IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Практическая польза исторического знания

Val
post Сегодня, 08:13
Создана #316


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56705
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 14 2018, 13:33)
У большевиков особого выбора не было - хотели по идеологическим причинам давить частника, хоть при военном коммунизме, хоть при нэпе, хоть после

Вот как: оказывается, большевики руководствовались исключительно идеологическими мотивами! А введение НЭПа произошло тоже под их влиянием, позвольте поинтересоваться?
QUOTE
Но и наоборот - есть причинно-следственные связи между отказом в КНР от всяческих коммун и превращением Китая в одного из экономических лидеров :-). Также аграрные реформы в странах третьего мира (с ограничением крупной собственности) способствовали "зеленой революции". Т.е. это демонстрирует множественность путей, ведущих отстающие страны к успеху.

Я говорю конкретно о причинно-следственных связях между коллективизацией и успехом государственного строительства в СССР. Эта связь отсутствует, на Ваш взгляд, или является негативной? Т.е., перефразируя известную либеральную мантру о Сталине и победе во ВМВ, укрепление СССР произошло вопреки коллективизации, а не благодаря ей?

QUOTE
У немцев был план последующей операции "Шлюссштайн", с десантом для захвата Кронштадта (уже в советское время, летом-осенью 1918 г., в ответ на союзническую интервенцию). [1] В конце войны появились торпедные катера, которые радикально увеличивали боевые возможности флота на мелководье, особенно против противника с расстроенными силами. [2] Позже с их помощью в августе 1919 г. уже англичане смогли произвести атаку внутреннего рейда Кронштадта (частичный успех). В общем, при недостаточной защите внезапный прорыв в Финский залив вполне реален (и немецкий план 1918 г. предусматривал как раз использование также и линейных сил). [3] Посильное, согласно своим возможностям, усиление своего флота произведено и Швецией (новые броненосцы береговой обороны - это не дредноуты, по возможностям они ближе к прежним эскадренным броненосцам, но со значительно меньшим - вдвое - водоизмещением и осадкой). [4]


Отвечаю по пунктам, которые я для удобства пронумеровал.
[1] – Летом 1918 г ситуация с обороной Финского залива коренным образом изменилась в связи с провозглашением независимости Финляндии (союзной немцам) и утратой русских укреплений на его южном берегу, (прежде всего – форта Николаевский на мысе Ино). В этих условиях, действительно, можно было всерьёз рассматривать возможность прорыва к Кронштадту.
[2] –Прежде всего, не совсем понятно: каким образом появление торпедных катеров (которых ПЕРЕД ПМВ, к слову сказать, не было, а мы ведь обсуждали проблему защиты Петербурга с моря именно до 1914г) актуализировало задачу строительства линейного флота? Что – именно дредноуты должны были противостоять этим катерам? Далее. Чтобы применять катера (например, против того же Кронштадта) нужно было иметь их базу вблизи крепости. Англичане её и имели – в Териоках, на финской территории. Т.е., опять же – отпадение Финляндии создавало уязвимость для обороны Финского залива, которой не было перед ПМВ. Следующий момент. Англичане атаковали крупные корабли в Кронштадте, потому что они там находились в 1919г. Но в период мировой войны и перед ней Кронштадт представлял собой тыловую базу флота и крупные боевые корабли на него не базировались: для этого служили Гельсингфорс, Либава, (которая, впрочем, согласно секретному приказу подлежала уничтожению с началом войны), и Ревель.
Ну, а что касается самих торпедных катеров, то не следует видеть в них какое-то принципиально новое морское оружие. По сути, в арсенале ударных сил флота они заняли место прежних миноносцев после того, как последние выросли в размерах и превратились в многоцелевые корабли при эскадре. Т.е. та самая «Кронштадтская побудка», которую устроили англичане морякам-балтийцам в августе 1919г, по сути, мало чем отличалась от атаки японских миноносцев на рейде Порт-Артура пятнадцатью годами ранее.
[3]- см.п.1.
[4]- Само название броненосцев береговой обороны указывает на их принадлежность к береговой обороне. Мой же тезис и заключается изначально в том, что оборона столицы империи с моря решалась именно средствами такой обороны, а вовсе не строительством флота «открытого моря» (если использовать немецкий термин).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Сегодня, 14:56
Создана #317


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15071
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 08:13)
Вот как: оказывается, большевики руководствовались исключительно идеологическими мотивами! А введение НЭПа произошло тоже под их влиянием, позвольте поинтересоваться?
*



Да, как тактическая уступка - примерно соответствует Декрету о земле, который не вполне в русле прежней аграрной программы (не всякое изъятие крупной собственности есть национализация), но цель не упускал. Сама форма нэпа относит его к мероприятиям в рамках ком.идеологии: например, первоначально по декрету торговля (к тому же названная "обменом") "излишками" допускалась только как местная, также предполагалось сохранение госснабжения крестьян инвентарем (тоже в "обмен" на "излишки"). Какие бы ни были факторы, подталкивавшие большевиков к тем или иным решениям, всегда в проводимой политике присутствовала сильная идеологическая окраска, устанавливавшая характерные рамки.

QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 08:13)
Я говорю конкретно о причинно-следственных связях между коллективизацией и успехом государственного строительства в СССР. Эта связь отсутствует, на Ваш взгляд, или является негативной?
*



Вариативной, необязательной. Основным фактором укрепления СССР были остальные два компонента "ленинского плана построения социализма" (т.е. развитие госпромышленности и распространение образования), а также неназываемая в нем, но подразумеваемая "административно-командная система управления" (давала большой выигрыш в военное время). К последнему пункту "колхозное строительство" определенно имеет отношение, но при ближайшем рассмотрении в нем наиболее ярко - резкое увеличение числа управленцев: в 1929 г. в сельской местности на весь СССР что-то порядка 0,5 млн. всего должностных лиц, это при преобладании сельского населения в стране, а во второй половине 30-х число колхозов (т.е. организаций) - порядка 250 тыс., с кучей всяких освобожденных и неосвобожденных управленцев (а еще МТС - там агрономы, бухгалтеры и проч. специалисты). Можно предположить, что при любом другом существенном росте числа управленцев и технического персонала можно было бы обеспечить в сельской местности такую же "вертикаль управления" квазивоенного образца без коллективизации.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Сегодня, 15:58
Создана #318


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15071
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 08:13)
каким образом появление торпедных катеров (которых ПЕРЕД ПМВ, к слову сказать, не было, а мы ведь обсуждали проблему защиты Петербурга с моря именно до 1914г) актуализировало задачу строительства линейного флота?
...
Само название броненосцев береговой обороны указывает на их принадлежность к береговой обороне. Мой же тезис и заключается изначально в том, что оборона столицы империи с моря решалась именно средствами такой обороны, а вовсе не строительством флота «открытого моря» (если использовать немецкий термин).
*



Никак. У меня атака Кронштадта 1919 г. - просто пример, насколько соблазнительным делает слабая оборона нападение на главную базу Балтфлота. В тот момент соотношение сил было таковым, что это англичане боялись Балтфлот на Балтике, несмотря на все выгоды новой геополитики - потому что у них там присутствовали только легкие силы, а на посылку тяжелых практически не было шансов (соответственно все лимитрофы, которым англичане стали покровительствовать, считались очень уязвимыми для атаки большевиков с моря). Но тем не менее соблазнились провести атаку - именно для улучшения соотношения сил (внезапным ударом вывести из строя линейные силы Балтфлота). Поэтому вне зависимости от прохождения границ, расположения береговых баз и т.п. слабость обороны делало акваторию Финского залива соблазнительной целью для нападения потенциального противника.

Насчет "береговой обороны". Шведские броненосцы были кораблями уже дредноутной эпохи - это максимум того, что могла позволить себе Швеция по экономическим соображениям (с паротурбинными установками, бОльшей скорострельностью ГК, чем прежние ЭБР и т.п.). РИ могла позволить себе бОльшее - и "Севастополи" также имели акцент на могущество артиллерии, скорость хода и т.п., что могло обеспечить оборону не только Финского залива, но и отдаленных побережий. Некорабельные средства береговой обороны (крепости) к времени принятия решения о строительстве балтийских линкоров были крайне малоэффективны - например, скандальная Либавская крепость, толком не достроенная, но распространитель революционной заразы в 1906 г. Поэтому решение "двойного назначения", корабельное - вполне рационально (другой вопрос, что ввиду длительности сроков строительства, а может и недостатков проекта, это было не таким эффективным решением, как предполагалось).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th August 2018 - 17:19

Ссылки: