятия - с подводной лодки никуда не денешься...
Цитата
Ладно, оставим это. Мы просто не понимаем друг друга... Один только пример, чтобы прояснить свою позицию. Вот, скажем, Вы оказались поздним вечером далеко от дома. Добраться можно только на машине. Водитель запрашивает... много денег. Но в машине - четыре свободных места. Вопрос: Вы заинтересованы в том, чтобы нашлись ещё два попутчика? или хотя бы один?

О, вы не представляете, насколько для меня актуален этот пример. smile.gif В десять вечера для меня уехать домой из Москвы - большая проблема. smile.gif Но я ведь не пристаю с ножом у горла в людям, стоящим в очереди на маршрутку и не требую от них непременно составить мне компанию. Нравится мне это или нет, я могу их только уговаривать и надеяться на добровольное согласие.
Цитата
Не согласен. В наших условиях, скорее, программа - это необязательный максимум...

Ну ладно... smile.gif

Ланселот,
Цитата
Я сам закончил спецшколу. Со специальными учебниками, лингофонным кабинетом и изучением истории Англии на английском языке. Но язык я более-менее выучил только в универе.

Ну, знаете... А что бы изменилось, если бы у вас было еще 2 часа в неделю дополнительных занятий? Видно, учитель у вас было плохой или это у вас отсутствуют способности. Я училась в обычной школе (несколько более углубленное изучение языка было только в двух старших классах, да и то ничего особенного) и, по моей оценке, меня научили вполне неплохо. Говорить, я правда, уже не могу - но тут ведь практика нужна.
Цитата
Все-таки это бесплатное обучение. Во всяком случае, оно необременительно для кошелька людей, скажем так, со средним достатком. Представляете, если бы пришлось вообще оплатить все, что тратиться на обучение ребенка?

Ланселот, все это очень расплывчато. Кому-то необременительно, для кого-то это последние деньги. И сколько у вас и у нас того среднего класса?
Да все понятно, никуда не денешься. Если государство не финансирует образование, то за обучение приходится платить родителям. Только надо называть вещи своими именами.
Цитата
Что плохого, если ребенок начнет учить иностранный язык, математику и компьютер в четыре года. Что плохого, если в пять его отведут на секцию. Лентяев меньше будет.

Плохо не то, что ребенок что-то учит. Плохо то, что, фактически, вся его дальнейшая жизнь ставится в зависимость от того, что он выучил в первые шесть лет своей жизни. Ланселот, дети же все разные! Кто-то развивается быстрее, кто-то медленнее. Кто-то умеет сосредоточиться, кто-то нет. Кому-то легче выучить алфавит, кому-то иностранный язык, кому-то таблицу умножения, кому-то компьютер. Но все они в 6 лет - маленькие! Они либо не осознают всей важности происходящего и отнесутся к этому несерьезно, как к игре (и провалятся на экзамене), либо, если родители на них как следует надавят - получат сильнейший стресс. Как можно такие испытания устраивать - это выше моего понимания... Нельзя так с детьми обращаться!

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:26

Цитата
Я думаю, таких вещей делать не нужно. Поза родителей может слишком дорого стоить ребенку.

Я тоже так думаю. Я бы не стала так экспериментировать. Но, честное слово, моя сестра каждый раз возвращается с родительского собрания в состоянии, близком к бешенству. Из-за этих поборов. Она уже в посленее время вообще перестала туда ходить, посылает мужа, у него нервная система покрепче.

Автор: Val Apr 26 2004, 20:29

Aelia

Цитата
Первоначально - в то время, о котором говорил Ланселот - в них учились те дети, родителям которых было на них наплевать. Сегодня, в результате сильнейшего расслоения, в них много детей, родители которых просто не могут позволить себе ничего другого. Сколько у нас того среднего класса вне крупных городов? Гайдар правильно говорил: в России социальная структура общества как Дворцовая площадь в Санкт-Петербурге. К тому же не всегда вообще есть какой-то выбор. В нашем городе например, всего две государственные школы (о частной я вообще не говорю, такое это безобразие), и они вполне одинаковые. Если в обеих введут платные "обязательные дополнительные" занятия - с подводной лодки никуда не денешься...


Всё верно. Я как раз об этом и говорю. Те родители, которые способны платить за школу - способны и дать детям лучшее образование. И наоборот. Это не жёстко детерминировано, но причинно-следственная связь налицо. Так о какой равной доступности образования можно в этой ситуации говорить? К чему это лицемерие? Есть и другие факторы. В частности, в маленьких населённых пунктах, где нет возможности выбрать школу, практически нет и возможности получить хорошее образование. Члены вузовских приёмных комиссий говорили об этом уже десять лет назад. Сегодня этот разрыв ещё более вырос.

Цитата
Нравится мне это или нет, я могу их только уговаривать и надеяться на добровольное согласие.


Разумеется. Я тоже. А кто ставит вопрос иначе? wink.gif

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 20:34

Цитата
Цитата Мама говорит, что к неевреям в классе и так плохо относились, а тут еще это.

Ланс, ну зачем эти глупости писать? Больше из школьной жизни вспомнить нечего?

Не обижайтесь, Вал, но это не мои воспоминания, а мамины. А что в классе большинство действительно были евреями, это правда. Я фотографию видел, и еще удивлялся, почему так могло получится.
Цитата
Плохо не то, что ребенок что-то учит. Плохо то, что, фактически, вся его дальнейшая жизнь ставится в зависимость от того, что он выучил в первые шесть лет своей жизни. Ланселот, дети же все разные! Кто-то развивается быстрее, кто-то медленнее. Кто-то умеет сосредоточиться, кто-то нет. Кому-то легче выучить алфавит, кому-то иностранный язык, кому-то таблицу умножения, кому-то компьютер. Но все они в 6 лет - маленькие! Они либо не осознают всей важности происходящего и отнесутся к этому несерьезно, как к игре (и провалятся на экзамене), либо, если родители на них как следует надавят - получат сильнейший стресс. Как можно такие испытания устраивать - это выше моего понимания... Нельзя так с детьми обращаться!

Тогда нужно восстанавливать прописку, потому что как иначе бороться с количеством поданных заявлений, совершенно не соответствующих размерам школы? wink.gif А детей все же нужно гонять. Действительно, большинство даже из моего поколения не может вспомнить, когда он выучил буквы. Вроде мы с этим родились. Я помню, когда прочел сам первую большую книгу (это были "Принц и нищий"). Мне тогда только исполнилось шесть. Но когда я начал читать элементарные книжки, я тоже не помню. И никто почти не помнит. Так зачем же ребенку дурью маятся, если он уже может постигать мир? Будь у меня дифференциированая школа, я бы может не имел приятнейших воспоминаний по доведению учителей до сумасшедшего дома wink.gif , но может имел бы больше знаний.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:36

Цитата
Всё верно. Я как раз об этом и говорю. Те родители, которые способны платить за школу - способны и дать детям лучшее образование. И наоборот. Это не жёстко детерминировано, но причинно-следственная связь налицо. Так о какой равной доступности образования можно в этой ситуации говорить? К чему это лицемерие? Есть и другие факторы. В частности, в маленьких населённых пунктах, где нет возможности выбрать школу, практически нет и возможности получить хорошее образование. Члены вузовских приёмных комиссий говорили об этом уже десять лет назад. Сегодня этот разрыв ещё более вырос.

Все это верно... Но, как мне кажется, если бы средства, собираемые в виде налогов, расходовались добросовестно (а, тем более - если бы собиралось все то, что должно собираться, в первую очередь, с сырьевых магнатов), то было бы вполне реально дать этим детям из неимущих семей нормальное среднее образование. Без изысков, без всяких излишеств и дополнительных занятий, пусть даже недостаточное для поступления в вуз - но не в "отстойнике"!
Впрочем, это все мечты...
Цитата
Разумеется. Я тоже. А кто ставит вопрос иначе?

Так что там будет с теми учениками, родители которых не захотят оплачивать обязательные дополнительные занятия? wink.gif

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:40

Цитата
Тогда нужно восстанавливать прописку, потому что как иначе бороться с количеством поданных заявлений, совершенно не соответствующих размерам школы?

Конечно, если такая школа одна на весь город - ничего другого не остается. А это нормально - что она одна?
Цитата
А детей все же нужно гонять.

Ланселот, детей надо учить и развивать. Давить на них нельзя. Они не могут с пеленок принять на себя ответственность за всю дальнейшую жизнь.
К тому же, ведь вы прекрасно знаете, что хорошая успеваемость - часто вообще не показатель...

Автор: Val Apr 26 2004, 20:44

Lanselot

Цитата
Не обижайтесь, Вал, но это не мои воспоминания, а мамины. А что в классе большинство действительно были евреями, это правда. Я фотографию видел, и еще удивлялся, почему так могло получится.


Я не подвергаю сомнению тот факт, что в классе Вашей мамы большинство учеников были евреями. Но я считаю ,что если мы хотим сохранить мир на форуме, то должны избегаит столь...м-мм... легковесных суждений в оценках. Скажем, большинство коллективов, в которых мне приходилось находиться, состояло из христиан. А во время службы в СА меня окружало много украинцев. Но будет ли хорошо, если я сейчас начну подробно перечислять все те пакости, которые они в отношении меня делали? Надо ли нам скатываться в подобную плоскость и будет ли это способствовать дальнейшему процветанию ГБ?

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 20:45

Цитата
Конечно, если такая школа одна на весь город - ничего другого не остается. А это нормально - что она одна?

Школ, если я не ошибаюсь, тысячи полторы-две. Реально учиться можно в первых двухстах, да и то с исключениями. Ну и плюс может десятка два лицеев на массивах. Остальные как раз и составляют тот отстой, в большей или меньшей мере. Конечно не каждый родитель физически способен возить ребенка в центр города, но все же в хороших школах конкурс больше, чем в вузах, тем более, что центральные школы обычно невелики.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 20:46

Цитата
Я не подвергаю сомнению тот факт, что в классе Вашей мамы большинство учеников были евреями. Но я считаю ,что если мы хотим сохранить мир на форуме, то должны избегаит столь...м-мм... легковесных суждений в оценках. Скажем, большинство коллективов, в которых мне приходилось находиться, состояло из христиан. А во время службы в СА меня окружало много украинцев. Но будет ли хорошо, если я сейчас начну подробно перечислять все те пакости, которые они в отношении меня делали? Надо ли нам скатываться в подобную плоскость и будет ли это способствовать дальнейшему процветанию ГБ?

Да, наверное, у Вас список будет побольше! wink.gif Ладно, не обижайтесь, я больше не буду.

Автор: Val Apr 26 2004, 20:49

Aelia

Цитата
Но, как мне кажется, если бы средства, собираемые в виде налогов, расходовались добросовестно (а, тем более - если бы собиралось все то, что должно собираться, в первую очередь, с сырьевых магнатов), то было бы вполне реально дать этим детям из неимущих семей нормальное среднее образование. Без изысков, без всяких излишеств и дополнительных занятий, пусть даже недостаточное для поступления в вуз - но не в "отстойнике"!


Не факт, совсем не факт... Я думаю, что если человек за что-нибудь не заплатил (напрямую, а не опосредовано, в виде налогов) - то он никогда не научится это по-настоящему ценить. Также и учителя: они должны иметь очень большой разброс в оплате, чтобы истинные профессионалы по-настоящему ценились.

Цитата

Так что там будет с теми учениками, родители которых не захотят оплачивать обязательные дополнительные занятия?


Их родителям будет ещё раз разъяснено, что их упрямство объектвино вредит всем. А вообще-то, обо всём этом говорится ещё при приёме...

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:50

Цитата
Конечно не каждый родитель физически способен возить ребенка в центр города, но все же в хороших школах конкурс больше, чем в вузах, тем более, что центральные школы обычно невелики.

Да... Даже не знаю, что и сказать. Бедные дети. В Москве, по-моему, такого кошмара все-таки нет. Возможно, потому что там еще существует привязка к району.

Автор: Val Apr 26 2004, 20:51

Цитата
Школ, если я не ошибаюсь, тысячи полторы-две.

О-о! А в Питере всего 700...

Автор: Val Apr 26 2004, 20:52

Цитата
В Москве, по-моему, такого кошмара все-таки нет. Возможно, потому что там еще существует привязка к району.


Разве ещё существует? В Питере уже нет..

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:53

Цитата
Не факт, совсем не факт... Я думаю, что если человек за что-нибудь не заплатил (напрямую, а не опосредовано, в виде налогов) - то он никогда не научится это по-настоящему ценить.

При чем здесь ценить? Если ребенок не захочет нормально учиться в бесплатной школе - он сам себе злобный баклан. Важно, чтобы ему была предоставлена такая возможность.
Цитата
Их родителям будет ещё раз разъяснено, что их упрямство объектвино вредит всем.

Ну, а если они все-таки не осознают?
Цитата
А вообще-то, обо всём этом говорится ещё при приёме...

Ну, хоть так...

Автор: Aelia Apr 26 2004, 20:56

Цитата
Разве ещё существует? В Питере уже нет..

Мне казалось, да. Точнее, там, по-моему, нельзя учиться в школе не своего района и не платить при этом денег. Это снижает бешеные конкурсы. Но вполне могу ошибаться.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 20:56

Цитата
О-о! А в Питере всего 700...

Скажу честно, я точно не знаю. Но вроде номера за тысячу видел.

Автор: Val Apr 26 2004, 20:58

Цитата
При чем здесь ценить? Если ребенок не захочет нормально учиться в бесплатной школе - он сам себе злобный баклан. Важно, чтобы ему была предоставлена такая возможность.


Ребёнок - это ребёнок. И глупо требовать от него (от каждого) молного самоотвердженности отношения к учёбе. А вот родитель, который заплатил за урок, никогда не позабудит поинтересоваться у чада - на что ушли его деньги. wink.gif

Цитата
Ну, а если они все-таки не осознают?


По обстановке. Что-нибудь придумаем... wink.gif

Автор: Val Apr 26 2004, 20:59

Цитата
Но вроде номера за тысячу видел.


Это не свидетельствует о числе школ. Например - первая цифра обычно означает код района и т.д.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:02

Цитата
Цитата Разве ещё существует? В Питере уже нет..

Мне казалось, да. Точнее, там, по-моему, нельзя учиться в школе не своего района и не платить при этом денег. Это снижает бешеные конкурсы. Но вполне могу ошибаться.

Ну, нечто подобное видимо существует везьде. На более или менее законной основе. Естественно школа возьмет скажем так среднего болвана (полный - для частных школ! wink.gif ), если его родители дадут на ремонт или компьютеры. Но... Как по-вашему, что директору хорошей школы удобнее - набрать на такой вот конкурсной основе умный и из интеллигентных семей класс, ученики которого будут потом побеждать на олимпиадах и т.д., или набрать деток местных бомжей (а таковых в центральных районах еще очень много) на общей основе? icon_mrgreen.gif

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:03

Цитата
Ребёнок - это ребёнок. И глупо требовать от него (от каждого) молного самоотвердженности отношения к учёбе. А вот родитель, который заплатил за урок, никогда не позабудит поинтересоваться у чада - на что ушли его деньги.

Да вряд ли... Если плата за учебу станет неизбежной, то те родители, которым наплевать на собственных детей, будут относиться к этому как к погодному явлению. Как к налогам. У них же не будет возможности не платить! А если такая возможность будет - так они и не будут платить.
А те родители, которым на ребенка не наплевать - в любом случае поинтересуются, как обстоят дела с учебой.
Цитата
По обстановке. Что-нибудь придумаем...

То есть, в отстойник не выгоните? wink.gif

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:03

Цитата
Цитата Но вроде номера за тысячу видел.

Это не свидетельствует о числе школ. Например - первая цифра обычно означает код района и т.д.

Нет, у нас кодов нет. Как нет и разбивки нумерации по районам. Просто обычно школы в центре носят номера до 200 - это сложилось исторически, потому что они были первыми.

Автор: Val Apr 26 2004, 21:04

Цитата
Ну, нечто подобное видимо существует везьде.


Нет-нет! В Питере уже год официально можно поступать в ЛЮБУЮ школу города на общем основании. Начиная с 31 марта. Видели ли бы вы, что творится рядом с престижными школами в ночь с 30 на 31 марта... hang.gif

Автор: amir Apr 26 2004, 21:05

Всё-таки полторы тысячи школ - это много. А какое сейчас население в Киеве? Неужели больше, чем в С.-П?

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:06

Цитата
Как по-вашему, что директору хорошей школы удобнее - набрать на такой вот конкурсной основе умный и из интеллигентных семей класс, ученики которого будут потом побеждать на олимпиадах и т.д., или набрать деток местных бомжей (а таковых в центральных районах еще очень много) на общей основе?

Ланселот, я не поняла смысл вашего вопроса. Чего хочет директор школы - это понятно. Может быть он вообще хочет, чтобы у него в школе учились одни вундеркинды и при этом платили по 1000 долларов в месяц. Вопрос не в том, что ему удобнее, а в том, что он обязан делать.

Автор: amir Apr 26 2004, 21:07

Цитата (Val @ Apr 26 2004, 09:04 PM)
Нет-нет! В Питере уже год официально можно поступать в ЛЮБУЮ школу города на общем основании. Начиная с 31 марта. Видели ли бы вы, что творится рядом с престижными школами в ночь с 30 на 31 марта... hang.gif

Я видел, что творится в нашем институте в первый день работы приёмной комисии
hang.gif (я там работал). Так что, видимо, представляю....

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:08

Цитата
Видели ли бы вы, что творится рядом с престижными школами в ночь с 30 на 31 марта...

То есть, у вас прием в престижные школы происходит без испытаний, в порядке живой очереди? Кто не успел - тот опоздал?

Автор: Val Apr 26 2004, 21:09

Цитата
У них же не будет возможности не платить!


Почему? Всегда можно не платить... И учить ребёнка в отстойнике...


Цитата
То есть, в отстойник не выгоните?


Тут важно подчеркнуть два момента.
1.Если я отчисляю ребёнка, то пойдёт он после этого в отстойник или же в Пажеский корпус - это уже не я решаю.
2. Из-за неплатёжоспособности родителе я детей не выгоняю. Должна быть более веская причина. Например - абсолютная нелояльность родителей школе... wink.gif

Автор: amir Apr 26 2004, 21:10

Кстати. В моём родном городе почему-то со школами никаких напрягов не было. Я мог перевестись в любую школу, причём в любое время.... Например, в лучшую в городе спец. школу я перевёлся в середине октября.

Автор: Val Apr 26 2004, 21:12

Цитата
То есть, у вас прием в престижные школы происходит без испытаний, в порядке живой очереди? Кто не успел - тот опоздал?


В первый класс приёмные экзамены запрещены - я псал об этом в самом начале темы.

Автор: Val Apr 26 2004, 21:13

Цитата
Вопрос не в том, что ему удобнее, а в том, что он обязан делать.


А что он обязан делать?

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:15

Цитата
Почему? Всегда можно не платить... И учить ребёнка в отстойнике...

Ну вот я и говорю. Кому плевать - будут учить детей в отстойнике. Нормальным родителям, по-моему, обычно не безразлично, как учится их ребенок. даже если он учится в бесплатной школе.
Цитата
2. Из-за неплатёжоспособности родителе я детей не выгоняю. Должна быть более веская причина. Например - абсолютная нелояльность родителей школе...

Val, я не сомневаюсь, что в вашей школе в этом отношении нет никаких злоупотреблений.
Но ведь вы понимаете, что администрация школ имеет склонность интерпретировать отказ платить деньги именно как нелояльность, не вникая при этом в причины такого отказа...

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:17

Цитата
Нет-нет! В Питере уже год официально можно поступать в ЛЮБУЮ школу города на общем основании. Начиная с 31 марта. Видели ли бы вы, что творится рядом с престижными школами в ночь с 30 на 31 марта...

Во! До этого мы пока не дошли. Уж лучше конкурсы... wink.gif
Цитата
Всё-таки полторы тысячи школ - это много. А какое сейчас население в Киеве? Неужели больше, чем в С.-П?

А кто его считал? Официально вроде миллиона четыре или четыре с половиной (я уточню), а неофициально называют разные цифры вплоть до семи-восьми. Школы не переполнены только потому, что очень многие дети, особенно дети беженцев и бомжей не учатся, да и вообще количество детей на душу населения по сравнению с советскими временами явно стало меньше.
Цитата
Ланселот, я не поняла смысл вашего вопроса. Чего хочет директор школы - это понятно. Может быть он вообще хочет, чтобы у него в школе учились одни вундеркинды и при этом платили по 1000 долларов в месяц. Вопрос не в том, что ему удобнее, а в том, что он обязан делать.

Ну доллары ему никто не даст в таком количестве wink.gif ,а вот в остальном он после отметы прописки совершенно свободен. icon_mrgreen.gif
Цитата
Кстати. В моём родном городе почему-то со сколами никаких напрягов не было. Я мог перевестись в любую школу, причём в любое время.... Например, в лучшую в городе спец. школу я перевёлся в середине октября.

У меня коллега переехал, и тоже в середине года перевел ребенка (пятиклассницу, по-моему). Но дело в том, что обе школы были равноценны, да и с девочкой провели собеседование icon_mrgreen.gif

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:17

Цитата
В первый класс приёмные экзамены запрещены - я псал об этом в самом начале темы.

Ну, это хоть более гуманно. Так родители мучаются одну ночь, а так - дети первые шесть лет жизни...

Цитата
А что он обязан делать?

Val, да я не знаю! Я вообще не поняла, к чему был этот вопрос Ланселота.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:19

Цитата
Цитата То есть, у вас прием в престижные школы происходит без испытаний, в порядке живой очереди? Кто не успел - тот опоздал?

В первый класс приёмные экзамены запрещены - я псал об этом в самом начале темы.

Я не знаю, запрещены ли они в Украине, но по-моему и не разрешены официально. Это называется собеседованием. Со мной в свое время тоже такое проводили, хоть это и было в другие времена. А что происходит реально - тоже все знают... wink.gif

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:20

Цитата
Ну доллары ему никто не даст в таком количестве  ,а вот в остальном он после отметы прописки совершенно свободен.

Да закон у вас плохой. Нельзя так над детьми издеваться. Уж лучше в порядке живой очереди, как в Питере.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:23

Цитата
Цитата А что он обязан делать?

Val, да я не знаю! Я вообще не поняла, к чему был этот вопрос Ланселота.

Директор обязан набрать класс. А каким образом он это зделает, и кого наберет -
это после отмены прописки уже частности. Я об этом уже писал выше.
Цитата

Цитата В первый класс приёмные экзамены запрещены - я псал об этом в самом начале темы.

Ну, это хоть более гуманно. Так родители мучаются одну ночь, а так - дети первые шесть лет жизни...

Да, вот только к этому вечеру списки скорее всего уже готовы. Это еще хуже экзаменов. wink.gif

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:23

Цитата
Я не знаю, запрещены ли они в Украине, но по-моему и не разрешены официально. Это называется собеседованием.

Ну уж это вообще... Так бедный ребенок может блестяще пройти испытания, а потом скажут, что он не подошел по каким-то параметрам. Мало ли какие там параметры на этом собеседовании. Нам, гагарам, недоступно...
Например, состоятельность родителей...

Тогда бы лучше официально разрешили экзамены и обязали школы устанавливать формальные критерии. Хотя тоже ничего хорошего.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:24

Цитата
Цитата Ну доллары ему никто не даст в таком количестве,а вот в остальном он после отметы прописки совершенно свободен.

Да закон у вас плохой. Нельзя так над детьми издеваться. Уж лучше в порядке живой очереди, как в Питере.

Нет, не лучше. Разве ребенок более развитый (независимо от причины этого) не имеет больше прав на хорошее образование?

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:26

Цитата
Да, вот только к этому вечеру списки скорее всего уже готовы. Это еще хуже экзаменов.

Да, в общем, хрен редьки не слаще... Я бы все равно не стала мучать своего ребенка такой подготовкой.

Автор: amir Apr 26 2004, 21:27

У меня коллега переехал, и тоже в середине года перевел ребенка (пятиклассницу, по-моему). Но дело в том, что обе школы были равноценны, да и с девочкой провели собеседование



Нет, там школы были явно не равноценны. И собеседований со мной никто не проводил.

Автор: Val Apr 26 2004, 21:29

Цитата
Разве ребенок более развитый (независимо от причины этого) не имеет больше прав на хорошее образование?


Это практически невозможно установить на собеседовании. "Садиковские" дети заткнут за пояс "домашних", но кто доказал, что они более развитые?

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:29

Цитата
Тогда бы лучше официально разрешили экзамены и обязали школы устанавливать формальные критерии. Хотя тоже ничего хорошего.

Да, я думаю, что так лучше. Но и "собеседование" тоже уже видимо имеет свои рамки в пределах инструкции, потому что в общем оно вроде у всех схоже как по составу предметов, так и по прохождению (в 2 дня) . Вообще надо будет слазить к себе в школу, поинтересоваться. У меня там конкурс по-моему один из самых высоких в городе. Но я никогда всерьез не интересовался, как это происходит - собаку-то в человеческую школу все равно не возьмут icon_mrgreen.gif
Впрочем, я знаю, что гда два тому в эту самую школу не взяли мою соседку, девочку из вполне состоятельной семьи, потому что она плохо была подготовлена по математике и компьютеру (ее готовила бабушка с педагогическим образованием, но древними взглядами на жизнь). Бедный ребенок попал в школу для наркоманов (единственная в районе, не имеющая конкурса). К счастью, ей было только шесть лет, так что ее просто не отдалив школу, а отправили в подготовительную школу и купили компьютер. В следующем году она поступила.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:30

Цитата
Нет, не лучше. Разве ребенок более развитый (независимо от причины этого) не имеет больше прав на хорошее образование?

Ланселот, дети развиваются разными темпами. Например, девочки раньше мальчиков. Никто не знает, каким ребенок будет через три года. Дети развиваются в разных направлениях. Он может прекрасно читать, но не уметь считать. Или наоборот. Да и вообще, вопрос здесь не в развитии. Та планка, которыю вы описываете, стоит немыслимо высоко. Судя по конкурсу, который вы описываете, среднего варианта вообще практически не существует. Если ребенок проваливается на конкурсе он идет в отстойник. Это неправильно.

Автор: Val Apr 26 2004, 21:30

Цитата
Я бы все равно не стала мучать своего ребенка такой подготовкой.


Да не требуют сейчас никакой подготовки! Впрочем - спрошу завтра у коллеги, которая отдала ребёнкав крутую гимназию...

Автор: Val Apr 26 2004, 21:31

Цитата
Впрочем, я знаю, что гда два тому в эту самую школу не взяли мою соседку, девочку из вполне состоятельной семьи, потому что она плохо была подготовлена по математике и компьютеру


Сволочи!

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:32

Цитата
Нет, там школы были явно не равноценны. И собеседований со мной никто не проводил.

Повезло, значит. wink.gif
Цитата
Цитата Разве ребенок более развитый (независимо от причины этого) не имеет больше прав на хорошее образование?

Это практически невозможно установить на собеседовании. "Садиковские" дети заткнут за пояс "домашних", но кто доказал, что они более развитые?

Смотря, что считать развитием. У школы свои критерии. В одной из школ детям задали написать сказку. Но обычно обходятся стандартным набором.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:32

Цитата
Впрочем, я знаю, что гда два тому в эту самую школу не взяли мою соседку, девочку из вполне состоятельной семьи, потому что она плохо была подготовлена по математике и компьютеру (ее готовила бабушка с педагогическим образованием, но древними взглядами на жизнь). Бедный ребенок попал в школу для наркоманов (единственная в районе, не имеющая конкурса). К счастью, ей было только шесть лет, так что ее просто не отдалив школу, а отправили в подготовительную школу и купили компьютер. В следующем году она поступила.

Кошмар какой, Ланселот... Так что, у вас действительно нет среднего варианта? Или конкурс как в вузе, или школа для наркоманов?
Надо срочно обрадовать сестру, оказывается, у нас еще не все так плохо.

Автор: amir Apr 26 2004, 21:34

Цитата (Lanselot @ Apr 26 2004, 09:32 PM)
Цитата
Нет, там школы были явно не равноценны. И собеседований со мной никто не проводил.

Повезло, значит. wink.gif

Именно, что нет. Никакого везения. Там так со всеми и всегда. Система такая. Значит, как-то можно её такой сделать. Хотя у меня в городе тогда было всего 24 школы, а не 700.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:34

Цитата
Да не требуют сейчас никакой подготовки! Впрочем - спрошу завтра у коллеги, которая отдала ребёнкав крутую гимназию...

Val, да я не про Питер говорю, а про Киев! Я бы не стала мучать своего ребенка тодготовкой к той гимназии, которую описывает Ланселот.

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:36

Цитата
У школы свои критерии.

Да-да. Например, состоятельность родителей.
Цитата
В одной из школ детям задали написать сказку.

Ну, я бы у вас точно попала в школу для наркоманов. Всю жизнь отличалась фатальной неспособностью ко всем видам художественного творчества.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:37

Цитата
Ланселот, дети развиваются разными темпами. Например, девочки раньше мальчиков. Никто не знает, каким ребенок будет через три года. Дети развиваются в разных направлениях. Он может прекрасно читать, но не уметь считать. Или наоборот. Да и вообще, вопрос здесь не в развитии. Та планка, которыю вы описываете, стоит немыслимо высоко. Судя по конкурсу, который вы описываете, среднего варианта вообще практически не существует. Если ребенок проваливается на конкурсе он идет в отстойник. Это неправильно.

Дети после подготовительных школ типа "Джерельце" обычно знают все необходимое. В принципе ведь объем необходимых знаний не так уж и велик. Просто он разносторонен. У меня у коллег мальчик, они тоже волновались по этому поводу, но по-моему, проблем не было в принципе. Кроме того, учитель ведь не на каменный столб смотрит. Он тоже знает, что девочки развиваются быстрее, он тоже может делать прогнозы, на что потом будет способен ученик.
Цитата
Цитата Впрочем, я знаю, что гда два тому в эту самую школу не взяли мою соседку, девочку из вполне состоятельной семьи, потому что она плохо была подготовлена по математике и компьютеру

Сволочи!

В этой школе в прошлом году было 37 человек на одно место. А набрать второй класс они просто физически не могут - школа находися в коммерческом училище конца 19 века. Там даже спортзала хорошего нет.

Автор: Val Apr 26 2004, 21:38

Цитата
Но обычно обходятся стандартным набором.

Психолог? Логопед?

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:39

Цитата
Всю жизнь отличалась фатальной неспособностью ко всем видам художественного творчества.

Не правда. Фантазией наделены в детстве даже полные идиоты. icon_mrgreen.gif

Автор: Val Apr 26 2004, 21:39

Цитата
В этой школе в прошлом году было 37 человек на одно место.


Я же говорю: родители - мазохисты... chair.gif

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:40

Цитата
Цитата Но обычно обходятся стандартным набором.

Психолог? Логопед?

Вроде не слышал. Хотя комиссия ведь большая. Откуда родителям знать, кто в ней сидит?

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:42

Цитата
Цитата В этой школе в прошлом году было 37 человек на одно место.

Я же говорю: родители - мазохисты...

Вообще верно, но ведь для нас эта школа - ближайшая, да и полдома ее закончило. По-моему, даже мама девочки. Так что же ей ребенка на массив везти? icon_mrgreen.gif

Автор: amir Apr 26 2004, 21:43

В этой школе в прошлом году было 37 человек на одно место.



blink.gif


Да....... Чем же эта школа так знаменита?

Автор: Val Apr 26 2004, 21:43

Цитата
Хотя комиссия ведь большая.


А зачем большая-то? Вполне достаточно трёх человек: учителя, который набирает класс, психолога и логопеда (желательно). А-а, я совсем забыл: в больших школах ведь набирают несколько первых классов! Да, тут без завуча начальных классов не обойдёшься: иначе учительницы между собой подерутся. icon_mrgreen.gif
А уж потом, когда визитные катрочки родителей передадут директору, она вполне может захотеть и встретиться с ними... wink.gif

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:44

Цитата
Цитата Впрочем, я знаю, что гда два тому в эту самую школу не взяли мою соседку, девочку из вполне состоятельной семьи, потому что она плохо была подготовлена по математике и компьютеру (ее готовила бабушка с педагогическим образованием, но древними взглядами на жизнь). Бедный ребенок попал в школу для наркоманов (единственная в районе, не имеющая конкурса). К счастью, ей было только шесть лет, так что ее просто не отдалив школу, а отправили в подготовительную школу и купили компьютер. В следующем году она поступила.

Кошмар какой, Ланселот... Так что, у вас действительно нет среднего варианта? Или конкурс как в вузе, или школа для наркоманов? Надо срочно обрадовать сестру, оказывается, у нас еще не все так плохо.

У нас в микрорайоне одна некрутая школа - бывшая последняя русская, кстати. wink.gif Видимо существует и средний вариант, но о таких вещах не говорят. Обсуждают крайние случаи, а дети моих коллег и соседей учатся в хороших школах.
Мне иногда приходится читать лекции в перефирийных школах. Честно говоря, вид у них удручающий. Насчет другого - не знаю.

Автор: amir Apr 26 2004, 21:45

Вал, а у Вас в школе только по одному класу на кажой параллели?

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 21:47

Цитата
В этой школе в прошлом году было 37 человек на одно место.





Да....... Чем же эта школа так знаменита?

Хорошие традиции, хороший уровень образования. Даже и не гимназия, кстати.... Может где-то конкурс и повыше. но директор школы говорит, что у нее один из самых высоких в городе.
Цитата
Цитата Хотя комиссия ведь большая.

А зачем большая-то? Вполне достаточно трёх человек: учителя, который набирает класс, психолога и логопеда (желательно). А-а, я совсем забыл: в больших школах ведь набирают несколько первых классов! Да, тут без завуча начальных классов не обойдёшься: иначе учительницы между собой подерутся. А уж потом, когда визитные катрочки родителей передадут директору, она вполне может захотеть и встретиться с ними...

Я таких тонкостей конечно не знаю - ведь сам через это не проходил. Но вроде мои друзья говорили, что у них была большая комиссия. Впрочем, там набирали три класса, так что уже за счет учительниц...

Автор: Val Apr 26 2004, 21:51

Цитата
Вал, а у Вас в школе только по одному класу на кажой параллели?


Кроме двух...

Автор: Aelia Apr 26 2004, 21:53

Цитата
Не правда. Фантазией наделены в детстве даже полные идиоты.

Не хотите - не верьте. smile.gif
Цитата
Дети после подготовительных школ типа "Джерельце" обычно знают все необходимое. В принципе ведь объем необходимых знаний не так уж и велик. Просто он разносторонен.

Нет, Ланселот, если 37 человек на место - я даже не понимаю вообще, как тут отбор производить. Видимо, дети должны знать дифференциальное счисление.

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 22:01

Цитата
Цитата Дети после подготовительных школ типа "Джерельце" обычно знают все необходимое. В принципе ведь объем необходимых знаний не так уж и велик. Просто он разносторонен.

Нет, Ланселот, если 37 человек на место - я даже не понимаю вообще, как тут отбор производить. Видимо, дети должны знать дифференциальное счисление.

Вот и я о том же eat.gif
Все, на этой патетической ноте я пошел дрыхнуть! icon_mrgreen.gif

Автор: Lanselot Apr 26 2004, 22:02

Кстати, когда я поступав в универ, у нас было 20 на место. Официально конечно меньше, но для тех, кто не подпадал под квоты - именно так. Всего лишь двадцать.... icon_mrgreen.gif

Автор: amir Apr 26 2004, 23:40

Всего лишь двадцать....


Как правило, в ВУЗах, в которые трудно поступить - легко учиться bleh.gif Кода я в МИФИ посупал - на мой факультет был конкурс 0,8 человека на место. Теперь, правда, уже в несколько раз выше ph34r.gif

Автор: Alan Apr 27 2004, 10:53

Цитата
был конкурс 0,8 человека на место

То есть всех брали icon_mrgreen.gif странно как-то
У нас был маленький конкурс - 3 с копейкой на место

Автор: Guruch Apr 27 2004, 11:55

Цитата
У нас был маленький конкурс - 3 с копейкой на место


Не знаю, какой у нас был конкурс. Знаю только, что на первом потоке взяли всего 5 или 6 человек из 20 с чем-то, и экзамены нормальные были. А остальных "добрали" на втором, где уже и конкурса-то по-сути не было. Ничего личного, Алан Мурадович, ничего личного.

А вообще, раз поднялся вопрос об "элитных" государственных школах, которые по-идее должны быть бесплатны, но в которые конкурс часто превышает все мыслимые пределы, то моя точка зрения такова. Пусть в такие школы принимают по результатам вступительных экзаменов, но не с первого класса, а например, с 5. Причем экзамены сделать максимально сложными, но в рамках школьной программы. В первые же классы пусть принимают на общих основаниях, пусть даже и по принципу "кто раньше встал, того и тапки". Но экзамены в 5 класс такой школы делать открытыми для всех желающих. Уверен, что в данном случае с одной стороны отпадут вопросы "предшкольной подготовки", а с другой стороны будут созданы максимально равные условия для поступающих. В общем, предлагаю отделить начальную школу от средней.

Автор: amir Apr 27 2004, 12:13

Цитата (Alan @ Apr 27 2004, 10:53 AM)
Цитата
был конкурс 0,8 человека на место

То есть всех брали icon_mrgreen.gif

Таки нет smile.gif

Автор: Val Apr 27 2004, 13:23

Цитата
В общем, предлагаю отделить начальную школу от средней.


В физ-мат школах так оно по сути и есть.

Автор: Guruch Apr 27 2004, 13:26

Цитата
Цитата В общем, предлагаю отделить начальную школу от средней.

В физ-мат школах так оно по сути и есть.


А не было бы разумным распространить такую систему на все школы в рамках школьно реформы? Или в реальности это не дает такого уж значительного эффекта?

Автор: Alan Apr 27 2004, 13:49

Цитата
Ничего личного, Алан Мурадович, ничего личного.

Так сказать под...
В свою "защиту" скажу одно, я был единственным с потока, кто писал аппеляцию с 4 на 5, и кому соответственно даже повысили

Автор: Lanselot May 5 2004, 06:33

http://pravoslavie.ru/cgi-bin/press.cgi?item=3r040504102134

Автор: Guruch May 5 2004, 13:51


Цитата
http://pravoslavie.ru/cgi-bin/press.cgi?item=3r040504102134


Интересное, конечно, предложение, ничего не скажешь. Видимо, государство, во всяком случае те люди, которые предлагают и лоббируют подобные реформы, хотят окончательно "уйти" из сферы образования, предоставив людям право получать то, что они хотят. Очень уж это радикальное предложение, хотя, вполне в духе "либеральных реформ". Но если уж на то пошло, то можно отменить пенсии, сказав, что они все равно маленькие, бесплатную медицину, т.к. она "плохая" и все остальное. Возникает закономерный вопрос - а чем тогда вообще собирается заниматься наше государство. Или осущетсвляется моя давняя мечта о "свободном обществе"?

Моя позиция заключается в том, что бесплатное среднее образование непременно должно сущетсвовать, во всяком случае, в ближайшее время, и все попытки снять с себя обязательства под видом таких вот "реформ" попросту преступны. Государство должно подумать, как улучшить сущетсвующую систему, а не бросить все, сказав "мы за это не отвечаем, разбирайтесь сами"

Автор: Aelia May 5 2004, 20:51

Жуть, Ланселот, где только вы такие статьи находите… Вот изложение того же доклада дружественым ему источником - "Независимой газетой".
http://www.ng.ru/education/2004-04-16/8_buhgaltery.html
Но в общем, ясно: главной неназываемой целью г-на Кузьминова и тому подобных прочих является очередное сокращение государственных расходов на социальную сферу, в данном случае на образование. Очень типично для ВШЭ, по-моему…

Автор: Lanselot May 5 2004, 20:55

Цитата
Жуть, Ланселот, где только вы такие статьи находите…

Да у меня таких рассылок штук пять. Разнообразных православных новостей, и что интересно, что все, кроме разве что "Седмицы", прилично бредовые. icon_mrgreen.gif Но интересная информация тоже попадается, потому и держу их.

Автор: Felix Mar 9 2007, 13:08

О чем мы так долго "мечтали" случилось

QUOTE
МОСКВА, 9 мар - РИА Новости. Правительство РФ на заседании в пятницу одобрило законопроект о переходе на двухуровневую систему высшего образования.

"Высшее образование готово к тому, чтобы перейти на два уровня", - заявил в ходе заседания первый вице-премьер РФ Дмитрий Медведев.

Законопроект предусматривает введение в России таких уровней высшего профессионального образования, как бакалавриат (первый уровень), магистратура или подготовка специалиста (второй уровень).

Документ может вступить в силу с 1 сентября 2007 года.

http://www.rian.ru/politics/government/20070309/61757816.html

Автор: amir Mar 9 2007, 13:21

У меня образование как раз такое - двухуровневое. ЧЕм оно отличчается от обычного - я даже затрудняюсь ответить. Разве что подолжительностью - на семестр больше.

Автор: b-graf Nov 28 2008, 18:25

К 2012 г. - сокращение вузовской сети на треть, из "университетов" останется только 50
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1081682

Автор: Felix Feb 17 2009, 00:07

QUOTE
Фурсенко хочет освободить школьников от высшей математики
Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко считает, что необходимо уменьшить нагрузку на старшеклассников и исключить из учебной программы высшую математику. "Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность", - заявил Фурсенко в среду на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников.

http://izvestia.ru/news/news197773.

Автор: b-graf Mar 16 2009, 19:29

Говорят, РАО опубликовала ФГОС
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/03/16/186191

Автор: тохта Mar 26 2009, 00:24

Поскольку речь шла и о будущей, так сказать идеальной школе,
хочу заметить одну вещь.

У нас дети очень сильно перегруженны.
В конституции сказанно ребенок до 14 лет работает максимум 4 ч.,
после 6 ч.

У нас 5-6 классы умеют по 6 уроков.
Плюс домашние задания.

В итоге ребенок работает слишком много и перенапрегаеться.

Автор: Alaricus Mar 26 2009, 09:54

QUOTE(тохта @ Mar 26 2009, 00:25)
В  конституции  сказанно  ребенок  до  14 лет  работает  максимум  4 ч.,
после  6 ч.
*


В какой конституции это "сказанно"?

Автор: b-graf Mar 26 2009, 11:47

С нынешней школой главная проблема ИМХО в том, что вместе с детьми приходится учиться родителям :-). Это уже давняя тенденция - в мое время уже начиналось, т.е. родители только более старшего возраста (эпохи четырех- и семилетки) считали, что ребенок должен учиться сам, ему помогать не следует (а если надо - значит он неуспевающий по этому предмету). А сейчас сами программы, похоже, составлены так, что уже в начальной школе родители должны помогать делать домашнее задание. В мое время это было только в части октябрятско-пионерского идиотизма - как-то делали задание училки (которая с Кастро за руку здоровалась) перерисовать в "раскладушку" все флаги, гербы и национальные орнаменты всех 15 союзных республик (в итоге переводили из энциклопедии на оконном стекле на просвет; в случае меня и приятеля мы сделали это лично, хотя и под присмотром взрослых, а вот как другие - не знаю, полагаю что у части родители мучились).

Автор: b-graf Nov 9 2010, 13:00

Итоги школьной реформы в НФ рассказе :-)
http://marat-ahtjamov.livejournal.com/365838.html

Автор: Pullo Nov 9 2010, 13:58

QUOTE
Фурсенко хочет освободить школьников от высшей математики
Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко считает, что необходимо уменьшить нагрузку на старшеклассников и исключить из учебной программы высшую математику. "Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность", - заявил Фурсенко в среду на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников.

Не видел этой уже не новости. Какой же всё-таки идиот этот Фурсенко.

Автор: Val Nov 9 2010, 14:25

Школьная программа по математике действительно переусложнена. Но насчёт "убиваемой кративности" Фурсенко и правда отжёг.

Автор: Pullo Nov 9 2010, 15:03

Охохо. Наверное, это уже цитировалось на форуме, но не грех повториться.
Фурсенко:

QUOTE
...недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других.

Я был неправ. Это не идиот, а натуральный вредитель. wacko.gif

При этом
QUOTE
За большие  заслуги  в  развитии  системы  образования и науки
Российской  Федерации  и  многолетнюю   плодотворную   деятельность
наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" IV степени ФУРСЕНКО
Андрея Александровича - Министра  образования  и  науки  Российской
Федерации.

     Президент Российской Федерации                      Д.Медведев

     Москва, Кремль
     10 августа 2009 года

Автор: Felix Nov 10 2010, 01:46

Да и братан этого Фурсенки, что руководит ноне российским футболом придурок и вредитель

Автор: amir Dec 4 2010, 22:24

http://zakonoproekt2010.ru/

Открыто обсуждение законопректа об образовании. Теоретически там можно высказать все свои фи.

Автор: Pullo Dec 17 2010, 13:45

М-да. Час от часу не легче. Проблему-2011 надо решать.

QUOTE
Партия "Единая Россия" весьма болезненно отреагировала на события на Манежной площади и возле торгового центра "Европейский" в Москве. На вчерашнем заседании государственно-патриотического клуба партии были представлены две программы, направленные на коренное преобразование молодежной политики.
Одна из них рекомендует вдвое сократить школьную программу в старших классах, а другая – и вовсе "создать современную мифологию", пишет сегодня газета "Московский комсомолец".
Единороссы заявили о своей готовности спонсировать книги и фильмы, которые идеализируют Россию и российский народ. Председатель комитета Госдумы по культуре Григорий Ивлиев выразил уверенность, что финансовая поддержка со стороны государства позволит авторам создавать более искренние произведения о любви к Родине. "Мы подготовили закон о гарантиях творческой деятельности и внесем его в январе", – заявил культурный деятель.
Кроме того, педагоги и академики от "ЕР" подготовили проект нового образовательного стандарта для старших классов школы. По мнению автора проекта, гендиректора издательства "Просвещение" Александра Кондакова, в последнее время школа предоставляла детям лишь знания, а не воспитание, что и привело к "побоищу на Манежной площади".
Именно поэтому единороссы уверены, что главная цель старших классов – воспитание патриота. Согласно проекту, учебный день начиная с 9-го класса будет разделен на две половины: первая будет посвящена урокам, а вторая – "акциям, направленным на формирование личности гражданина". Предполагается и сокращение числа предметов до девяти. Обязательными станут лишь физкультура, основы безопасности жизнедеятельности, "гражданская зрелость" и "Россия в мире".

http://top.rbc.ru/society/16/12/2010/516024.shtml

Автор: AlexeyP Dec 17 2010, 13:53

QUOTE(Pullo @ Dec 17 2010, 13:45)
М-да. Час от часу не легче. Проблему-2011 надо решать.
*


Я вчера раза три, наверное, намеревался эту информацию внести на наш форум. И каждый раз меня останавливало то, что многие уважаемые участники в последнее время стали ставить мне в вину слепую, неконструктивную нелюбовь к российским властям. Вот и тут, думаю: размещу ссылку, а про меня скажут, мол, власти думают о благе отечества, как растить в школах патриотов, а AlexeyP все злопыхательствует, все ему не эдак. smile.gif

Автор: Aelia Dec 17 2010, 14:14

Нет, Алексей, тут бы не сказала. Это действительно бред, и очень опасный. Можно лишь надеяться, что в силу своего исключительного идиотизма он не прокатит.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Dec 17 2010, 14:20

QUOTE(Pullo @ Dec 17 2010, 14:45)
М-да. Час от часу не легче. Проблему-2011 надо решать.
*


"Товарищи дети! А ну-ка построились в колонну по два и пошли на площадь перед британским консульством требовать экстрадиции Платона Еленина!" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Dec 17 2010, 14:29

Несколько грубовато, но не удержусь от того, чтобы процитировать Шендеровича (тем более что п. 3 Кодекса позволяет smile.gif ):

QUOTE
И чуть еще не век блюли кондиции,
Тревожа Маркса блеяньем и топотом,
Но вроде бы стошнило той водицею,
И вроде продристались, слава господу,
И вроде даже жить решили наново,
Оставив сны козлиные в покое… 
- Иван Иваныч, мать же вашу за ногу,
Да что ж такое!

Снаружи мир - иуда на иудине,
Лишь мы сияем покровами белыми.
Сплотимся же теснее возле Путина,
Рогами, бля, сплетясь окостенелыми!

Ночь лунная - дорога, ясно, длинная…
Тропинкою  протоптанной, заученной
Старик Иваныч, борода козлиная,
Идет в болото с Ванечкою, внучиком.

Видать, оно испито не до донышка, -
И принимает на скамейке липовой
Учительница сельская Аленушка
Экзамен по учебнику Филиппова.

Автор: Val Dec 17 2010, 14:30

QUOTE(AlexeyP @ Dec 17 2010, 13:53)
Я вчера раза три, наверное, намеревался эту информацию внести на наш форум. И каждый раз меня останавливало то, что многие уважаемые участники в последнее время стали ставить мне в вину слепую, неконструктивную нелюбовь к российским властям. Вот и тут, думаю: размещу ссылку, а про меня скажут, мол, власти думают о благе отечества, как растить в школах патриотов, а AlexeyP все злопыхательствует, все ему не эдак. smile.gif
*




Алексей, всё же, справедливости ради, надо отметить, что ЕР, хотя, конечно, и имеет отношение к нынешней российской власти, но, тем не менее, не должна с ней ассоциироваться.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Dec 17 2010, 14:32

QUOTE(Val @ Dec 17 2010, 15:30)
Алексей, всё же, справедливости ради, надо отметить, что ЕР, хотя, конечно, и имеет отношение к нынешней российской власти, но, тем не менее, не должна с ней ассоциироваться.
*


Пардоннэ муа, но почему правящая партия не должна ассоциироваться с правящей властью? blink.gif

Автор: AlexeyP Dec 17 2010, 14:37

QUOTE(Val @ Dec 17 2010, 14:30)
Алексей, всё же, справедливости ради, надо отметить, что ЕР, хотя, конечно, и имеет отношение к нынешней российской власти, но, тем не менее, не должна с ней ассоциироваться.
*


Ну, я согласен, конечно, что это не власть, но ее декорация. Если бы они были властью, они бы такого бреда себе не позволяли - там была бы настоящая ответственность за слова и поступки. Я не сомневаюсь в том, что этот бред не прокатит.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Dec 17 2010, 14:38

QUOTE(AlexeyP @ Dec 17 2010, 15:37)
Ну, я согласен, конечно, что это не власть, но ее декорация. Если бы они были властью, они бы такого бреда себе не позволяли - там была бы настоящая ответственность за слова и поступки. Я не сомневаюсь в том, что этот бред не прокатит.
*


Они то может и декорация для диктатуры Путина, но формально властью обладают - и если Путин будет не против, могут протащить любое самое бредовое нововведение.

Автор: AlexeyP Dec 17 2010, 14:40

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Dec 17 2010, 14:32)
Пардоннэ муа, но почему правящая партия не должна ассоциироваться с правящей властью? blink.gif
*


Она ассоциируется, несомненно, но она именно декорация. Партия, как таковая ни на что не влияет, внутри нее не рождаются никакие решения. Ей указывают, что она должна озвучивать по принципиальным вопросам. А внутри себя она живет вот такой странной, заповедной жизнью, такие вот идиотские документы сочиняет. Я это так вижу.

Автор: AlexeyP Dec 17 2010, 14:42

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Dec 17 2010, 14:38)
Они то может и декорация для диктатуры Путина, но формально властью обладают - и если Путин будет не против, могут протащить любое самое бредовое нововведение.
*


Не думаю, что Путин (или другие лица, обладающие реальной властью) позволят "ЕР" протащить бредовые нововведения. Грызлову (лидеру "ЕР") не дали протащить петриковские фильтры. А как он хотел, как хотел!

Автор: Val Dec 17 2010, 14:46

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Dec 17 2010, 14:32)
Пардоннэ муа, но почему правящая партия не должна ассоциироваться с правящей властью? blink.gif
*




Потому что функционеры ЕР - это клоуны, шуты, а не те, кто реально принимает решения.

Автор: Val Dec 17 2010, 14:47

QUOTE(AlexeyP @ Dec 17 2010, 14:42)
Не думаю, что Путин (или другие лица, обладающие реальной властью) позволят "ЕР" протащить бредовые нововведения.
*



Абсолютно.

Автор: Pullo Dec 17 2010, 14:55

Согласен с Элией, идиотизм исключительный. Кстати, я тоже не верю, что он пройдёт. Хотя Фурсенко, наверное, прыгает от счастья от такого подгона.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Dec 17 2010, 15:10

QUOTE(AlexeyP @ Dec 17 2010, 15:42)
Не думаю, что Путин (или другие лица, обладающие реальной властью) позволят "ЕР" протащить бредовые нововведения. Грызлову (лидеру "ЕР") не дали протащить петриковские фильтры. А как он хотел, как хотел!
*


Может быть. smile.gif Все-таки из России местная "политическая жизнь" виднее. Но тогда зачем эта "партия" выдает такие странные инициативы? huh.gif Какой прок от ее клоунства?

Автор: AlexeyP Dec 17 2010, 15:22

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Dec 17 2010, 15:10)
Может быть. smile.gif Все-таки из России местная "политическая жизнь" виднее. Но тогда зачем эта "партия" выдает такие странные инициативы? huh.gif Какой прок от ее клоунства?
*


Я думаю, это они вполне всерьез. Им задали основные векторы, в направлении которых они должны вести свою духовную работу. Модернизация через консерватизм. Духовное развитие через любовь к отечеству. Уважение традиций народов, населяющих Россию. И все такое. Далее они упражняются в обозначенных направлениях.

Автор: Val Dec 17 2010, 16:37

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Dec 17 2010, 15:10)
Какой прок от ее клоунства?
*



Имитация деятельности как оправдание своего существования.

Автор: Дилетант Dec 17 2010, 20:01

QUOTE(AlexeyP @ Dec 17 2010, 13:53)
Вот и тут, думаю: размещу ссылку, а про меня скажут, мол, власти думают о благе отечества, как растить в школах патриотов, а AlexeyP все злопыхательствует, все ему не эдак. smile.gif
*


Правильно подумали. smile.gif Я бы обязательно написал, что это фейк и провокация. smile.gif И облажался бы. smile.gif
А оно вон че Михалыч(с).

Автор: Aemilia Dec 17 2010, 20:50

QUOTE(Aelia @ Dec 17 2010, 14:14)
Нет, Алексей, тут бы не сказала. Это действительно бред, и очень опасный. Можно лишь надеяться, что в силу своего исключительного идиотизма он не прокатит.
*


Аналогично. Алексей, в этом случае не сказала бы и я. В остальном согласна с Элией, в одном только разница, я думаю, что это пройдет. И даже не надеюсь, что нет.

Автор: Alaricus Dec 20 2010, 20:07

20.12.2010 17:05 —
СКП обвинил в «халатности» следователей, ведущих дело об убийстве фаната «Спартака» Свиридова

В отношении следователей, принявших решение об освобождении задержанных по подозрению в массовой драке, в которой был убит фанат «Спартака» Егор Свиридов, возбуждено уголовное дело по статье 293 Уголовного кодекса «Халатность», сообщает сайт СКП.
«По результатам процессуальной проверки законности действий должностных лиц правоохранительных органов, имевших отношение к принятию решения об освобождении задержанных по подозрению в участии в массовой драке, происшедшей на Кронштадтском бульваре на севере Москвы в ночь с 5 на 6 декабря, следственным управлением Следственного комитета по городу Москве возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ст. 293 УК РФ (халатность)».
«Кроме того, в рамках расследования уголовного дела полно и всестороннее будут проверены версии корыстной или иной личной заинтересованности указанных должностных лиц при принятии ими решения об освобождении задержанных», – говорится в заявлении на сайте СКП. «Газета.Ru»

http://www.gazeta.ru/news/sport/2010/12/20/n_1625993.shtml

Стыдно. Федеральная власть, заигрывая с северокавказцами, довела ситуацию до того, что "низы не могут и не хотят". Теперь виноватых ищут. Да все следователь сделал правильно, я на его месте поступил бы точно так же.

Автор: b-graf Dec 20 2010, 23:49

Теперь на сайте http://zakonoproekt2010.ru/ на "всенародное обсуждение" выставлен законопроект "Об образовании в РФ"

Автор: Pullo Dec 21 2010, 12:09

QUOTE
Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко в связи с беспорядками на Манежной площади 11 декабря жестко высказался в отношении прогульщиков-студентов.
"И люди в вузах и школах должны понимать, что для них главное дело - учиться. У них не должно быть этого свободного времяпровождения. Давайте говорить откровенно: у нас серьезно учатся в вузах сегодня 15-20% студентов, остальные - тусуются", - заявил министр в интервью "Независимой газете".
...
Вместе с тем он добавил, что студенты начнут учиться, "если все будут знать, что образование нельзя купить". По словам министра, "значительная часть студентов могут быть мотивированы или пряником, или кнутом".


http://msk.kp.ru/online/news/799391/

Автор: Val Dec 21 2010, 12:24

QUOTE
"если все будут знать, что образование нельзя купить".


Как это? Вроде бы - в капиталистической стране живём...

Автор: Pullo Dec 21 2010, 13:07

Ну, он не может прямо сказать, что положение как раз наоборот: всё или почти всё можно купить, в том числе и его с потрохами.

Автор: Michael Dec 21 2010, 13:12

QUOTE(Val @ Dec 21 2010, 12:24)
Как это? Вроде бы - в капиталистической стране живём...
*

В капиталистической стране покупают не образование, а возможность его получить.

Автор: Kornelia Dec 21 2010, 13:21

...........

Автор: Дилетант Dec 21 2010, 14:45

QUOTE
У них не должно быть этого свободного времяпровождения.
Вроде были разговоры об уменьшении обязательной нагрузки и росте факультативов.

Автор: b-graf Nov 3 2011, 17:54

Кампусостроение в современной РФ
http://friday.vedomosti.ru/article/2011/10/28/17815

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 21 2012, 21:30

QUOTE
Что нужно менять в высшем образовании
вчера, 16:15
ОбразованиеОбщество
169
Фото: Известия.Ру
В мировом университетском пространстве в последние десятилетия произошли радикальные перемены. Одно из крупнейших — массовизация высшего образования произошла после 1991 года и в России, причем даже в более масштабной форме, чем на Западе. Но причины этого явления были разными на Западе и у нас. На Западе это возникновение и развитие знаниевой экономики и общества, смена населения индустриальной эпохи на продвинутое население эпохи постмодерна с углубляющимися эпистемическими свойствами. Массовизация университетов «там» — это свойство эволюционного прогресса науки, технологий, доходов, социальных отношений и, конечно, требований к рабочей силе. У нас — это устранение планового советского барьера, т.е. числа мест в вузах (примерно 18% от каждой когорты молодежи).

Барьер в 1992 году исчез, число бюджетных мест (с мизерными ассигнованиями на каждое) подскочило кратно, разрешили неограниченное платное образование — вот и все причины массовизации. Ворота открылись — туда ринулись все, кто хотел «откосить» от армии или не хотел начинать рабочую жизнь. Ибо не было и нет ни знаниевой экономики, ни развития науки, ни массового спроса на специалистов высшей квалификации (и даже средней квалификации). Зато есть огромный спрос на дипломы (на «корочки»), причем не только у молодежи, но и у массового работодателя. И их наша вузовская система готова удовлетворять по полной программе. Зато уже с третьего или даже второго курса студентам дозволяется работать, пропуская, естественно, занятия. Зато почти во всех государственных вузах (в том числе национальных исследовательских) на большинство специальностей принимаются 3–5–7 или максимум 10 студентов на бюджетные места и на порядок (ки) больше на места с оплатой обучения. Платных студентов при этом лелеют, берегут, рисуя им положительные оценки.

Попробуем определить то, что явно подлежит изменению (или реформированию), с тем чтобы когда-нибудь поставить наши вузы вровень с вузами Запада (теперь и Востока).

1. Центральное место в мерах по изменению в ВПО должно сейчас принадлежать Рособрнадзору. Сегодня он — часть Минобрнауки, а должен быть независимым и входить в структуру агентств при правительстве. Сегодня это объект сильнейшего лоббистского прессинга. Мы знаем много публичных заявлений его представителей в отношении школы (особенно по ЕГЭ), но почти не бывает заявлений по делам вузов. Однако это молчание отнюдь не знак того, что всё в порядке. Если сегодня силами зарубежной профессуры провести аудит вузовских программ по социально-экономическим наукам, по психологии, по юриспруденции (да и по многим иным специальностям), случится огромный конфуз. Глубокая реформа Рособрнадзора должна превратить его в орган именно такого аудита. Это приведет к санации тех, кто имитирует ВПО, и выявлению тех, кто сохранил академическую совесть и эффективность деятельности. Всё гнилое нужно убрать, и тогда можно кратно или даже на порядок усилить поддержку лучших и хороших.

2. Нужна категоризация вузов. Есть федеральные, национальные исследовательские и «прочие» вузы плюс бездна филиалов. При этом почти у всех был всегда одинаковый диплом — гособразца. При этом почти у всех был всегда только специалист (пять лет обучения), и вдруг эти «почти все» сразу перешли на бакалавриат и магистратуру. Магистратура предполагает обязательное исследование и диссертацию. «Почти все» вузы исследований не ведут. А тогда что же у них происходит с магистратурой? Если во всем мире первая функция университета — исследования, то как без этой функции Рособрнадзор открыл тысячи магистерских программ по всей стране? Ответ прост: это же росОБРнадзор. Значит, нужен Рособрнаучнадзор. Нельзя давать лицензию на магистратуру там, где нет исследований с цитированием их результатов в зарубежных индексах. Университет — это не только образовательная оболочка. Если нет исследований, это не университет, а какая-то другая категория. Тем более в таком «университете» не должно быть аспирантуры. В целом предложение сводится к тому, чтобы «прочие вузы» поделить на те, где есть бакалавриат, ограниченные магистратура и аспирантура; те, где есть бакалавриат и очень ограниченная магистратура; те, где есть бакалавриат, и, наконец, те, где есть только «прикладной бакалавриат».

3. Нужна глубокая реальная реформа ВАК. Она в нынешней провальной ситуации невозможна без определенной интернационализации ВАК, т.е. участия в его работе зарубежных экспертов по всем наукам, где произошел значительный некроз качества. А по экономике, праву, психологии, педагогике экспертизу нужно доверить в основном тем, кто обладает научной степенью Ph. D. Не стал бы исключать и «люстрацию» тех, кто защитил диссертации по этим наукам в последние 20 лет. Категоризация вузов поможет на порядок (а может, больше) сократить число диссертационных советов. Цель реформы — ВАК должен отмечать дипломами только те диссертации, которые отвечают требованиям, предъявляемым к диссертациям на соискание степени Ph. D. в университетах, входящих в топ-100 в мировых рейтингах.

4. Стратегические интересы российской экономики и общества требуют максимальных усилий для превращения университетского сообщества в главный исследовательский комплекс страны. Сама матрица университетской культуры должна быть переформатирована под паттерн Гумбольдтского университета, но с учетом реалий ХХI века: первая функция — исследования, вторая — образование, третья — социетальная, четвертая — участие (в качестве лидера) в реформировании школы. Но главная — исследовательская. Эта задача не для краткосрочного проекта, а, возможно, для поколения. Она должна стать существом стратегической политики в российском ВПО с соответствующими ресурсами, значительная часть которых имеется внутри самой системы ВПО, если, конечно, она будет подвергнута глубокому реформированию.

Автор — заместитель научного руководителя Высшей школы экономики


http://news.rambler.ru/14414774/

Автор: asan-kaygy Oct 19 2012, 23:26

http://izvestia.ru/news/537919
Россия отказывается от участия в международном тестировании школьников

Автор: Alaricus Oct 19 2012, 23:27

QUOTE(asan-kaygy @ Oct 20 2012, 00:26)
http://izvestia.ru/news/537919
Россия отказывается от участия в международном тестировании школьников
*


Точнее сказать - Россия отказывается иметь умных школьников.

Автор: Alaricus May 8 2014, 12:07

Правительством опубликован подготовленный Министерством образования проект постановления "Об антитеррористической защищенности организаций, осуществляющих образовательную деятельность", которое планируется принять 26 июня 2014 года, содержащий, в частности, такие положения:

2.2. Определение мер по обеспечению антитеррористической защищенности организации осуществляется на основе:
...
е) результатов мониторинга Интернет-сайтов террористической и экстремистской направленности, наличия персональных сайтов и страниц в сети Интернет среди обучающихся и работников организации, основных направлений обмена и распространения информации, в том числе информации околорадикального толка;
ж) статистики посещаемости обучающимися и работниками организации Интернет-ресурсов, форумов, блогов и сообществ в социальных сетях, в целях распространения информации террористической и экстремистской направленности;
...
2.4. Мерами по пресечению попыток совершения террористического акта в организации являются:
...
к) мониторинг Интернет ресурсов, которые на основе каких-либо признаков можно отнести к содержащим экстремистские и террористические материалы, а также организация активного формирования общественного мнения с использованием тех же технологий, которыми пользуются террористические группы, с целью минимизации их поддержки населением;
л) создание в организации самостоятельных сайтов в рамках корпоративных Интернет-порталов, позволяющих контролировать информационное пространство образовательной среды и ее содержание, обеспечение их деятельности в целях защиты образовательной среды от влияния информационного давления террористической и экстремистской направленности;
м) проведение активных информационно-пропагандистских мероприятий антитеррористической направленности, оказание сдерживающего и позитивного воздействия на поведение отдельных лиц (групп лиц) обучающихся и работников организации, склонных к экстремистским действиям;
н) организация работы с родительским активом и органами местного самоуправления по недопущению детей в экстремистские и террористические организации, проведение разъяснительной работы среди обучающихся и работников организации о необходимости безотлагательного информирования руководства организации и правоохранительных органов о выявленных фактах террористической и иной противоправной деятельности лиц;


http://regulation.gov.ru/project/14194.html?point=view_project&stage=1&stage_id=5259

Помимо того, в проекте содержится масса иных мероприятий, направленных на создание этакой школы-крепости с согласуемым с ФСБ, МВД и МЧС "паспортом защищённости", включающим, например, такие данные как "Среднегодовые направления и скорости ветра (км/час)" и "Количество атмосферных осадков (мм) (среднегодовое, максимальное по сезонам) (мм)".

Интересно, а кто и на какие средства всем этим будет заниматься?

Автор: Кныш Jun 19 2014, 13:48

Обязательное изучение татарского, осетинского и якутского в соответствующих республиках скоро отменят:

QUOTE
Осенью Госдума рассмотрит законопроект о возможности выбора русского языка в качестве родного для изучения в школах. По сути, это сделает не обязательным изучение языка титульных наций в национальных республиках. Регионы поправки поддержали, против высказались только власти Татарстана и Северной Осетии. В Казани видят в законопроекте угрозу национальной политике, а во Владикавказе опасаются исчезновения осетинского языка.


http://www.gazeta.ru/politics/2014/06/11_a_6068017.shtml

Автор: Neska Jun 19 2014, 16:32

QUOTE
Осенью Госдума рассмотрит законопроект о возможности выбора русского языка в качестве родного для изучения в школах. По сути, это сделает не обязательным изучение языка титульных наций в национальных республиках. Регионы поправки поддержали, против высказались только власти Татарстана и Северной Осетии. В Казани видят в законопроекте угрозу национальной политике, а во Владикавказе опасаются исчезновения осетинского языка.
Мотивы осетин понятны.
А татары, как всегда, то ли темнят, то ли умничают. Чья национальная политика, Татарстана? Национальная политика в любом случае будет (содержание несколько поменяет)...

Автор: Кныш Jun 27 2014, 11:46

Учителей хотят к ментам приравнять:

QUOTE
Запретить "наезды" на учителей хотят как и детям, так и родителям. Не будут допускаться оскорбления, насмешки, упреки в некомпетентности, поучения в отношении педагогов. А применение насилия или публичное оскорбление при исполнении служебных обязанностей хотят сделать равным оскорблению или насилию над представителем власти. И, соответственно, карать уже по Уголовному кодексу. Если проводить параллель с представителями власти, то получится, что нарушителям грозит или штраф, или исправительные работы на срок от 6 месяцев до года. Но это для взрослых. Детей просто исключат из школы.


http://www.rg.ru/2014/06/27/uchitelya-site-anons.html



Автор: Rzay Jun 27 2014, 12:19

Ну в общем-то достаточно немного побродить по ютубу, чтобы согласиться с тем, что какие-то меры для защиты учителей от обучаемых ими оболтусов, особенно достигших отроческого возраста, необходимы.
Но как вот это самое

QUOTE
Детей просто исключат из школы


будет сочетаться с всеобщим средним образованием? Что, для таких митрофанушек будут создаваться специальные школы-отстойники, в которых, как говорил персонаж одной американской комедии "хороший ученик - это тот, кто не кидается камнями в учителей"? В таком случае остаётся только посочувствовать тем выпускникам педфаков, которых туда распределят. sad.gif

Автор: тохта Jun 27 2014, 21:24

Я бы вообще предложил норму о всеобщем среднем отменить.
Тащут таких митрофанушек, тащут. И приучают к мысли что что бы там взрослые не говорили, а учиться нафиг не надо.
А потом дотащут до 11 класса и выкидывают- а у них знаний нет, зато привычка годами дурака валять уже выработалась.

Автор: Rzay Jun 27 2014, 21:42

А потом, после 11 класса, они практически автоматом идут в ВУЗы, где валяют дурака еще 5 лет, и эта привычка укрепляется. smile.gif

Автор: Neska Sep 4 2014, 05:10

Александр Привалов: Образование погибло
http://www.pravmir.ru/aleksandr-privalov-obrazovanie-pogiblo/#ixzz3CBMrQXuq

Автор: Neska Sep 6 2014, 05:50

QUOTE
Прошла «полукруглая», 75-летняя годовщина начала Второй мировой войны. Его обстоятельства, прямо связанные с союзническими отношениями, возникшими после подписания пакта Молотова–Риббентропа в августе 1939 года, с германскими провокациями на польской границе, послужившими поводом для военной агрессии, с последующим разделом Польши между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом, вызывают сегодня, в контексте нынешней ситуации, особенно острый, чтобы не сказать пристальный интерес.

Не менее пристальный интерес в связи с этой крупной и зловещей датой вызывает историческая грамотность россиян — прежде всего молодого поколения. Поскольку давно известно, что без этой грамотности, под которой следует понимать не умение бойко выдать на экзамене вызубренный абзац из учебника и пару трескучих патриотических фраз, а простенькую, самую поверхностную ориентацию в историческом пространстве, — молодой человек не может зряче оценивать текущую ситуацию и принимать ответственные гражданские решения. Т.е. не способен стать полноценным гражданином своей страны, а обречен — вне зависимости от возраста, материального положения и социального статуса — оставаться куклой, пассивным объектом приложения пропагандистских усилий.

Мой опыт преподавательского общения со студентами и абитуриентами не вселяет большого оптимизма в том, что касается культурно-исторических представлений нашей юной смены.

При этом сразу следует сделать две извиняющих оговорки.

Во-первых, степень возмущения юношеским невежеством — есть величина постоянная в течение последних двух-трех тысяч лет, начиная с древних греков.

Во-вторых, речь в данном случае идет о студентах-журналистах, которые, оставаясь, разумеется, гуманитариями, в сравнении с будущими историками или философами все-таки больше ориентированы на практические профессиональные навыки, чем на фундаментальные знания.

Впрочем, здесь приходится говорить скорее не о фундаментальных знаниях, а о том, что называется элементарным общим уровнем.

Так вот.

На предложение назвать российских лидеров ХХ века наиболее популярный ответ — «Сталин и Путин». Причем Путин идет сразу после Сталина, без паузы, встык. Если напомнить про Брежнева, радостно закивают головами: помнят такого! И Ленина, оказывается, помнят. Но когда он был, Ленин, — уже нетвердо. Не в смысле точных дат жизни, а в смысле вообще — когда.

Несколько хуже с ситуацией до 1917 года. После напоминания, что Россия была империей, и пары наводящих фраз довольно уверенно утверждают, что был царь. Звали — Николай. С нумерацией сложнее. Приходилось слышать и про Николая III, и про Николая IV. При этом Николая II относят куда-то к временам Екатерины Алексеевны и Павла Петровича, отказывая, таким образом, Николаю I в существовании в принципе.

Интересный диалог со студентами состоялся по поводу Бородинского сражения. Я не стал мелочиться с датами, а сразу взял быка за рога: «С кем сражались?» Студенты (II курс, журфак одного коммерческого вуза) замерли. Я — тоже. Предложил варианты: татары, немцы, американцы. Выразил готовность рассмотреть и другие идеи. Наконец, один молодой человек робко, умоляюще выдохнул: «Французы?..» Я похвалил и задал следующий вопрос: «А кто у них был главный?» Молодой человек сразу ответил: «Наполеон». — «А у наших?» Молчание.

Я закрыл ладонью правый глаз. Не помогло. М.И.Кутузову так и не повезло. Уже безнадежно я спросил, когда происходило это самое сражение с Наполеоном. Сначала — про год. Мимо. Потом — про век. С тем же результатом. При этом вспоминать пытался только тот парень, который блеснул с французами и Наполеоном. Его однокурсники сочувственно молчали. Сочувствовали парню — что он так нелепо высунулся со своей эрудицией и влип. Мне — что я выжил по старости из ума и сдвинулся на какой-то никому не нужной фигне. И себе — что они, в подавляющем большинстве барышни, и прехорошенькие, рожденные для того, чтобы их показывали по телевизору, должны сидеть тут и слушать эту зевотную лабуду в то время, как жизнь проходит мимо.

Между тем понятно, что девственная чистота в том, что касается 1812 года, — это не просто локальный пробел в исторических знаниях, а зияющая, сквозная культурная дыра. От Пушкина, Лермонтова, Толстого до кинофильма «Гусарская баллада».

Кстати, о Толстом. На собеседовании при поступлении на журфак престижного московского вуза речь зашла о литературных пристрастиях, и абитуриентка объявила себя поклонницей сочинений графа Льва Николаевича. «А больше всего что нравится у графа?» — «Роман «Анна Каренина». Я возрадовался, сообщил, что и сам с симпатией отношусь к данному произведению указанного автора, и, приготовившись к приятному диалогу, попросил высказать свое мнение о главных мужских персонажах романа. Девочка охотно ответила, что Левин был трудолюбив и что Толстой писал этот образ с себя, свидетельством чему является фамилия Левина, со всей очевидностью, — производная от имени великого писателя. Этот тезис сразу навел меня на мысль, что барышня не столько любит роман, сколько аккуратно проштудировала несколько параграфов школьного учебника по литературе. Мысль я отогнал как неизящную и постыдную, но все же попросил как-то обозначить тех двух мужчин, между которыми, собственно, мечется героиня Толстого.

Увидел вопросительно вскинутые прекрасные глаза.

Уточнил. В том смысле, что у Анны ведь был муж и был возлюбленный. Назовете их? Молчание.

Тут я озверел. Ведь никто не тянул ее за язык, она сама сказала, что любит роман! Озверение выразилось в том, что я в прямой форме предложил абитуриентке назвать фамилию мужа Анны Карениной. Она не смогла. Я пришел на помощь: «Ну, смотрите. Анна Каренина. Какая фамилия у ее мужа?»

И вот тут, наконец, прямо у меня на глазах, произошло счастливое открытие. «Каренин?..» — неуверенно предположила барышня. Ну, слава Богу! Да, старик Каренин! Мы были счастливы оба.

Ну, и возвращаясь уже непосредственно к истории. Причем к истории относительно недавней, той, не знать которую у нас считается постыдным со всех точек зрения.

Я спросил у студентов дату начала Великой Отечественной войны. Год ответили правильно. Месяц, подумав, тоже выдали. На числе сломались.

«22 июня 1941 года» — не ответил никто.

Т.е. страшное число 22 июня никому ни о чем не говорит. А ведь это не просто дата. Это трагический национальный пароль, который должен был войти в кровь, стать частью генетического кода. Это не надо зубрить на уроках, это должно передаваться в семьях с молоком матери. От родителей — к детям, от детей — к внукам.

Значит, не передается. Значит, «порвалась связь времен», и пафосный, барабанный бой нашей пропаганды, столь эффективный, когда надо накачать рейтинг начальника или ненависть к соседней стране, оказывается беспомощным перед задачей объединения нации на основе общей памяти и действительно общих ценностей.

Миссия не выполнена

http://www.mk.ru/politics/2014/09/01/strana-nevyuchennoy-istorii.html

Автор: Кныш Oct 23 2014, 14:17

Грядёт закрытие всяких гимназий и лицеев:

QUOTE
в сентябре 2014 года более 20 школ (из них многие с расширенным учебным планом) стали финансироваться в полтора раза ниже, чем все остальные государственные школы Москвы. А именно, им был выдан «лужковский» норматив финансирования 2010 года для обычных школ, с тех пор процентов на 30 уже «съеденный» инфляцией. Получается, что за одну и ту же работу — освоение государственных стандартов — разные школы Москвы сейчас получают разные деньги на ребенка.


http://netreforme.org/category/shkoli/school-terminate/

По видимому в ближайшем будущем на государственной основе останутся только обычные общеобразовательные школы (примерно похожий процесс сейчас происходит и в медицине).

Автор: Кныш Aug 20 2015, 16:34

Ударим по кризису финансовой грамотностью учащихся:

QUOTE
С 2016 года школьников будут учить финансовой грамотности. Такой предмет ввело Министерство образования в школьную программу. По словам авторов этой идеи, все дидактические материалы уже готовы, остается только подготовить учителей.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2792340

Автор: Val Aug 20 2015, 18:04

Идиоты.

Автор: Val Aug 20 2015, 18:20

QUOTE
«Мы добились того, что по нашему плану в школах в 2016 году будет введен урок финансовой грамотности обществознание»,— цитирует его «Интерфакс».

А можно попросить уважаемый Интерфакс привести эту цитату в соответствие с нормами русского языка, чтобы стал понятен её смысл?

Автор: VANO Aug 20 2015, 20:19

QUOTE(Кныш @ Aug 20 2015, 16:34)
Ударим по кризису финансовой грамотностью учащихся:
*

Деньги с бюджета тянут. Новые школьные программы, особенно новые учебники (!) - это хорошие деньги. Наша правящая ...элита хочет заработать бабло на кризисе. Это везде видно. Ну-у, урвать пока ещё можно.

Автор: VANO Aug 20 2015, 20:27

QUOTE(Val @ Aug 20 2015, 18:20)
А можно попросить уважаемый Интерфакс привести эту цитату в соответствие с нормами русского языка, чтобы стал понятен её смысл?
*

Нельзя smile.gif . Эпоха просвещения в России закончилась (надеюсь, временно). А быдлу не нужны ни точные науки, ни гуманитарные, ни грамотность как таковая.
Точные и гуманитарные науки связаны между собой некими невидимыми нитями. Литература и искусство тоже к ним привязаны.

Автор: Val Aug 20 2015, 20:29

QUOTE(VANO @ Aug 20 2015, 20:27)
Эпоха просвещения в России закончилась (надеюсь, временно).

Она закончилась во всём мире. Потому что все эпохи имеют свойство заканчиваться.

Автор: Michael Aug 20 2015, 20:39

QUOTE(Val @ Aug 20 2015, 18:20)
А можно попросить уважаемый Интерфакс привести эту цитату в соответствие с нормами русского языка, чтобы стал понятен её смысл?
*
Смысл этой цитаты в том, что надо ввести урок обычной грамотности, а то такие цитаты получаются.
blush.gif

Автор: Michael Aug 20 2015, 20:45

QUOTE(Val @ Aug 20 2015, 18:04)
Идиоты.
*

Кстати, а почему так резко?

Базовые финансовые знания в нашем мире становятся очень важны, и не только для людей с высшим образованием. Сегодня практически все берут ссуды, вкладывают деньги, выбирают пенсионные программы, и т.д.; мир ушел от того, что главная финансовая операция - пойти с наличными в магазин.

Я как раз думаю, что сама по себе это неплохая идея, не знаю, какова реализация. Ну и конечно, всегда стоит вопрос - за счет чего?

Автор: VANO Aug 20 2015, 21:03

QUOTE(Val @ Aug 20 2015, 20:29)
Она закончилась во всём мире. Потому что все эпохи имеют свойство заканчиваться.
*

Уберите слово эпоха - в данном контексте оно совершенно не важно. Получим - "Просвещение в России закончилось...".
Советская власть - при всех своих недостатках и пороках - была властью просвещения. Товарищ Сталин и товарищ Пётр Первый - при всех своих ошибках и преступлениях - тоже были людьми просвещения.
А сейчас нет - при всей духовности и религиозности). Надеюсь, спохватятся - пока не поздно.

Автор: Michael Aug 20 2015, 21:20

И как любил говорить мой отец - и вода раньше была мокрее....

Автор: Val Aug 21 2015, 07:00

QUOTE(Michael @ Aug 20 2015, 20:45)
Кстати, а почему так резко?



Потому что заявления о необходимости включения в школьную программу всё новых предметов иной характеристики и не заслуживает. Ибо результат подобного усердия хорошо отображён в старом советской анекдоте:" В школе я несколько лет учил немецкий язык и ничего не выучил. В институте стал учить английский с тем же результатом. Но зато теперь я не знаю целых два иностранных языка!"

Автор: Neska Aug 21 2015, 07:06

Математику был лучше преподавали. А что вне чистой математики - в обществознании можно объяснить.

Автор: Val Aug 21 2015, 07:56

QUOTE(VANO @ Aug 20 2015, 21:03)
Уберите слово эпоха - в данном контексте оно совершенно не важно. Получим - "Просвещение в России закончилось...".
Советская власть - при всех своих недостатках и пороках - была властью просвещения. Товарищ Сталин и товарищ Пётр Первый - при всех своих ошибках и преступлениях - тоже были людьми просвещения.
А сейчас нет - при всей духовности и религиозности). Надеюсь, спохватятся - пока не поздно.
*



Ни с чем из этого я не спорю. Я лишь говорю о том, что Просвещение как определённая эпоха человеческой истории завершилось. И это - процесс глобальный, а не только лишь российский.

Автор: Val Aug 21 2015, 09:15

Возвращаясь к постоянным поискам того, чтобы ещё включить в школьную программу. Несколько лет назад, когда я ещё сохранял какие-то иллюзии по поводу возможности улучшить наше образования и согласился модерировать раздел История на одном из учительских форумов, я завёл там опрос о том, какие темы из программы по этому предмету можно безболезненно удалить. Что тут началось! Разумные рассуждения одного-двух профессионалов, понимающих, что программа невероятно перегружена и именно это является главной проблемой для нормализации положения со школьной историей, тонули в многочисленных взволнованных репликах училок (я использую этот уничижительный термин не в гендерном, а в социально-психологическом смысле, наделяя им и особей мужского пола). Общий настрой был таков: как можно вообще ставить вопрос о том, что какая-то из тем является "лишней"? Хотя бы понемногу, но детям надо рассказывать обо всём! При этом пояснить практический смысл этого предложения никто не удосуживался.

Автор: VANO Aug 21 2015, 10:27

QUOTE(Michael @ Aug 20 2015, 21:20)
И как любил говорить мой отец - и вода раньше была мокрее....
*

... а девки краше). Но насчёт падения уровня российского образования это факт. Я наблюдаю эту картину с 1973 года. Думаю, другие участники подтвердят.

Автор: b-graf Aug 21 2015, 12:14

"Фин.культуру" можно в ОБЖ включить. Туда же вошел даже такой предмет, существовавший в журнале московской средней школы 80-х, как "правила поведения в лифте" (2 часа полагалось в году - в числе отличников имел доступ к оформлению классного журнала, смеялись по этому поводу :-)).

Автор: Val Aug 21 2015, 12:30

Я так понимаю, что правила поведения в лифте преподавались в рамках общего сексуального просвещения?

Автор: b-graf Aug 21 2015, 13:13

Не помню - в журнале было несколько страниц с идиотскими предметами, существовавшими только на бумаге :-). Кстати, "этика и психология семейной жизни" все-таки преподавалась; в нашей школе - "трудовичкой для девочек" (она же "зам. по пению", т.е. преподавала музыку, когда не было специальной преподавательницы - беременность, то, сё - т.к. умела играть на пианино).

Автор: VANO Aug 21 2015, 13:34

QUOTE(Neska @ Aug 21 2015, 07:06)
Математику был лучше преподавали. А что вне чистой математики - в обществознании можно объяснить.
*


Кстати, да. Сложно преподавать финансовую грамотность человеку, не умеющему считать %.

Автор: Neska Aug 22 2015, 07:51

QUOTE(VANO @ Aug 21 2015, 15:27)
... а девки краше). Но насчёт падения уровня российского образования это факт. Я наблюдаю эту картину с 1973 года. Думаю, другие участники подтвердят.
*

Моложе, а не краше... wink.gif

Автор: Neska Aug 22 2015, 07:52

QUOTE(b-graf @ Aug 21 2015, 18:13)
Не помню - в журнале было несколько страниц с идиотскими предметами, существовавшими только на бумаге :-). Кстати, "этика и психология семейной жизни" все-таки преподавалась; в нашей школе - "трудовичкой для девочек" (она же "зам. по пению", т.е. преподавала музыку, когда не было специальной преподавательницы - беременность, то, сё - т.к. умела играть на пианино).
*

Трудовичка-то хоть замужняя была? wink.gif

Автор: Neska Aug 22 2015, 07:55

QUOTE(Val @ Aug 21 2015, 14:15)
Возвращаясь к постоянным поискам того, чтобы ещё включить в школьную программу. Несколько лет назад, когда я  ещё  сохранял какие-то иллюзии по поводу возможности улучшить наше образования и согласился модерировать раздел История на одном из учительских форумов, я завёл там опрос о том, какие темы из программы по этому предмету можно безболезненно удалить. Что тут началось! Разумные рассуждения одного-двух профессионалов, понимающих, что программа невероятно перегружена и именно это является главной проблемой для нормализации положения со школьной историей, тонули в многочисленных взволнованных репликах училок (я использую этот уничижительный термин не в гендерном, а в социально-психологическом смысле, наделяя им и особей мужского пола). Общий настрой был таков: как можно вообще ставить вопрос о том, что какая-то из тем является "лишней"? Хотя бы понемногу, но детям надо рассказывать обо всём! При этом пояснить практический смысл этого предложения никто не удосуживался.
*

По поводу перегруженности...
Насколько облегчает программу истории обозначение Верхнего и Нижнего Египта как Южного и Северного? blink.gif А в учебниках такое встречается.
Или обозначение консулов в битве при Каннах как 1-й и 2-й... blink.gif

Автор: Val Aug 22 2015, 08:23

QUOTE(Neska @ Aug 22 2015, 07:55)
По поводу перегруженности...
Насколько облегчает программу истории обозначение Верхнего и Нижнего Египта как Южного и Северного? blink.gif  А в учебниках такое встречается.
Или обозначение консулов в битве при Каннах как 1-й и 2-й... blink.gif
*



Это к перегруженности не имеет никакого отношения.

Автор: Val Aug 22 2015, 08:29

Кстати, к вопросу о перегруженности программы конкретно по истории. По моим наблюдениям, в России, в отличие от других стран, широко распространено мнение, что каждый человек должен знать историю. И эта глубоко вредная установка оказывает своё влияние на отношение к её преподаванию в школе и вузах.

Автор: Michael Aug 22 2015, 23:27

QUOTE(Val @ Aug 21 2015, 07:00)
Потому что заявления о необходимости включения в школьную программу всё новых предметов иной характеристики и не заслуживает. Ибо результат подобного усердия хорошо отображён в старом советской анекдоте:" В школе я несколько лет учил немецкий язык и ничего не выучил. В институте стал учить английский с тем же результатом. Но зато теперь я не знаю целых два иностранных языка!"
*
Насколько я понял из более поздних Ваших сообщений, Вы просто считаете школьную программу перезагруженной, и Вашей резкая оценка связана с этим, а не направлена на предлагаемый предметом?

Автор: Val Aug 23 2015, 01:04

QUOTE(Michael @ Aug 22 2015, 23:27)
Насколько я понял из более поздних Ваших сообщений, Вы просто считаете школьную программу перезагруженной, и Вашей резкая оценка связана с этим, а не направлена на предлагаемый предметом?
*



Про перегруженность школьной программы я писал лишь применительно к истории, т.ч. прямой связи между этим моим мнением и "резкой оценкой" нет. Но опосредованная - да, есть. Я считаю, (и не просто считаю, а убеждён), что желаниям автоматически, экстенсивным, так сказать, путём, добавлять и добавлять новые школьные предметы, должен быть поставлен заслон.
Впрочем, судя по всему, новый предмет Финансовая грамотность на самом деле вводить и не собираются, а лишь предполагают добавить эту тему в Обществознание. Но идиотизм ситуации от этого не сильно меняется.

Автор: Michael Aug 23 2015, 01:31

QUOTE(Val @ Aug 23 2015, 01:04)
Про перегруженность школьной программы я писал лишь применительно к истории, т.ч. прямой связи между этим моим мнением и "резкой оценкой" нет. Но опосредованная - да, есть. Я считаю, (и не просто считаю, а убеждён), что желаниям автоматически, экстенсивным, так сказать, путём, добавлять и добавлять новые школьные предметы, должен быть поставлен заслон.
*
Но, собственно говоря, я не вел речь о "добавлять". Речь шла скорее о менять.

Дело в том, что школьные программы время от времени претерпевают изменения. У нас претерпевают, я думаю, что и в России. Понятно, что основные предметы (математика, язык, литература) более консервативны, а различные переферийные курсы гораздо более гибки. Что-то уходит, что-то приходит. Вот мы выше обсуждали, что ушла астрономия как отдельный предмет - очевидно, что-то появилось вместо.

Я думаю, что включить финансовую грамотность - не такая уж и плохая идея. Вопрос, конечно, за счет каких часов, но это уже более конкретное обсуждение.

Автор: Val Aug 23 2015, 01:45

QUOTE(Michael @ Aug 23 2015, 01:31)
Но, собственно говоря, я не вел речь о "добавлять". Речь шла скорее о менять.


Однако моя, как Вы её назвали, "резкая оценка", была высказана в ответ именно на намерение добавлять, а не менять.

Автор: Michael Aug 23 2015, 08:37

Да, я это уже понял.

Я думаю, что если на практике такие нововведения превращаются в увеличение учебных часов, то Ваша позиция более чем понятна.

Автор: b-graf Aug 23 2015, 21:45

QUOTE(Neska @ Aug 22 2015, 07:52)
Трудовичка-то хоть замужняя была? wink.gif
*



Понятия не имею. Может разведенная даже. Вообще продвинутая - латышка что ли (или по мужу фамилия скорее всего, т.к. неправильный род, если фамилия принадлежит носительнице языка - на -ерс, это вроде мужской). Так что очень соответствовала предмету по своей репутации :-)

Автор: Кныш Sep 22 2015, 14:19

Бросай учиться, все в Крым:

QUOTE
помощник президента России, секретарь Государственного совета Игорь Левитин предложил перенести дату начала учебного года, чтобы увеличить туристический поток в регионы России. Преподавательское сообщество выступило против этой инициативы, а в Общественной палате пояснили, что плавающая дата начала учебного года может негативно сказаться на качестве образования школьников.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2815766

Автор: b-graf Oct 12 2015, 12:45

Теология стала наукой
http://lenta.ru/news/2015/10/12/theology/
(Не привыкать нам к научному коммунизму - главное, чтобы политэкономии социализма не ввели :-))

Автор: Rzay Oct 12 2015, 13:22

QUOTE
В школах попрощаются с пенсионерами и бухгалтерами

Если эта концепция будет одобрена, то уже с 2017 года в школах введут 12-летку, учителей сократят, а вместо привычных районо появятся сервис-центры с хедхантерами и менеджерами, пишут «Вести».

По словам одного из разработчиков карты, главы ассоциации директоров школ Юрия Шукевича, в новых сервис-центрах будут трудиться менеджеры по подбору персонала, бухгалтеры, юристы, которые возьмут на себя сразу несколько школ.

Школам, по его словам, не нужны будут отдельные бухгалтера, в центрах появятся бухгалтера, которые будут вести сразу по несколько школ. Планируется, что специалисты центра также подыщут ремонтников, поставщиков оборудования.

https://news.mail.ru/politics/23600307/?frommail=1

Автор: eis Oct 13 2015, 19:49

QUOTE
Школам, по его словам, не нужны будут отдельные бухгалтера
Хммм... Во многих школах и нет никаких своих бухгалтеров. Думаю, что даже в большинстве школ нет.

Автор: Кныш Nov 5 2015, 13:10

Во, а они исчо хочут второй иностранный с младших классов ввести, когда у нас и английский то толком не знают:

QUOTE
На первом месте рейтинга — Швеция с показателем знания английского языка 71 пункт. В первую пятерку стран (знание языка в которых авторы рейтинга оценивают как "очень высокое") также вошли Нидерланды (71 пункт), Дания (70), Норвегия (68), Финляндия (64). Во второй группе стран с "высоким уровнем" знания английского оказались в том числе Германия, Индия, Сингапур, Венгрия. В конец списка, то есть в категорию "очень низкий уровень" знания английского, попали Саудовская Аравия (40 пунктов), Камбоджа (39) и Ливия (38). Как отмечают авторы исследования, регионами, где уровень знания английского снижается, являются Ближний Восток и Северная Африка.

Россия заняла в рейтинге 39-е место с показателем 52 пункта — за прошедший год показатель увеличился более чем на пункт. Однако РФ по-прежнему остается в группе стран с "низким уровнем" знания языка — наряду с Перу, Францией, Бразилией и Китаем. Отметим, что российские власти выводы исследователей о корреляции знания английского с ростом ВВП, по всей видимости, разделяют. Летом этого года премьер-министр Дмитрий Медведев подписал распоряжение о программе повышения квалификации федеральных чиновников по ряду "приоритетных направлений", в число которых был включен и английский язык. На Украине (34-е место в рейтинге EF) идут еще дальше — с 1 октября 2015 года владение английским языком стало обязательным требованием при назначении на руководящие должности в администрации президента Петра Порошенко.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2846907

Автор: Ursus1987 Nov 5 2015, 13:44

QUOTE(Кныш @ Nov 5 2015, 13:10)
Во, а они исчо хочут второй иностранный с младших классов ввести, когда у нас и английский то толком не знают:
*


Не знают, потому что не нужен. Большинство населения за границу не ездит и с иностранцами не общается. Плюс отвратительное преподавание иностр. языков в большинстве школ и вузов.

Автор: b-graf Dec 9 2015, 21:59

Зарплаты вузовских преподавателей: статья и перекличка в комментах
http://phdru.com/paycheck/salary2015/
В общем, неостепенненные типично меньше 10 тыс., кандидаты 15 тыс. р., доктора 25 тыс. р., руководство гребет деньги лопатой (очевидно, за счет этого и среднюю натягивают до нормы)

Автор: Артемий Dec 10 2015, 00:15

QUOTE(b-graf @ Dec 9 2015, 21:59)
В общем, неостепенненные типично меньше 10 тыс., кандидаты 15 тыс. р., доктора 25 тыс. р., руководство гребет деньги лопатой (очевидно, за счет этого и среднюю натягивают до нормы)

А они вообще учат кого-то за такие деньги или вид делают?

Автор: Cahes Dec 10 2015, 02:04

За такие денежки надо хоть чуточку, но навредить

Автор: Ursus1987 Dec 10 2015, 20:06

QUOTE(Артемий @ Dec 10 2015, 00:15)
А они вообще учат кого-то за такие деньги или вид делают?
*


В реальности почти все преподаватели работают где-то ещё. Иногда (как в моём случае) эта вторая работа приносит на порядок больше денег, чем "основная" в вузе. Один мой друг в провинции работает в вузе только потому, что может в вузовских аудиториях после пар заниматься репетиторством, не надо помещение снимать + статус преподавателя вуза привлекает клиентов. Есть ещё разные надбавки и т.п. штуки (здесь всё зависит от вуза), гранты. Поэтому "основная" работа часто по сути превращается в хобби. Скажу честно: я нормально готовлюсь только к занятиям по латыни и древней истории + стараюсь ответственно подходить к индивид. и отчасти воспитательной работе со студентами. Это то, что мне интересно, то что я считаю важным и на что я готов тратить свои силы и время. Только для этого в вузе и работаю, хотя, уйдя оттуда, мог бы зарабатывать больше. Всё остальные мои занятия по непрофильным для меня предметам - строго говоря, халтура, "для нагрузки", годами читаю одно и то же по учебнику. Это нафиг не надо ни мне (за озвученные выше деньги), ни студентам. Вообще, настоящее у рос. высшего образования (по крайней мере, гуманитарного) представляется мне весьма безрадостным, а будущее - ещё более печальным. Оно по сути стране не нужно, мы пытаемся гальванизировать труп. Отдельные островки относительного благополучия не меняют общей картины.

Автор: Val Dec 10 2015, 20:21

QUOTE(Ursus1987 @ Dec 10 2015, 20:06)
Оно по сути стране не нужно,

Абсолютно. Да его и не было никогда, по сути.

Автор: Ursus1987 Dec 10 2015, 20:25

QUOTE(Val @ Dec 10 2015, 20:21)
Абсолютно. Да его и не было никогда, по сути.
*


До революции что-то похожее на нормальное гуманитарное образование существовало. В нек-рых областях оно было даже на вполне достойном европейском уровне.

Автор: Val Dec 10 2015, 20:40

Я имел ввиду период в последние сто лет.

Автор: Ursus1987 Dec 10 2015, 20:46

QUOTE(Val @ Dec 10 2015, 20:40)
Я имел ввиду период в последние сто лет.
*


С этим согласен. Как система качественное гуманитарное образование во времена СССР так и не было восстановлено и на дореволюционный уровень никогда не вернулось. А сейчас к тому же это глобальная тенденция, курс на сворачивание гуманитарного образования взят во многих странах. Гумбольдтовский университет умер, и это грустно.

Автор: Кныш Dec 24 2015, 11:48

Ура, товарищи:

QUOTE
Владимир Путин не оставляет попыток привить стране национальную идею:

— На ближайшее десятилетие мы можем поставить перед собой цель нового уровня и другого масштаба — сделать российскую школу одной из лучших в мире! Убежден, такая задача способна и должна объединить все политические силы, все уровни власти, граждан страны. Она отвечает и запросам общества, и задачам национального развития.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2884202


Когда говорят, что что-то у нас должно стать лучшим в мире, мне сразу становится от чего то страшно... ohmy.gif

Автор: Ursus1987 Dec 24 2015, 15:41

QUOTE(Кныш @ Dec 24 2015, 11:48)
Ура, товарищи:
Когда говорят, что что-то у нас должно стать лучшим в мире, мне сразу становится от чего то страшно... ohmy.gif
*


Решение простое: если не можем свою школу поднять, надо во всём мире её опустить до нашего уровня smile.gif

Автор: eis Dec 8 2016, 09:48

Переход российских вузов на Болонскую систему, предполагающую четырехлетнее обучение в высшей школе, был ошибкой. Такое признание сделал ректор МГУ им М.В. Ломоносова Виктор Садовничий.

http://svpressa.ru/society/article/162156/

Автор: Neska Dec 15 2016, 18:07

Решение внушает оптимизм.
https://indicator.ru/news/2016/12/12/astronomiya-oficialno-vnesena-v-spisok-shkolnyh-predmetov/

Автор: Val Dec 15 2016, 21:07

А что именно порождает оптимизм?

Автор: Neska Dec 16 2016, 12:22

Астрономия возвращается - это хорошо. Противовес разворачивающимся религиозным курсам.

Автор: Val Dec 16 2016, 12:46

При нынешнем министре верить в то, что появится действенный противовес разворачивающимся религиозным курсам, по меньшей мере, наивно.
Что же касается астрономии, то я напомню, что одна из главных причин того, что она была в своё время упразднена, заключалась в том, что объявленный конкурс на написание нового учебника по этому предмету, не увенчался успехом. Теперь предмет возвращается, а учебника так и нет.

Автор: amir Dec 16 2016, 12:58

Старый будет использоваться. Авторство Воронцова-Вельяминова. С изменениями и дополнениями Страута.

Автор: Val Dec 16 2016, 13:09

Нормальный учебник? Что дети за 30 уроков-то выучат?

Автор: amir Dec 16 2016, 13:15

Самый минимум. К тому же не 30, а 34 smile.gif
К тому же астрономические разделы в физике за 9 и 11 классы тоже никто не отменял.

Несколько первых страниц можно тут пролистать:

http://cdn.drofa-ventana.ru/v2/DRF000000000428161/read/full#features/

Содержание

I. Введение
§ 1. Предмет астрономии
1. Что изучает астрономия. Её значение и связь с другими науками
2. Структура и масштабы Вселенной
§ 2. Наблюдения — основа астрономии
1. Особенности астрономии и её методов
2. Телескопы
II. Практические основы астрономии
§ 3. Звёзды и созвездия
§ 4. Небесные координаты и звёздные карты
§ 5. Видимое движение звёзд на различных географических широтах
1. Высота полюса мира над горизонтом
2. Высота светила в кульминации
§ 6. Годичное движение Солнца по небу. Эклиптика
§ 7. Движение и фазы Луны
§ 8. Затмения Солнца и Луны
§ 9. Время и календарь
1. Точное время и определение географической долготы
2. Календарь
III. Строение Солнечной системы
§ 10. Развитие представлений о строении мира
1. Геоцентрическая система мира
2. Гелиоцентрическая система мира
§ 11. Конфигурация планет. Синодический период
1. Конфигурация планет и условия их видимости
2. Синодический и сидерический периоды обращения планет
§ 12. Законы движения планет Солнечной системы
§ 13. Определение расстояний и размеров тел в Солнечной системе
1. Форма и размеры Земли
2. Определение расстояний в Солнечной системе. Горизонтальный параллакс
3. Определение размеров светил
§ 14. Движение небесных тел под действием сил тяготения
1. Закон всемирного тяготения
2. Возмущения в движении тел Солнечной системы
3. Масса и плотность Земли
4. Определение массы небесных тел
5. Приливы
6. Движение искусственных спутников Земли и космических аппаратов к планетам
IV. Природа тел Солнечной системы
§ 15. Общие характеристики планет
§ 16. Солнечная система как комплекс тел, имеющих общее происхождение
§ 17. Система Земля—Луна
1. Земля
2. Луна
§ 18. Планеты земной группы
1. Общность характеристик
2. Меркурий
3. Венера
4. Марс
§ 19. Далёкие планеты
1. Общность характеристик планет-гигантов
2. Спутники и кольца планет-гигантов
§ 20. Малые тела Солнечной системы. Планеты-карлики
1. Астероиды
2. Планеты-карлики
3. Кометы
4. Метеоры, болиды и метеориты
V. Солнце и звёзды
§ 21. Солнце — ближайшая звезда
1. Энергия и температура Солнца
2. Состав и строение Солнца
3. Атмосфера Солнца
4. Солнечная активность
§ 22. Расстояния до звёзд. Характеристики излучения звёзд
1. Годичный параллакс и расстояния до звёзд
2. Видимая и абсолютная звёздные величины. Светимость звёзд
3. Спектры, цвет и температура звёзд
4. Диаграмма «спектр — светимость»
§ 23. Массы и размеры звёзд
1. Двойные звёзды. Определение массы звёзд
2. Размеры звёзд. Плотность их вещества
3. Модели звёзд
§ 24. Переменные и нестационарные звёзды
1. Пульсирующие переменные
2. Новые и сверхновые звёзды
VI. Строение и эволюция Вселенной
§ 25. Наша Галактика
1. Млечный Путь и Галактика
2. Звёздные скопления и ассоциации
3. Межзвёздная среда: газ и пыль
4. Движение звёзд в Галактике. Её вращение
§ 26. Другие звёздные системы — галактики
§ 27. Основы современной космологии
§ 28. Жизнь и разум во Вселенной
Приложения
Ответы к задачам
Вклейка
Список электронных образовательных ресурсов, использованных в книге

Автор: Val Dec 16 2016, 13:19

Да ладно, знаем мы про эти 34. biggrin.gif Итоговое повторение, контрольная, праздник какой-нибудь - реально все равно не больше 30-и.
Учебник почитаю, спасибо.

Автор: amir Dec 16 2016, 13:22

В сети есть его полная электронная форма. Бесплатно, но нужна регистрация. Если надо - могу написать как получить.


QUOTE
Да ладно, знаем мы про эти 34. biggrin.gif Итоговое повторение, контрольная, праздник какой-нибудь


У меня такое подозрение, что в Питерских школах праздников даже больше, чем в московских)))

Автор: Val Dec 16 2016, 13:26

Да ладно, с регистрацией заморачиваться не стану, если купим учебники- тогда и посмотрю. А почему в питерских школах больше праздников?

Автор: amir Dec 16 2016, 13:29

QUOTE
А почему в питерских школах больше праздников?


Ну Вы же пишите, что у Вас из 34 остаётся 30))) У нас всё же наверное на 31 можно рассчитывать))

Автор: Val Dec 16 2016, 13:33

Вас так спасает один дополнительный урок? Ведь имеет значение и большой перерыв между ними - целая неделя. Здесь можно было бы уложить все в одно полугодие, сделав по два в неделю.

Автор: amir Dec 16 2016, 14:11

Можно было б. Но как я понимаю, такие подробности ещё не известны. 1 или 2 урока в неделю, 10 или 11 класс...

Автор: Val Dec 16 2016, 14:32

Почему не известны? Один урок в 11 кл.

Автор: amir Dec 16 2016, 14:39

А это как-то официально объявлено? Я как-то пропустил совсем.

Автор: Val Dec 16 2016, 14:41

Пишут коллеги в ФБ

Автор: amir Dec 16 2016, 14:44

Да, тогда это самый неудобный формат.

Автор: Val Dec 16 2016, 14:53

Для министра главное - показать, что она возвращает в школы то, что упразднено ее предшественниками. Суть образования ее не волнует.

Автор: Эльдар Dec 16 2016, 15:05

QUOTE(amir @ Dec 16 2016, 13:15)
К тому же астрономические разделы в физике за 9 и 11 классы тоже никто не отменял.
*



В физике астрономии и следует оставаться. В конце концов астрономия это отрасль физики. Выделять ее это тоже самое, что выделять из биологии ботанику или генетику в отдельные предметы.
Увеличивать количество предметов, ИМХО, не стоит. Их и так больше нужного. Наоборот, можно было бы сократить до 8-10.
"Алгебру" и "геометрию" объединить в "математику". Это кажется уже пытались сделать.

Автор: Кныш Dec 16 2016, 15:12

QUOTE
Теперь предмет возвращается, а учебника так и нет.


Для астронома учебник - это звёздное небо. rolleyes.gif

Автор: Val Dec 16 2016, 15:55

Так речь идёт не об астрономах, а о школьниках.

Автор: VANO Dec 16 2016, 19:09

QUOTE(amir @ Dec 16 2016, 12:58)
Старый будет использоваться. Авторство Воронцова-Вельяминова. С изменениями и дополнениями Страута.
*

Вроде неплохой был учебник.
Пока не оправдываются опасения, что новый министр окажется мракобесом. Впрочем, время покажет...

Автор: Кныш Apr 18 2017, 14:20

Универы поделили таки по значимости:

QUOTE
экспертный совет при Минобрнауки определил 22 вуза—победителя второго этапа конкурса по созданию опорных университетов. Отобранные университеты разделены на две категории по уровню финансирования. Вузам-победителям предстоит изменить кадровую политику, научиться выстраивать отношения с работодателями своих студентов и понять, как решить задачу создания популярного регионального бренда.


https://www.kommersant.ru/doc/3274633

Автор: b-graf Apr 25 2017, 21:43

Об экономико-правовых основаниях процветания ректорского корпуса

http://philologist.livejournal.com/9252159.html#cutid1

Автор: b-graf May 18 2017, 13:59

Сколтех как кузница биологических кадров, интервью с К.Севериновым
http://trv-science.ru/2017/05/09/globalnye-vojny-mezhdu-virusami-i-bakteriyami/

Автор: b-graf Jun 15 2017, 18:42

Классические университеты в условиях массовизации высшего образования (на примере как раз истфаков)
http://istorex.ru/page/ avrus_ai_zhukovskaya_tn_razmishleniya_o_sostoyanii_i_perspektivakh_rossiyskikh_k
lassicheskikh_universitetov

Автор: Neska Jun 16 2017, 04:00

QUOTE(b-graf @ Jun 15 2017, 23:42)
Классические университеты в условиях массовизации высшего образования (на примере как раз истфаков)
http://istorex.ru/page/ avrus_ai_zhukovskaya_tn_razmishleniya_o_sostoyanii_i_perspektivakh_rossiyskikh_k
lassicheskikh_universitetov
*

Ссылка ведет просто на журнал... sad.gif

Автор: b-graf Jun 16 2017, 12:24

Так статья в оглавлении прямо на той же странице, а прямая
http://istorex.ru/page/ avrus_ai_zhukovskaya_tn_razmishleniya_o_sostoyanii_i_perspektivakh_rossiyskikh_k
lassicheskikh_universitetov
(вроде открылась сейчас)

Автор: Neska Jun 16 2017, 12:45

QUOTE(b-graf @ Jun 16 2017, 17:24)
Так статья в оглавлении прямо на той же странице, а прямая
http://istorex.ru/page/ avrus_ai_zhukovskaya_tn_razmishleniya_o_sostoyanii_i_perspektivakh_rossiyskikh_k
lassicheskikh_universitetov
(вроде открылась сейчас)
*

Не открылась.
Какая статья имеется в виду?

Ямпольский М.Б. "Специально деньги из Госдепа на российские исследования не выделяются"
Тахнаева П.И. К вопросу о несостоявшейся депортации дагестанцев в 1944 г.
Данилевский И.Н. "Невская битва 1240 г. вполне могла быть, но о ней рассказывает единственный источник"
Шокарев С.Ю. Прение о царе Иване в Историческом музее
Россия – Украина: возможен ли диалог историков?
Кевин М. Ф. Платт: "Память о насилии, которое имело место в прошлом, висит над обществом как дисциплинарный механизм"
Тахнаева П.И. Об открытии историко-культурного мемориала «Ахульго»: заметки историка
Шубин А.В. Интервью
Кацва Л.А. Древняя Русь в современных школьных учебниках
Девятков А.В. Рец.: Харитонова Н.И. Приднестровский конфликт (1988–2012 гг.). М.: Линия-График, 2015

Автор: b-graf Jun 16 2017, 13:58

Аврус и Жуковская. Странно кстати - копипастой открывалось (наверно, что-то с кодировками в командной строке)...

Автор: Neska Jun 17 2017, 07:34

QUOTE(b-graf @ Jun 16 2017, 18:58)
Аврус и Жуковская. Странно кстати - копипастой открывалось (наверно, что-то с кодировками в командной строке)...
*

Нашел, спасибо.
Прочитал. Все правильно написано.

Автор: Эльдар Jun 17 2017, 18:44

QUOTE
Главная проблема университетов, которая фиксируется во всем мире, особенно в "молодых" или "корпоративных" университетах, но в России приобретает особенно уродливые формы, состоит в том, что "набирает обороты процесс отчуждения профессоров и преподавателей от управления университетом", менеджериализация университета[5].


Сегодня университеты делятся на три группы:
1. Старые некоммерческие частные университеты, живущих в основном на проценты от собственного капитала, сформированного из пожертвований.
2. Частные коммерческие университеты, живущие на плату за обучение.
3. Государственные университеты, живущие на дотации из бюджета.

Вся эта вожделенная демократия и самоуправление свойственна в основном университетам из первой группы (и единицам из третьей, самым старым и заслуженным). Во-первых таких университетов в мире, дай бог, полсотни. Во-вторых большинство преподавателей из второй и третьей группы туда разве что лаборантами возьмут.

Автор: Neska Jun 18 2017, 10:55

QUOTE(Эльдар @ Jun 17 2017, 23:44)
Сегодня университеты делятся на три группы:
1. Старые некоммерческие частные университеты, живущих в основном на проценты от собственного капитала, сформированного из пожертвований.
2. Частные коммерческие университеты, живущие на плату за обучение.
3. Государственные университеты, живущие на дотации из бюджета.

Вся эта вожделенная демократия и самоуправление свойственна в основном университетам из первой группы (и единицам из третьей, самым старым и заслуженным). Во-первых таких университетов в мире, дай бог, полсотни.  Во-вторых большинство преподавателей из второй и третьей группы туда разве что лаборантами возьмут.
*

Эльдар, образование не ограничивается англосаксонским миром. Для Германии, например, 1. и 2. - практически несуществующие звери.

Автор: Эльдар Jun 18 2017, 15:08

В любом случае непонятно почему собственник должен отстраняться от управления.

В старых именитых университетах эта система может существовать потому что для получения денег (пожертвований в частных у. или дополнительного финансирования в государственных) им необходимо поддерживать высокий уровень как преподавания, так и исследовательской деятельности. Если уровень упадет, то и деньги давать перестанут.

В низкосортных университетах, которых везде большинство, система самоуправления неизбежно выродится в раздачу выборными органами себе денег, привилегий и социальных гарантий.

Автор: Neska Jun 18 2017, 16:28

QUOTE(Эльдар @ Jun 18 2017, 20:08)
В любом случае непонятно почему собственник должен отстраняться от управления. 

В старых именитых университетах эта система может существовать потому что для получения денег (пожертвований в частных у. или дополнительного финансирования в государственных) им необходимо поддерживать высокий уровень как преподавания, так и исследовательской деятельности. Если уровень упадет, то и деньги давать перестанут.

В низкосортных университетах, которых везде большинство, система самоуправления неизбежно выродится в раздачу выборными органами себе денег, привилегий и социальных гарантий.
*

А почему Вы управление сводите к финансированию?
Меня, честно говоря, больше напрягают остальные аспекты управления вузами.
Финансирование - это постоянная проблема (денег никогда не бывает много), но к этой постоянной проблеме можно приспособиться и привыкнуть как к давлению атмосферного столба.
А вот остальные административные заскоки - совершенно другая вещь.

Автор: Эльдар Jun 18 2017, 16:58

QUOTE(Neska @ Jun 18 2017, 16:28)
А почему Вы управление сводите к финансированию?
Меня, честно говоря, больше напрягают остальные аспекты управления вузами.
Финансирование - это постоянная проблема (денег никогда не бывает много), но к этой постоянной проблеме можно приспособиться и привыкнуть как к давлению атмосферного столба.
А вот остальные административные заскоки - совершенно другая вещь.
*



Например?

Автор: Neska Jun 18 2017, 17:02

QUOTE(Эльдар @ Jun 18 2017, 21:58)
Например?
*

В статье все есть. Вы ее читали?

Например - избыточная бумажная документация, все эти РПУД - рабочие программы учебных дисциплин (у нас их называют просто РПД) и ФОСы (фонд оценочных средств), глупости с компетенциями ("А сейчас, ребята, мы будем с вами осваивать ОК-2 и ПК-17!") и т.д.

Автор: Эльдар Jun 18 2017, 17:43

QUOTE(Neska @ Jun 18 2017, 17:02)
В статье все есть. Вы ее читали?

Например - избыточная бумажная документация, все эти РПУД - рабочие программы учебных дисциплин (у нас их называют просто РПД) и ФОСы (фонд оценочных средств), глупости с компетенциями ("А сейчас, ребята, мы будем с вами осваивать ОК-2 и ПК-17!") и т.д.
*



Там как раз основное внимание уделено вопросам так или иначе связанным с деньгами: аудиторная нагрузка, вступительные экзамены и дипломные работы, публикации в рецензируемых журналах и рейтинги.

Что касается забюрокраченности, то эта проблема может быть решена на уровне государственного регулирования, а не внутри ВУЗов.


Автор: Neska Jun 18 2017, 20:36

QUOTE(Эльдар @ Jun 18 2017, 22:43)
Там как раз основное внимание уделено вопросам так или иначе связанным с деньгами: аудиторная нагрузка, вступительные экзамены и дипломные работы, публикации в рецензируемых журналах и рейтинги.
*

Нагрузка и деньги - вещи, конечно, связанные, но не тождественные.

QUOTE(Эльдар @ Jun 18 2017, 22:43)
Что касается забюрокраченности, то эта проблема может быть решена на уровне государственного регулирования, а не внутри ВУЗов.
*

Забюрокраченность вводится именно государством.
Уменьшение государственного регулирования автоматически означает снижение количества показателей, забитых бюрократами в качестве контрольных вешек.
Внутри вузов нафиг не нужны все эти бумажки и отчетности. И внутриуниверситетская бюрократия (тоже - та еще бюрократия, естественно) от 90% нынешних бумажек с радостью бы и сама отказалась.

Автор: Эльдар Jun 18 2017, 21:19

QUOTE(Neska @ Jun 18 2017, 20:36)
Нагрузка и деньги - вещи, конечно, связанные, но не тождественные.
*



С т.з. менеджмента - тождественные.
Если в неделю надо провести условно 100 часов занятий, то при норме 20 часов это 5 человеко-ставок, а при норме 25 часов - 4.


QUOTE(Neska @ Jun 18 2017, 20:36)
Забюрокраченность вводится именно государством.
Уменьшение государственного регулирования автоматически означает снижение количества показателей, забитых бюрократами в качестве контрольных вешек.
Внутри вузов нафиг не нужны все эти бумажки и отчетности. И внутриуниверситетская бюрократия (тоже - та еще бюрократия, естественно) от 90% нынешних бумажек с радостью бы и сама отказалась.
*



А по каким "контрольным вешкам" Вы предложили бы оценивать работу ВУЗов и преподавателей?

В целом, принципиально, можно оценивать или процесс(при этом строго его регламентируя) или результат обучения (в этом случае ВУЗам и преподавателям можно дать свободу действий).
В реальности, если оценивать результат обучения в российских ВУЗах, то больше половины из них можно закрыть и больше половины преподавателей выгнать на улицу. Поэтому оценивают процесс. А для оценки процесса нужна вся эта бюрократия, планы, отчеты и т.д.

Автор: Neska Jun 19 2017, 04:34

QUOTE(Эльдар @ Jun 19 2017, 02:19)
С т.з. менеджмента - тождественные.
Если в неделю надо провести условно 100 часов занятий, то при норме 20 часов это 5 человеко-ставок, а при норме 25 часов - 4.
*

Ну, стратегически где-то там высоко - да. Опять же все это в реальности происходит с поправками на отсутствие в природе математической прямой и математической плоскости.


QUOTE(Эльдар @ Jun 19 2017, 02:19)
А по каким "контрольным вешкам" Вы предложили бы оценивать работу ВУЗов и преподавателей?

В целом, принципиально, можно оценивать или процесс(при этом строго его регламентируя) или результат обучения (в этом случае ВУЗам и преподавателям можно дать свободу действий).
В реальности, если оценивать результат обучения в российских ВУЗах, то больше половины из них можно закрыть и больше половины преподавателей выгнать на улицу. Поэтому оценивают процесс. А для оценки процесса нужна вся эта бюрократия, планы, отчеты и т.д.
*

Я бы рекомендовал по результатам, но при этом надо разорвать связь между количеством ставок преподавателей и количеством выпускников. Ориентироваться исключительно на поступивших.
Чтобы вузам не приходилось тянуть ленивых или необучаемых студентов до диплома.

А процесс - процесс, а не его отражение в бумажках, по определению, эффективно контролировать можно, только непосредственно преподавая или обучаясь в вузе.


Автор: Эльдар Jun 19 2017, 16:02

QUOTE(Neska @ Jun 19 2017, 04:34)
Я бы рекомендовал по результатам,
*



Тогда пришлось бы независимо оценивать уровень подготовки выпускников, как напрямую(количество и качество знаний) так и косвенно (напр. для каждого ВУЗа % работы по специальности и уровень профессиональных достижений через Х лет).



QUOTE(Neska @ Jun 19 2017, 04:34)
но при этом надо разорвать связь между количеством ставок преподавателей и количеством выпускников. Ориентироваться исключительно на поступивших.
Чтобы вузам не приходилось тянуть ленивых или необучаемых студентов до диплома.

*



Ориентироваться на поступивших можно на первом курсе. Дальше чем меньше студентов в каждом следующем курсе, тем меньше финансирование.

В целом же, отчисление сереньких студентов (не совсем дебилов, а посредственностей) не является на сегодня приемлемой практикой.
Интеллектуальные способности людей распределяются по нормальному распределению. Если средний IQ у нас 100, то людей с IQ >115 (это весьма невысокий порог) 16%. При этом высшее образование получают 85-95%. Если отчислить всех ниже установленного порога, а также ленивых выше порога, то надо будет не только преподавательские ставки сократить, но и закрыть большинство ВУЗов. Плюс к этому получим кучу социальных проблем с незанятой молодежью: безработица, алкоголизм, наркомания, преступность, и т.д..

user posted image

Автор: Neska Jun 23 2017, 13:53

QUOTE(Эльдар @ Jun 19 2017, 21:02)
Тогда пришлось бы независимо оценивать уровень подготовки выпускников, как напрямую(количество и качество знаний) так и косвенно (напр. для каждого ВУЗа % работы по специальности и уровень профессиональных достижений через Х лет).
*

Ничего не имею против.

QUOTE(Эльдар @ Jun 19 2017, 21:02)
Ориентироваться на поступивших можно на первом курсе. Дальше чем меньше студентов в каждом следующем курсе, тем меньше финансирование.
*

Именно такой подход и заставляет вузы сохранять всех студентов - а это напрочь отбивает мотивацию к обучению у всех малодисциплинированных. В результате о каком качестве можно говорить и как спрашивать за качество с преподавателя? Если деканат непрозрачно намекает: отчислишь пятерых студентов - считай, на пару тысяч рублей зарплату срезал всему институту...

QUOTE(Эльдар @ Jun 19 2017, 21:02)
В целом же, отчисление сереньких студентов (не совсем дебилов, а посредственностей) не является на сегодня приемлемой практикой.
Интеллектуальные способности людей распределяются по нормальному распределению. Если средний IQ у нас 100, то людей с IQ >115 (это весьма невысокий порог) 16%. При этом высшее образование получают 85-95%. Если отчислить всех ниже установленного порога, а также ленивых выше порога, то надо будет не только преподавательские ставки сократить, но и закрыть большинство ВУЗов. Плюс к этому получим кучу социальных проблем с незанятой молодежью: безработица, алкоголизм, наркомания, преступность, и т.д.. 

  user posted image
*

Это понятно. Но если мы во главу угла ставим задачи социализации молодежи - то и нефиг прессовать вузы на предмет всевозможных отчетностей: тусуется энное количество студентов в стенах вуза, значит, вуз свою функцию выполняет... biggrin.gif


Автор: Эльдар Jun 23 2017, 18:21

QUOTE(Neska @ Jun 23 2017, 13:53)
Ничего не имею против.
*



Такая оценка ударит по всем ВУЗам и факультетам кроме юридического, экономического и возможно медицинского.
Занятость выпускников зависит от структуры рынка труда и распределения рабочих мест на нем, а не от качества обучения.

В некоторых инженерных ВУЗах вообще считанные проценты выпускников работают по специальности.

Автор: Эльдар Jun 23 2017, 21:32

QUOTE(Neska @ Jun 23 2017, 13:53)
Именно такой подход и заставляет вузы сохранять всех студентов - а это напрочь отбивает мотивацию к обучению у всех малодисциплинированных. В результате о каком качестве можно говорить и как спрашивать за качество с преподавателя? Если деканат непрозрачно намекает: отчислишь пятерых студентов - считай, на пару тысяч рублей зарплату срезал всему институту...
*



Для этого надо планово предусмотреть уменьшение количества мест на каждом следующем курсе, при сохранении общего количества мест.


Автор: Эльдар Jun 23 2017, 21:39

QUOTE(Neska @ Jun 23 2017, 13:53)
Это понятно. Но если мы во главу угла ставим задачи социализации молодежи - то и нефиг прессовать вузы на предмет всевозможных отчетностей: тусуется энное количество студентов в стенах вуза, значит, вуз свою функцию выполняет... biggrin.gif
*



Функция ВУЗа не только чем-то занять молодежь (и обеспечить работой преподавателей), но и чему-то научить.
Раз уж преподавателям платят зарплату, то пусть учат до максимально возможного уровня в данных условиях. Иначе можно было бы заменить их аниматорами, как курортных отелях. biggrin.gif

Автор: Neska Jun 24 2017, 06:46

QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 02:39)
Функция ВУЗа не только чем-то занять молодежь (и обеспечить работой преподавателей), но и чему-то научить.
Раз уж преподавателям платят зарплату, то пусть учат до максимально возможного уровня в данных условиях.  Иначе можно было бы заменить их аниматорами, как курортных отелях.  biggrin.gif
*

Тогда уж определитесь с приоритетами.
Если студент необучаемый (в силу легкой степени имбецильности, в силу ленности - неважно) - что с ним делать?
Отчислять - что с социализацией и занятостью молодежи, о чем Вы печалились в #368 ?
Не отчислять - как осуществлять итоговый контроль?

Автор: Neska Jun 24 2017, 06:48

QUOTE(Эльдар @ Jun 23 2017, 23:21)
Такая оценка ударит по всем ВУЗам и факультетам кроме юридического, экономического и возможно медицинского.
Занятость выпускников зависит от структуры рынка труда и распределения рабочих мест на нем, а не от качества обучения.

В некоторых инженерных ВУЗах вообще считанные проценты выпускников работают по специальности.
*

Значит, эти вузы имитируют подготовку специалистов с высшим образованием, а на самом деле просто занимаются социализацией молодежи и повышением ее культурного уровня.
И исходить из этого при определении вопросов контроля за вузами.

Автор: Neska Jun 24 2017, 06:58

QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 02:32)
Для этого надо планово предусмотреть уменьшение количества мест на каждом следующем курсе, при сохранении общего количества мест.
*

Да, это самая здравая идея - если отчислять на каждой сессии 2% худших студентов - к концу обучения останется порядка 85%, и дисциплина в учебе повысится.

Автор: Эльдар Jun 24 2017, 07:18

QUOTE(Neska @ Jun 24 2017, 06:46)
Тогда уж определитесь с приоритетами.
Если студент необучаемый (в силу легкой степени имбецильности, в силу ленности - неважно) - что с ним делать?
Отчислять - что с социализацией и занятостью молодежи, о чем Вы печалились в #368 ?
Не отчислять - как осуществлять итоговый контроль?
*



Студенты ведь не бинарно делятся на обучаемых и необучаемых. Способности распределяются близко к нормальному распределению.
Сколько-то процентов с хвоста спектра, совсем тупых, наверно надо отчислять. Остальных - оставлять.

Высокая планка без компромиссов, ИМХО, должна быть только в медицинских, и возможно, инженерных ВУЗах.







Автор: Эльдар Jun 24 2017, 07:33

QUOTE(Neska @ Jun 24 2017, 06:48)
Значит, эти вузы имитируют подготовку специалистов с высшим образованием, а на самом деле просто занимаются социализацией молодежи и повышением ее культурного уровня.
И исходить из этого при определении вопросов контроля за вузами.
*



Они занимаются и обучением, и выполняют функцию социализации.
Средний выпускник ВУЗа все равно выходит с какими-то знаниями. Пусть не с теми, с которыми хотелось бы, но с большими чем те, кто в ВУЗе не учился.

Тут происходит то же самое, что в 20-м веке произошло со средней школой. В масштабах всего общества, преимущества от поголовного среднего образования превышают недостатки от падения среднего уровня образования по сравнению с гимназией.

До какого максимального уровня можно научить массу студентов, фактически не прошедших никакого вступительного отбора, это пока открытый вопрос. Может быть подход к обучению селективных(как раньше) и неселективных(как теперь) студентов должен быть разный?

В 19-м веке многие считали что всех подряд детей невозможно научить решать тригонометрические уравнения. Как оказалось - возможно.

Автор: Neska Jun 24 2017, 07:58

QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 12:33)
Они занимаются и обучением, и выполняют функцию социализации.
Средний выпускник ВУЗа все равно выходит с какими-то знаниями.  Пусть не с теми, с которыми хотелось бы, но с большими чем те, кто в ВУЗе не учился.

Тут происходит то же самое, что в 20-м веке произошло со средней школой. В масштабах всего общества, преимущества от поголовного  среднего образования превышают недостатки от падения среднего уровня образования по сравнению с гимназией.

До какого максимального уровня можно научить массу студентов, фактически не прошедших никакого вступительного отбора, это пока открытый вопрос. Может быть подход к обучению селективных(как раньше) и неселективных(как теперь) студентов должен быть разный?

В 19-м веке многие считали что всех подряд детей невозможно научить решать тригонометрические уравнения. Как оказалось - возможно.
*

Это я и имел в виду под повышением культурного уровня.

Автор: Ursus1987 Jun 24 2017, 18:55

QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 07:33)
Они занимаются и обучением, и выполняют функцию социализации.
Средний выпускник ВУЗа все равно выходит с какими-то знаниями.  Пусть не с теми, с которыми хотелось бы, но с большими чем те, кто в ВУЗе не учился.

Тут происходит то же самое, что в 20-м веке произошло со средней школой. В масштабах всего общества, преимущества от поголовного  среднего образования превышают недостатки от падения среднего уровня образования по сравнению с гимназией.

До какого максимального уровня можно научить массу студентов, фактически не прошедших никакого вступительного отбора, это пока открытый вопрос. Может быть подход к обучению селективных(как раньше) и неселективных(как теперь) студентов должен быть разный?

В 19-м веке многие считали что всех подряд детей невозможно научить решать тригонометрические уравнения. Как оказалось - возможно.
*


Всё уже придумано до нас smile.gif Должны быть разные типы средних школ и разные типы вузов. Условно говоря, нужны элитные университеты со строгим отбором и жёстким отсевом и массовые университеты, к-рые бы выполняли функцию прежней средней школы (потому что теперешняя средняя школа по сути превратилась, в лучшем случае, в высшую начальную).
QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 07:33)
В 19-м веке многие считали что всех подряд детей невозможно научить решать тригонометрические уравнения. Как оказалось - возможно.
*


Не уверен. Из моих студентов (историки и пр. гуманитарии) минимум 2/3 даже квадратное уравнение не решат. Некоторые, конечно, просто забыли (хотя времени не так и много прошло), но кое-кто толком и не умел никогда.

Автор: Эльдар Jun 24 2017, 20:16

QUOTE(Ursus1987 @ Jun 24 2017, 18:55)
Всё уже придумано до нас smile.gif  Должны быть разные типы средних школ и разные типы вузов. Условно говоря, нужны элитные университеты со строгим отбором и жёстким отсевом и массовые университеты, к-рые бы выполняли функцию прежней средней школы (потому что теперешняя средняя школа по сути превратилась, в лучшем случае, в высшую начальную).
*



Что касается средних школ, то во-первых ими нельзя охватить всю страну (доля умных детей везде примерно одинаковая). В райцентре умных детей недостаточно для укомплектования даже одной школы, не говоря уже о более мелких населенных пунктах. В крупных городах проживает только 20-30% населения страны.
Во-вторых за исключением физмат школ, все остальные виды неизбежно выродятся в школы с социальным, а не интеллектуальным, отбором.

ВУЗы.
См. график выше. Людей с IQ>130 - 2%. Для сравнения IQ преподавателей элитных университетов >140.
Людей в студенческом возрасте, при нынешней популяционной пирамиде - 5%.
Итого, годных для обучения в элитных университетах 0,05*0,02=0,001 или 0,1% от населения страны. Для РФ - 145 тыс.
При этом часть из них уйдет в инженерно-технические и медицинские специальности и еще какая-то часть уедет учиться за границу. Останется студентов на 1-2 МГУ.

Кроме того, элитные университеты очистить от посредственностей невозможно. Для меритократической системы должны быть социальные лифты не только вверх, но и вниз, а это на данный момент нереализуемо. Сын кухарки может стать министром, но дочь министра никогда не будет кухаркой, независимо от интеллектуальных способностей.

Автор: Ursus1987 Jun 25 2017, 00:42

QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 20:16)
Что касается средних школ, то во-первых ими нельзя охватить всю страну (доля умных детей везде примерно одинаковая). В райцентре умных детей недостаточно для укомплектования даже одной школы, не говоря уже о более мелких населенных пунктах. В крупных городах проживает только 20-30% населения страны.
Во-вторых за исключением физмат школ, все остальные виды неизбежно выродятся в школы с социальным, а не интеллектуальным, отбором. 

ВУЗы.
См. график выше. Людей с IQ>130 - 2%. Для сравнения IQ преподавателей элитных университетов >140.
Людей в студенческом возрасте, при нынешней популяционной пирамиде - 5%.
Итого, годных для обучения в элитных университетах 0,05*0,02=0,001 или 0,1% от населения страны. Для РФ - 145 тыс.
При этом часть из них уйдет в инженерно-технические и медицинские специальности и еще какая-то часть уедет учиться за границу. Останется студентов на 1-2 МГУ.

Кроме того, элитные университеты очистить от посредственностей невозможно.  Для меритократической системы должны быть социальные лифты не только вверх, но и вниз, а это на данный момент нереализуемо. Сын кухарки может стать министром, но дочь министра никогда не будет кухаркой, независимо от интеллектуальных способностей.
*


Эти и другие проблемы в принципе решаемы, и международный опыт о том свидетельствует. Главная беда рос. образования лежит за пределами собственно образовательной сферы. В общем и целом оно вполне адекватно современному рос. обществу. Может быть, в некоторых сферах оно даже чуть лучше, чем должно было быть (за счёт дорев. и совет. наследия). По мере отставания России от развитых стран образование будет становится только хуже, это уже сейчас всем понятно.

Автор: Ursus1987 Jun 25 2017, 00:46

QUOTE(Эльдар @ Jun 24 2017, 20:16)
Кроме того, элитные университеты очистить от посредственностей невозможно.  Для меритократической системы должны быть социальные лифты не только вверх, но и вниз, а это на данный момент нереализуемо. Сын кухарки может стать министром, но дочь министра никогда не будет кухаркой, независимо от интеллектуальных способностей.
*


Для детей элиты в идеале можно было бы создать отдельные "блатные" учебные заведения, типа Пажеского корпуса в царской России - суперпрестижные, но чтобы учиться было несложно. А на работу их и так пристроят.

Автор: Эльдар Jun 25 2017, 01:11

QUOTE(Ursus1987 @ Jun 25 2017, 00:46)
Для детей элиты в идеале можно было бы создать отдельные "блатные" учебные заведения, типа Пажеского корпуса в царской России - суперпрестижные, но чтобы учиться было несложно. А на работу их и так пристроят.
*



Так ведь есть МГИМО. Его престиж тем больше падает, чем больше он приобретает описанные качества (для богатых, но не очень умных).





Автор: Neska Jun 25 2017, 04:44

QUOTE(Эльдар @ Jun 25 2017, 06:11)
Так ведь есть МГИМО. Его престиж тем больше падает, чем больше он приобретает описанные качества (для богатых, но не очень умных).
*

Вот соглашусь на все 100% biggrin.gif

Автор: Ursus1987 Jun 25 2017, 09:51

QUOTE(Эльдар @ Jun 25 2017, 01:11)
Так ведь есть МГИМО. Его престиж тем больше падает, чем больше он приобретает описанные качества (для богатых, но не очень умных).
*


Что никак не вредит трудоустройству его выпускников smile.gif

Автор: Антон Короленков Jun 25 2017, 10:52

QUOTE(Ursus1987 @ Jun 25 2017, 09:51)
Что никак не вредит трудоустройству его выпускников smile.gif
*



Как не вспомнить разговор двух джентльменов под Биг Беном:

– Вич воч?
– Севен воч.
– Сач мач?
– Tу хум хау.
– Финишд МГИМО?
– Аск!

Автор: b-graf Jun 26 2017, 12:34

Есть вариант (советского периода), когда первый ответ "Зэкс ур", а предпоследний вопрос "Финишд иняз ?" :-)

Автор: Антон Короленков Jun 26 2017, 20:40

QUOTE(b-graf @ Jun 26 2017, 12:34)
Есть вариант (советского периода), когда первый ответ «Зэкс ур», а предпоследний вопрос «Финишд иняз?» :-)
*



Ого, сразу на двух языках. ohmy.gif biggrin.gif

Автор: b-graf Jul 6 2017, 17:02

Проблемы российской науки глазами вернувшегося с Запада
http://philologist.livejournal.com/9444813.html#cutid1

Автор: Michael Jul 6 2017, 18:05

QUOTE(Антон Короленков @ Jun 25 2017, 10:52)
Как не вспомнить разговор двух джентльменов под Биг Беном:

– Вич воч?
– Севен воч.
– Сач мач?
*

Это не два джентльмена под Биг Беном, это супружеская пара в ресторане Сэма.

Автор: b-graf Jul 6 2017, 18:09

Новая украинская реформа образования
http://vesti-ukr.com/strana/245922-shkola-po-novomu-kontrakty-i-jazyk

Автор: Val Jul 7 2017, 06:03

Ольга Васильева объявила о начале масштабной школьной реформы

Министр образования России Ольга Васильева анонсировала передачу школ от муниципальных властей региональным. «Когда принималась эта реформа (1990-е годы.— "Ъ"), это был один исторический период, а сейчас совершенно другой исторический период, который требует, естественно,— я позволю себе такой термин произнести — "государственные школы". То есть возвращение школ в государство и выстраивание государственного управления, потому что сейчас школы вне государственной опеки и заботы»,— сказала госпожа Васильева на заседании комитета Государственной думы по образованию и науке.

По ее словам, нынешняя система неэффективна и требует перемен, в частности для укрепления вертикали управления с Минобрнауки во главе. Ольга Васильева отметила, что муниципальное подчинение школ почти не оставляет для министерства прямых рычагов влияния. «Трудно себе представить, что 44 тыс. школ никоим образом Министерству образования и науки не подчиняются. Также они не подчиняются региону»,— сказала госпожа Васильева.

По ее словам, переподчинение позволит привести образовательные программы в разных городах и селах в соответствие с федеральными. Ольга Васильева пояснила, что сейчас муниципальные власти имеют право непосредственного участия в создании образовательных программ. По словам министра, это мешает созданию единого образовательного пространства. «Получается, мы не собираем страну, а ее растаскиваем»,— сказала она.


Реформа начнется с пилотного проекта: 16 регионов уже изъявили желание в нем участвовать, а в Самарской, Астраханской областях и Санкт-Петербурге он уже начался. Для распространения реформы по всей стране понадобятся законодательные изменения.

Глава комитета Госдумы по образованию и науке Вячеслав Никонов подтвердил готовность депутатов сотрудничать с министерством в вопросе подготовки такой реформы. «Нужно думать, как это менять»,— приводит его слова «Интерфакс».

Напомним, в начале июня на Петербургском международном экономическом форуме Ольга Васильева заявила, что Минобрнауки не исключает передачу регионам права самостоятельно открывать школы и дошкольные образовательные учреждения. «За пять лет в регионы из федерального бюджета в образование было вложено 415 млрд руб. Отдача должна быть больше»,— заявила она.[/COLOR]

Автор: b-graf Jul 28 2017, 17:13

"Диссернет" выявил 61 ректора с украденными диссертациями
https://pedsovet.org/beta/article/dissernet-vyavil-61-rektora-s-ukradennymi-dissertaciami
из них 26 в Мск

Автор: assar75 Aug 5 2017, 20:57

Что не говори, но советская система образования - была одной из лучших в мире. Нынешняя "реформа образования" - 4-я или 5-я за последние 15 - 20 лет - очередной слой "гипсокартона" и "шпаклёвки" - который "похоронит" последние следы былого величия.

Автор: eis Mar 7 2018, 20:31

Садовничий в Воронеже выступил:
http://www.chr.aif.ru/voronezh/people/rektor_mgu_my_zamenili_fundamentalnoe_obrazovanie_kompetenciyami?utm_source=aif&utm_medium=free&utm_campaign=main

Автор: eis Apr 28 2018, 03:10

Великобритания заблокировала заключение соглашения с Россией о взаимном признании документов об образовании. Об этом говорится в сообщении российского посольства в Лондоне, опубликованном в пятницу, 27 апреля.

https://lenta.ru/news/2018/04/27/obrazovanie/

В связи с этим неесколько о другом, но похожем: на кой ляд нужно было затевать т.н. "болонский процесс", корёжить свою систему образования под "стандарты", не для нас писанные и не нам предназначенные? РФ повела себя в данном случае как Великая Папуасия какая-нибудь.

Автор: Артемий Apr 28 2018, 05:38

QUOTE(eis @ Apr 28 2018, 03:10)
В связи с этим неесколько о другом, но похожем: на кой ляд нужно было затевать т.н. "болонский процесс", корёжить свою систему образования под "стандарты", не для нас писанные и не нам предназначенные?

Чтобы удешевить, надо полагать.

Автор: eis May 11 2018, 17:51

Науку и образование в России разделят

https://lenta.ru/news/2018/05/11/minobr/

Автор: Алекс Т May 11 2018, 19:52

https://ruxpert.ru/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Автор: Антон Короленков May 13 2018, 07:36

QUOTE(Алекс Т @ May 11 2018, 19:52)
https://ruxpert.ru/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
*


Автор этого текста забыл, что бьют не по паспорту, а по морде (опора на формальные цифровые показатели), и для простоты критикует лишь те утверждения, которые может опровергнуть (подчас действительно идиотские), преспокойно игнорируя менее «удобные». Я не говорю уже просто о декларативности многих тезисов автора, т.е. отсутствии аргументов. Особенно умиляет попытка доказать, будто Фурсенко не говорил про необходимость подготовки квалифицированного потребителя. К несчастью, он это говорил не один раз и уж точно не открещивался от сего тезиса, так что карта опровергателя бита.

Автор: Michael May 13 2018, 08:39

QUOTE(Антон Короленков @ May 13 2018, 07:36)
Автор этого текста <...> критикует лишь те утверждения, которые может опровергнуть
*

Вот бы все так делали....

Автор: Антон Короленков May 13 2018, 08:43

QUOTE(Michael @ May 13 2018, 08:39)
Вот бы все так делали....
*



Спасибо за уточнение, я не совсем прав. Этот отнюдь не благородный и не джентльмен тоже так не делает, поскольку он далеко не всё может опровергнуть, как в случае с попыткой опровергнуть тезис о воспитании квалифицированного потребителя взамен творца (само противопоставление заведомо вредительское), а также там, где он просто декларирует безо всяких аргументов. Вернее сказать, упоминает только те высказывания. которые, как ему кажется, он может опровергнуть.

Автор: aeg May 13 2018, 09:29

QUOTE(Антон Короленков @ May 13 2018, 09:43)
Этот отнюдь не благородный и не джентльмен
*



Он демагог, и приёмы у него демагогические.

QUOTE
Поэтому совершенно непонятно, зачем отказывать детям в финансовой грамотности. Отсутствие подобных знаний в советской системе образования привело к тому, что в 1990-х люди несли последние деньги в финансовые пирамиды типа МММ, а в 2000-х бездумно набирали потребительские кредиты.


В финансовые пирамиды деньги несли именно люди с финансовыми знаниями. Поскольку оценивали высокую доходность сего мероприятия.

Те, которые совсем без знаний (как я), устраивались на работу в американские банки и подобные финансово-кредитные учреждения, где знания и получали. И никогда мне не приходило в голову покупаться на рекламу и вкладывать деньги под большие проценты. Потому что это очевидная глупость - отдавать свои деньги без залога и без гарантии возврата. Тем более продавать последнюю квартиру и жить на съёмной.

Автор забыл, что при приёме на работу в России говорят: "Забудьте всё то, чему Вас учили в школе и в вузе". Одно образование ничто, практика нас спасёт.

А этим людям даже никакая практика не поможет. Они теряли свои деньги в МММ, потом получали компенсацию или доставали деньги где-то ещё, после чего опять находили какую-то гнилую контору, банк или паевой инвестиционный фонд. которому вновь отдавали награбленное. Ничему не научившиеся граждане толпами шли в обманутые инвесторы и кричали "Я не халявщик, я партнер".

Вот ещё один бред:
QUOTE
Значительное число людей, пишущих сегодня в интернете, — это школьники, зачастую весьма юного возраста. Странно ожидать от них идеального русского языка, когда они даже ещё не закончили школьную программу по этому предмету.


Когда я пришёл учиться в ФМШ №18, нам сразу устроили диктант по русскому языку. Почти половина писавших получила высокие оценки. Мне пятерку поставили. У меня и до того такие оценки были по данному предмету.

Ошибки в Интернете возникают по другим причинам. Пальцем не в ту букву попал; не перечитал написанное, а сразу отправил; включилось автоисправление, которое некорректно исправило текст.

А главное: не читает народ литературу XIX века, написанную приличным русским языком. Вот и пишет на каком-то воляпюке.

Вывод: автор не разрушает старых мифов и плодит новые. Фтопку его с его писаниями.

Автор: Michael May 13 2018, 13:39

QUOTE(Антон Короленков @ May 13 2018, 08:43)
он
*

Замечу, что ссылка давалась на вики-проект, то есть автор - коллективный он (или коллективная она).

Автор: Антон Короленков May 13 2018, 14:41

QUOTE(Michael @ May 13 2018, 13:39)
Замечу, что ссылка давалась на вики-проект, то есть автор – коллективный он (или коллективная она).
*



Понятно. Что-то вроде ОПГ, значит.

Автор: Кныш Feb 13 2019, 17:16

Следующим шагом нада думать будет полная отмена стипух:

QUOTE
Минюст считает нужным обязать родителей содержать своих совершеннолетних детей во время обучения в вузах, заявил глава ведомства Александр Коновалов на правительственном часе в Совете федерации. Как уточнил министр, также необходимо установить минимальный размер алиментов.
«В сфере семейного законодательства, законодательства о детстве, отсутствия родительского попечения должно быть выработаны и реализованы следующие предложения: уточнение защиты прав и законных интересов ребенка, установление минимального размера алиментов, установление обязанности родителя содержать совершеннолетних трудоспособных, обучающихся на очной форме в организациях, осуществляющих образовательную деятельность»,— сказал господин Коновалов (цитата по «РИА Новости»).


https://www.kommersant.ru/doc/3882335?from=hotnews

Автор: Val Feb 13 2019, 18:57

По-видимому, "камеру хранения" намерены сделать не только из школ, но и из вузов.

Автор: Дилетант Feb 14 2019, 11:41

Нужно отменить не только стипендии, а все бесплатное образование нафиг. Чтобы не уезжали за границу.

QUOTE
Академик РАН Георгий Георгиев предложил ограничить выезд из России молодым ученым, — по его мнению, это поможет предотвратить отток талантливой молодежи за границу. Он также выступил с идеей введения так называемого «кредитного высшего образования» вместо бесплатного. Согласно его концепции, государство будет покрывать все расходы студентов на обучение, но после этого они обязаны будут проработать в российской науке не меньше 15 лет. В противном же случае выпускникам придется вернуть деньги, потраченные государством на их учебу.

https://lev-56.livejournal.com/1133328.html?media

Автор: Кныш Feb 14 2019, 14:02

QUOTE
Он также выступил с идеей введения так называемого «кредитного высшего образования» вместо бесплатного. Согласно его концепции, государство будет покрывать все расходы студентов на обучение, но после этого они обязаны будут проработать в российской науке не меньше 15 лет. В противном же случае выпускникам придется вернуть деньги, потраченные государством на их учебу.


Я думаю, что есть люди за которых иностранные компании будут готовы оплатить (это как в футболе, когда игрок хочет уйти в другой клуб при действующем контракте), а большинство будет учиться за госсчёт, а потом пинать на работе мужской половой орган и левачить.

Автор: Кныш Feb 14 2019, 15:47

"Культурное" ГТО грядёт:

QUOTE
«Культурный норматив» для российских школьников будет разработан Минкультуры и Минпросвещения, сообщила глава министерства просвещения Ольга Васильева. По ее словам, в соответствии с нормативом, дети должны посещать определенное количество выставок, экскурсий и театральных постановок во время своего обучения.


https://www.kommersant.ru/doc/3883119

Автор: Ursus1987 Feb 14 2019, 20:39

QUOTE(Val @ Feb 13 2019, 18:57)
По-видимому, "камеру хранения" намерены сделать не только из школ, но  и из вузов.
*


Из многих, если не из большинства, уже давно сделали.

Автор: Ursus1987 Feb 14 2019, 20:51

QUOTE(Кныш @ Feb 14 2019, 14:02)
Я думаю, что есть люди за которых иностранные компании будут готовы оплатить (это как в футболе, когда игрок хочет уйти в другой клуб при действующем контракте), а большинство будет учиться за госсчёт, а потом пинать на работе мужской половой орган и левачить.
*


Большинство начнёт левачить ещё во время учёбы, потому что выгнать их из вуза за неуспеваемость будет нельзя - сорвёшь выполнение гос. задания smile.gif Если ввести эту замечательную меру, самые талантливые просто будут уезжать за границу ещё раньше (в бакалавриат/магистратуру/аспирантуру). Многие просто не пойдут в науку, туда вообще-то большой очереди не стоит. Я лично знаю людей, которые именно из-за введённых ограничений на выезд за границу уходили из силовых структур. В результате уровень упадёт ещё больше, но похоже у академика РАН не хватает мозгов просчитать последствия. Или выслуживается?

Автор: Ursus1987 Feb 14 2019, 20:56

P.S. Посмотрел информацию про этого академика. Всё стало понятно: 86 лет, дедушке пора на пенсию и в санаторий.

Автор: Эльдар Feb 15 2019, 11:34

"Молодые ученые" - это кто? Только выпускники аспирантуры (к.н.-ы) или магистры с бакалаврами тоже? Только диплом нужен или публикации, Хирш и прочее тоже?

А те кто работает не в научных и не в образовательных учреждениях, но имеет степень и/или публикации (напр. врач или адвокат) это уже ученые или еще нет? Если да, то они "работают в науке" или нет?

Автор: b-graf May 8 2019, 14:12

Скандал вокруг превращения лицея Физтеха в Долгопрудном в платное заведение
https://trv-science.ru/2019/05/07/fiztex-licej-buduschego-polnoch-xxi-vek/

Автор: Кныш May 8 2019, 14:44

QUOTE
Скандал вокруг превращения лицея Физтеха в Долгопрудном в платное заведение


Тут надо понимать, что Воробъёвской администрации МО "спецшколы" не нужны (как не нужен и профессиональный спорт и многие прочие эксклюзивы), она нацелена на создание нормальных условий для обычных школ (в этом есть своя правда), но этот лицей не особо нужен и Физтеху, поскольку он заточен на создание кадров для фундаментальной науки, а локально их не отберёшь и не подготовишь, тут нужна система физмат школ-интернатов, существовавшая некогда в СССР, но это история иного уровня и бюджета...

Автор: Кныш May 13 2019, 17:38

Грядёт ещё одна монополизация:

QUOTE
Законопроект о закупке питания для школ на контрактной основе внесли в Госдуму депутаты Михаил Шеремет («Единая Россия») и Алексей Журавлев («Родина»), соответствующий документ был опубликован в электронной базе данных нижней палаты парламента. По словам авторов, проект закона был разработан в связи с частым появлением информации о некачественном питании в образовательных организациях.
В случае принятия документа школы смогут закупать питание «исключительно путем проведения конкурса с ограниченным участием». Конкурс подразумевает наличие финансов для выполнения контрактов, материальной базы и сотрудников, которые имеют нужную квалификацию, опыт работы и деловую репутацию.


https://sozd.duma.gov.ru/bill/707227-7?fbclid=IwAR16dUxSFXFW_wncqlKJBV9QP3cO3DbjJZJmdw6R9E-3y88Y_s1mRuXU5ic

Поскольку закон будет федеральный, то и поставщиков будут распределять на высоком уровне.

Автор: Ursus1987 Jun 24 2019, 21:07

Студенты истфака СПбГУ выступили против уничтожения петербургской исторической школы:
http://www.rosbalt.ru/piter/2019/06/24/1788546.html

Автор: b-graf Jul 16 2019, 14:34

Что сказали иностранные преподаватели о российских студентах
https://www.kommersant.ru/doc/4026658?fbclid=IwAR1N3ptpjsxH5f361wmvbrf8JcOA8xNdxAQUEBb68kkuFIUr7Wuf5BSoj9A

Автор: Кныш Jul 16 2019, 15:04

Не годятца нам их буржуйские методы преподавания:


QUOTE
Слабости российских студентов, которые, по мнению зарубежных профессоров, требуют исправления в первую очередь,— это «недостаточные познания в области базовых правил логической аргументации» и «проблемы с постановкой вопросов и участием в дискуссии». Формулируя проще: зарубежная профессура настроена на диалог с учащимися, но в ответ им — тишина...



Автор: Alaricus Jul 16 2019, 19:03

QUOTE(Кныш @ Jul 16 2019, 15:04)
QUOTE
Формулируя проще: зарубежная профессура настроена на

*


Знаемо, на что настроена зарубежная профессура:
https://www.youtube.com/watch?v=lUlXkCSBlxQ

Автор: b-graf Aug 13 2019, 12:40

Статистика российских студентов, обущающихся за рубежом
https://inosmi.ru/social/20190812/245623547.html

Автор: Кныш Aug 13 2019, 12:44

Это и без статистики понятно:

QUOTE
Статистики по гражданам, которые после обучения за границей вернулись в Россию, не существует. Однако есть основания полагать, что большинство из них все же остаются за границей.



Автор: NoName Aug 13 2019, 19:48

QUOTE(aeg @ May 13 2018, 09:29)
А этим людям даже никакая практика не поможет. Они теряли свои деньги в МММ, потом получали компенсацию или доставали деньги где-то ещё, после чего опять находили какую-то гнилую контору, банк или паевой инвестиционный фонд. которому вновь отдавали награбленное. Ничему не научившиеся граждане толпами шли в обманутые инвесторы и кричали "Я не халявщик, я партнер".


А потом, когда началась эра доступности потребительских кредитов, особо даровитые граждане умудрялись ещё и кредитные средства на рынок ПИФов и ОФБУ пустить, привнося элемент безумия, без которого жизнь была бы скучна biggrin.gif


QUOTE(b-graf @ May 8 2019, 14:12)
Скандал вокруг превращения лицея Физтеха в Долгопрудном в платное заведение
https://trv-science.ru/2019/05/07/fiztex-licej-buduschego-polnoch-xxi-vek/
*




Общемировой тренд. Спрос-то на высшее пока меньше не становится, несмотря на увеличивающийся разрыв с актуальными требованиями индустрии, т.е. падающее качество самого высшего. В Великобритании, например, где образование стало платным ещё при Тони Блэре, средний студент сегодня после 3х-летнего бакалавриата отправляется в плавание по жизни со средним долгом в 50 тыс. фунтов, что автоматически означает что следующие минимум 1.5-2 года начинающий специалист будет работать не на своё будущее smile.gif

Автор: Кныш Aug 14 2019, 09:29


QUOTE
Спрос-то на высшее пока меньше не становится


Вот здесь вот мы как раз обсуждали обратную тенденцию:

historica.ru/index.php?showtopic=7781&st=45

Автор: NoName Aug 14 2019, 11:15

QUOTE(Кныш @ Aug 14 2019, 09:29)
Вот здесь вот мы как раз обсуждали обратную тенденцию:

historica.ru/index.php?showtopic=7781&st=45
*



Стоп, давайте разделим 2 тенденции. 1-ая: процент граждан страны, имеющих высшее образование. 2-ая: общее число граждан страны.
Я утверждаю, 1-ая тенденция такова, что процент людей с высшим растёт. В подтверждение смотрите график в статье:
https://republic.ru/posts/l/808854

и в этом смысле Россия далеко не мировой лидер, а догоняющая:
https://images.app.goo.gl/SueYLTpmfqMmFvm29

2-я тенденция: демографическое падение, которое пока успешно маскируется за счёт привлечения новых граждан из ближнего зарубежья и бывшего СССР (программы типа "гражданство через 1 год высококлассным специалистам" и тп)

Мне кажется, Вы имели в виду 2-ю тенденцию. А я писал про первую.

Автор: Кныш Aug 14 2019, 12:12

Имелось в виду, что престиж высшего образования в нашей стране падает и количество людей им обладающих в обозримом будущем скорее всего начнёт уменьшаться.

Автор: Эльдар Aug 15 2019, 21:32

QUOTE(Кныш @ Aug 14 2019, 12:12)
Имелось в виду, что престиж высшего образования в нашей стране падает и количество людей им обладающих в обозримом будущем скорее всего начнёт уменьшаться.
*



Процент людей с ВО в населении будет расти, и расти значительно. За счет убыли необразованных стариков (30-40-х годов рождения, с % ВО менее 10%) и прихода им на смену образованной молодежи (70+% ВО). Единствнное снижение может произойти у новой молодежи в сравнении с возрастными группами 30-40-летних. Но если такое снижение и будет, то крайне незначительным, 2-3%. А скорее всего и этого не будет, а будет рост.
Рабочих мест для 17-20-летних нет.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 16 2019, 00:09

QUOTE(Эльдар @ Aug 15 2019, 21:32)
Рабочих мест для 17-20-летних нет.
*


Позволю себе не согласиться с Вами, уважаемый Эльдар. smile.gif Возможно, речь идет об определенных стратах и регионах, но я на своем опыте видел несколько другое. Понятно, я тоже могу говорить лишь за определенные страты и регионы, но всё же...

Я несколько лет работал в торговых фирмах республиканского масштаба. Так вот, недостатка людей с высшим образованием и опытом работы там не наблюдалось. Понятно, среди них тоже была своя текучка - но 3 условных юрисконсульта в офисе нашей компании спокойно сидели на своих стульях, писали бумажки, совершали звонки и не слишком беспокоились за дальнейшую судьбу. Их не надо было много, поскольку офис был компактным и работал в целом эффективно. Основной же штат компании, как по числу голов, так и по объему выполняемой работы, составляли люди, которым высшего образования не требовалось от слова совсем, а часто обходились и обычным школьным - это водители фур и мерчендайзеры. Большого ума тут не надо было, а нужна была энергичность, внимание и креативность - поскольку когда на человеке висит 50-70 торговых точек, а в сутках всего 24 часа, важно не знание матанализа и гражданского кодекса, а умение работать не покладая рук.

Примерно такая же ситуация была в наших контрагентах - сетях ритейла. Основной штат - это кассиры и выкладчики товара, от которых не то что не требовалось образования за пределами 9 классов, но некоторые сети были готовы взять человека с улицы и обучить специальности за свой счет. Нередко даже в приличных местах грузчики были запойными алкоголиками, плохо понимающими русский мигрантами, инвалидами и прочим неликвидом, поскольку все ведь хотят быть менеджерами - а где ж на всех столько должностей белых воротничков наберешься?

Сейчас я работаю на промышленном предприятии - и позволю себе заметить, что штат людей с высшим образованием здесь очевидно раздут. Существует 3 отдела продаж, целый ворох всяких подразделений маркетологов, рекламистов, логистов и прочего исполнения обеспечения контроля качества. Имеется спектр должностей, а порой и целых подразделений для вышедших на пенсию замдиректоров, чьих-то родственников и отставных полковников КГБ. Но если почитать список свободных вакансий - это будут в основном слесари, аппаратчики и уборщики территории. Высшего образования и бизнес-таланта от таких людей никто не ждет - но все ведь хотят быть менеджерами или на худой конец инженерами, поэтому работу простого слесаря порой выполняет человек с высшим образованием, а вместо ведущего специалиста работает аж руководитель бюро. Люди получают вышку, чтобы занять эти хлебные должности, а в это время слесарей, которые тупо знают, на какую пимпочку надо нажать и какой вентиль открутить, чтобы эта халабудина заработала - порой остро не хватает.

Потому посмею предположить, что главная проблема не в нехватке рабочих мест для малообразованной молодежи - этих мест по моим наблюдениям предостаточно, а в том, что компании часто экономят на количестве и оплате труда таких должностей, поэтому туда никто не хочет идти работать. Все хотят иметь диплом условного маркетолога, чтобы претендовать не на 300 условных единиц грузчика в супермаркете, а на 1500 руководителя бюро и жить себе припеваючи, поплевывая в потолок. Но таких должностей не нужно очень много, реально, в наших палестинах по крайней мере, сейчас ощущается не нехватка людей с высшим образованием, а нехватка тех, кто хоть что-то из этого образования усвоил и способен реально повышать эффективность работы своих компаний, а не тупо просиживать свое место.

Так что я однозначно за снижение количества людей с вышкой и за повышение имеющих средне-профессиональное. В экономику нужны рабочие руки, желательно молодые, трезвые и твердо понимающие русский язык, а не целые этажи бухгалтеров и маркетологов, которые не понимают, как поменять собственную подпись в MS Outlook, но мечтающие ежегодно отдыхать на Бали, и притом обязательно зимой. closedeyes.gif

Автор: Эльдар Aug 16 2019, 01:09

Начем с того, что половина выпускников школ это девушки. Из них слесаря не получаются. Вообще, для женщин перечень приличных профессий без ВО сильно ограничен.

ВО определяет не только стартовую позицию, но и карьерный потолок. У людей без ВО он очень низкий.

Сегодняшние 20-летние на пенсию выйдут не раньше 70-ти. У синих и розовых вототничков после 45-50 карьера или заканчивается или идет резко вниз. Т.е. последние 20 лет трудовой жизни они будут заниматься низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом. Или будут безработными. Т.е. это карьера не на всю жизнь. И это существенный фактор при выборе профессии.

Сине- и розововоротничковые профессии очень узкоспециализированные, в отличие от "менеджеров". Рынок труда для них часто олиго- или монопсонный (с одним работодателем). Слишком рисковано.

В условиях когда ВО есть у всех, его отсутствие это свидетельство или крайней тупости или легкомысленности. При прочих равных работодатели всегда будут предпочитать кандидатов с ВО.

Так же не надо забывать о социологическом аспекте. Молодежи надо социализироваться. Бедный студент имеет соц.статус выше, чем дворник. И для родителей - белых воротничков с ВО, иметь дочь продавщицу сельпо это почти трагедия.

Ну и кроме того, уменьшение количества студентов это выброс и без того переполненный рынок дополнительных рабочих рук. Кроме роста бузработицы и снижения зарплат это ни к чему не приведет.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 16 2019, 00:09)
Так что я однозначно за снижение количества людей с вышкой и за повышение имеющих средне-профессиональное.
*



Обычно люди ратующие за это не готовы начинать с себя или своих детей.

Любое ограничение на доступ к образованию ведет к отбору абитуриентов не по интеллектуальным критериям, а по социально-экономическому статусу родителей.

Автор: Val Aug 16 2019, 04:15

QUOTE(Кныш @ Aug 14 2019, 12:12)
Имелось в виду, что престиж высшего образования в нашей стране падает и количество людей им обладающих в обозримом будущем скорее всего начнёт уменьшаться.
*



Я бы сказал несколько иначе. Высшее образование перестаёт быть гарантией допуска к социальному лифту, каковым оно являлось много десятилетий. Сегодня это, скорее, тот самый "поплавок", (термин, возникший в разгар "застоя", т.е. в самом начале деградационных процессов в отечественном обществе). Высшее образование необходимо, потому что "без него - никак". При этом люди, чётко осознающие свою конкурентные преимущества, вовсе не видят необходимости в его срочном получении.


Автор: Эльдар Aug 16 2019, 10:43

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 16 2019, 00:09)
все ведь хотят быть менеджерами или на худой конец инженерами
*



Это принципиально разные области деятельности.
Высшее образование необходимо (в том смысле что без него принципиально нельзя обойтись) только STEM-специалистам. Управленец любого уровня, вплоть до министра и главы государства (в недавнем прошлом так и было), в принципе может обойтись без ВО.
При этом в STEM требования к интеллектуальным способностям намного выше, а восхождение по карьерной лестнице сравнительно медленное. Количество рабочих мест в STEM тоже во много раз меньше, чем в менеджменте.

Автор: NoName Aug 17 2019, 16:45

QUOTE(Эльдар @ Aug 16 2019, 01:09)
ВО определяет не только стартовую позицию, но и карьерный потолок. У людей без ВО он очень низкий.       

В условиях когда ВО есть у всех, его отсутствие это свидетельство или крайней тупости или легкомысленности.


Я бы сказал, что массовое высшее является скорее следствием недостаточно хорошего среднего. И не только в России.

Среднее слишком захламлено знаниями с сомнительной прикладной полезностью. Мне, например, сложно понять зачем в школе детей грузят органической и аналитической химией, либо пестиками-и-тычинками цветков на уроках биологии. При этом половина детей, оказавшись в поле, не могут отличить шалфей от тысячелистника. Даже инъекцию сами себе сделать не могут, откачав из шприца воздух. Учат в школе 1 ин.яз, а общаться на нем не могут.

И хорошее среднее-профессиональное образование не так просто получить. В работе сантехника полно нюансов: какие, например, отличия вентильного крана от шарового? когда целесообразно устанавливать кран с редуктором? и тд. А в школе этому не учат..

Сейчас, строго говоря, и высшего фуфлового образования немало. Выпускаются математики, а модели делать не умеют. Выпускаются финансисты, а отличить бермудский опцион от американского не могут, не могут назвать стимулирующие меры денежной политики ЦБ.

В последнее время некоторые знакомые, кто имеют возможность, отправляют детей учиться заграницу. Считают, что дети получат не только более качественное и современное образование, но и - не поверите - порой дешевле! (в той же Германии, чем в Москве)

Автор: Val Aug 17 2019, 17:52

QUOTE(NoName @ Aug 17 2019, 16:45)
  В работе сантехника полно нюансов: какие, например, отличия вентильного крана от шарового? когда целесообразно устанавливать кран с редуктором? и тд. А в школе этому не учат..

Ну, в школе с сантехническим уклоном, наверное, учат.

Автор: Эльдар Aug 17 2019, 18:36

QUOTE(NoName @ Aug 17 2019, 16:45)
Я бы сказал, что массовое высшее является скорее следствием недостаточно хорошего среднего. И не только в России.

Среднее слишком захламлено знаниями с сомнительной прикладной полезностью. Мне, например, сложно понять зачем в школе детей грузят органической и аналитической химией, либо пестиками-и-тычинками цветков на уроках биологии. При этом половина детей, оказавшись в поле, не могут отличить шалфей от тысячелистника. Даже инъекцию сами себе сделать не могут, откачав из шприца воздух. Учат в школе 1 ин.яз, а общаться на нем не могут.

И хорошее среднее-профессиональное образование не так просто получить. В работе сантехника полно нюансов: какие, например, отличия вентильного крана от шарового? когда целесообразно устанавливать кран с редуктором? и тд. А в школе этому не учат..

Сейчас, строго говоря, и высшего фуфлового образования немало. Выпускаются математики, а модели делать не умеют. Выпускаются финансисты, а отличить бермудский опцион от американского не могут, не могут назвать стимулирующие меры денежной политики ЦБ.

В последнее время некоторые знакомые, кто имеют возможность, отправляют детей учиться заграницу. Считают, что дети получат не только более качественное и современное образование, но и - не поверите - порой дешевле! (в той же Германии, чем в Москве)
*



О качестве высшего образования объективно судить очень сложно, т.к. большинство выпускников ВУЗов, в т.ч. элитных, не работает по специальности.

Что касается школы, то наполнение школьной программы и качество ее подачи это два разных вопроса.
Тот факт, что учат плохо, еще не означает, что учат не тому что нужно.

Автор: Кныш Aug 23 2019, 09:58

Новые тенденции:

QUOTE
Высшая школа экономики (ВШЭ) опубликовала справочник «Образование в цифрах-2019», в котором даны последние сопоставимые со статистикой ОЭСР цифры, характеризующие состояние российского образования на начало 2019 года. Главные выводы работы: бюджетное благополучие последних лет позволило довести уровень госрасходов на образование до среднеевропейского при явно менее высокой доле расходов на высшее образование. В реальном выражении расходы на эти цели стагнируют последние годы, в силу демографических причин при сохранении статус-кво средняя школа будет скорее снижать показатели, высшая — улучшать.


https://www.kommersant.ru/doc/4068249?from=four_strana

Автор: b-graf Aug 30 2019, 13:02

Борьба родителей подмосковной школы против планов районных властей уволить директора
https://motherware.livejournal.com/57271.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=30_08_friday&media

Автор: b-graf Sep 13 2019, 19:28

Инга Ильм сообщает о переводе в МГУ на преподавание без зарплаты
https://inga-ilm.livejournal.com/1714401.html
Апдейт. Упс - это про Аскольда Иванчика. (Ильм "тоже историк или краевед", сначала не понял, про себя или как)

Автор: Кныш Sep 19 2019, 15:36

QUOTE
С 2006 г. я преподаю на историческом факультете МГУ в качестве совместителя, как делают многие коллеги из институтов РАН. Оплата этой работы всегда была символической и выплачивалась она, как я понимал, в основном для того, чтобы иметь возможность числить меня официально среди сотрудников факультета, чтобы я мог официально же, в рамках программы, вести занятия и принимать экзамены. Но вот пришло от коллег с факультета сообщение – «истфак совсем обнищал» (с чего бы это в самом богатом университете страны?) и всех совместителей сократили, включая даже академика Валерий Тишков. При этом мне любезно предложено читать все то же, что раньше, но на безвозмездной основе. Конечно, я согласился – не из-за денег я там преподавал, но спросил – будут ли это по-прежнему официальные занятия в рамках программы или мне предложено вести нечто вроде неформального кружка в частном порядке.


Скандал не нов, я об этом уже писал в соседней теме:

http://historica.ru/index.php?showtopic=5398&st=330

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()