IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

25 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование
amir
post Oct 2 2005, 18:03
Создана #16


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Разумеется. Однако, что произошло бы, если оно объединило под своей эгидой не толоько некоторые западные регионы, но и залесскую Русь?


На тот период времени объединить и восток, и запад было невозможно. Либо католическая Польша, либо православная Залесская Русь. Ягайло с Витовтом соблазнились Польшей и приняли католицизм. Более того, обратили в католицизм и литовский народ.

А литовский народ был не такой уж многочисленный. И великие князья литовские могли удержать только те земли, которые были не против такого удержания. Нынешние Украина и Белорусь были не против. А Новгород, Псков, Великие княжества Владимирское и Рязанское - против.

Военных сил у Литвы для завоевания Московии не хватало. В этом деле им ни помогли ни гениальные правители - Гедимин, Ольгерд и Витовт, ни даже наличие союзников в самой Залесской Руси - Тверского и Нижегородского князей.

Не имея достаточной военной мощи, мождно было подчинить залесье дипломатическими путями. НО. Во главе такого объединения мог стоять только православный. Это даже не обсуждается. Это то, на чём споткнулись и Ольгерд, и Витовт. После принятия Литвой католичества в качестве гос. религии, такой шанс был упущен.

ДО этого - такое объединение Руси и Литвы было возможно. После - нет.

До Кревской унии православная церковь неоднократно прорабатывала возможность объединения двух частей Руси со столицей именно в Вильно. Или просто - на западе. Для этого назначили митрополитом волынянина Петра. Это пытался совершить митрополит Феогност, пока окончательно не разуверился в Гедимине. Для этих целей был назначен митрополит Роман. Этим до самой смерти Ольгерда занимался митрополит Киприан.

Залесье фактически тоже было объдинено не великокняжеской, а церковной властью. Только окончательно разуверевшись в западе, такие умные люди как митрополиты Максим, Пётр, Феогност, Киприан обращали свой взор на залесье. Роль религии и вероисповедания в этом деле не стоит недооценивать.

В Европе было всё не так. Там придут англичане - грабют. Придут французы - тоже грабют. В остальном ничего не меняется. Только ближайшего графа надо называть уже не лорд Ричмонд, а граф де Ришемон. Вот и всё. Русь, с присоединением к католической стране, рисковала потерять свою самобытность и свой жизненный уклад. То, что со временем и произошло на присоединённых к Литве землях. С этим сложно расставаться.


И ещё. Я не стал бы идеализировать демократические ценности Польши и Литвы. Да, там не было сильной центральной власти. Но най скромный взгляд, лучше уж один царь, чем пятьдесят тысяч шляхтичей. Которые по характеру ничуть не лучше царя. Но зато и усобицы вести могут, и на оборону границ от алчных соседей денег, путём провала головования в сейме, могут не субсидировать.

Там действительно была фактически республика. Но шляхетская республика. На народ там плевали с высокой колокольни.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 18:14
Создана #17


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
В Польше современной,всяком случае, традиции свободы и личной независимости куда сильнее, чем в современной России.


Может там и есть такие традиции - поверю на слово. Я там был не долго и мог не заметить. И что это жаёт полякам? Представим такой демократический процесс. Один поляк назвал другого нехорошим словом. Обиженный поляк идёт в суд и подаёт иск - обвиняет ругателя в клевете. Так что какая это независимость? Чуть что - обращаются к государству. То ли дело Россия. Россиянин в тако случае совершенно свободно и независимо даст ругателю в глас. Без всякого вмешательства государства.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 20:43
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



[quote=amir,Oct 2 2005, 18:03]
[quote]Разумеется. Однако, что произошло бы, если оно объединило под своей эгидой не толоько некоторые западные регионы, но и залесскую Русь?[/quote]

На тот период времени объединить и восток, и запад было невозможно. Либо католическая Польша, либо православная Залесская Русь. Ягайло с Витовтом соблазнились Польшей и приняли католицизм. Более того, обратили в католицизм и литовский народ.
А литовский народ был не такой уж многочисленный. И великие князья литовские могли удержать только те земли, которые были не против такого удержания. Нынешние Украина и Белорусь были не против. А Новгород, Псков, Великие княжества Владимирское и Рязанское - против.
Военных сил у Литвы для завоевания Московии не хватало. В этом деле им ни помогли ни гениальные правители - Гедимин, Ольгерд и Витовт, ни даже наличие союзников в самой Залесской Руси - Тверского и Нижегородского князей.

Комментарий
Это не совсем так. Насколько я понимаю, битва 1399 г при Волксве (кажется так)- в ней Витовт, пытавшийся поставить Тахтомыша на руководство Ордой на условиях передачи Литве всех русских владений Орды, мог одержать побуду.
Но конечно проблема православие-католичество серьезно осложняла ситуацию.
В любом случае шанс присоединить Залесскую Русь был и у Ольгерда и у Витовта.

В Европе было всё не так. Там придут англичане - грабют. Придут французы - тоже грабют. В остальном ничего не меняется. Только ближайшего графа надо называть уже не лорд Ричмонд, а граф де Ришемон. Вот и всё. Русь, с присоединением к католической стране, рисковала потерять свою самобытность и свой жизненный уклад. То, что со временем и произошло на присоединённых к Литве землях. С этим сложно расставаться.

Комментарий
Удивительный аргумент! Что такое самобытность? Литва объединяла десятки или сотни русских городов. Там, кстати, развивалась как раз самобытная русская культура, потому что это объединение было во многом похоже на Киевскую Русь. Вечевые сходы, аристократия. При этом там большинство населения было православными, часть католиками. Возможно, самобытность бы сохранилась под эгидой Вильно. Возможно был в истории шанс, что Литва приняла бы православие. Возможно, наоборот Русь бы окотоличилась. Но я замечу, что самобытность это не есть нечто застывшее. Всякая культура развивается. Русь Залесская тоже развтивалась под монголами, в сторону азиатского деспотизма. Вече продавлялись, князья из рыцарей превращались в восточных сатрапов. Приводит Невский татар, они грабят. Приводит еще какой-нибудь московский или иной князь татар, опять грабют и режут. Орда пинячла на Русь неведомые до того традиции восточного деспотизма, подкрепленного опытом китайских чиновников, у которых учились по- существу и монголы и русские. А церковники православные хвалили этот деспотизм, пресмыкались периодически перед ордой. Так что и на Руси Монгольской, а ее правильно называть именено так, самобытная культура тоже менялась. И итог ясен- страна рабов, страна господ, под восточным соусом, а отнюдь не исконная Киевская Русь.
Кстати и та исконная Русь тоже не возникла бы, если бы не норманы.



И ещё. Я не стал бы идеализировать демократические ценности Польши и Литвы. Да, там не было сильной центральной власти. Но най скромный взгляд, лучше уж один царь, чем пятьдесят тысяч шляхтичей. Которые по характеру ничуть не лучше царя. Но зато и усобицы вести могут, и на оборону границ от алчных соседей денег, путём провала головования в сейме, могут не субсидировать.

Комментарий
Я не об этом говорил. И ВЫ не правы. В 14 веке там не только шляхта имела права, там вече собирались, там пользовались правами городские сословья. Это уже потом постепенно стала побеждать аристократия. Почему я и говорю- у Руси было бы больше времени для относительно свободного существования.


Там действительно была фактически республика. Но шляхетская республика. На народ там плевали с высокой колокольни.

Комментарий
Это верно.


Может там и есть такие традиции - поверю на слово. Я там был не долго и мог не заметить. И что это жаёт полякам? Представим такой демократический процесс. Один поляк назвал другого нехорошим словом. Обиженный поляк идёт в суд и подаёт иск - обвиняет ругателя в клевете. Так что какая это независимость? Чуть что - обращаются к государству. То ли дело Россия. Россиянин в тако случае совершенно свободно и независимо даст ругателю в глас. Без всякого вмешательства государства.

Комментарий
Это как раз не демократический процес- один на другого в суд подал за оскорбление- это как раз современная псведодемократическая олигархия.
Да и вообще я не думаю, что в Польше есть то, о чем Вы говорите, Вы спутали ее с Америкой.
А если говорить серьезно- сравните как себя вели поляки под большевистским режимом и обитатели России (не только русские, вообще жители СССР) в течение 40 лет послевоенных. В Польше фактически восстания народные против большевистского режима это 1956, 1970, 1980-1981.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Аврелий
post Oct 2 2005, 21:03
Создана #19


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 20-March 04
Пользователь №: 22




Ах, Магид, какой у вас текст чудесный! Прям читаю и не нарадуюсь. Согласен совершенно со всем…. (если ничего не пропустил).

Именно в Литовской Руси и сохранялись русские традиции и культура. А вот Московская Русь, безусловно, теряла свою культуру под влиянием Орды. Наверняка множество гадости в современной русской ментальности от Ордынского менталитеты варвара и китайского мандарина…

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:08
Создана #20


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
битва 1399 г при Волксве (кажется так)-


При Ворксле.

QUOTE
в ней Витовт, пытавшийся поставить Тахтомыша на руководство Ордой на условиях передачи Литве всех русских владений Орды, мог одержать побуду.


Я это специально оговаривал. Если бы у Литвы хватило сил - то кто бы спорил. Но сил не хватило. Сил не хватило у Ольгерда, сил не хватило у Витовта. Причём сил у Витовта не хватило не смотря на пушки, не смотря на помощь Польши, Ордена, некоторых русских князей и княжеств и тохтамышевых татар.

А так как сил не хватало, причём неоднократно, то для присоединения Московии неизбежно нужно было перестраивать себя под будущих подданых. Т.е. выбить из под московских князей идеологический козырь - мошнейший для того времени. Но литовцы этого не захотели. Вместо этого они приняли конкурирующую (чтоб не сказать враждебную) религию и ориентацию на Запад. Всё. После этого возможность мирного объединения исключалась. А для немирного объединения не хватало сил.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 21:15
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(amir @ Oct 2 2005, 21:08)
QUOTE
битва 1399 г при Волксве (кажется так)-


При Ворксле.

QUOTE
в ней Витовт, пытавшийся поставить Тахтомыша на руководство Ордой на условиях передачи Литве всех русских владений Орды, мог одержать побуду.


Я это специально оговаривал. Если бы у Литвы хватило сил - то кто бы спорил. Но сил не хватило. Сил не хватило у Ольгерда, сил не хватило у Витовта. Причём сил у Витовта не хватило не смотря на пушки, не смотря на помощь Польши, Ордена, некоторых русских князей и княжеств и тохтамышевых татар.

А так как сил не хватало, причём неоднократно, то для присоединения Московии неизбежно нужно было перестраивать себя под будущих подданых. Т.е. выбить из под московских князей идеологический козырь - мошнейший для того времени. Но литовцы этого не захотели. Вместо этого они приняли конкурирующую (чтоб не сказать враждебную) религию и ориентацию на Запад. Всё. После этого возможность мирного объединения исключалась. А для немирного объединения не хватало сил.
*



Комментарий
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:18
Создана #22


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Что такое самобытность?


Вот Вам не нравится когда некоторые писатели ругают евреев. Это, возможно, часть еврейской самобытности. А вообще мне конечно трудно ответить на этот вопрос. Самобытность - это видимо желание некой общности жить так, как они привыкли и считают лучшим. И чтоб при этом большой и сильный сосед не навязывал им свои взгляды на то, как им же жить лучше. Мотивируя это тем, что пушек у него больше.


QUOTE
Литва объединяла десятки или сотни русских городов. Там, кстати, развивалась как раз самобытная русская культура, потому что это объединение было во многом похоже на Киевскую Русь. Вечевые сходы, аристократия.



Киевской Руси тогда уже не было. Литва имела грандиозные успехи в начале 13 века. Когда Киевская Русь уже умерла, а Московская ещё не появилась. Литовцы почти без единого выстрела присоединили к своему государства обширные территории - их жителям просто не было что защищать.

А вечевыми сходами в это время богата как раз история Севера - Новгород, Псков, Двина, Вятка...

QUOTE
итва объединяла десятки или сотни русских городов.


Тогда не было такого обобшения, как русские. Были москвичи, тверичи, новгородчи, рязане, плесковичи и т.д. Русских не было. Пока их не было - Литва не знала проблем. А когда они появились, то это были жителя залесья, но не Галиции, Волыни или Киевщины.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 21:23
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




QUOTE(amir @ Oct 2 2005, 21:08)
QUOTE
битва 1399 г при Волксве (кажется так)-


При Ворксле.

QUOTE
в ней Витовт, пытавшийся поставить Тахтомыша на руководство Ордой на условиях передачи Литве всех русских владений Орды, мог одержать побуду.


Я это специально оговаривал. Если бы у Литвы хватило сил - то кто бы спорил. Но сил не хватило. Сил не хватило у Ольгерда, сил не хватило у Витовта. Причём сил у Витовта не хватило не смотря на пушки, не смотря на помощь Польши, Ордена, некоторых русских князей и княжеств и тохтамышевых татар.

А так как сил не хватало, причём неоднократно, то для присоединения Московии неизбежно нужно было перестраивать себя под будущих подданых. Т.е. выбить из под московских князей идеологический козырь - мошнейший для того времени. Но литовцы этого не захотели. Вместо этого они приняли конкурирующую (чтоб не сказать враждебную) религию и ориентацию на Запад. Всё. После этого возможность мирного объединения исключалась. А для немирного объединения не хватало сил.
*



Комментарий
Да тут, в этом вопросе нет предмента спора, я ведь слово в слово слышал подобные же вещи, почти тоже самое от пролитовских историков.
Тут только один есть момент- что и у Ольгерда и у Витовта такие шансы были, причем в случае с битвой на Ворксле, у него было как я понимаю, превосходящее татар войско, что-то около 100.000. И не отдельные русские икнязья ему помогали- только к Ольгерду еще после битвы на Синих водах присоединилось около 80 русских княжеств. И если бы Витовт и его армия, где был собран цвет русского и литовского рыцарства, да и татарские войска Тахтомыша, кстати говоря, если бы словом, литовско-русско-татарское войской не допустили бы несколько ошибок военых, тактических в борьбе с Едигеем, то история Европы, а следовательно, мира была бы иной, совершенно иной. Не смотря на религию и порочее. А во всем остальном вероятно Вы правы, с этим никто и не спорит.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:31
Создана #24


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
При этом там большинство населения было православными, часть католиками. Возможно, самобытность бы сохранилась под эгидой Вильно


Да. У страны, где большая часть населения была православными, правителя выбрали в качестве религии не православие,б не религию собственного народа, а католичество. Отрыв от масс. Да и православие там отнюдь не процветало. Для занятия должностей нудно было быть католиком. Свадебное право тоже - браки между православными и католиками запрещались, православный должен был принять католичество. Другое многое. Потом насождение унии. Под эгидой Вильно появился другой народ. Прежний исчез.

QUOTE
Возможно был в истории шанс, что Литва приняла бы православие. Возможно, наоборот Русь бы окотоличилась.


На первое шанс был. На второе никаких шансов не было со времён княгини Ольги.

QUOTE
Но я замечу, что самобытность это не есть нечто застывшее. Всякая культура развивается. Русь Залесская тоже развтивалась под монголами, в сторону азиатского деспотизма.


Разумеется. Развивалась. Хотя выборную власть ханов, разделение исполнительной и судебной власти, лояльное отношение ко всем религиям не всегда корректно называть деспотизмом.

QUOTE
Приводит Невский татар, они грабят. Приводит еще какой-нибудь московский или иной князь татар, опять грабют и режут.


О! Их не надо было приводить. Монголы - это не половцы. Они сами приходили:)

QUOTE
подкрепленного опытом китайских чиновников, у которых учились по- существу и монголы и русские


Нет, с Китаем тут ничего общего нет. Сначала в Орде была чиста монгольская системы. Узбек заменил её на исламскую. Со временем она сильно упростилась. Но китайскго там ничего пожалуй не было.

QUOTE
А церковники православные хвалили этот деспотизм, пресмыкались периодически перед ордой.


Власть хана на церковь НИКАК не распространялась. Церковные земли были выведены из подчинения Орде. Единственная форма зависимости - это бязательные здравници в честь ханов. Впрочем, даже эти здравницы иногда не произносились десятилетиями. Монголы были умными людьми - они не покушались на идиологию и стиль жизни завоёванных земель. И поэтому преуспели там, где потерпел неудачу Витовт.

QUOTE
И итог ясен- страна рабов, страна господ, под восточным соусом, а отнюдь не исконная Киевская Русь.


Разумеется. Труп воскресить нельзя. А Киевская Русь, к моменту появления Московской, уже давно была трупом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Аврелий
post Oct 2 2005, 21:32
Создана #25


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 20-March 04
Пользователь №: 22



QUOTE(amir @ Oct 2 2005, 21:08)
QUOTE
битва 1399 г при Волксве (кажется так)-


При Ворксле.

QUOTE
в ней Витовт, пытавшийся поставить Тахтомыша на руководство Ордой на условиях передачи Литве всех русских владений Орды, мог одержать побуду.


Я это специально оговаривал. Если бы у Литвы хватило сил - то кто бы спорил. Но сил не хватило. Сил не хватило у Ольгерда, сил не хватило у Витовта. Причём сил у Витовта не хватило не смотря на пушки, не смотря на помощь Польши, Ордена, некоторых русских князей и княжеств и тохтамышевых татар.

А так как сил не хватало, причём неоднократно, то для присоединения Московии неизбежно нужно было перестраивать себя под будущих подданых. Т.е. выбить из под московских князей идеологический козырь - мошнейший для того времени. Но литовцы этого не захотели. Вместо этого они приняли конкурирующую (чтоб не сказать враждебную) религию и ориентацию на Запад. Всё. После этого возможность мирного объединения исключалась. А для немирного объединения не хватало сил.
*



"Но литовцы этого не захотели..."

А откуда такое утверждение?

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:33
Создана #26


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Это верно.


Ну вот видите. Тоже страна рабов, страна господ. Только прослойка господ, возможно, несколько шире.

QUOTE
Это как раз не демократический процес- один на другого в суд подал за оскорбление- это как раз современная псведодемократическая олигархия.
Да и вообще я не думаю, что в Польше есть то, о чем Вы говорите, Вы спутали ее с Америкой.


Ну это типа шутка была:)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 2 2005, 21:36
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




Магидд
Что такое самобытность?

Вот Вам не нравится когда некоторые писатели ругают евреев. Это, возможно, часть еврейской самобытности. А вообще мне конечно трудно ответить на этот вопрос. Самобытность - это видимо желание некой общности жить так, как они привыкли и считают лучшим. И чтоб при этом большой и сильный сосед не навязывал им свои взгляды на то, как им же жить лучше. Мотивируя это тем, что пушек у него больше.

Комментарий
Понятно. Это ясно. Вот только я никак не могу понять, причем тут история с Литвой. Русь могла бы сформироваться как новый этнос под ней, а не под монголами. СЧ таким же успехом можно утверждать, что Москва, эта прислужница и продолжательница дела Золотой Орды, исказила все местные традиции, превратив народы Руси в рабов азиатской деспотии. И это Вы называете самобытностью? Ведь эта московская самобытность формировалась под мощнейшим влиянием иностранным, только не западного рыцарства и духовенства, а восточной деспотии.
И еще. Никакая самобытность не может существовать как нечто совершенно замкнутое. Еврейская самобытность в том и состояла, в частности, что евреи были посредниками между различными народами ии куцльтурами. В условиях Нового времени они сумели развить этот феномен открытости до высокого уровня, и поэтому возникло такое явление, как еврейский гений- от Энштейна до Фрейда, и от Кафки до Маркса. А вот Израиль, с его местечковой ксенофобией, этого не дал и не даст.

Магидд
Литва объединяла десятки или сотни русских городов. Там, кстати, развивалась как раз самобытная русская культура, потому что это объединение было во многом похоже на Киевскую Русь. Вечевые сходы, аристократия.


Киевской Руси тогда уже не было. Литва имела грандиозные успехи в начале 13 века. Когда Киевская Русь уже умерла, а Московская ещё не появилась. Литовцы почти без единого выстрела присоединили к своему государства обширные территории - их жителям просто не было что защищать.

Комментарий
О'key ;) Но важно, что ряд традиций киевской руси продолжались именно в Литве, а не под монголами или московитами.

А вечевыми сходами в это время богата как раз история Севера - Новгород, Псков, Двина, Вятка...

Комментарий
Вот и славно. Однако обратите внимание- под Литвой эта традиция сохранилось- а это важнейшая социальная традиция Киевской Руси, это образ жизни, менталитет. А вот под монголами и их наследницей Москвой эта традиция была уничтожена.

QUOTE
итва объединяла десятки или сотни русских городов.


Тогда не было такого обобшения, как русские. Были москвичи, тверичи, новгородчи, рязане, плесковичи и т.д. Русских не было. Пока их не было - Литва не знала проблем. А когда они появились, то это были жителя залесья, но не Галиции, Волыни или Киевщины.

Комментарий
Верно. А могло быть иначе. Мог возникнуть великий этнос, под эгидой Литвы, объединяющий и жителей залесья, и Галицию, и Волынь, и Киевщину.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:41
Создана #28


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
И не отдельные русские икнязья ему помогали- только к Ольгерду еще после битвы на Синих водах присоединилось около 80 русских княжеств.



Я имел в виду не численность князей. А то, что некоторые князья действительно возглавляли княжества. А некоторые были сами по себе князья. Тот же Боброк например.

QUOTE
Тут только один есть момент- что и у Ольгерда и у Витовта такие шансы были,


МОжет шансы у них и были. Но - САМЫЕ минимальные. И они не реализовались. Даже победи Витовт Едигея (что скажем прямо - было трудно сделать), и посади Тохтамыша ханом в Сарай, это не означало автоматического присоединения Залесской Руси. Витовт неоднократно потом сажал ханов в Сарай. Но толку от этого было - ноль. В Залесье его власти НЕ ХОТЕЛИ. Причём активно не хотели. Именно по идеалогическим соображениям.

После битвы у Синих Вод Ольгерд действительно присоединил обширные терриотрии нынешней Украины. Потому что местное население было в общем и не против. Но местное население, и жители Залесье - это уже тогда были разные народы. И то, что на ура "прокатило" в первом случае, оказалось мёртворожденной идеей во втором.

QUOTE
то история Европы, а следовательно, мира была бы иной, совершенно иной.


Это верно. В 1399 г Витовт упустил последний шанс в литовском "драг нах остен".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:42
Создана #29


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
"Но литовцы этого не захотели..."

А откуда такое утверждение?


Захотели бы - сделали бы. Но они сделали обратное.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 2 2005, 21:44
Создана #30


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
превратив народы Руси в рабов азиатской деспотии.


Господи, ну и лозунги... Рабы, деспотия....
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

25 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th October 2018 - 15:08

Ссылки: