IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Куликовская битва-2

Aemilia
post Oct 16 2007, 18:24
Создана #1


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Никаких. Пустой рязанский стол занял рязанский же князь. Причем Олега с этого стола согнал не он, а Москва. Кроме того, когда явился законный хозяин, Вовка послушно слез с табуретки... И злитца ему оставалось только на себя - а не надо было пальцы в дешевку растопыривать. Схлопотал? Утрись. И нет никаких сомнений - Олег так и сделал...

В таком случае надо принимать вариант, что Олег не думал о том, что это могло быть оговорено между Владимиром и Москвой. Причин злиться на Москву у него тогда тоже не было. И даже более того, это означает что ведение войск Прончанином во вторую литовщину сделано с согласия Олега, то есть отношения его с Москвой были нормальными и если они действительно поспорили из-за передачи Лопасни, то после 1371 года Олег должен был не иметь претензий ни к кому. Я не помню, насчет второй литовщины я кажись спорила не с тобой, а с Гершем, так что это так, к слову.


QUOTE
Может быть. Давай спорить...
Хорошо. Давай. Чем больше претендентов на стол, тем больше даров. Чем больше князья между собой передерутся за ярлык, тем более обессилеет Русь. Дани татары получают все равно. Так почему попутно не поразвлекаться и не получить доп выгоду в виде даров? При централизации удела возникала опасность усиления Руси, что и произошло. Татары не могли этого не понимать. Этой мудрости уже много много лет: страви двух врагов между собой и получай выгоду. Тут тот же самый принцип.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 17 2007, 12:16
Создана #2


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Нет никакого сомнения, что "ведение войск Прончанином" всегда делалось с согласия и даже прямого указания Олега Ивановича. И до того как, и после того - он же привел Владимира в свою волю. Однако говорить, что к Москве у Рязанца не могло быть никаких претензий - несколько того этого... Да, драка прошла по правилам, но разве это делает сам наезд Москвы на Олега правомерным? Ничуть.

Эмили: "Так почему попутно не поразвлекаться "

Ну, если только поразвлекаться...
До монгол на руси власть боле-мене успешно осуществлялась тремя ветками: сам князь с его администрацией, церковь и, наконец, земство, местная власть. Друг друга особо не заезжали, хотя бывало всякое. Собственно княжеское управление осуществлялось сначала сообща, т.е. по очереди, затем - по удельно. С приходом поганых ситуация стала меняться: кто-то из ветвей власти раздобрел, кого-то поплющили. Но в целом - порядок сохранился, и суть этого порядка: каждый да сидит в отчине его. Мировозрение московских (и не только) князей, всех без исключения, было удельным: московские "собирали русские земли", чтоб потом опять их поделить. Меж своими московскими...
А вот идеология поганых предусматривала только одного правителя для всей вселенной. Во всем, для всех и навсегда - централизация. Сиречь - "объединение". Другое дело, что в то время в самой Орде - как у нас сейчас: на уровне идеи - всё ух ты как, а на уровне реализации - какаятофигняопятьполучилась... Но тем не менее Сарай объективно стремится к централизации всего и вся. Торговля ярлыками происходит от внутренней нестабильности системы - появилось много претендентов на право раздавать эти ярлыки. Как только Сарай подсобрался - ярлык получает Дмитрий. И Сарай относится к Москве, к Твери, к Рязани не как к врагам, а как к налогоплательщикам. Которых время от времени надо жучить и утюжить, чтоб не забывались...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 17 2007, 16:06
Создана #3


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Нет никакого сомнения, что "ведение войск Прончанином" всегда делалось с согласия и даже прямого указания Олега Ивановича. И до того как, и после того - он же привел Владимира в свою волю. Однако говорить, что к Москве у Рязанца не могло быть никаких претензий - несколько того этого... Да, драка прошла по правилам, но разве это делает сам наезд Москвы на Олега правомерным? Ничуть.
Так, значит на этот счет я спорила с Гершем, проехали. Наезд Москвы на Олега правомерным это делает или не делает, надо узнать из-за чего это произошло. Если просто так, нет, если за дело, надо узнать за какое. Может и правомерным.

QUOTE
А вот идеология поганых предусматривала только одного правителя для всей вселенной. Во всем, для всех и навсегда - централизация. Сиречь - "объединение". Другое дело, что в то время в самой Орде - как у нас сейчас: на уровне идеи - всё ух ты как, а на уровне реализации - какаятофигняопятьполучилась... Но тем не менее Сарай объективно стремится к централизации всего и вся. Торговля ярлыками происходит от внутренней нестабильности системы - появилось много претендентов на право раздавать эти ярлыки. Как только Сарай подсобрался - ярлык получает Дмитрий. И Сарай относится к Москве, к Твери, к Рязани не как к врагам, а как к налогоплательщикам. Которых время от времени надо жучить и утюжить, чтоб не забывались...
Относится как к налогоплательщикам и заодно как к рабам которым нельзя давать спуску и нельзя давать собирать силы. В Орде понимали что произойдет если дать Руси собраться. И старались этого не допускать. И то, что они перебрасывали ярлык тому свидетельство. Тот же Мамай тоже не соблюдал единую политику.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 17 2007, 16:21
Создана #4


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "надо узнать из-за чего это произошло."
А что тут гадать? Знаешь этот анекдот: Почем спички? Пять рублейю. А чё так дорого? Да деньги очень нужны... Так и здесь. Первый раз что ли или последний делала это Москва?

Эмили: "Тот же Мамай тоже не соблюдал единую политику"
Мамай, конечно, лох, но не навсегда - Дмитрию удавалось его долго разводить, но всему хорошему приходит конец. Ничего удивительного, что не дождавшись денешек, Мамай изменил свою политику.

Эмили: "В Орде понимали что произойдет если дать Руси собраться. И старались этого не допускать."
Русь вообще никто не собирал. Можно сказать, что Москва собирает Владимирское княжение (неточное выражение, но другое сейчас не соберу). И Сарай Белокаменной не мешает это делать. Совсем ни капельки...



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 17 2007, 17:16
Создана #5


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Так и здесь. Первый раз что ли или последний делала это Москва?
СергАни, ну это же не аргумент. Что там Москва взяла после Скорнищева? Владимира посадила на стол? И чего дальше? Я полагаю, что какая-то причина должна была быть и я даже могу предположить какая, но поскольку это чисто мои предположения, лучше не буду говорить, это все равно не аргумент. В Москве вряд ли полагали что "а, ребятки делать-то все равно нечего, давайте с Олегом что ли подеремся". Маловероятно.

QUOTE
Мамай, конечно, лох, но не навсегда - Дмитрию удавалось его долго разводить, но всему хорошему приходит конец. Ничего удивительного, что не дождавшись денешек, Мамай изменил свою политику.
Хорошая характеристика Мамая. :) Мамая я привела только для примера. Остальные поступали примерно так же.

QUOTE
Русь вообще никто не собирал. Можно сказать, что Москва собирает Владимирское княжение (неточное выражение, но другое сейчас не соберу). И Сарай Белокаменной не мешает это делать. Совсем ни капельки...

Но возможность была. Почему не мешает?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 18 2007, 08:38
Создана #6


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Что там Москва взяла после Скорнищева?"
А что брал прапра-стоко-то-раз-дедушка Иваныча - Всеволод Большое Гнездо в Рязани? Контроль. И в 1371 году Москва хотела получить в свои руки управление Рязанью. Посадить наместника...

Эмили: "Мамая я привела только для примера. Остальные поступали примерно так же."
А Тохтамыш сразу отдает ярлык Дмитрию. Хотя, казалось бы, если следовать логике... Не находишь?

Эмили: "Но возможность была. Почему не мешает?"
Потому что московские князья делают то, что должны делать сараевские - проводят реорганизацию системы управления улусом, обеспечивая централизацию и, следовательно, надежную собираемость налогов. Так зачем им мешать?!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 18 2007, 12:00
Создана #7


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
А что брал прапра-стоко-то-раз-дедушка Иваныча - Всеволод Большое Гнездо в Рязани? Контроль. И в 1371 году Москва хотела получить в свои руки управление Рязанью. Посадить наместника...
Нелогично выходит. Если бы принципиально было посадить наместника, Москва бы помогла Владимиру и Олег не получил бы обратно рязанский стол.

QUOTE
А Тохтамыш сразу отдает ярлык Дмитрию. Хотя, казалось бы, если следовать логике... Не находишь?
Нет, не нахожу, объясню почему. Насколько я понимаю ситуацию, опять же довольно поверхностно знаю время Тохтамыша, но кажется у него была прорва проблем и без Руси. В этом случае проще просто бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани, пока голова другим занята. Когда у Орды была возможность они перебрасывали ярлык.


QUOTE
Потому что московские князья делают то, что должны делать сараевские - проводят реорганизацию системы управления улусом, обеспечивая централизацию и, следовательно, надежную собираемость налогов. Так зачем им мешать?!
Я некорректно поставила вопрос, извини пожалуйста. Имела в виду почему ты считаешь что не мешают? Ярлыки Суздальскому князю и Тверскому это не помеха? централизация эффективна либо в полностью своем государстве либо уже настолько подчиненном что никаких сомнений в безопасности. Тут явно не тут случай. И здесь централизация была очень для Сарая опасна.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 18 2007, 12:47
Создана #8


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Москва бы помогла Владимиру и Олег не получил бы обратно рязанский стол"
Получил бы, непременно бы получил. У Москвы не было реальных возможностей держать наместника в Рязани. У ней были проблемы даже с наместником в Коломне...

Эмили: "В этом случае проще просто бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани, пока голова другим занята."
В любом случае проще бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани... А "перебрасывали" ярлык не тогда, когда была возможность, а когда была потребность.

Эмили: "Ярлыки Суздальскому князю и Тверскому это не помеха?"
Ярлыки суздальскому и тверскому князьям - не помеха, а следствие проблемы с централизацией в самом Сарае. Ну, и проявление естественной для любой централизованной структуры коррупции.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 18 2007, 18:52
Создана #9


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Получил бы, непременно бы получил. У Москвы не было реальных возможностей держать наместника в Рязани. У ней были проблемы даже с наместником в Коломне...
СергАни, получается как-то бессмысленно, объясню. То есть Москва понимала, что наместника не посадит и ввязалась в авантюру просто так? Извини, не могу поверить. Вариант 2: хотела посадить наместника и внезапно передумала? Тоже не верю. Нелогично. Остается вариант, что целью Москвы было не это.


QUOTE
В любом случае проще бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани... А "перебрасывали" ярлык не тогда, когда была возможность, а когда была потребность.
Не согласна. Этот самый сильный может много о себе возомнить. И его периодически надо ставить на место. То есть децентрализовывать. Что Сарай и делал.

QUOTE
Ярлыки суздальскому и тверскому князьям - не помеха, а следствие проблемы с централизацией в самом Сарае. Ну, и проявление естественной для любой централизованной структуры коррупции.
Ладно, уберем Суздальца. Тут особые факторы, согласна. Остается Михаил. У Мамая что, с самим собой были проблемы централизации? Коррупция... о чем я собственно и говорю. Их целью была не централизация. Если б целью было это ярлык бы не кочевал из рук в руки как лягушка-путешественница :)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 19 2007, 08:31
Создана #10


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "То есть Москва понимала, что наместника не посадит и ввязалась в авантюру просто так? Извини, не могу поверить. Вариант 2: хотела посадить наместника и внезапно передумала? Тоже не верю. Нелогично. Остается вариант, что целью Москвы было не это."
Почему 1) не посадит и 2) передумала? Москва посадила своего наместника - Владимира Пронского. А вот содержать его тяму не хватило. Разве это первый или последний облом в московской политике, что ли?
Какая логика была в быковании с Мамаем? Маловаты были дани - захотелось отличитца, поднять собираемость налогов? Получилось...
А какая логика в замешивании каши сразу на три фронта: Тверь, Рязань, Литва? От большого ума? А какая логика в том, что до кучи сделали себе врагами нижегородцев?
И какие итоги? Рязань допекли, и пришлось Сергия просить, чтоб умолил кровожадного Злодея остановитца. С Ордой чем понты кончились? Огородами рысцой до Костромы. И денюшек в минус пиши вдвое...
Так может быть хоть Литву прищемили? Ага... Даже обездоленный бедолажный Муром - и тот хвост поднял.

Эмили: "И его периодически надо ставить на место. То есть децентрализовывать. Что Сарай и делал."
Разве Орда делила Москвой приватизированное добро, всё, что нажито непосильным трудом (с), на части? Никак Сарай в этой развлекухе не участвовал. Сам свет Иваныч взял и поделил. И в Рязани поганые никогда не предлагали никому выделяться в удел. И в Твери нет.

Эмили: "Коррупция... о чем я собственно и говорю."
Так коррупция-то как раз и есть прямое следствие централизации... Когда у каждого свой кусок - как и где поживитца? А при вертикали - раззудись рука...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 19 2007, 11:33
Создана #11


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Почему 1) не посадит и 2) передумала? Москва посадила своего наместника - Владимира Пронского. А вот содержать его тяму не хватило. Разве это первый или последний облом в московской политике, что ли?
Какая логика была в быковании с Мамаем? Маловаты были дани - захотелось отличитца, поднять собираемость налогов? Получилось...
Потому передумала, что не помгла Прончанину. А могла помочь. Неувязка выходит. Облом и осознаваемый преднамеренный крупный ляп это не одно и то же. Насчет Мамая ты мою версию прекрасно знаешь.

QUOTE
А какая логика в замешивании каши сразу на три фронта: Тверь, Рязань, Литва? От большого ума? А какая логика в том, что до кучи сделали себе врагами нижегородцев?
Так. Насчет Литвы мы с тобой уже спорили, глянь в старой теме. Краткое резюме моего мнения-Москва Литву не трогала. С Тверью отношения так сложились, они же не могли зайти к Михаилу и заявить-Обожди-ка, друг. Сейчас мы с Рязанью разберемся и продолжим. Это не первый случай в истории когда кто вынужден вести войну на два фронта. Вынужден, а не от большого желания. Насчет нижегородцев я тебе говорила, мне пока сложно сказать. Почитаю побольше, напишу.

QUOTE
Разве Орда делила Москвой приватизированное добро, всё, что нажито непосильным трудом (с), на части? Никак Сарай в этой развлекухе не участвовал. Сам свет Иваныч взял и поделил. И в Рязани поганые никогда не предлагали никому выделяться в удел. И в Твери нет.
При чем тут предлагали? :blink: Татары же не ходили с ярлыком по Руси и не кричали "Люди добрые, кому ярлык?" :) . К ним приезжали разные князья с разными просьбами. И претензиями на великий стол Владимирский тоже. И они часто отдавали ярлык не тому у кого он уже находился, а сопернику. Зачем?



QUOTE
Так коррупция-то как раз и есть прямое следствие централизации... Когда у каждого свой кусок - как и где поживитца? А при вертикали - раззудись рука...
Нет. Не совсем верно выразилась. Не коррупция- взяточничество в особо крупных размерах большому хозяину-Орде. Если под централизацией понимать что самый главный там-Орда, тогда ты прав. Но на Руси...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 19 2007, 12:31
Создана #12


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Потому передумала, что не помгла Прончанину. А могла помочь. Неувязка выходит."
Да почему ты думаешь, что могла? Ты полагаешь, что Москва, сама по себе, была супердержавой? Которая могла всех строить? И в упор этого не видать. Уже одно то, как Москва встречает Ольгерда - в полглаза из-за стенки - довольно для того, что бы усомниться в непререкаемом превосходстве московской военной мощи. А если еще вспомнить, что Литовец-то никуда не делся, стоит над душой? И ему было б очень кстати, если свет Иваныч поперся бы своих наместников обихаживать. Все просто - широко села кума...

Эмили: "Краткое резюме моего мнения-Москва Литву не трогала."
Ну, это надо не меня сейчас, а Ольгерда тогда уговаривать. Литва-то не знала, что, что ее не трогали...

Эмили: "Это не первый случай в истории когда кто вынужден вести войну на два фронта. Вынужден, а не от большого желания."
Не спорю, не первый - хватало недотеп. Которыми, как худой собакой, хвост вертит. А с умом которые, те и свою нужду за деньги дурачкам впаривают. У Москвы было сто сорок три бочки вариантов решения проблемы с Михаилом. Выбрали грабеж чужого имущества. И кто их к этому понудил?

Эмили: "И они часто отдавали ярлык не тому у кого он уже находился, а сопернику. Зачем?"
Часто - это сколько и когда? Давай-ка уточним: Мамай отдает ярлык Михаилу когда? Когда бывший начальник налоговой инспекции, Дмитрий Иванович, вышел из доверия. Разве нет? Разве Мамай предлагал владимирский ярлык Ольгерду, который был бы очень серьезным препятствием на пути "объединения русских земель Москвой"? Или рязанскому князю?..

Эмили: "Но на Руси..."
Но на Руси тогда и был самый главным - Орда. Мамай, Тохтамыш - государи всея Руси (не совсем, конечно, Руси - собственно с руси-то как раз татар к тому времени попудили). А что узкоглазые, то царский венец у нас и не на такие еще морды напяливали.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 19 2007, 13:06
Создана #13


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Да почему ты думаешь, что могла? Ты полагаешь, что Москва, сама по себе, была супердержавой? Которая могла всех строить? И в упор этого не видать. Уже одно то, как Москва встречает Ольгерда - в полглаза из-за стенки - довольно для того, что бы усомниться в непререкаемом превосходстве московской военной мощи. А если еще вспомнить, что Литовец-то никуда не делся, стоит над душой? И ему было б очень кстати, если свет Иваныч поперся бы своих наместников обихаживать. Все просто - широко села кума...
Нет, Москва не была супердержавой, я что, так сказала? Не могла всех строить. Но Москва против Рязани была сильнее. Именно против Рязани. И могла помочь Владимиру. СергАни, Москва так встречает Ольгерда в первый раз. А во второй? В третий? Почему ты об этом не вспоминаешь? Литовец стоит над душой? Где он там над душой стоял? Так со своими немцами заколупался, что даже в 1375 году не помог Михаилу. И с чего бы он полез в этот конфликт? Я полагаю, что третьей литовщины Ольгерду более чем хватило.

QUOTE
Ну, это надо не меня сейчас, а Ольгерда тогда уговаривать. Литва-то не знала, что, что ее не трогали...
Я тебя не уговариваю. :) Ольгерд вряд ли считал что его притесняет нехороший Дмитрий приходя в его земли сам. ;) А тебе я это пишу, потому что ты утверждаешь, что Москва от недостатка ума развязала конфликт с Литвой. Я считаю, что это не так.

QUOTE
У Москвы было сто сорок три бочки вариантов решения проблемы с Михаилом. Выбрали грабеж чужого имущества. И кто их к этому понудил?
Они сами не лезли. К ним приехали с жалобой. И тут я не знаю почему они решили это дело таким образом. И ты не знаешь. Вариантов может быть как минимум три. Самый минимум. Еще куча не полностью аргументированных. Какие сто сорок три бочки? :)

QUOTE
Часто - это сколько и когда? Давай-ка уточним: Мамай отдает ярлык Михаилу когда? Когда бывший начальник налоговой инспекции, Дмитрий Иванович, вышел из доверия. Разве нет? Разве Мамай предлагал владимирский ярлык Ольгерду, который был бы очень серьезным препятствием на пути "объединения русских земель Москвой"? Или рязанскому князю?..
Да Бог с тобой, какому Ольгерду?! Ты что? Ольгерд зубастый, ему опасно давать. И вообще, Ольгерд ярлыка вроде не просил, сам брал что хотел. Он не был подотчетен Орде. Рязанскому князю не предлагал вероятно, из соображений: что с него взять? Да не только Мамай. Ты хочешь сказать, что до этого ярлык находился в одних руках? До Калиты. Интересно, а не проще было ради централизации наслать качественный отряд на ненадежного налогового инспектора? И все бы осталось централизованным. Мамай не мог не понимать что развернется после получения ярлыка Михаилом. О централизации и речи быть уже не могло.

QUOTE
Но на Руси тогда и был самый главным - Орда.
Так с этим я и не думаю спорить. Я спорю по поводу проведения ими политики централизации, а то, что Орда самый главный это даже мне очевидно :)








--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 19 2007, 15:48
Создана #14


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Но Москва против Рязани была сильнее. Именно против Рязани."
Степь сильнее любого военно-политического игрока того времени. Что однако не мешает ей, Степи, периодически получать по невпопад раскрытому хрюкотальнику - от Литвы, от Москвы, и от той же Рязани. Тут ведь момент: и были ваши - стали наши. Поэтому расслабляцца и забывацца было противопоказано всем. И Москва - не исключение. Вне всякого сомнения - сунься Москва в 1372 году в рязанскую кашу - одним посадом ей от Ольгерда тогда б не отделаться...

Эмили: "Они сами не лезли. К ним приехали с жалобой. И тут я не знаю почему они решили это дело таким образом. И ты не знаешь."
Почему не знаю? Знаю, и мы говорили об этом. Претензии к Михаилу были незаконны и никакие жалобы законными их не делают. И уж тем более претензии, выраженные в такой форме.

Эмили: "Ты хочешь сказать, что до этого ярлык находился в одних руках? До Калиты."
До Калиты в одних. В руках тверского князя. Но московский Иван свет Данилыч удачно подсуетился: и прибарахлился при зачистке мятежной Твери, и ярлычок перехватить сподобился. И разве Сарай передает владимирский стол тому, кто слабее? Нет, тому кто угоднее, кто расторопнее, кто не позволяет улусу дурью маятца... И у Дмитрия Иваныча никто ярлык не отнимает, хотя и основание, и возможность для этого есть. Более того, сыну его Васе - с ханского плеча - ярлык на Нижний Новгород, Городец, Мещеру и Тарусу. Так кто собирает "русские земли" Москве?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 19 2007, 16:25
Создана #15


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Вне всякого сомнения - сунься Москва в 1372 году в рязанскую кашу - одним посадом ей от Ольгерда тогда б не отделаться...
Почему вне сомнения? Есть какие-то свидетельства?

QUOTE
Почему не знаю? Знаю, и мы говорили об этом. Претензии к Михаилу были незаконны и никакие жалобы законными их не делают. И уж тем более претензии, выраженные в такой форме.
Это только предположения. Точно ничего не известно. Мотивация действий могла быть разная. В какой форме?

QUOTE
И у Дмитрия Иваныча никто ярлык не отнимает, хотя и основание, и возможность для этого есть. Более того, сыну его Васе - с ханского плеча - ярлык на Нижний Новгород, Городец, Мещеру и Тарусу. Так кто собирает "русские земли" Москве?
Какие основания? Насчет сына опять же, знаю поверхностно. Насчет была возможность... это сильно зависит от того о каком именно моменте ты говоришь. Уточни пожалуйста.




--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th October 2018 - 15:05

Ссылки: