IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

12 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Боевая тактика арабов, времен первых 4 халифов

Pilum
post Nov 25 2017, 17:36
Создана #16


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



тохта, если вы интересуетесь данной темой - можно спросить - есть какие-то хорошие исследования по одежде, внешнему виду, вооружению, быту и в меньшей степени обычаям - арабских или пред-арабских племен селевкидского и римского периода ?

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 25 2017, 17:43
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 25 2017, 23:28
Создана #17


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



К сожалению, ничем не могу помочь, просто не знаю


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 26 2017, 16:16
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57051
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(тохта @ Nov 25 2017, 15:44)
С военной точки зрения главным новшеством, которое внес Мухаммед, была намного более высокая мотивированность бойцов, их единство как представителей единой общины и готовность умереть за веру. Проявлением этого стал тот факт, что мусульмане теперь строились единым строем (сафф), в линию-фалангу, и отличались очень высокой стойкостью при отражении атак противника.


То, что воины Мухаммеда были более мотивированы, чем их противники, верно. Но вот то, что эта мотивированность выражалась в умении создавать плотный строй - нет. Ведь фаланга существовала со времён Античности, когда идеи войны за веру ещё не существовало.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 26 2017, 21:07
Создана #19


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Val @ Nov 26 2017, 17:16)
То, что воины Мухаммеда были более мотивированы, чем их противники, верно. Но вот то, что эта мотивированность выражалась в умении создавать плотный строй - нет. Ведь фаланга существовала со времён Античности,  когда идеи войны за веру ещё не существовало.
*



Идея плотного строя существовала давно, но арабы ее не использовали именно по причине мотивированности- знать считала своим долгом стоять впереди, остальные позади, а стойко драться на одном месте, причем в строю, где все равны, т.е. никто не воспоет твои геройские подвиги- для идеологии арабов язычников это было как раз совершенно не приемлимо, потому и не использовали, хотя конечно знали давно.
Во всяком случае именно так я понял Матвеева.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 26 2017, 21:33
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57051
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(тохта @ Nov 26 2017, 21:07)
Идея  плотного  строя  существовала  давно, но  арабы  ее  не  использовали  именно  по  причине  мотивированности- знать  считала  своим  долгом  стоять  впереди, остальные  позади, а  стойко  драться  на  одном  месте, причем  в  строю, где  все  равны, т.е.  никто  не  воспоет  твои  геройские  подвиги- для  идеологии  арабов  язычников  это  было  как  раз   совершенно  не  приемлимо, потому  и  не  использовали, хотя  конечно  знали  давно.
Во  всяком  случае  именно  так  я  понял  Матвеева.
*



Мне такое объяснение кажется неудовлетворительным хотя бы потому, что проблема нежелания сражаться в едином строю была очень острой для рыцарского войска, которое, как и арабское, состояло из последователй монотеистической религии. Почему же в одном случае монотеистическое верование не мешало воинам вставать на поле боя строем, а в другом - мешало?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 26 2017, 22:39
Создана #21


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Можно ответить, что я прочитал это у Матвеева.
Но попробую ответить, почему это стало возможным, на мой взгляд.
Во первых, насколько я понимаю, дело было в следующем- христианство времен средневековой Европы уже сильно впитало в себя многие языческие традиции, как это хорошо показал Кардини в Истории средневекового рыцарства.
Ислам при жизни Мухаммеда был, так сказать намного более свежим, а его последователи, как и все неофиты, намного более рьянными и ревностными.
Определенную роль сыграло и то, что если средневековое христианство провозглашает равенство перед Богом, но поддерживает сословия и т.д., то ислам четко говорит о равенстве мусульман в этом мире.
Думаю, всего этого было достаточно, что бы изменить мировозрение арабских воинов мусульман. Свою роль сыграло и то, что мусульмане, как вы правильно заметили, уже знали силу строя у других народов, а первые победы убедили их в эффективности такого строя.
Т.е. мировозренческая революция (принятие монотеистической религии) вызвало изминние, в том числе, и в отношении того, как нужно вести себя на войне.

Замечу, что в дальнейшем идею пехотного строя с успехом использовали Альморавиды и Альмохады, на первых порах так же представлявшие собой по сути секты фанатичныных последователей нового (точнее очищенного) ислама


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 26 2017, 22:45
Создана #22


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Val @ Nov 26 2017, 21:33)
Мне такое объяснение кажется неудовлетворительным хотя бы потому, что проблема нежелания сражаться в едином строю была очень острой для рыцарского войска, которое, как и арабское, состояло из последователй монотеистической религии. Почему же в одном случае монотеистическое верование не мешало воинам вставать на поле боя строем, а в другом - мешало?


А феодальные рыцари со своим индивидуализмом оголтелым и прочим... в массе вовсе не были столь одарены именно "христианскими добродетелями" именно коллективисткими, как арабы исламским стадным фанатизмом - и среди которых все таки и феодализм был еще не столь развит, что и на войске их отражалось...в проценте пехоты и тому подобное... они были более равны...

разве нет ?

" проблема нежелания сражаться в едином строю " - и все же время от времени это удавалось устроить, тем более в рыцарских орденах, псевдоидеологической основой которых таки служило христианство...

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 26 2017, 22:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 26 2017, 22:52
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57051
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(тохта @ Nov 26 2017, 22:39)
Ислам  при  жизни  Мухаммеда  был, так  сказать  намного  более  свежим, а  его  последователи, как  и  все  неофиты, намного  более  рьянными  и  ревностными.

Рьяными и ревностными в чем - в следовании античным военным традициям сомкнутого строя? Но что мешало проявлять такую же рьяность и язычникам, противостоявшим мусульманам?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 26 2017, 23:05
Создана #24


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Val @ Nov 26 2017, 22:52)
Рьяными и ревностными в чем - в следовании античным военным традициям сомкнутого строя? Но что мешало проявлять такую же рьяность и язычникам, противостоявшим мусульманам?
*



А разве именно арабы имели какое-то серьезное отношение именно к греко-римским и т.п. военным "традициям" - а точнее тактике, которая прямо вытекает из образа жизни и организации социума, общественного строя, что не раз показано как раз и на именно этих "традициях" и их изменениях соответственных изменению социальной ситуации ?

Не говоря уж о том что к расматриваемому периоду эти "традиции" вообще давно и практически везде испарились... вслед за теми социальными формациями...

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 27 2017, 00:04
Создана #25


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Val @ Nov 26 2017, 23:52)
Рьяными и ревностными в чем - в следовании античным военным традициям сомкнутого строя? Но что мешало проявлять такую же рьяность и язычникам, противостоявшим мусульманам?
*



В вере, точнее в новой вере. Отсюда и готовность принять новые (для арабов) тактические построения.
А у язычников ничего не менялось, то есть они продолжали следовать старым традициям, в том числе и в военном деле.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 27 2017, 00:08
Создана #26


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Pilum @ Nov 27 2017, 00:05)
А разве именно арабы имели какое-то серьезное отношение именно к греко-римским и т.п. военным "традициям" - а точнее тактике, которая прямо вытекает из образа жизни и организации социума, общественного строя, что не раз показано как раз и на именно этих "традициях" и их изменениях соответственных изменению социальной ситуации ?

Не говоря уж о том что к расматриваемому периоду эти "традиции" вообще давно и практически везде испарились... вслед за теми социальными формациями...
*



Учитывая, что арабы жили по соседству с византийцами и персами, то они о них знали.

Относительно того что эти традиции исчезли- византийцы и персы активно использовали пехоту в сомкнутом строю и в то время, и позднее.

Можно вспомнить хотя бы описания битв Цихимсия со Святославом.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 27 2017, 01:04
Создана #27


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(тохта @ Nov 27 2017, 00:08)
Учитывая, что  арабы  жили  по  соседству  с  византийцами  и  персами, то  они  о  них  знали.
Относительно  того  что  эти  традиции  исчезли- византийцы  и  персы  активно  использовали  пехоту  в  сомкнутом  строю  и  в  то  время, и  позднее.
Можно  вспомнить  хотя  бы  описания  битв  Цихимсия  со  Святославом.


ну это слишком сказано даже в качестве общего принципа - тактика и общества эти давно изменились к 7му веку - да и знать это "не "хотеть" и главное не "мочь" реализовать

византийцы это тоже далеко уже в этом смысле не римляне - именно в порядках в социуме и происходящей от них организации армии и тактики... сомкнутый их строй это просто примитивизированная (от неуправляемости и слабой выучки и морального духа) псевдофаланга... Федераты там еще со своими тактиками навярняка...

краем уха чего-то слышать или даже видеть с фронта это одно... а так идея сама по себе не бином ньютона - но - вообразить одно - а захотеть и сделать другое;

я может быть ошибаюсь но арабы - это налетчики, конница, верблюды... ну пехота...

в любом случае по моему никак нельзя сравнивать ни одну раннефеодальную армию с древнеримскими или древнегреческими по этим параметрам - обученности и управлемости и даже так сказать плотности строя.

Да и вообще - тактика римлян (или например македонской фаланги) - поддержана и вырастает - не только из этих параметров - но и конкретно вырастает из вооружения и воружение приспособляется к оному. И все это имеет истоки комплектования и снабжения - социальные.
А у арабов это же всё - другое.

Какой смысл например пытаться выстроить "фалангу" из людей, мало того что не очень дисцлинированных - но и с детства легких всадников, вооруженных саблями без брони и в массе допустим щитов, в халатах там...
Причем как бэ в не какой-то специальной ситуации а как бы вообщем...в качестве "уставного" строя...
Детали могут различатся но вообщем

К тому же надо еще учитывать специфику - противника...


Сообщение отредактировано Pilum: Nov 27 2017, 01:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 27 2017, 06:10
Создана #28


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Простите, коллега, но я не пытаюсь утверждать, что мусульмане схлду организовали македонскую фалангу или манипулярный строй.
Я говорю о плотном и ровном построении, которое на первых порах должен был справится именно со стоящими отдельными клиньями строем язычников.
относительно знания- не будем забывать что арабы уже столетиями сотрудничали с персами
и византийцами, не только нападая на них, но и действуя как федераты.

Да, еще коллега-арабы данного времени это именно пехота, конницы слишком мало, потому как кони дороги.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 27 2017, 07:13
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57051
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(тохта @ Nov 27 2017, 00:04)
В  вере, точнее  в  новой  вере. Отсюда  и  готовность  принять  новые (для  арабов)  тактические  построения.
А  у  язычников  ничего  не  менялось, то  есть  они  продолжали  следовать  старым  традициям, в  том  числе  и  в  военном  деле.
*



Я думаю, что это - ни на чём не основанное допущение. Возможно, правильным будет сказать, что принятие ислама сделало кочевые племена более агрессивными, более нацеленными на завоевания. Да, подобное свойство монотеизма мы можем наблюдать и у христиан: Крестовые походы, колониальная экспансия. Тут, и в самом деле, просматривается некое желание нести свою "истинную" веру всё дальше и дальше, на новые и новые территории. Но связывать приверженность к монотеизму с более прогрессивной тактикой - дело бесперспективное. Тем более, что подобная связь попросту не выдерживает испытания фактами: ведь в битве при Пуатье мусульмане потерпели поражение от христиан. И чья же тактика оказалась тогда сильнее, а вера - "свежее"?
Ещё одним преимуществом мусульман можно назвать то, что они обращали в свою веру завоёванные племена и тем самым увеличивали ряды собственной армии. Но вот связь между монотеизмом и более действенной тактикой на поле боя является совершенно надуманной.
Есть у ислама и ещё одна крайне интересная особенность. Это желание учиться у других, вытекающее из определённого "комплекса неполноценности", изначально заложенного в этой религии ещё Мухаммедом. Благодаря этому, в частности, именно мусульмане сохранили многие римские технические достижения и принесли в Европу китайские. Но это - уже совсем другой вопрос.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 27 2017, 12:22
Создана #30


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2175
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
С военной точки зрения главным новшеством, которое внес Мухаммед, была намного более высокая мотивированность бойцов, их единство как представителей единой общины и готовность умереть за веру.


Интересный вопрос, что стало с Гассанидами и Лахмидами? И вообще, какую роль они играли в войнах Византии и Ирана? Если ключевую, то интеграция по крайне мере части из них в Исламское государство первых халифов должно было дать достаточное преимущество для самых амбициозных завоеваний без смены тактики и формального принятия той или иной религии.

Сообщение отредактировано divus: Nov 27 2017, 12:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

12 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th October 2018 - 15:15

Ссылки: