IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

11 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование
Кныш
post Aug 15 2010, 17:06
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43518
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Скупая информация из БСЭ:

QUOTE
Тартесс (еврейско-финикийское Таршиш, греческое Tartessós), согласно античной традиции, древний город и одноимённое государство в Южной Испании, в нижнем течении р. Бетис (современной Гвадалквивир). Археологам пока не удалось определить местонахождение города. Основан он тартессийцами (по мнению немецкого учёного А. Шультена, это — тирсены-этруски из Малой Азии; по мнению советского историка А. В. Мишулина, древние турдетаны и турдулы — местные иберийские племена). Время его основания неизвестно, видимо, до 1100 до н. э. Т. был центром тартессийской державы — федерации племён, занимавшей территорию современных Андалусии и Мурсии. На основании литературных источников можно сделать вывод о наличии в государстве Т. частной собственности, наследственной царской власти (известны имена некоторых царей). Известно также, что на территории Т. были развиты добыча металлов (особенно серебра), хлебопашество, скотоводство, ткачество, производство керамических и металлических сосудов и предметов роскоши. Т. был торговым посредником между странами северо-западной Европы и Средиземноморьем. В конце 2-го — 1-й половине 1-го тысячелетия до н. э. Т. вёл борьбу с финикийцами, в 700—500 до н. э. переживал период расцвета. Около 500 до н. э. завоёван карфагенянами. Видимо, был разрушен.

Лит.: Мишулин А. В., Античная Испания, М., 1952; Schulten A., Tartessos, 2 Aufl., Hamb., 1950; Tartessos у sus problemas, Barcelona, 1969.


рождает следующие вопросы:

1. Если данный город был основан ранее конца 2-го тыс. до н.э., то насколько он мог быть древнее?
2. Если основание данного города вдруг не имеет отношение к этрускам, грекам, финукийцам, то какая цивилизация могла дать ему начало?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 15 2010, 18:05
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Кныш @ Aug 15 2010, 18:06)
1. Если данный город был основан ранее конца 2-го тыс. до н.э., то насколько он мог быть древнее?


В пределах II тыс. до н.э.

QUOTE(Кныш @ Aug 15 2010, 18:06)
2. Если основание данного города вдруг не имеет отношение к этрускам, грекам, финукийцам, то какая цивилизация  могла дать ему начало?
*



(Эль-)Аргарская археологическая культура:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%B3%D0%B0%D1%80

(IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Iberia_Bronze.gif/450px-Iberia_Bronze.gif)

А последователи - турдетаны:

этнологическая карта Иберии (ок.200 г.до н.э.)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 16 2010, 22:02
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43518
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Аргарская археологическая культура


Тут нужно понимать, что Тартесс был чисто торговым городом, ориентированным во вне (как Карфаген например), а все внутрииберийские культуры худо бедно варились в собственном соку, не проявляя интереса к дальним морским перемещениям и торговле.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 26 2010, 16:22
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Кныш @ Aug 16 2010, 23:02)
Тут нужно понимать, что Тартесс был чисто торговым городом, ориентированным во вне (как Карфаген например), а все внутрииберийские культуры худо бедно варились в собственном соку, не проявляя интереса к дальним морским перемещениям и торговле.
*



Эль-Аргарская культура произошла от культуры Лос-Мильярес, в которой действительно особого интереса не было. Но в самой этой культуре есть взаимный обмен с микенскими греками, например, в части погребений. Аргарцы заимствовали у микенцев индивидуальные погребения в саркофагах и пифосах, а микенцы у аргарцев - толосы (круглые здания с колоннадами), которые вытеснили у них шахтовые гробницы.

И торговать им было чем: бронзовое оружие и топоры, стеклянные бусы, керамика, корзины, ткани.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Δημητριος
post Aug 27 2010, 14:25
Создана #5


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 24-August 10
Пользователь №: 2924



Многие не верят в существование контактов между Шумером и Египтом, а тут Греция с Испанией. :blink:


--------------------
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 27 2010, 15:51
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Δημητ&# @ Aug 27 2010, 15:25)
Многие не верят в существование контактов между Шумером и Египтом, а тут Греция с Испанией. :blink:
*



Но археологически это подтверждается. Другие доказательства (письменные) навряд ли существовали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 30 2010, 21:24
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43518
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Но в самой этой культуре есть взаимный обмен с микенскими греками, например, в части погребений.


В части погребальной обрядности такое сочетание как "взаимный обмен" выглядит не очень корректно, в таком случае речь должна скорее идти о глубоком взаимопроникновении культур.


QUOTE
бронзовое оружие и топоры, стеклянные бусы, керамика, корзины, ткани.


Что касается бронзы, то тут мы подходим видимо к ключевому моменту, ибо олово, необходимое для ее производства было в Средиземноморье дефицитом и одним из главных мест его происхождения на западе Средиземного м. были Британские о-ва, а Тартесс был центром его экспорта.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Nostromo81
post Apr 17 2011, 12:31
Создана #8


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 17-June 10
Пользователь №: 2815



QUOTE(Кныш @ Aug 30 2010, 21:24)
Что касается бронзы, то тут мы подходим видимо к ключевому моменту, ибо олово, необходимое для ее производства было в Средиземноморье дефицитом и одним из главных мест его происхождения на западе Средиземного м. были Британские  о-ва, а Тартесс был центром его экспорта.
*



а в какой период Тартесс мог быть центром добычи олова для Средиземноморья? вряд ли до 6 века до н.э. могли быть организованы достаточно объемные торговые пути из Британии и Испании для торговли в Италии и Греции. Карфаген тоже далеко. Я имею ввиду именно промышленные объемы. Или все же подобная торговля уже существовала?

Если Тартесс был перевалочным пунктом для экспедиций в Британию, то обладал ли он собственным флотом или служил портом для финикийцев?

Основание Гадира предположительно в 12-11 веках до н.э. стало причиной возникновения Тартесса или существование Тартесса заставило организовать колонию для торговли с ним?

з.ы тема старая, но может кто откликнется
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 17 2011, 17:29
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43518
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
а в какой период Тартесс мог быть центром добычи олова для Средиземноморья? вряд ли до 6 века до н.э. могли быть организованы достаточно объемные торговые пути из Британии и Испании для торговли в Италии и Греции. Карфаген тоже далеко. Я имею ввиду именно промышленные объемы. Или все же подобная торговля уже существовала?


QUOTE
Исторический Тартес, согласно А. Шультену[30] был основан около 1150 года до н. э. Его расцвет приходится на начало бронзового века (ок. 2500 г. до н. э.), когда этот город держал в своих руках практически всю европейскую торговлю оловом и многими другими металлами. «До VI в. до н. э. Тартес был самым богатым торговым городом Европы, «воплощением богатства металлами», — пишет известный немецкий историк Р Хенниг. — В этом качестве он был центром Средиземноморья по добыче руд и по торговле металлами. Сам чрезвычайно богатый серебром, медью, свинцом, которые в больших количествах добывались в горах Сьерра-Мо-рена, Тартес, кроме того, вместе со своим безыменным предшественником на протяжении почти 1500 лет был главным посредником при вывозе олова из Британии и при изготовлении бронзы для всех стран Средиземноморья».[31] По всей видимости, морской путь к богатым оловом Британским островам жители запада Иберии узнали именно в эпоху мегалитов. «Обычным было для жителей Тартесса вести торговлю в пределах Эстримнид», — отмечал много столетий спустя Руфий Фест Авиен, римский писатель второй половины IV века нашей эры. Название Эстримниды, или Эстримнидские (Эстримнийские) острова, относилось к Британским островам и, возможно, к побережью Бретани (Франция). Разработка олова здесь началась ещё в 2100–2000 гг. до н. э. В эпоху бронзового века олово играло роль жизненно важного металла, так как бронза, как известно, представляет собой сплав меди с оловом. Между тем месторождений олова нет нигде в Средиземноморье, и все великие цивилизации древности, включая древнеегипетскую, были вынуждены импортировать его из Испании, где, помимо привозного олова с Британских островов, имелись собственные месторождения этого металла.


http://lib.rus.ec/b/191300/read

QUOTE
Если Тартесс был перевалочным пунктом для экспедиций в Британию, то обладал ли он собственным флотом или служил портом для финикийцев?


Видимо он служил портом еще до финикийцев, которые как известно самые прочные и большие корабли называли "таршишскими". У истоков каботажных плаваний вдоль атлантических берегов Европы как известно стоял т.н. народ "бикеров" (культура колоколовидных кубков):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%BA%D0%BE%D0%B2

QUOTE
Основание Гадира предположительно в 12-11 веках до н.э. стало причиной возникновения Тартесса или существование Тартесса заставило организовать колонию для торговли с ним?




Скорей второе:

QUOTE
Гадес имел наиболее выгодное местоположение. Он располагался несколько южнее Тартесса, на мысу, вдающемся в море, и таким образом прикрывал Тартессийский (ныне Кадисский) залив.Со временем Гадес стал богатейшей факторией на всем Средиземноморском побережье. Гадес настолько процветал, что бочки для воды и якоря на судах изготовлялись из чистого серебра. К VI в. до н.э. город приобрел репутацию богатого и злачного места.Финикийцы фактически закрыли дорогу в Тартесс для всех, кто прибывал на Иберийское побережье, в.первую очередь для греков. Самих жителей Тартесса финикийская «крыша» тоже не устраивала, потому они неоднократно начинали войны за независимость от Гадеса, но безуспешно. Купцы со всего мира прибывали за товаром в Гадес, не имея представления о том, где же находится собственно Тартесс. Его местоположение было прочно забыто...


http://www.bibliotekar.ru/100velTayn/37.htm


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Apr 17 2011, 17:50
Создана #10


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17971
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(Кныш @ Aug 30 2010, 22:24)
Что касается бронзы, то тут мы подходим видимо к ключевому моменту, ибо олово, необходимое для ее производства было в Средиземноморье дефицитом и одним из главных мест его происхождения на западе Средиземного м. были Британские  о-ва, а Тартесс был центром его экспорта.
*


Кажется, Галисия тоже поставляла олово.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Galicia


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Nostromo81
post Apr 17 2011, 18:40
Создана #11


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 17-June 10
Пользователь №: 2815



1. Ну 2500 г. до н.э. - это Лос-Мильярес. хотя про сходство обрядов их наследников эль-аргарцкев с микенцами уже писалось, так что все может быть. но вряд ли может идти речь конкретно об Тартессе, так как древнейшим упоминанием о нем может быть или ветхозаветные предания или стела из норы:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nora_Stone


хотя таршишские корабля насколько я помню упоминаются в времена Соломона, так что говорить о Тартессе ранее 13 века до н.э. оснований нет, хотя сама возможность этого остается.

2. А вот поэтому вопросу что можно более углубленно почитать:

/Название Эстримниды, или Эстримнидские (Эстримнийские) острова, относилось к Британским островам и, возможно, к побережью Бретани (Франция). Разработка олова здесь началась ещё в 2100–2000 гг. до н. э. В эпоху бронзового века олово играло роль жизненно важного металла, так как бронза, как известно, представляет собой сплав меди с оловом/?

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 17 2011, 20:25
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43518
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Олово Корнуолла и Бронзовый век Европы


http://www.port-folio.org/2005/part215.htm


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Nostromo81
post Apr 17 2011, 20:47
Создана #13


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 17-June 10
Пользователь №: 2815



спасибо!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Apr 17 2011, 22:57
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9041
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



У Магидовичей в их книге "Открытия древних и средневековых народов" о Тартессе написано следующее:

Наиболее раннее упоминание о Тартессе (9 век до н.э.) - в финикийской надписи, обнаруженой на полуострове Сардиния. Все древние авторы помещают Тартесс в южную Испанию, конкретнее в бассейне Гвадалквивира, а столицу - в устье этой реки. Город Тартесс, очаг цивилизации древних ибероа, основан до 1100 г. до н.э. Тартесская письменность, происхождение которой современные лингвисты связывают с критским слоговым письмом, возникла в 9-8 вв. до н.э.

Находки древнеиберийских надписей и монет дают возможность довольно точно очертить территорию этой страны. Тартессиям принадлежала неширокая (от 50 до 250 километров, в среднем 150) полоса в южной и восточной частях Пиринейского полуострова от Атлантического океана до Пиринеев и Балеарские острова. Иными словами, они первые познакомились с низовьями Гвадианы и Эбро, со всей долиной реки Гвадалквивир, хребтом Сьерра-Морена, Кордильерой-Бетика и южными склонами средиземноморской половины Пиринейских гор.

В погоне за оловом тартесские купцы проложили дорогу пересекавшую Пиринейский полуостров с юга на север, к богатым рудникам Галисии и открыли среднее течение Гвадианы, Тахо и Дуэро, плато Месета и горы Центральной Кордильеры. Независимо от финикийцев тартесцы нашли морской путь к Эстермнидам (побережье полуострова Бретань) вдоль Бискайского залива и наладили через посредство местных племен торговлю оловом, доставлявшимся с полуострова Корноуолл.


У Магидовичей есть карта Тартесса и их пути в Галисию.

Сообщение отредактировано garry: Apr 17 2011, 22:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 18 2011, 11:18
Создана #15


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



CODE
Исторический Тартес, согласно А. Шультену[30] был основан около 1150 года до н. э. Его расцвет приходится на начало бронзового века (ок. 2500 г. до н. э.)


Ээээ?..
Как это понимать?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

11 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th June 2019 - 03:41

Ссылки: