IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

12 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Происхождение итальянских родов

Aurelius Sulpicius
post Feb 9 2010, 19:45
Создана #1


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Уважаемые собеседники, предлагаю происхождение итальянских родов - начиная с Эстэ - обсуждать в этой теме.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Feb 9 2010, 21:28
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9888
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



То, что называется Эсте, на самом деле одна из ветвей потомков графов Лукки. Там много разных родов. Общая схема такая:

House of Lucca - графы Лукки и маркграфы Тосканы IX-XI вв. Возможно, от них происходят и Аттони, к которым принадлежит Матильда Каносская (есть похожие имена, например, Сигфрид, Берард, Адальберт и Бонифаций; кроме того, владения в одном месте и у тех, и у других).

House of Obertenghi [1] - маркграфы в восточной Лигурии
House of Pallavicino [1.1]
House of Cavalcabo [1.2]
House of Adalbertini [1.3]
House of Massa-Parodi [1.3.1]
House of Gavi [1.3.2]
House of Massa-Corsica [1.3.3]
House of Este [1.4] - маркграфы Эсте, герцоги Феррары и Модены
House of Welf-Este [1.4.1] - несколько герцогов Баварии и Саксонии, герцоги Брауншвейга, а также Иоанн VI Антонович, российский император(1740-1741)
House of Malaspina [1.5]
House of Salerno [2] - принцы Салерно (последние перед норманнским завоеванием Южной Италии), Амальфи, Капуи X-XI вв.

Те, что без комментариев, тоже разные маркграфы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Feb 9 2010, 21:41
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9888
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Аттони (графы Каноссы, Реджио, Модены и пр.)

Alboino - Ct of Reggio(fl.901/913). Возможно, из этого рода.

Adalbert - Count of Canossa(?-915) and Milan
1.Atto I
1.1.Atto III
2.Siegfried I
2.1.Siegfried II
2.1.1.Siegfried - Bp of Parma(981-1015)
2.1.2.Adelchinde
2.1.3.Richelda
2.1.4.Baratto
2.2.dau.; m.Walingo de Gandia
2.3.Adalbert Atto II - Count of Reggio, Modena(968-981), Mantua and Canossa
2.3.1.Prangarda
2.3.2.Thedald (Theodald) - Ct of Reggio, Modena(981-1012), Mantua(? -1012), Canossa(988-1015), Brescia(980-1012) and Ferrara(984-1012)
2.3.2.1.Bonifacio I - Ct of Reggio, Modena(1012-1052), Mantua(1012-1052), Canossa(1015-1052), Brescia(1012-1052), Ferrara(1012-1052) and Parma(1037-1051), Mgve of Tuscany(1027/30-1052)
2.3.2.1.1.Beatrix
2.3.2.1.2.Friedrich (Bonifacio II) - Mgve of Tuscany&Canossa(1052-1055)
2.3.2.1.3.Mathilda of Canossa - Mgvine of Tuscany, Cts of Reggio, Modena(1052-1115), Mantua(1052-1091,1114-1115), Brescia(1052-1115) and Ferrara(1052-1115)
2.3.2.1.4.Julia
2.3.2.1.5.Marchionissa
2.3.2.2.Tedaldo - Bp of Arezzo
2.3.2.3.Konrad - Mgve of Canossa(?-1030)
2.3.3.Gottfried - Bp of Brescia(970-981) and Luni(981-988)
2.3.4.Rudolf (fl.973)
2.3.5. (?) Adalbert (II) - Ct of Canossa(958-c. 982)
2.4.Gerhard
2.4.1.Berardo
2.4.2.Adalberto
3.Gizela


По сходству имён и времени возможна какая-то связь Аттони с двумя родами: графов Лукки (предков Эсте и младших Вельфов) и Хаттонов (графов в Швабии и в Меце).

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Feb 10 2010, 12:35
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE
графы Лукки и маркграфы Тосканы IX-XI вв. Возможно, от них происходят и Аттони, к которым принадлежит Матильда Каносская (есть похожие имена, например, Сигфрид, Берард, Адальберт и Бонифаций; кроме того, владения в одном месте и у тех, и у других)
А я читал на Medieval Lands что род Матильды вполне возможно лангобардского происхождения (чуть ли не единственный из значительных итальянских родов)

QUOTE
House of Salerno [2] - принцы Салерно (последние перед норманнским завоеванием Южной Италии), Амальфи, Капуи X-XI вв.
Как я понял, они тоже потомки графов Лукки? А как их занесло так далеко на юг (за пределы итальянскогго королевства)? Как я понимаю, тамошними княжествами (которые, если не ошибаю, возникли при распаде Беневентского герцогства) перед норманнами правили какие-то правители лангобардского происхождления?

Сообщение отредактировано Alexy: Feb 10 2010, 12:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Feb 10 2010, 22:34
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9888
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alexy @ Feb 10 2010, 13:35)
А я читал на Medieval Lands что род Матильды вполне возможно лангобардского происхождения (чуть ли не единственный из значительных итальянских родов)

Как я понял, они тоже потомки графов Лукки? А как их занесло так далеко на юг (за пределы итальянскогго королевства)? Как я понимаю, тамошними княжествами (которые, если не ошибаю, возникли при распаде Беневентского герцогства) перед норманнами правили какие-то правители лангобардского происхождления?
*



Иоанн, сын Иоанна графа Лаурино и внук тосканского маркграфа Ламберта, в 983 году сверг Мансо и сам стал принцем Салерно. Мансо сохранил только титул герцога Амальфи. Сам же Мансо вместе с Ландульфом графом Концы и Марином II герцогом Неаполя в 973 году сверг Гизульфа I принца Салерно. В 974 году Пандульф Железная Голова вернул Гизульфу Салерно. Однако в 981 году Мансо воспользовался тем, что принц Пандульф II был ещё молод, вторгся в Салерно и изгнал его. Император Отто II, нуждаясь в союзниках для войны с византийцами и арабами в Италии, признал его принцем Салерно. Мансо правил вместе со своим сыном Иоанном. Жители, недовольные их тиранией, свергли их и пригласили Иоанна внука Ламберта. Его потомки и продолжали править Салерно до норманнского завоевания в 1077 г. Свергнутый принц Гизульф последний раз упоминается, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара и примерно год был герцогом Амальфи.

Лангобардские имена в этом роду появились из-за браков с лангобардскими принцессами. Ранее в Салерно, конечно, правили и лангобарды.

А род Матильды явно нелангобардского происхождения. Там даже нет характерных лангобардских имён типа Гизульф, Пандульф, Атенульф и т.п. Зато есть имя Атто, которое встречается и у Эсте (в форме Аццо).

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Feb 11 2010, 08:45
Создана #6


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Стоп, минуту: сколько же лет было принцу Гизульфу, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара?


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Feb 11 2010, 18:24
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9888
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 11 2010, 09:45)
Стоп, минуту: сколько же лет было принцу Гизульфу, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара?
*



Это другой Гизульф, отличный от Гизульфа I.

Я номер не поставил,поскольку у него разные номера как у принца Салерно и герцога Амальфи.

Сообщение отредактировано aeg: Feb 11 2010, 18:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Feb 12 2010, 07:32
Создана #8


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(aeg @ Feb 10 2010, 22:34)
Иоанн, сын Иоанна графа Лаурино и внук тосканского маркграфа Ламберта, в 983 году сверг Мансо и сам стал принцем Салерно. Мансо сохранил только титул герцога Амальфи. Сам же Мансо вместе с Ландульфом графом Концы и Марином II герцогом Неаполя в 973 году сверг Гизульфа I принца Салерно. В 974 году Пандульф Железная Голова вернул Гизульфу Салерно. Однако в 981 году Мансо воспользовался тем, что принц Пандульф II был ещё молод, вторгся в Салерно и изгнал его. Император Отто II, нуждаясь в союзниках для войны с византийцами и арабами в Италии, признал его принцем Салерно. Мансо правил вместе со своим сыном Иоанном. Жители, недовольные их тиранией, свергли их и пригласили Иоанна внука Ламберта. Его потомки и продолжали править Салерно до норманнского завоевания в 1077 г. Свергнутый принц Гизульф последний раз упоминается, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара и примерно год был герцогом Амальфи.
*


Понятно. Просто из текста легко можно сделать вывод о том, что речь идет об одном и том же Гизульфе. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Feb 12 2010, 10:38
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9888
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 12 2010, 08:32)
Понятно. Просто из текста легко можно сделать вывод о том, что речь идет об одном и том же Гизульфе.  :)
*



Да :) Дата там не дана, но Гюискар-то жил намного позднее. И перед вторым Гизульфом упоминаются правившие в Салерно потомки.

Этих Гизульфов было огромное число, начиная с завоевания Италии лангобардами.

Основное правило генеалогии: не объединять две персоналии в одну без достаточных оснований 8-)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
EGAN
post Mar 21 2010, 22:00
Создана #10


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 6-December 09
Пользователь №: 2467



Уважаемые участники форума! Прошу помочь с генеалогией генуэзцев Гвизольфи. Одна из ветвей этого рода осела на Тамани где породнилась с адыгской аристократией. Возможно есть потомки в 16 и далее. Что известно об их родословной на родине? Заранее благодарю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
EGAN
post Mar 21 2010, 22:07
Создана #11


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 6-December 09
Пользователь №: 2467



И еще один вопрос. В статье Е.А. Яровая. Генеалогия и геральдика генуэзских официалов Крыма (по материалам лапидарного наследия Кафы, Солдайи и Чембало XIV – XV вв.) // Причерноморье в Средние века. – Вып. VI. – М., 2005. – С.154. приведен следующий текст:
"ЛЕРКАРИ (LERCARI). Нобили-гвельфы. Происходят из Армении. В Генуе известны с 1100 г. Гульельмо в 1222 г. захватил Вентимилью. В 1528 г. Леркари сформировали XII альберго.
Герб (Scorza. № 416): щит, пересеченный поясами червлеными и серебряными. Типичный воинский герб. Другой вариант герба, довольно часто встречающийся на лапидарных памятниках, следующий: в золотом поле три червленых пояса. Это свидетельствует в пользу того, что уже на раннем этапе существования Леркари разделились на две ветви. Именно последний вариант мы наблюдаем на закладной плите из Кафы с именем Джоффредо Леркари, консула 1470 г.
Персоналия. Члены этой семьи широко представлены в Кафе 1289 – 1290 гг. Это Боварелло, Гульельмо, Идето, Никола, Перчивале и Уголино. Консулами Кафы в разное время были Костантино (1404), Паоло (1411 – 1413), Антонио (1456 – 1457) и Джоффредо (1472 – 1473) Леркари.
Плиты. В Феодосийском краеведческом музее хранится строительная плита с гербом массария Джоффредо Леркари и датой 1470 г. Герб этого же консула размещен на плите со стены Доковой башни, стоящей на берегу Феодосийского залива."

Откуда армяне в Генуе 11 в.? Да еще в числе городской элиты? Если эта родовая легенда, было бы интересно ознакомиться с первоисточником.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
bordjigin
post May 10 2010, 12:29
Создана #12


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 2-April 10
Пользователь №: 2692



А Савойских графов можно отнести к итальянским родам? У них ведь были владения в северной Италии, в основном в Пьемонте. Ну а в период Рисорджименто, они объединили всю Италию в своих руках.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post May 10 2010, 13:01
Создана #13


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(bordjigin @ May 10 2010, 13:29)
А Савойских графов можно отнести к итальянским родам? У них ведь были владения в северной Италии, в основном в Пьемонте. Ну а в период Рисорджименто, они объединили всю Италию в своих руках.
*


А почему нет? Пока Вы не задали этот вопрос, у меня и не было ни тени сомнения по поводу отнесения их к итальянским родам. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
bordjigin
post May 10 2010, 13:12
Создана #14


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 2-April 10
Пользователь №: 2692



Да у меня в принципе тоже. Я просто так спросил. А то в некоторых энциклопедиях и справочниках по генеалогии, Савойцев относят то к французским, то к немецким родам.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post May 10 2010, 13:15
Создана #15


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(bordjigin @ May 10 2010, 14:12)
Да у меня в принципе тоже. Я просто так спросил. А то в некоторых энциклопедиях и справочниках по генеалогии, Савойцев относят то к французским, то к немецким родам.
*


Возможно, это обусловлено тем, что сейчас Савойя (чуть ли не вся) находится в составе Франции, а происхождение рода гр. Савойских вроде бы германское.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

12 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd August 2019 - 01:25

Ссылки: