IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

12 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Боевая тактика арабов, времен первых 4 халифов

divus
post Nov 27 2017, 15:05
Создана #31


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Я не могу проверить, но в бите при Каллинике (531 г.) Гассаниды и Лахмиды составляли треть византийской и иранской армий соответственно. Чисто гипотетически попытаемся их сложить - получим армию, сопоставимую с крупнейшими империями поздней античности. Я подозреваю, что ключ арабских завоеваний кроется именно в этом пазле. Как просто менять религию - можно наблюдать на примере поздней византийской истории, когда из политических соображений тюрки и греки переходили из одной религии в другую.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 27 2017, 18:05
Создана #32


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Val @ Nov 27 2017, 08:13)
Я думаю,  что это - ни на чём не основанное допущение.
Тем более, что подобная связь попросту не выдерживает испытания фактами: ведь в битве при Пуатье мусульмане потерпели поражение от христиан. И чья же тактика оказалась тогда сильнее, а вера - "свежее"?
*



Ваше право думать как вам угодно.
Относительно битвы при Пуатье- думаю, назвать битвы где мусульмане громили христиан, не сложно, и одно сражение это не показатель.
Но в любом случае нет тактики, которая всегда приносит победу,
Я кстати не пытался доказать что ислам лучше или хуже мусульманства, я отстаиваю тот тезис что принятие новой религии серьезно изменило мировозрение неофитов, что проявилась и в военном деле.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 27 2017, 18:07
Создана #33


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(divus @ Nov 27 2017, 16:05)
Я не могу проверить, но в бите при Каллинике (531 г.) Гассаниды и Лахмиды составляли треть византийской и иранской армий соответственно. Чисто гипотетически попытаемся их сложить - получим армию, сопоставимую с крупнейшими империями поздней античности. Я подозреваю, что ключ арабских завоеваний кроется именно в этом пазле. Как просто менять религию - можно наблюдать на примере поздней византийской истории, когда из политических соображений тюрки и греки переходили из одной религии в другую.
*



Знаете, если бы все было так просто, то арабы и до Мухамеда могли бы создать империю.
Тем более что вы свои выводы делаете на основе одной битвы.
Относительно смены веры- можно примеры таковых действий?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 27 2017, 18:40
Создана #34


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(тохта @ Nov 27 2017, 18:07)
Знаете, если  бы  все  было  так  просто, то  арабы  и  до  Мухамеда  могли  бы  создать империю.
Тем  более  что  вы  свои  выводы  делаете  на  основе  одной  битвы.
Относительно  смены  веры- можно  примеры  таковых  действий?
*



1) До пророка не могли. Слишком сильны были противники Иран и Византия. Ситуация аналогична франкам и готам на западе.

2) Для создания "империи" необходимо пройти определенные этапы социального развития. Наиболее развитыми в государственном отношении были, по всей видимости, именно институционализированные Лахмиды и Гассаниды. Логично предположить, что они могли стать основой для новой государственности.

3) Примеры времен арабского халифата - в сирийской литературе. Просто навскидку, специально искать не буду: Бар Эбрей, Церковная история p. 337 ed. Lamy: "В это время (798 г.) там умер Бакх, епископ народа Кирры, которые жили в районе Алеппо и которые позже все оставили свою веру и стали мусульманами". Обратные случаи из ислама в христианство тоже случались повсеместно. Предлагаю вам поискать их самостоятельно.

Сообщение отредактировано divus: Nov 27 2017, 19:47
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 27 2017, 21:55
Создана #35


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



1) Согласен с тем что Парфяне и Византийцы были слишком сильны, даже если в одном сражении арабы составляли треть армий обоих империй

2) Вроде бы логично, но центром нового государства стал район Мекки и Медины, т.е. Центральная Аравия, а Гассаниды и Лахмиды сгинули вместе с патронами, хотя гассаниды потом упоминаются как одно из племен, служивших в Сирии Омейядам.

3) Понимаете, переход в господствующую веру (или веру господствующего народа, наверное так точнее), это не новость, но таких выкрестов не стоит равнять с неофитами, которые вступали в общину Мухаммеда когда она еще только появилась и было непонятно, как все пойдет.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 27 2017, 22:14
Создана #36


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
2) Вроде бы логично, но центром нового государства стал район Мекки и Медины, т.е. Центральная Аравия, а Гассаниды и Лахмиды сгинули вместе с патронами, хотя гассаниды потом упоминаются как одно из племен, служивших в Сирии Омейядам.


Не согласен по поводу центра. С 661 г. центр государства находился в Сирии. Военный потенциал бывших территорий Гассанидов вполне мог использоваться Омейядами. Пускай даже к тому времени поменялись все названия и вывески.

QUOTE
3) Понимаете, переход в господствующую веру (или веру господствующего народа, наверное так точнее), это не новость, но таких выкрестов не стоит равнять с неофитами, которые вступали в общину Мухаммеда когда она еще только появилась и было непонятно, как все пойдет.


Численность армий первых халифов вопрос невероятно сложный, отчасти напоминает дискуссии об историчности Иисуса Христа. Я бы не преувеличивал численность арабских армий и "неофитов". Вспомните хотя бы осаду Константинополя и вообще все Европейско-Турецкие войны. Западные хронисты называют цифры в сотни тысяч, а на поверку тот же Контстантинополь брали 10 000 турок при сопоставимом количестве защитников.

Сообщение отредактировано divus: Nov 27 2017, 22:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 28 2017, 08:06
Создана #37


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Простите, а какой вопрос вы обсуждаете, я честно говоря уже запутался?
Потому как начали мы с возможности введения строя, а зашли куда то, я не понимаю куда.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 28 2017, 10:00
Создана #38


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Военную организацию халифата. На мой взгляд, она может быть заимствована у Лахмидов и Гассанидов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 28 2017, 10:17
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56459
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(тохта @ Nov 27 2017, 18:05)
Относительно  битвы  при  Пуатье- думаю, назвать  битвы  где  мусульмане  громили  христиан, не  сложно,  и  одно  сражение  это  не  показатель.

Т.е. Вы не согласны с мнением, что поражение при Пуатье остановило проникновение мусульман в Европу?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 28 2017, 10:32
Создана #40


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Т.е. Вы не согласны с мнением, что поражение при Пуатье остановило проникновение мусульман в Европу?


Продвижение мусульман в Европу остановила неудачная осада Вены. ) А вообще, как минимум, нельзя забывать о создании Сицилийского эмирата (831-1091 гг.), Критского эмирата (825-961 гг.) и Эмирата Бари (847-871 гг.). Все они были арабскими мусульманскими государствами.

Сообщение отредактировано divus: Nov 28 2017, 10:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 28 2017, 10:39
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56459
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Ок. А в чём тогда заключается значение битвы при Пуатье?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 28 2017, 10:59
Создана #42


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Вы смешиваете разные культуры - берберов и арабов - в одно целое, а это неправильно.
Нужно учесть, что эмират в Нарбонне просуществовал ещё почти 30 лет после битвы до 759 г. Для сравнения, столько ещё не просуществовало ни одно государство, образовавшееся в результате распада СССР, срок довольно большой.
Битва при Пуатье, да и вообще реалии королевства франков в VIII в., достаточно скупо отражены в источниках. Я считаю, её значение "раздули" на основании политических факторов XVIII-XIX-XX вв. Как для России Куликовская битва, которую как бы выиграли, но при этом войну проиграли, да ещё и из состава Золотой орды вышли только через 100 лет.

Сообщение отредактировано divus: Nov 28 2017, 11:02
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 28 2017, 11:01
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56459
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



То, что вы считаете значение битвы при Пуатье "раздутым", а понял. Но, тем не менее: почему после неё проникновение мусульман дальше на восток, т.е. в центр Европы, прекратилось?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 28 2017, 11:11
Создана #44


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2018
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Фактор берберского сепаратизма. в 40-х гг. VIII в. шло берберское восстание, а после прихода к власти Аббасидов Испания и Марокко стали независимыми. Центральный халифат своих попыток европейской экспансии не оставлял - поэтому в IX в. появились новые эмираты в Италии и на Крите.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 28 2017, 11:15
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56459
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Согласен. В принципе, по основному вопросу: об отсутствии связи между монотеистической религией и военной тактикой, у нас с Вами расхождений нет. Хотя я считаю, что Вы несколько недооцениваете роль ислама в том, что вокруг него стали собираться побеждённые арабами племена.
P.S. А битву при Пуатье я бы сравнил не с Куликовской, а с Ледовым побоищем в смысле сходства мифологии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

12 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st July 2018 - 12:50

Ссылки: