IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Кныш
post Aug 7 2019, 09:11
Создана #841


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
новгородского (который, по мнению Зализняка можно выделить в отдельную группу внутри славянских)


В принципе я эту мысль уже где-то тут высказывал: если бы Новгороду удалось каким-то образом сохранить свою независимость века до 17-го и продолжить средневековую письменную традицию, то вполне возможно мы имели бы сейчас четвёртый восточнославянский язык.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 15 2019, 16:12
Создана #842


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Артемий @ Aug 2 2019, 05:11)
Коллеги, вот читаю фразу: "Балтийские языки (и особенно - литовский язык), как известно, отличаются исключительным архаизмом" (http://philology.ru/linguistics3/otkupshchikov-06.htm). И немедленно рождается вопрос: "Что это значит?"  :blush:  Что такое "архаизм" применительно к языку?
*


В зависимости от исторических обстоятельств фонетика, грамматика и словарный состав разных языков изменяются с разной скоростью. У литовского, который почему-то изменялся медленно, они сохранили очень многие древние, еще праиндоевропейские черты. Поэтому этот язык, наряду с некоторыми классическими (латынь, древнегреческий, старославянский, древнеперсидский, санскрит), входит в джентльменский набор каждого уважающего себя индоевропеиста - т.е. лингвист должен если не знать сам литовкий язык, то хотя бы хорошо представлять как он устроен.

Почему те или иные языки в те или иные периоды своего развития развиваются с разной скоростью, не совсем пока понятно - но один из факторов, по-видимому, интенсивность контактов с соседями и расселений на другие территории. Поэтому архаичными по сравнению с родственниками часто оказываются островные языки, например исландский или корсиканский, а быстро эволюционируют языки, живущие на перекрестках цивилизаций в тесном взаимоотношении с соседями. Литовцы жили (да и сейчас живут) на относительно тихой периферии Европы, язык долгое время был бесписьменным и не имел официального статуса - поэтому был предоставлен в плане развития самому себе. Это, конечно, однозначно не единственная причина его архаичности, но просто сам вопрос пока недостаточно изучен.

Архаичность литовского проявляется во многом: древние, не отвалившиеся, окончания Им. п. и старинные парадигмы склонения и спряжения, близкие к латинским и древнегреческим; сохранение многих праиндоевропейских черт в фонетике, скажем явная нехватка палатализаций заднеязычных перед гласными переднего ряда, которые широко представлены в современных славянских или, например, романских языках... Там много всего, на самом деле, можете просто поискать грамматические описания литовского и древних индоевропейских языков, чтобы понять, что у них очень много общего по структуре.

Славянам много дадут прямые сравнения литовского со славянскими языками. Например, "четыре" - "keturì". Тут в русском Ч из К и Ы из У - а в литовском, как видите, всё осталось на своем старом месте. Вообще, литовский очень похож на речь наших предков 1,5 тыс. лет назад, да и на другие древние индоевропейские тоже. Эдакая лингвистическая банка с формалином. :)


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 16 2019, 15:18
Создана #843


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Кныш @ Aug 7 2019, 09:11)
В принципе я эту мысль уже где-то тут высказывал: если бы Новгороду удалось каким-то образом сохранить свою независимость века до 17-го и продолжить средневековую письменную традицию, то вполне возможно мы имели бы сейчас четвёртый восточнославянский язык.
*


Строго говоря, восточно-славянских наречий и так четыре, просто в великорусском ареале соотношения между севером и югом иные, чем были в древности. Современный русский язык оформился в 17-18 вв. на основе "московского койнэ", которое носило черты как "северно-русские" (Новгород), так и "восточно-русские" (Московия). При этом в литературный язык попало множество древне-болгарских элементов, так как этот язык считался престижным и более "культурным", чем другие славянские идиомы.

QUOTE(AlexeyP @ Aug 6 2019, 23:46)
Вот да. Русский язык - сплав трех славянских из разных групп: восточнославянского, новгородского (который, по мнению Зализняка можно выделить в отдельную группу внутри славянских) и южнославянского, древнеболгарского. При этом русский - совершенно не креольский, с большой, сложной морфологией. На момент слияния, равда, и славянские языки были ближе друг к другу, чем сейчас.

Кстати, любопытно сравнивать Библию на церковнославянском и на современном болгарском. Первая, на мой взгляд, куда понятнее.
*


До креолизации там было очень далеко. В великорусский перекочевали элементы лексики, фонетики и грамматики, но они остались преимущественно периферийными. Русский язык - это не креол и тем более не пиджин, это типичный такой суржик. А у суржиков внутренняя структура часто не проще, а сложнее, чем у исходных языков. В русском "горючий" и "горящий" - разные слова, хотя это строго одно и то же с точностью до регулярных соответствий. Точно также в белорусско-великорусском суржике можно с легкостью встретить глухое мягкое [w], которое умопомрачительно невозможно в обоих литературных языках.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 16 2019, 16:09
Создана #844


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Современный русский язык оформился в 17-18 вв. на основе "московского койнэ", которое носило черты как "северно-русские" (Новгород), так и "восточно-русские" (Московия).


Владимиро-суздальский говор (восточно-русский по Вашей терминологии) как ни странно особого влияния на современные нормы произношения не оказал, "московский прононс", который сейчас считается классикой русского языка, формировался на основе северо-западного влияния (здесь и Новгород, и Псков, и Полоцк, и Смоленск, и Витебск). Один из фонетических "маркеров" тут вечное "а" в безударном положении (как у белоруссов).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 18 2019, 14:39
Создана #845


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Кныш @ Aug 16 2019, 16:09)
Владимиро-суздальский говор (восточно-русский по Вашей терминологии) как ни странно особого влияния на современные нормы произношения не оказал, "московский прононс", который сейчас считается классикой русского языка, формировался на основе северо-западного влияния (здесь и Новгород, и Псков, и Полоцк, и Смоленск, и Витебск). Один из фонетических "маркеров" тут вечное "а" в безударном положении (как у белоруссов).
*


Эээ, а Вы точно не путаете "московское койнэ" и "старомосковский говор"? :huh: А то это совершенно разные вещи, относящиеся к разным эпохам. И под восточно-русским наречием я понимаю не владимиро-суздальский говор, а язык Московии позднего Средневековья, в противоположность северно-русскому Новгорода и Пскова, и западно-русскому Литвы и Молдавии. Все три нормы состояли из разных говоров, но за счет политических границ варились немного в собственном соку. Уже позже, в 16-17 веке, когда Новгород и Псков стали частью Московии, на основе языков обоих регионов начал формироваться великорусский язык, как мы его знаем. И важную роль тут играли говоры Москвы и окружающих, преимущественно более восточных территорий, еще именуемые "центральными" (по отношению к современному языку) или "московским койнэ" (по отношению к языку тех времен).


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Aug 18 2019, 15:08
Создана #846


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2677
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



QUOTE(Кныш @ Aug 16 2019, 16:09)
Владимиро-суздальский говор (восточно-русский по Вашей терминологии) как ни странно особого влияния на современные нормы произношения не оказал, "московский прононс", который сейчас считается классикой русского языка, формировался на основе северо-западного влияния (здесь и Новгород, и Псков, и Полоцк, и Смоленск, и Витебск). Один из фонетических "маркеров" тут вечное "а" в безударном положении (как у белоруссов).
*


Для северных говоров как раз характерно оканье.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 18 2019, 17:22
Создана #847


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Бенни @ Aug 18 2019, 15:08)
Для северных говоров как раз характерно оканье.
*


Новгород и Псков, кстати к северно-великорусским говорам, по современной классификации, не относятся. Там население сильно смешанное и испытавшее южно-великорусское влияние, спасибо Ивану IV. А оканье в те времена, по-видимому, было характерно для любой престижной русской речи. Акать образованные людим, наверное, стали только где-то в 17 веке. И сильного (тотального) аканья, характерного для части белорусских диалектов, тогда скорее всего еще не было.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 19 2019, 00:43
Создана #848


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Чтобы два раза не вставать, пол-века назад распространение центральных говоров выглядело примерно так. Чем меньше номер типа - тем ближе говоры к ядру бывшего "московского койнэ".

(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B-%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2.png)


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
dhcpd
post Aug 19 2019, 15:48
Создана #849


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 17-August 19
Пользователь №: 5007



Что за разница между суржиком, креольским и пидженом?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 19 2019, 16:05
Создана #850


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Для северных говоров как раз характерно оканье


В том то и дело, что во всей Владимирщине, как и на северах, говорили на О, а в Москве на А.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 19 2019, 16:08
Создана #851


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Новгород и Псков, кстати к северно-великорусским говорам, по современной классификации, не относятся. Там население сильно смешанное и испытавшее южно-великорусское влияние, спасибо Ивану IV.


Новгородско-Псковский говор - это то как говорили от Архангельска до Урала и дальше вплоть до 20в. Сами города - это не показатель, особенно Новгород.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 19 2019, 19:55
Создана #852


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Кныш, давайте для начала всё-таки определимся, о диалектах какого века мы говорим.

QUOTE(Кныш @ Aug 19 2019, 16:08)
Новгородско-Псковский говор - это то как говорили от Архангельска до Урала и дальше вплоть до 20в. Сами города - это не показатель, особенно Новгород.
*


Вы поморов имеете в виду? :unsure: Насколько я помню историю северно-великорусского наречия, образовалось оно при смешении жителей новгородского северо-востока с ростово-суздальскими переселенцами. Поэтому понятие "новгородско-псковского говора" (бывшего древненовгородского языка) применительно к современным идиомам не имеет смысла.

QUOTE(Кныш @ Aug 19 2019, 16:05)
В том то и дело, что во всей Владимирщине, как и на северах, говорили на О, а в Москве на А.
*


Для различения центрально-периферийных говоров оканье/аканье вообще не играет классификационной роли. Посмотрите на карту: там даже тип I глубоко врезается в собственно северно-великорусскую территорию, не говоря уж о средне-великорусских окающих говорах.

Мне кажется, Вы всё-таки смешиваете понятие "московского койнэ" с понятием "старомосковского говора" (именно его пародируют "понаехавшие" в "нерезиновой"). Старомосковский говор - это говор классической Чеховской Москвы конца 19 - начала 20 века. Он разумеется основан на "московском койнэ", более того на субстрате его ядра - но это самостоятельная единица, не тождественная койнэ 17-18 вв. И старомосковская норма противопоставляется не говорам периферии, а старопетербургской норме примерно того же времени. На их соединении и взаимодействии с провинциальными говорами СССР в 20-м веке сформировалась современная произносительная норма русского языка.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 20 2019, 12:02
Создана #853


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Поэтому понятие "новгородско-псковского говора" (бывшего древненовгородского языка) применительно к современным идиомам не имеет смысла.


Применительно к современным идиомам никакой говор уже не имеет смысла, сейчас русская речь повсеместно унифицирована, от говоров остались только незначительные фонетические маркеры.



QUOTE
Вы всё-таки смешиваете понятие "московского койнэ" с понятием "старомосковского говора"


Возможно, я в истории говоров настолько не разбираюсь.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 20 2019, 12:15
Создана #854


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(dhcpd @ Aug 19 2019, 15:48)
Что за разница между суржиком, креольским и пидженом?
*


Пиджин - это упрощенный язык, возникающий при контакте неродственных языков. Креол развивается из пиджина, когда он становиться для части населения основным языком общения и, соответственно, начинает усложняться.

Суржик же - следствие контакта близкородственных и взаимопонятных языков, когда люди не осознают четко границу между ними и непроизвольно смешивают их элементы. Этим он отличается от конткатного языка, возникающего при сознательном смешении элементов двух языков, которыми говорящий более-менее владеет. Носитель суржика, напротив, может и не владеть ни одним из литературных стандартов, его породивших - ему это не надо, так как языкового барьера между ними почти не существует.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 20 2019, 12:25
Создана #855


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Кныш @ Aug 20 2019, 12:02)
Применительно к современным идиомам никакой говор уже не имеет смысла, сейчас русская речь повсеместно унифицирована, от говоров остались только незначительные фонетические маркеры.
*


Не то чтобы не имеет смысла, просто сплошного лингвистического картографирования великорусской территории хотя бы в ее части после 1960-х годов никто не проводил. Материала нет. По-хорошему, надо говорить о третичных диалектах, образовавшихся в разных современных городах и областях, притом не только в РФ. Но это работа для полевых лингвистов, со своей стороны могу поделиться лишь наблюдениями за некоторым особенностями минского говора, не более того. :)

QUOTE(Кныш @ Aug 20 2019, 12:02)
Возможно, я в истории говоров настолько не разбираюсь.
*


Основная разница между старомосковским говором и койнэ в том, что койнэ сформировало не столько произносительные (это было просто физически невозможно в то время), сколько лексико-грамматические особенности современного русского языка. Старомосковский же говор - это прежде всего произношение, которое вплоть до хрущевских времен пытались навязывать всем жителям СССР через каналы искусства и СМИ. Не удалось, сейчас "дощь", "жужьжять" и "задумалса" - не господствуют даже в узусе самой Москвы, насколько я знаю.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th October 2019 - 00:33

Ссылки: