IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

25 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование
magidd
post Sep 26 2005, 20:56
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




Я просто не знаком с этой прооблематикой практически.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Sep 26 2005, 21:01
Создана #2


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15141
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Я просто не знаком с этой прооблематикой практически.


В качестве ликбеза могу предложить:

Шабульдо Ф.М. «Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского.»
http://legends.by.ru/library/shabuldo.htm

Книжка старая, но весьма основательная. Классика по вопросу о Литовской Руси.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Sep 26 2005, 21:08
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Благодарю Вас
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sasha A.
post Sep 26 2005, 23:13
Создана #4


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 6-June 05
Пользователь №: 221



QUOTE(Rzay @ Sep 26 2005, 21:32)
В любом случае. Иногда и при жизни его переизбирали. Как уже упомянутого "Генрика" Валуа или (как пытались) Августа Саксонского.
Шоб Вы знали: Rzech Pospolita - значит "Республика", соответственно, "пан круль" у них был типа президента в совр. Италии.
P.S. Не в моих правилах упрекать женщин, но тем не менее скажу: прежде чем строить никому не понятные гипотезы - узнайте, плизаньки, элементарные вещи, которые, в принципе, может знать каждый школьник, прилежно учащий предмет под названием "История". Просто чтоб своими вопросами  не ставить в тупик людей, её (историю) мало-мальски знающих.
Не обижайтесь, пожалуйста. :blush:
*



Что Вы! Какие обиды?! Как я могу обижаться на корифеев! С огромным пиететом внимаю каждому слову. Ага. Иногда решаюсь задать вопрос:
Какими критериями пользовались польские республиканцы при выборе нового короля?


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 27 2005, 07:09
Создана #5


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49842
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Что мог бы дать Руси предложенный Гедиминовичами вариант объединения? Быть может, иные формы государственного устройства…  выход к Балтике за три-четыре века до Петра I, более смелое включение в местную культуру западноевропейских элементов, решительное восстановление разорванных ордынским нашествием связей с Западной Европой

Вот именно это историки-"литвоцентристы" и считают практически единственным, но абсолютно достаточным, перевешивающим всё остальное, как пистолет Груздева по словам Жеглова, аргументом в пользу "литовского проекта". Но являются ли эти самые пресловутые "связи с Европой" абсолютным благом? Как показывает опыт многих неевропейских стран - скорее наоборот.
Петровское "окно в Европу" было прорублено, когда Россия уже имела мощную армию, способную противостоять любому интервенту. Так что кто попало в это "окно" бы не залез. А произойди такое на несколько веков раньше - чёрт его знает...
И история самого Великого княжества Литовского, которое к моменту его ликвидации в 90-е гг. 18в. пребывало уже в полупереваренном состоянии, это подтверждает.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 27 2005, 07:14
Создана #6


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49842
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Какими критериями пользовались польские республиканцы при выборе нового короля?

Да когда как... В случае военной угрозы руководствовались полководческими качествами (Баторий, Собесский), иногда - как в случае с 3-мя королями династии Васа - не мудрили, а избирали сына покойного.
К слову сказать, в правление Васа (1-я пол. 17в.) РП, как мне кажется, шла в сторону трансформации в "нормальную" наследственную монархию. Но в эпоху "Потопа" эта тенденция была прервана - ввиду явной неспособности последнего из Васа Яна-Казимира.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sasha A.
post Oct 2 2005, 03:19
Создана #7


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 6-June 05
Пользователь №: 221



Я тут нашла кое-что...
В 1570 г. в Москву приезжали польские послы для заключения перемирия. "Втайне же предлагали послы о присоединении Польши к России по причине бездетствия королевского" (Бантыш-Каменский. "Обзор внешних сношений").
Получается, что в случае, если бы у Сигизмунда Августа имелся наследник, Батория бы не выбрали?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 05:37
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Rzay @ Sep 27 2005, 07:09)
QUOTE
Что мог бы дать Руси предложенный Гедиминовичами вариант объединения? Быть может, иные формы государственного устройства…  выход к Балтике за три-четыре века до Петра I, более смелое включение в местную культуру западноевропейских элементов, решительное восстановление разорванных ордынским нашествием связей с Западной Европой

Вот именно это историки-"литвоцентристы" и считают практически единственным, но абсолютно достаточным, перевешивающим всё остальное, как пистолет Груздева по словам Жеглова, аргументом в пользу "литовского проекта". Но являются ли эти самые пресловутые "связи с Европой" абсолютным благом? Как показывает опыт многих неевропейских стран - скорее наоборот.
Петровское "окно в Европу" было прорублено, когда Россия уже имела мощную армию, способную противостоять любому интервенту. Так что кто попало в это "окно" бы не залез. А произойди такое на несколько веков раньше - чёрт его знает...
И история самого Великого княжества Литовского, которое к моменту его ликвидации в 90-е гг. 18в. пребывало уже в полупереваренном состоянии, это подтверждает.
*



Комментарий
Во-первых существуют, как отмечал социолог Н.К.Михайловский, две разные вещи народное богатство и национальное богатство. Мощь русского государства- наследника золотой орды часто достигалась такими методами, которые вели к массовой гибели населения и его порабощению- от реформ Петра до Великого перелома. Поэтому может быть если бы русское государство было слабым, от этого большинство людей только выиграло бы. Я, впрочем в этом не уверен, но думаю, что нет оснований и для уверенности в обратном.
Во-вторых, если была альтернатива (а она видимо была) кем быть переваренным- Западной Европой или Ордой с ее азиатским деспотизмом (что и произошло в нашем мире), то, при всем моем критическом отношении к Западу, ответ совершенно очевиден. В государстве гедеминовичей продолжалась традиция Киевской Руси с ее рыцарством, вечем, договорным правом и т.д. Даже если бы со временем Русь Литовская, объединив всю Россию, попала бы под кого-то или превратилась бы в деспотическое абсолютистское государство, это произошло бы значительно позже, и вероятно, опыт свободы, приобретенной народом за века своей истории, был бы больше, равно как и вектор русской истории был бы иным. А что может быть важнее этого?

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 09:07
Создана #9


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15141
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Король был выборным. Но со времён Владислава Ягайлы были традиция выбирать Гедиминовичей. С пресечением династиии поляки стали смотреть на вещи более широко. Впрочем, они и до Ягайла выбирали королём весьма далёких от Польши иностранцев.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 09:10
Создана #10


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15141
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
государстве гедеминовичей продолжалась традиция Киевской Руси с ее рыцарством, вечем, договорным правом и т.д.



Государство Гедиминовичей слишком быстро захирело. Стало самым большим захолустьем Европы и объектом для раздела своими соседями.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 2 2005, 10:04
Создана #11


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49842
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Поэтому может быть если бы русское государство было слабым, от этого большинство людей только выиграло бы

Разумеется, но только при том условии, что оно располагалось бы где-нибудь на Луне или еще в какой-нибудь необжитой (другими народами) местности.
Но оно располагалось в окружении весьма недоброжелательных и хищных соседей. Да и более отдаленные европейские страны рассматривали "Московию", как объект колониальной экспансии. Джон Мильтон (поэт такой английский и по совместительству министр иностранных дел в правительстве Кромвеля) в своем сочинении "История Московии" (1650) прямо говорил, что англичанам надо поскорее захватить Московию, пока ее не захватили голландцы. И прдлагал примерный проект вооруженной интервенции (проект, правда, весьма наивный, но сам факт его существования показателен). И Лейбниц высказывался в том же духе.
Вряд ли Московия с учетом всего этого могла себе позволить быть слабым государством. В этом убеждает хотя бы пример ВКЛ - позволили себе такое, и что с ней стало.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 2 2005, 10:13
Создана #12


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49842
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Sasha A. @ Oct 2 2005, 03:19)
Я тут нашла кое-что...
В 1570 г. в Москву приезжали польские послы для заключения перемирия. "Втайне же предлагали послы о присоединении Польши к России по причине бездетствия королевского" (Бантыш-Каменский. "Обзор внешних сношений").
Получается, что в случае, если бы у Сигизмунда Августа имелся наследник, Батория бы не выбрали?
*


Вопрос об избрании на польско-литовский престол кого-нибудь из московских правителей поднимался неоднократно. Иван Грозный в 1572-76гг. активно действовал в направлении того, чтобы избрали либо его, либо кого-нибудь из его сыновей.
При выборах преемника Батория в 1586г. рассматривалась кандидатура царя Федора Иоанновича. При этом Карамзин рисует следующую радостную картину: на элекционном сейме сторонников Федора было так много, что все прочие присоединились к ним "убоявшись позора". Но потом поляки передумали.
Что касается бездетствия короля Сигизмунда Августа, то оно и вызванная им перспектива пресечения Ягеллонской династии и стала одной из причин заключения Люблинской унии.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 14:29
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(amir @ Oct 2 2005, 09:10)
QUOTE
государстве гедеминовичей продолжалась традиция Киевской Руси с ее рыцарством, вечем, договорным правом и т.д.



Государство Гедиминовичей слишком быстро захирело. Стало самым большим захолустьем Европы и объектом для раздела своими соседями.
*



Комментарий
Разумеется. Однако, что произошло бы, если оно объединило под своей эгидой не толоько некоторые западные регионы, но и залесскую Русь?
На какое-то время это было бы самое мощное государство восточной Европы. И история его шла бы иначе, чем мы знаем. А утверждать что-либо еще сложного. Во всяком случае у людей, обитающих эту страну был бы еще век а то и два относительной свободы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 14:40
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




Магид
Поэтому может быть если бы русское государство было слабым, от этого большинство людей только выиграло бы[/quote]


Разумеется, но только при том условии, что оно располагалось бы где-нибудь на Луне или еще в какой-нибудь необжитой (другими народами) местности.
Но оно располагалось в окружении весьма недоброжелательных и хищных соседей.

Комментарий
Из подобного рода аргументов всегда вытекало только одно- вера в неизбывность деспотизма. Ведь о любом государстве Европейском можно сказать, что оно находилось в окружение недоброжелательных и хищных соседей. Если бы европейцы всегда слушали такие аргументы, то они бы до сих пор были бы холуями каких-нибудь баронов или крепостными каких-нибудь королей. А вот, глядишь ты, все же оказалось в истории место и для другого, для элементов свободы.
Межды тем в истории не мало и примеров того, как достаточно рыхлые объединения автономных регионов или полисов побеждали армии деспотий. От победы греков над персидским азиатским деспотизмом, до победы союза итальянских городов над Фридрихом Барбароссой.


Да и более отдаленные европейские страны рассматривали "Московию", как объект колониальной экспансии. Джон Мильтон (поэт такой английский и по совместительству министр иностранных дел в правительстве Кромвеля) в своем сочинении "История Московии" (1650) прямо говорил, что англичанам надо поскорее захватить Московию, пока ее не захватили голландцы. И прдлагал примерный проект вооруженной интервенции (проект, правда, весьма наивный, но сам факт его существования показателен). И Лейбниц высказывался в том же духе.

Комментарий
Ну насчет захвата России Англией это конечно смелое предположение.
Но Вы как-то игнорируете один мой аргумент. Дело в том, что русская власть, от Московии до Петра, и от Романовых до Великого перелома, и вела себя именно как оккупационный режим. Поэтому, совершенно неважно, тогда уж оказалась бы Русь под английской (раз уж о том зашла речь) или под московской оккупацией. Другое дело, что Россия смогла бы иметь фору- 1,2 века бОльшей свободы, чем было в реальной истории. А для судеб народов это очень много.


Вряд ли Московия с учетом всего этого могла себе позволить быть слабым государством.

Комментарий
Возможно. Но мне кажется, что в оценке событий надо идти от людей, а не от надчеловеческих механизмов типа государства. Могла Московия позволить себе то или это, это вопрос совершенно вторичный. Ну и сгинула бы, что с того? Не велика и потеря. Была бы какая-нибудь другая тирания. Или еще что-то.

В этом убеждает хотя бы пример ВКЛ - позволили себе такое, и что с ней стало.

Комментарий
В Польше современной,всяком случае, традиции свободы и личной независимости куда сильнее, чем в современной России.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sasha A.
post Oct 2 2005, 17:18
Создана #15


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 760
Зарегистрирован: 6-June 05
Пользователь №: 221



QUOTE
Вопрос об избрании на польско-литовский престол кого-нибудь из московских правителей поднимался неоднократно. Иван Грозный в 1572-76гг. активно действовал в направлении того, чтобы избрали либо его, либо кого-нибудь из его сыновей.
При выборах преемника Батория в 1586г. рассматривалась кандидатура царя Федора Иоанновича. При этом Карамзин рисует следующую радостную картину: на элекционном сейме сторонников Федора было так много, что все прочие присоединились к ним "убоявшись позора". Но потом поляки передумали.
Что касается бездетствия короля Сигизмунда Августа, то оно и вызванная им перспектива пресечения Ягеллонской династии и стала одной из причин заключения Люблинской унии.


Царя Федора выставилив качестве официальной кандидатуры в польские короли. Наши понимали, что шансов - 0. У того же Карамзина есть пассаж, что одновременно русские "слали гонца за гонцом в Австрию, с тем чтобы добыть корону Максимилиану любым путем". Обещали громадную субсидию на вооружение.
Поляки же, хитрецы, в марте 1586 г. предлагали заключить вечный мир с Россией и в случае смерти государя или короля присоединить Польшу и Литву к России или Россию к Польше. "Последнее предложение с негодованием отринуто".

Интересно: предложение сделано в марте 1586, в декабре (12) столь внезапно скончался Баторий, что подозревали его докторов в отравлении. Ему было всего 45. Была ли его смерть естественной?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

25 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th April 2018 - 20:04

Ссылки: