IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

24 страниц « < 17 18 19 20 21 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Значение немецкого нацизма для европейской цивилиз, вот...

b-graf
post Sep 9 2019, 15:44
Создана #271


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16394
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Куница @ Sep 7 2019, 11:49)
Задача у "блицкрига" была только одна - уничтожение главных сил неприятельской армии в как можно более короткий срок, всё никаких других задач у него не могло быть в принципе.
*



Но по возможности без крупного столкновения с этими самыми главными силами - лишить противника возможности их задействовать путем умелого маневрирования своими моторизованными и проч. подвижными группировками, либо чтобы он задействовал их в крайне невыгодных условиях, неся неоправданно высокие потери по сравнению со стороной, владеющей инициативой. Первый "настоящий блицкриг" в этом смысле - да, кампания 1940 г. против Франции, а до того у вермахта перевес был сам по себе, и над главными силами противников тоже, хотя элементы блицкрига применялись и тогда. От того и разнообразные частные цели блицкрига: если блицкриг начинается сразу после начала войны, то планируется срыв мобилизации и сосредоточения, если уже после - то тоже умелые маневры, с учетом особенностей театра, чтобы также сделать главные силы противника неэффективными, пусть уже и отмобилизованные. Кстати частично задача "начального периода" перед немцами все же стояла и в 1940 г. - против сосредоточения сил Бельгии и для устранения угрозы ее крепостей (в результате - эффектный пример захвата малыми силами авиадесанта крупного форта в районе Льежа). Немецкая ошибка была в том, что это всё признавалось возможным в принципе, даже с учетом отсутствия крупных ошибок у противника (полный успех немцев - как раз из-за ошибки слишком радикального французского плана усилить левый фланг при слабом центре), или же при недостаточно хорошем знании мобилизационного потенциала противника (в случае СССР).

QUOTE(Куница @ Sep 7 2019, 11:49)
Сейчас обсуждается война конкретно против Германии, а не против капиталистического окружения, и в планировании оной. стратегическом, оперативном ли, никакого "истощения" нет даже близко.
*



Участие СССР в войне капиталистических стран Европы планировалось именно стратегически как война на истощение. Это же просто новая, военная, фаза противостояния СССР с капиталистическим миром. Разумеется, их, буржуев истощение - с надеждой на революционный кризис там (правда, с довольно робкой - Сталин уже на XVIII съезде увел в сторону "страх революционного кризиса" как мотив политики капиталистических стран). В том числе и путем воздержания от участия в межкапиталистической войне (ждать, чтобы участники "истощились") - для чего и заключен Пакт. Разумеется, характер будущих своих операций предполагал быстрый решительный результат - но уже против ослабленного противника.

Ситуация после поражения Франции в 1940 г. - неожиданная, после этого началось всякого рода новое творчество в советском военном планировании, которое, в свою очередь, зависело от успехов советского военного строительства, а также внешнеполитической ситуации. В одном из первых вариантов предложений о развертывании "после поражения Франции" (сентябрь 1940 г.) предполагались два его варианта, включая северный, более оборонительный (на случай "неизбежности развертывания наших Вооруженных Сил по этому варианту"). Очевидно (несмотря на некоторые "превентивные" оговорки), что это именно случай германского нападения, т.к. в начальный период даже на направлении этого главного своего сосредоточения не предполагалось перевеса Красной Армии (оно только почти через месяц - двухкратное свое усиление после завершения мобилизации). И несмотря на отстутствие ослабления и даже усиление этого единственного потенциального противника (даже по сравнению с прежними вариантами гипотетического совместного германо-польского нападения) результат своих действий виделся решительным - за счет роста сил Красной армии (только количественный рост ее в 1,7-1,8 раз по сравнению с ситуацией до ВМВ).

Таким образом наш рост виделся тогда позволяющим парировать угрозу имеющегося противника уже без всякого политического лавирования между участниками возможной коалицией всех буржуазных стран, ведь другая часть потенциальных противников СССР уже потерпела поражение от этого главного. Т.е. в стратегическом смысле ситуация виделась как раз как успех стратегии истощения, хотя и не такой хороший, как в случае длительной войны буржуазных стран на Западе. А что свои операции "в случае чего" планировались с решительным результатом - это вывод из общего характера развития военного дела.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 9 2019, 15:44
Создана #272


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Да нет, так они себе ее представляли, как она и произошла. И еще они хорошо понимали, что в социальном плане это не война наполеоновских времен - это не профессиональные или наемные армии, воюющие "где-то там", это мобилизация, которая коснется практически всех, и, если затянется, может иметь серьезные социальные последствия.


В том то и дело, что все страны Европы постепенно перешли на Наполеоновскую модель комплектования армии (т.е. от рекрутского набора к массовому призыву), а о социальных последствиях этого шага в случае длительной войны никто и не думал, поскольку такой вариант от чего-то не подразумевался, хотя простой анализ говорил об обратном (в смысле, что любая крупная война будет либо затяжной, т.е. на истощение ресурсов, либо продолжающейся до "социального взрыва" в стане противника, именно так и произошло в русско-японском конфликте: революция внутри России опередила истощение Японии).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Sep 9 2019, 15:58
Создана #273


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16394
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Michael @ Sep 9 2019, 14:31)
Речь шла о том, что всеобщая уверенность в том, что война ограничится короткой кампанией - миф.
*



По запасам вооружений, боеприпасов и т.п. для армий участников по принятым планам в 1914 г. - не миф. Скорее всего, даже "провидцам" возможная длительная война не виделась как постоянные боевые действия той интенсивности, как оказалось в действительности. Еще одно обстоятельство: германские расчеты не очень показательны, т.к. учитывали возможность продолжения войны после победы над Францией. Вполне очевидно, что им виделась не одна кампания скоротечная - возможна и вторая, против России, более длительная по условиям театра. Можно предположить, что в таком случае предполагалась оперативная пауза, которая позволит пополнить запасы (Россия ведь тоже растратит свои запасы против Австро-Венгрии и тоже окажется перед необходимостью паузы).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Sep 9 2019, 16:21
Создана #274


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Кныш @ Sep 9 2019, 15:44)
В том то и дело, что все страны Европы постепенно перешли на Наполеоновскую модель комплектования армии (т.е. от рекрутского набора к массовому призыву), а о социальных последствиях в случае длительной войны никто и не думал, поскольку такой вариант от чего-то не подразумевался
*

Ну как это не думал? Еще как думали, поэтому и пытались ее избежать всеми способами. Шлиффен, защищая свой план, писал, что "лишь короткая война позволит Германии избежать не только экономического и финансового краха, но и краха ее политической и социальной системы".

Вариант (долгой войны) подразумевался, и о последствиях думали, но, конечно, невозможно видеть будущее в деталях.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 9 2019, 16:29
Создана #275


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Ну как это не думал? Еще как думали, поэтому и пытались ее избежать всеми способами.


По мне так многие наоборот стремились к её началу, как известно Вильгельм II, узнавший о теракте в Сараево, написал: «Теперь или никогда» .


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Sep 9 2019, 16:34
Создана #276


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(b-graf @ Sep 9 2019, 15:22)
Да, конечно, тогда в традиционном русле мыслили: задача войны - нанесение поражения вооруженным силам противника с целью навязать ему свою волю. <...> Но блицкриг предполагал быструю решающую победу, после чего дальнейшие победы и навязывание воли было бы делом рутины. Нужна одна главная операция, а потом - ну, может еще какие, более легкие. И чтобы при этом дома жизнь шла своим чередом, без нужды и лишений.
*
Да, уважаемый b-graf, именно это я и имел в виду. Мое замечание касалось лишь того, что многие про это ("потом - ну, может еще какие, более легкие") забывают.

QUOTE(b-graf @ Sep 9 2019, 15:58)
По запасам вооружений, боеприпасов и т.п. для армий участников по принятым планам в 1914 г. - не миф. Скорее всего, даже "провидцам" возможная длительная война не виделась как постоянные боевые действия той интенсивности, как оказалось в действительности.
*
Мифом я назвал бытующее мнение о повсеместной уверенности в том, что война продлится несколько недель, от силы - месяцев. Конечно, они не могли предугадать все детали, ошибиться с интенсивностью боевых действий, считать, что будет оперативная пауза - за отсутствием конкретных документов сложно узнать, что было у них в голове, - но они определенно предполагали, что дело одной битвой дело может не закончиться.

Определенные следы планирования от 9 месяцев до 2 лет в немецких документах находится, да и сами изменения, которые были внесены в последние предвоенные годы в план Ш., наводят на интересные размышления (там появляются зачатки долгосрочной перспективы).


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Sep 9 2019, 17:00
Создана #277


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



Есть желающие отгадать, кто в 1905 году считал, что "будущая война будет народной войной, войной, исход которой не будет определен одной решающей битвой. Это будет долгая и изнуряющая борьба, которая не окончится, пока энергия народа не будет полностью сломлена. Даже если Германия победит, она выйдет из этой войны до крайности изнуренной". (пересказ), или мне назвать имя?


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 9 2019, 17:03
Создана #278


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59068
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Sep 9 2019, 15:58)
По запасам вооружений, боеприпасов и т.п. для армий участников по принятым планам в 1914 г. - не миф. Скорее всего, даже "провидцам" возможная длительная война не виделась как постоянные боевые действия той интенсивности, как оказалось в действительности. Еще одно обстоятельство: германские расчеты не очень показательны, т.к. учитывали возможность продолжения войны после победы над Францией. Вполне очевидно, что им виделась не одна кампания скоротечная - возможна и вторая, против России, более длительная по условиям театра. Можно предположить, что в таком случае предполагалась оперативная пауза, которая позволит пополнить запасы (Россия ведь тоже растратит свои запасы против Австро-Венгрии и тоже окажется перед необходимостью паузы).
*


Германскую армию отличала от остальных участников ПМВ ещё одна особенность ее вооружения, на которую часто обращают внимание: наличие многочисленной полевой тяжёлой артиллерии (гаубичной). В принципе, это можно рассматривать как готовность именно к затяжным боям (поскольку гаубицы предназначены для действия против полевых укреплений, в отличие от пушек, эффективных против открыто расположенных войск). То есть вот эту особенность немецкой армии можно рассматривать как свидетельство того, что ее готовили именно к затяжным, к позиционным боям.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 9 2019, 17:14
Создана #279


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Блиох - это тот кто смог предсказать многие особенности ПМВ в своей книге "Будущая война", хотя никто тогда к ней в серьёз не относился:

QUOTE
В то время среди военных всё ещё господствовали представления о большой войне, вышедшие из эпохи Наполеона, лишь слегка поправленные использованием нарезных винтовок и железных дорог на основе опыта гражданской войны в США и франко-прусской войны 1871 года.


https://topwar.ru/54309-proroki-velikoy-voyny.html


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 9 2019, 17:14
Создана #280


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59068
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Кныш @ Sep 9 2019, 15:44)
В том то и дело, что все страны Европы постепенно перешли на Наполеоновскую модель комплектования армии (т.е. от рекрутского набора к массовому призыву), а о социальных последствиях этого шага в случае длительной войны никто и не думал, поскольку такой вариант от чего-то не подразумевался, хотя простой анализ говорил об обратном (в смысле, что любая крупная война будет либо затяжной, т.е. на истощение ресурсов, либо продолжающейся до "социального взрыва" в стане противника, именно  так и произошло в русско-японском конфликте: революция внутри России опередила истощение Японии).
*


Посмотрите на победу над Францией в 1940г. Она была крупной, но быстро принесла победу Гитлеру. Он в результате стал переоценивать себя и ввязался в авантюру с Барбароссой. т.е. во многом случайный успех стал рассматривать как закономерный и подверженный "масштабированию". Сталин же, судя по всему, до последнего момента недооценивал склонность фюрера к авантюрам, что мешало верной оценке происходящего.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Sep 9 2019, 19:51
Создана #281


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30017
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Michael @ Sep 9 2019, 17:00)
Есть желающие отгадать, кто в 1905 году считал, что "будущая война будет народной войной, войной, исход которой не будет определен одной решающей битвой. Это будет долгая и изнуряющая борьба, которая не окончится, пока энергия народа не будет полностью сломлена. Даже если Германия победит, она выйдет из этой войны до крайности изнуренной". (пересказ), или мне назвать имя?
*


фон Мольтке Младший?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Sep 9 2019, 20:33
Создана #282


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Alaricus @ Sep 9 2019, 19:51)
фон Мольтке Младший?
*
Снимаю шляпу.

Один вопрос - как?


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Sep 10 2019, 00:21
Создана #283


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30017
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Michael @ Sep 9 2019, 20:33)
Один вопрос - как?
*


Разве мнение генерал-квартирмейстера Генерального штаба фон Мольтке, высказанное кайзеру при утверждении плана Шлиффена, до сих пор засекречено? :)


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 10 2019, 08:22
Создана #284


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59068
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
В то время среди военных всё ещё господствовали представления о большой войне, вышедшие из эпохи Наполеона, лишь слегка поправленные использованием нарезных винтовок и железных дорог на основе опыта гражданской войны в США и франко-прусской войны 1871 года.


Это – чрезвычайно легковесное и попросту глупое суждение. Никто больше, чем военные, не был энтузиастом использования технических новинок, появившихся после двух указанных войн. Можно сказать, что они радикально преобразовали образ армий (и в особенности – флотов) к 1914г.
Главный вопрос, который игнорирует автор этой заметки, заключается в следующем: каким же образом перед войной предполагалось возмещать расход боеприпасов, накопленных к её началу на складах? Без обращения к этой теме вообще бесполезно говорить о том – какой виделась война из мирного времени.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Sep 10 2019, 16:15
Создана #285


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 411
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Val @ Sep 7 2019, 18:04)
Надо опираться не на доктрину, а на факты. А факты свидетельствуют, что реально советское руководство не стремилось к захвату германских земель (за исключением Восточной Пруссии), то, что оно начало наступление на эту территорию (включая и Берлин), стало результатом сложных взаимоотношений в антигерманской коалиции (чего до июня 1941г, разумеется, никто предполагать не мог). Да и в войне с Японией, (к которой процитированная Вами доктрина имеет самое непосредственное отношение,  ибо эта страна на протяжении всех 20-30х гг рассматривалась как наиболее вероятный противник), СССР также ограничился занятием лишь периферийных и бывших собственных территорий; таких, как Южный Сахалин и Курилы.
*


По-моему, Вы клоните в политику, я же имел в виду исключительно военный аспект. И там где советское командование говорит об "овладении территориями" в качестве первой стратегической задачи, я здесь это рассматриваю только как достижение и занятие некоего рубежа для дальнейшего наступления на войска противника, даже если они сами имели в виду что-то ещё.

QUOTE(Val @ Sep 9 2019, 17:03)
Германскую армию отличала от остальных участников ПМВ ещё одна особенность ее вооружения, на которую часто обращают внимание:  наличие многочисленной полевой тяжёлой артиллерии (гаубичной). В принципе, это можно рассматривать как готовность именно к затяжным боям (поскольку гаубицы предназначены для действия против полевых укреплений, в отличие от пушек, эффективных против открыто расположенных войск). То есть вот эту особенность немецкой армии можно рассматривать как свидетельство того, что ее готовили именно к затяжным, к позиционным боям.
*


Это из-за антантовских крепостей. а они далеко не только монструозные форты, но и артиллерийские позиции и легкие укрепления и они занимали важное место в планировании обеих сторон, в отличие от укреплений немецких. Потому и случился такой перекос в артиллерии перед войной. О планируемой длительности военных действий это мало что говорит.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

24 страниц « < 17 18 19 20 21 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th October 2019 - 22:57

Ссылки: