IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Куликовская битва-2

CepгАни
post Oct 23 2007, 12:28
Создана #16


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Почему вне сомнения? Есть какие-то свидетельства? "
"Сунуться в рязанскую кашу" - отправить туда свою дружину и, значит, рискнуть ей. И какие б тогда у Дмитрия Ивановича остались бы аргументы для Ольгерда? Анафема от Алексия?..

Эмили: "Это только предположения."
Какие предположения? Преимущество завещания в пользу Михайлы - не оспорить. Это - факт. Вот и сам Дмитрий оделяет отпрысков по духовной - и никто слова поперек не пикнул. Разве нет? Никаких законных оснований наезжать на Тверь у Москвы не было. Кроме одного: очень хочетца...

Эмили: "В какой форме?"
В форме грабежа.

Эмили: "Насчет была возможность... это сильно зависит от того о каком именно моменте ты говоришь. Уточни пожалуйста."
В 1382 году. Сразу после того, как прошло головокружения от успехов... Тохтамыш мог (и, следуя твоей характеристике Сарая, должен был) отдать великоняжеский ярлык кому угодно. Тверичанину, например. Отдал Дмитрию Ивановичу...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 23 2007, 17:19
Создана #17


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
"Сунуться в рязанскую кашу" - отправить туда свою дружину и, значит, рискнуть ей. И какие б тогда у Дмитрия Ивановича остались бы аргументы для Ольгерда? Анафема от Алексия?..
СергАни, насколько я помню по хронологии, битва с Ольгердом завершилась раньше, чем начались все эти рязанские дела, я думала так, теперь засомневалась, а точной даты найти не могу. Не подскажешь? Если Ольгерд был позже, признаю, я ошиблась. Если раньше, я напишу подробнее.

QUOTE
Какие предположения? Преимущество завещания в пользу Михайлы - не оспорить. Это - факт. Вот и сам Дмитрий оделяет отпрысков по духовной - и никто слова поперек не пикнул. Разве нет? Никаких законных оснований наезжать на Тверь у Москвы не было. Кроме одного: очень хочетца...
Я и не оспариваю. Ну, на самого Дмирия на тот момент пикнуть никто особо и не мог, даже если бы он был неправ. Но это не суть вопроса. Если бы было просто: очень хочетца, могли сделать это и раньше. Или позже. Зачем они полезли именно в это дело? Зачем до такой степени сами обозлили Михаила? От большого ума? Я не уверена, что там были такие глупые люди. Если ты скажешь, что попросту появился повод и они полезли, не думаю. Да и потом, Василий тоже приехал не просто так, значит какая-то зацепка была, ему-то с какой радости ехать и мутить воду в его возрасте?

QUOTE
В форме грабежа.
Претензии к нему высказал Василий. Если под грабежом ты подразумеваешь действия Москвы, то это исполнение вынесенного решения. И кстати, именно то, что этот приговор вынес Алексий мешает мне думать, что там так все просто и однозначно. Человека столь умного как Алексий еще поискать надо было и он деалет такущщий ляп. с чего?


QUOTE
В 1382 году. Сразу после того, как прошло головокружения от успехов... Тохтамыш мог (и, следуя твоей характеристике Сарая, должен был) отдать великоняжеский ярлык кому угодно. Тверичанину, например. Отдал Дмитрию Ивановичу...
Нет. Следуя моей характеристике не должен был. на тот момент насколько я понимаю у Тохтамыша самого были сложности, некогда было играться. Поэтому ярлык у дмитрия. Я же оговаривала. ханы так игрались когда имели такую возмождность. Плохо помню это время, но по-моему у Тохтамыша были сложности в самой Орде и кажется была угроза прихода Тимура, но в последнем я не уверена, помню плохо.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 24 2007, 09:17
Создана #18


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Если Ольгерд был позже"
И раньше был. И позже был. Ольгерд, он как революция: есть у революция начало - нет у революции конца. Возвращение Рязанца на стол случилось, скорее всего, в конце весны 1372 года, а третий поход Литовца на Москву - летом того же года. Вот и прикинь - скока бы осталось целых горшков в хозяйстве свет Иваныча?

Эмили: "Ну, на самого Дмирия на тот момент пикнуть никто особо и не мог, даже если бы он был неправ"
На тот момент, как раз, легко. Да и до того как. Никакой абсолютной властью Дмитрий Иванович не обладал. Он не был даже правителем "Московщины" в нынешнем значении этого слова. Князь был собственником земли, на которой жили группы людей, которые не имели юридической зависимости от Иваныча. В любой момент они могли поднятца и уйтить. Даже княжеская дружина держалась своего князя до тех пор, пока он оставался для нее авторитетным. Так что быковать особых возможностей у Рюриковичей, включая Дмитрия Ивановича, не было...

Эмили: "Да и потом, Василий тоже приехал не просто так, значит какая-то зацепка была, ему-то с какой радости ехать и мутить воду в его возрасте?"
Какая-то зацепка! Кусок свой хотел. А уж возраст-то хотению не помеха. Да и нет тут никакой мути - все ясно и очевидно.

Эмили: "Претензии к нему высказал Василий."
И получил юридически безупречный резон.

Эмили: "Если под грабежом ты подразумеваешь действия Москвы, то это исполнение вынесенного решения."
Очень мило. Так ведь на улице гопота припозднившихся раздевает тож во исполнения вынесенного решения. И что?

Эмили: "Человека столь умного как Алексий еще поискать надо было и он деалет такущщий ляп. с чего?"
И умней его, поддавшись страстям, делали еще какие ляпы. А стастью Алексия была Литва - и я готов даже предположить, что митрополит сознательно спровоцировал конфликт с Гедеминовичем.

Эмили: "у Тохтамыша самого были сложности, некогда было играться..."
Именно поэтому ярлык должен оказаться в самых надежных, то бишь самых послушных руках. Что получаетца? Либо руки Иваныча были самыми послушными (только с головой не дружили). Либо стремление Сарая к централизации улуса превозмогало опасения нового взыбрыка Москвича. Либо и то, и другое. Можно без хлеба (с)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 24 2007, 10:03
Создана #19


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
И раньше был. И позже был. Ольгерд, он как революция: есть у революция начало - нет у революции конца. Возвращение Рязанца на стол случилось, скорее всего, в конце весны 1372 года, а третий поход Литовца на Москву - летом того же года. Вот и прикинь - скока бы осталось целых горшков в хозяйстве свет Иваныча?
Все, вопрос снят. Я перепутала немного времена года когда это происходило. Возражения насчет Ольгерда снимаю. Позиция насчет Рязани и Прончанина остается неизменной :) Подробнее напишу вечером конкретно насчет Прончанина.

QUOTE
На тот момент, как раз, легко. Да и до того как. Никакой абсолютной властью Дмитрий Иванович не обладал. Он не был даже правителем "Московщины" в нынешнем значении этого слова. Князь был собственником земли, на которой жили группы людей, которые не имели юридической зависимости от Иваныча. В любой момент они могли поднятца и уйтить. Даже княжеская дружина держалась своего князя до тех пор, пока он оставался для нее авторитетным. Так что быковать особых возможностей у Рюриковичей, включая Дмитрия Ивановича, не было...
Ну так он в своей земле и распорядился. Я так понимаю что на тот момент он оставался Великим Владимирским князем. И кто что бы ему мог сказать? Дело не в силе, а в статусе. А так, там все могли друг другу наговорить много всякого интересного


QUOTE
Какая-то зацепка! Кусок свой хотел. А уж возраст-то хотению не помеха. Да и нет тут никакой мути - все ясно и очевидно.
Так ему когда кусок отдали он там даже не появлялся! Когда Михаил пришел в Тверь, там никого не было! Заходи кто хочет!

QUOTE
И получил юридически безупречный резон.
Алексий? Ну, я юрист по образованию... :blush2: Не поп ризванию правда, но по образованию, да...

QUOTE
Очень мило. Так ведь на улице гопота припозднившихся раздевает тож во исполнения вынесенного решения. И что?
Несправедливое сравнение. Я не говорю что решение было кристально справедливым. Но зачем Михаил на этот суд поехал? Это типа: я посслушаю что скажет суд а потом решу как поступить? Ну и не приезжал бы.
QUOTE
и я готов даже предположить, что митрополит сознательно спровоцировал конфликт с Гедеминовичем.
Категорически несогласна. Это было очень опасно на тот момент.


QUOTE
Именно поэтому ярлык должен оказаться в самых надежных, то бишь самых послушных руках. Что получаетца? Либо руки Иваныча были самыми послушными (только с головой не дружили). Либо стремление Сарая к централизации улуса превозмогало опасения нового взыбрыка Москвича. Либо и то, и другое. Можно без хлеба (с)
Руки Иваныча как ты говоришь собирали дань довольно долго до этого момента. Нет возможности ломать традицию. И потом, какой новый взбрык? ты что? Да о чем можно говорить после Куликова поля и Тохтамыша? Захотел бы взбрыкнуть -физически бы не смог этого сделать. Опасаться было абсолютно нечего.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 24 2007, 11:32
Создана #20


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Но зачем Михаил на этот суд поехал? Это типа: я посслушаю что скажет суд а потом решу как поступить? Ну и не приезжал бы."
Эмили, тебе ли, как юристу, сомневаться? Ответчик может выслушать судебное решение и потом определиться со своим отношением и поведением. Участие Михаила в суде вовсе не делает этот самый суд дефаульт Божьей волей. Решение Москвы (Алексия или Дмитрия) - незаконно. Либо надо признать за Москвой право на беспредел. Почему нет? Во имя блага и т. п. Но тогда не должно обижаться сравнением с гопотой - она тож действует во благо. Свое...

Эмили: "Это было очень опасно на тот момент."
Я ж говорю - страсти... Голова - выключена. Хотя наезд на Литву, сам по себе, очень даже ничего себе. Другое дело, что при этом и во время этого, заводить Рязань и Сарай - не от большого ума...

Эмили: "Руки Иваныча как ты говоришь собирали дань довольно долго до этого момента."
Собирали - кто спорит? В свой карман. Сам пью - сам гуляю...

Эмили: "Опасаться было абсолютно нечего."
Мамая, часом, не ты успокаивала? Помнишь, какой ему диагноз доктор поставил? Расслабон с благодушием.

Сообщение отредактировано CepгАни: Oct 24 2007, 11:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 24 2007, 15:38
Создана #21


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Эмили, тебе ли, как юристу, сомневаться? Ответчик может выслушать судебное решение и потом определиться со своим отношением и поведением. Участие Михаила в суде вовсе не делает этот самый суд дефаульт Божьей волей. Решение Москвы (Алексия или Дмитрия) - незаконно. Либо надо признать за Москвой право на беспредел. Почему нет? Во имя блага и т. п. Но тогда не должно обижаться сравнением с гопотой - она тож действует во благо. Свое...
Во-первых, говорю как юрист-решение суда обязательно для исполнения. Другой вопрос, что Алексий был избран скорее третейским судьей, тогда да. Не обязательно. Я не как юрист рассуждаю сейчас, а как человек, зачем Михаил туда поехал? Подтвердить свое право? Хорошо, предположим решение суда неверное. Я не признаю за ними право на беспредел. Я просто считаю, что у них были какие-то основания ддля этого. Не личная выгода и корыть и не редкостная глупость, что-то другое. Но опять же, это мое мнение. Аргументацию я тебе предлагала ранее. Отчасти я могу понять и Михаила, но только отчасти и только в этот раз. Я не обижаюсь на сравнение с гопотой, ты же не меня с ними сравниваешь :) (во всяком случае очень на это надеюсь). Я просто считаю, что такое сравнение несправедливо. Как по отношению к Москве, так и к гопоте :)

QUOTE
Я ж говорю - страсти... Голова - выключена. Хотя наезд на Литву, сам по себе, очень даже ничего себе. Другое дело, что при этом и во время этого, заводить Рязань и Сарай - не от большого ума...
Ну да, конечно. Ну в страсти в голове Дмитрия я еще хоть иногда могу поверить, но у Алексия... не верю. И наезд на Литву ничего не ничего себе. Это призыв крупных проблем на голову. Ты вспомни первую литовщину. Мне неприятно это говорить, но Москва была к этому совершенно не готова, это очевидно. Ты думаешь, они совсем глупые, чтоб спровоцировать а потом вести себя так, как будто ничего не было? И как будто они ничего не знали?

QUOTE
Собирали - кто спорит? В свой карман. Сам пью - сам гуляю...
Мы сейчас не об этом. Факт-что Дмитрий собирал дань долго до этого. Тохтамышу было не до изменений, он его оставил дань собирать. Я не буду сейчас дискутировать на тему: сам гуляю-сам пью, но дань для Орды собирал Дмитрий. Да, потом он перестал ее отправлять, но Тохтамыш его приструнил. По его мнению по крайней мере.

QUOTE
Мамая, часом, не ты успокаивала? Помнишь, какой ему диагноз доктор поставил? Расслабон с благодушием.
Черт! Расколол ты меня! Я конечно! И Дмитрия на Куликовское поле потащила я. И против Михаила тоже я заговор устроила. И Прончанина тоже я хотела подставить, я просто тут шифруюсь, что не понимаю ничего. :) Если серьезно, то случаи Мамая и Тохтамыша очень разные и я полагаюб ты сам это понимаешь лучше меня.



--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 24 2007, 16:18
Создана #22


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Во-первых, говорю как юрист-решение суда обязательно для исполнения."
Только для суда и его служб. Я же могу подать кассацию и т. д. Хотя не буду наглеть - в этом я не бум-бум...

Эмили: "Я просто считаю, что у них были какие-то основания для этого. Не личная выгода и корысть и не редкостная глупость, что-то другое."
Я тоже хотел бы думать о людях лучше. Но, увы, они делают всё, чтобы увяли розы, умчались грезы (с). Если б тверской хапок был единичным в московской политике - я б тож посомневался и поискал бы более симпатичного объяснения поведению Кремля...

Эмили: "...а потом вести себя так, как будто ничего не было?"
Так вели же. Именно так: как будто ничего не было...

Эмили: "Тохтамышу было не до изменений, он его оставил дань собирать."
А оставил бы Михаила, и дань собиралась бы ничуть не хуже. Скорее всего, и лучше. Которые б заартачились - тех вразумлять не Твери, а Орде. А она это в тот период делать умела... Какой-такой административный талант углядел поганый в Дмитрие, которого не было в Михайле?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 24 2007, 16:45
Создана #23


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Только для суда и его служб. Я же могу подать кассацию и т. д. Хотя не буду наглеть - в этом я не бум-бум...
Решение суда обязательно для сторон. Но это касается гос суда, Алексий-скорее третейский, тут добровольный порядок. Я честно говоря тоже не очень бум-бум... :biggrin:

QUOTE
Я тоже хотел бы думать о людях лучше. Но, увы, они делают всё, чтобы увяли розы, умчались грезы (с). Если б тверской хапок был единичным в московской политике - я б тож посомневался и поискал бы более симпатичного объяснения поведению Кремля...
О чем ты? О Прончанине? Напиши подробнее пожалуйста.

QUOTE
Так вели же. Именно так: как будто ничего не было...
Вот! Значит провокацция Литвы не была намеренной, более того, она видимо даже не была более менее ожидаемой. Тогда о каком намеренном наезде на Литву можно говорить?

QUOTE
А оставил бы Михаила, и дань собиралась бы ничуть не хуже. Скорее всего, и лучше. Которые б заартачились - тех вразумлять не Твери, а Орде. А она это в тот период делать умела... Какой-такой административный талант углядел поганый в Дмитрие, которого не было в Михайле?
У Михайлы был шанс. В 1375. Ты помнишь, как это закончилось? Он даже на княжение сесть не смог! Какие дани? Тохтамышу нужна была гарантированная дань. Дмитрий не смог бы взбрыкнуть против Орды, сил не было, но против непокорных если что, очень даже. А Михаил не смог. Не было видимо у Тохтамыша желания давать ему второй шанс.

А кстати, я читала когда разбирала все это о таком эпизоде, что когда Михаил вернулся с ярлыком на Русь, во Владимире закрыли двери и не впустили его. По просьбе Дмитрия как я понимаю. Ты не напомнишь, в какой это летописи? Никак не могу найти в своей куче.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 25 2007, 08:51
Создана #24


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "О чем ты? О Прончанине? Напиши подробнее пожалуйста."
Да Прончанин в московской политике это так, со скуки, от безделья. Пустячок, с пустяковыми последствиями. Грабеж Твери Москвой случался не единожды. Равно как и Рязани. Захват Коломны. Пленение и убийство рязанского Константина. Захват Галича. Дмитрова. Стародуба. Можайска... Э, со счета можно сбиться...

Эмили: "Тогда о каком намеренном наезде на Литву можно говорить?"
Москва всегда вела себя так, как будто ничего не было. Вот хоть с Рязанцем: развела с Вовкой и тут же предлагает урядиться на любовь и дружбу на веки вечные. Подставила под Мамая и кинула в 1375 году, а через три года опять предложила договор о взаимовыручке и взаимопомощи против поганого. Чтоб еще раз сделать вид, что будто ничего и не было...
А если ж ты права (чего я желаю), то непреднамеренный наезд на Литву много смешнее, чем преднамеренный.

Эмили: "Он даже на княжение сесть не смог! Какие дани?"
Не смог. Хотя тверские князья имели много больше прав на великоняжеский стол, чем московские. Правда, если по-русски считать, а не по-татарски. С помощью Орды Михаил сел бы куда угодно, и никакой Дмитрий ему б помехой не стал. Другое дело, что из рюриковичей только московские князья охотно и с рвением подряжались исполнять волю Сарая. Тверского, похоже, с этого воротило. Чистоплюй, блин...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 25 2007, 10:59
Создана #25


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Да Прончанин в московской политике это так, со скуки, от безделья. Пустячок, с пустяковыми последствиями. Грабеж Твери Москвой случался не единожды. Равно как и Рязани. Захват Коломны. Пленение и убийство рязанского Константина. Захват Галича. Дмитрова. Стародуба. Можайска... Э, со счета можно сбиться...
Я имею в виду упрек Москвы во время правления Дмитрия. За огрехи остальных я не вижу смысла его обвинять, а защищала я именно его политику, а не всю московскую. Если всю Москву защищать недолго и до Грозного докатиться.

QUOTE
Москва всегда вела себя так, как будто ничего не было. Вот хоть с Рязанцем: развела с Вовкой и тут же предлагает урядиться на любовь и дружбу на веки вечные. Подставила под Мамая и кинула в 1375 году, а через три года опять предложила договор о взаимовыручке и взаимопомощи против поганого. Чтоб еще раз сделать вид, что будто ничего и не было...
А если ж ты права (чего я желаю), то непреднамеренный наезд на Литву много смешнее, чем преднамеренный.
Почему смешнее? Мы с тобой как-то это обсуждали, повторюсь, Дмитрий не Нострадамус. Действовал по ситуации. Разбирался со своими проблемами, позвали Ольгерда -Дмитрий среагировал как смог. Что тут смешного? Кинула в 1375 под Мамая... это ты о том набеге, когда буквально за пару дней Рязань сожгли, а князь в лесах скрылся? Дмирий вроде как с Тверью старался разобраться. Развела с Вовкой... ох не верю я в это, СергАни, не верю. И не от симпатии к Дмитрию, просто я не вижу логики и смысла. Честно.

QUOTE
Не смог. Хотя тверские князья имели много больше прав на великоняжеский стол, чем московские. Правда, если по-русски считать, а не по-татарски. С помощью Орды Михаил сел бы куда угодно, и никакой Дмитрий ему б помехой не стал. Другое дело, что из рюриковичей только московские князья охотно и с рвением подряжались исполнять волю Сарая. Тверского, похоже, с этого воротило. Чистоплюй, блин...
Вот именно, с помощью Орды, а Дмитрий мог сам. Зачем Тохтамышу силы тратить? Чистоплюй?! СергАни, он три раза приводил на свою родную землю врагов (Литву), да, Ольгерд его родственник, но Литва-другое государство. Он ездил за помощью к татарам. Тоже наверное от чистоплюйства. И когда князья собрались на Куликово поле, а пришли именно для защиты земли, где был этот чистоплюй? Сражался за это? Где он был? Где было его чистоплюйство? Очень эмоционально вышло :blush2: Но ты меня уже знаешь, надеюсь никак тебя не задела. :) Просто это для меня больной вопрос. Чистоплюйство Михаила.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 25 2007, 12:57
Создана #26


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "За огрехи остальных я не вижу смысла его обвинять..."
Так и его делов изрядно: разбой в Рязани и Твери тож, Галич, Дмитров, Стародуб - и это все он...

Эмили: "Дмитрий не Нострадамус."
То-то и оно. Был бы кашпировским - какой с него спрос? А так он, как отец земле, миру - должен отвечать за свои поступки, а чтоб отвечать - должен хотя бы элементарные связи понимать: не плюй в колодец - вылетит ведь в обратку...

Эмили: "И не от симпатии к Дмитрию, просто я не вижу логики и смысла."
Погоди, ты считаешь, что это чья-то злая воля попудила с табуретки Ольга Иваныча, не Москва? Ушкуйники, што ль под Скорнищево пришли на Рязань? И Вовку в докончании с Ольгердом назвали великим и впрямь по недосмотру?

Эмили: "он три раза приводил на свою родную землю врагов (Литву), да, Ольгерд его родственник, но Литва-другое государство."
Литва тогда - это как раз русская земля. И полки Ольгерда на 99 долей (если не на сто) были укомплектованы русскими. Опять же Рязань Москве - тож другое государство. Чего ж свет Иваныч врагов боронить свои рубежи приглашал? И Нижний - другое. И Тверь... Так чего удивляться, что их на Куликово не было, где Москва и ей подчиненные, бились за своё?

Эмили: "Он ездил за помощью к татарам."
И не только он - все ездили, потому как государем был правитель Сарая. Ндравитца-недравитца, а надо выполнять законы. Михаил просил в Сарае не военной помощи, а исполнения решения. Решения Сарая. Разве Дмитрий Иванович собирает дани со всей братии своей волею? Нет, не будешь платить - придет Орда. Перестав платить выход в Орду - разве перестал он оббирать округу? Нет...
Куликово поле, говоришь? За то - честь и хвала тем, кто там резался. Только ведь не на одном Куликове с Ордой русь сходилась. Тверь первой поперла на поганых. В последний раз Москва ее до кровянки зачистила за это. По указке Сарая. Да, это был не Дмитрий - это был Калита. Однако отказываясь от подвигов деда, чего ж он от его сундуков-то не отказывается? От благоприобретенной недвижимости?..


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 25 2007, 14:23
Создана #27


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Так и его делов изрядно: разбой в Рязани и Твери тож, Галич, Дмитров, Стародуб - и это все он...
Уточни пожалуйста про Дмитров, галич и Стародуб. Не пойму о чем ты. Я помню только Брянск еще со Смоленском но там была причина.

QUOTE
То-то и оно. Был бы кашпировским - какой с него спрос? А так он, как отец земле, миру - должен отвечать за свои поступки, а чтоб отвечать - должен хотя бы элементарные связи понимать: не плюй в колодец - вылетит ведь в обратку...
СергАни, я тебе уже говорила как-то на эту тему. У всех есть союзники. Это нормально. И сразу думать, что придет союзник и бездействовать только поэтому это уж ты меня прости... Понимаешь, я считаю что Москва могла где-то очень далеко допустить что вдруг Ольгерд придет, но не думала что этак произойдет. Возможно не были уверены что Ольгерд поможет. Или что Михаил обратится к нему. Не знаю, я в их головах не копалась, но если они предполагали его приход, то их поведение даже не глупо, а прости полный идиотизм. Совершенно ведь очевидно, что они его не ждали.

QUOTE
Погоди, ты считаешь, что это чья-то злая воля попудила с табуретки Ольга Иваныча, не Москва? Ушкуйники, што ль под Скорнищево пришли на Рязань? И Вовку в докончании с Ольгердом назвали великим и впрямь по недосмотру?
Судя по тону фразы если я скажу что так и считаю, ты со мной общаться перестанешь :) Нет, я так не считаю. На Скорнещево пришла Москва. За описку в договоре я не знаю, СергАни, честно слово. Может описка, может специально. Я пока не могу понять. Но не суть. Дело в другом. Ты понимаешь, я полагаю что перед Скорнещевым Олег что-то сделал. Возможно они с Дмитрием не договорились по какому-то вопросу. Это не оправдывает Дмитрия, но это меняет ракурс ситуации. Тогда выйдет что Москва в случае с Прончанином действовала по ситуации, и тогда в схему укладывется и то, что они не помогли Прончанину при выяснении отношений с братом. Вот. Если что непонятно, напиши я уточню, у меня сумбурно получилось как-то. :)


QUOTE
Литва тогда - это как раз русская земля. И полки Ольгерда на 99 долей (если не на сто) были укомплектованы русскими. Опять же Рязань Москве - тож другое государство. Чего ж свет Иваныч врагов боронить свои рубежи приглашал? И Нижний - другое. И Тверь... Так чего удивляться, что их на Куликово не было, где Москва и ей подчиненные, бились за своё?
Нет. Литва-другое государство. Как ни крути-другое. И не важно кем они были укомплектованы. Командовал кто? Вот. Тверь, Нижний-это все Русь. Разные княжества и разные государства-это не совсем одно и то же. На Куликовом поле Москва билась не за свое. И другие которые там бились, люди которые там умирали они сражались не за богатство Москвы! Я не поверю, что пришедшее ополчение билось за князя и за его деньги. Они сражались за желаемую свободу для своей земли. И где был Михаил? Пришел бы на защиту земли а потом и разбирался с Дмитрием. Так нет же. Его право, но в таком случае он не чистоплюй.


QUOTE
И не только он - все ездили, потому как государем был правитель Сарая. Ндравитца-недравитца, а надо выполнять законы. Михаил просил в Сарае не военной помощи, а исполнения решения. Решения Сарая. Разве Дмитрий Иванович собирает дани со всей братии своей волею? Нет, не будешь платить - придет Орда. Перестав платить выход в Орду - разве перестал он оббирать округу? Нет...
Куликово поле, говоришь? За то - честь и хвала тем, кто там резался. Только ведь не на одном Куликове с Ордой русь сходилась. Тверь первой поперла на поганых. В последний раз Москва ее до кровянки зачистила за это. По указке Сарая. Да, это был не Дмитрий - это был Калита. Однако отказываясь от подвигов деда, чего ж он от его сундуков-то не отказывается? От благоприобретенной недвижимости?..
Но я других чистоплюями не называю. Да, ездили. Значит Михаил ничем не лучше. А с учетом Литвы-хуже. Именно в этом отношении. насчет даней Дмитрия я пока не пришла к выводу, приду, напишу. Я не понимаю этого. Пока не понимаю. Это в русле все той же темы про патриотизм, я пока окончательно не додумала все до конца. Да, это был Калита. Дмитрий-не при чем. А зачем? Он на эти деньги старается что-то сделать. И потом, я не думаю, что образ Калиты во время Дмитрия и в наше одинаков. Мы его воспринимает более критически. Тверь первой начала, я разве спорю? Это очень было обидное восстание! И там я целиком на стороне тверичей. И мне очень жаль, что тогда Русь не смоглда подняться под знаменами Твери. Раньше может осовободились бы. Но...не смогли. Ты пойми, у меня возраджения не к Твери, а к Михаилу.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 25 2007, 15:29
Создана #28


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Ух, скока сразу... Ты меня обидеть не боись - я не обидчивый. Руби с плеча.

Эмили: "Уточни пожалуйста про Дмитров, галич и Стародуб."
В лето 1363-е московский князь выгнал Ивана Фёдоровича Стародубского и Дмитрия Ивановича Галицкого из отчин, присовокупив последние к Москве.

Эмили: "Понимаешь, я считаю что Москва могла где-то очень далеко допустить что вдруг Ольгерд придет."
Считай, меня ты уговорила. Я тоже согласен, что Ольгерда можно было не принимать в расчет. Но какой с нас спрос? Ведь отмажемся же влегкую! А вот у свет Иваныча никакие отмазки не пройдут: сел на княжеский стол - секи фишку. А смешно потому, что на поле - три серьезных игрока - Орда, Литва и Москва. И не досчитать до двух... Не, приличнее все-таки для Москвы принять преднамеренность наезда на Литву...

Эмили: "Возможно они с Дмитрием не договорились по какому-то вопросу."
Да я ж разве Москву осуждаю с морально-этической точки зрения? Напротив, я ж не раз подчеркивал - акция против Олега Иваныча в 1371 году была проведена по всем правилам честного поединка. Но! 1) Как это мерпориятие прицепить к идее объединения русских земель? 2) Как оценить степень продуманности политики Москвы, которая заваривает кашу с Рязанью, не расхлебав еще литовскую?

Эмили: "Литва-другое государство. Как ни крути-другое. И не важно кем они были укомплектованы. Командовал кто?"
Гедеминович. А "нашими" кто? Рюрикович. А над рюриковичем кто сидел? Чингизид.

Эмили: "Они сражались за желаемую свободу для своей земли. И где был Михаил? Пришел бы на защиту земли а потом и разбирался с Дмитрием."
Ну, тогда давай выставим предъяву венецианскому дожу Марино Фальеро. Он тож на Куликово не явился. Хотя его общественно-политические отношения с Москвой были даже благоприятнее, чем у Михайлы Тверского.
Москва участвовала в обороне, скажем, Рязани? Твери? Новгорода? Смоленска? Почему бы Дмитрию Ивановичу не положить свою дружину под Пронском, когда туда пришел Арапша? Ясно почему - не дурак же...

Эмили: "Но я других чистоплюями не называю. Да, ездили. Значит Михаил ничем не лучше. А с учетом Литвы-хуже."
А где Дмитрий Иванович ярлык-то получал? Из каких рук? Но всего интереснее мне услышать, как ты будешь оправдывать твоего ненаглядного, который спутался - с ума сойти! - с Ольгердовой дочкой. С вражиной! А дочка Дмитрия Иваныча Мария стала женой литовского князя Лугвеня...

Эмили: "Он на эти деньги старается что-то сделать."
Вот тот-то и оно, что на эти деньги. А не будь их, в свое время награбленных и грабежом же пополненных, так и оставалась бы Москва за печкою... И имей в виду: я не осуждаю московских князей. Просто отделяю мух от котлет: или историческая целесообразность, или "все по чесноку". Москвские князья с самого начала вели себя как отморозки - что понятно: младшая ветка, затрапезный удел - а охота ж пожить по-людски...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 25 2007, 15:51
Создана #29


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Ух, скока сразу... Ты меня обидеть не боись - я не обидчивый. Руби с плеча.
Как скажешь :)

QUOTE
В лето 1363-е московский князь выгнал Ивана Фёдоровича Стародубского и Дмитрия Ивановича Галицкого из отчин, присовокупив последние к Москве.
Слушай, почему-то я об этом не читала. Не дашь ссылку? Есть чуть более подробная инфа? Пропустила наверное, чучундра я такая

QUOTE
Считай, меня ты уговорила. Я тоже согласен, что Ольгерда можно было не принимать в расчет. Но какой с нас спрос? Ведь отмажемся же влегкую! А вот у свет Иваныча никакие отмазки не пройдут: сел на княжеский стол - секи фишку. А смешно потому, что на поле - три серьезных игрока - Орда, Литва и Москва. И не досчитать до двух... Не, приличнее все-таки для Москвы принять преднамеренность наезда на Литву...
Уговорила? Ну ладно. Совершенно правильно три серьезных игрока. СергАни, сколько было лет Дмитрию в первую Литовщину вспомни! Естественно он допускал ошибки и не учет Литвы одна из них. Ну скажи мне, как можно преднамеренно провоцировать Литву или даже просто думать что они придут и при этом никак не готовиться? Ну как такое может быть?

QUOTE
Но! 1) Как это мерпориятие прицепить к идее объединения русских земель? 2) Как оценить степень продуманности политики Москвы, которая заваривает кашу с Рязанью, не расхлебав еще литовскую?
Если исходить из твоей версии событий, то как раз очень легко. Объединять земли проще с теми, с кем легче договориться, без крови. С Прончанином видимо было проще договориться. Но это если идти по твоей логике. Если по моей, то я говорю, действия по ситуации. Тогда это не надо укладывать в первый пункт и становится понятным второй.

QUOTE
Гедеминович. А "нашими" кто? Рюрикович. А над рюриковичем кто сидел? Чингизид.
Вот. Гедеминович. Литовец. Ну, Рюриковичи, так уж сложилось очень и очень давно, это уже не сюда. Над Рюриковичем Чингизид. Верно, Русь-то под рабским ярмом. Это ясно. дело не столько в национальности Ольгерда будь он хоть трижды русский, а в том, что Литва это другое государство. Если сейчас допустим кто-то из Беларуси приведет войска России для решения там внутренних проблем я отнесусь к нему так же. Привел посторонних разорять свою землю.

QUOTE
Ну, тогда давай выставим предъяву венецианскому дожу Марино Фальеро. Он тож на Куликово не явился. Хотя его общественно-политические отношения с Москвой были даже благоприятнее, чем у Михайлы Тверского.
Москва участвовала в обороне, скажем, Рязани? Твери? Новгорода? Смоленска? Почему бы Дмитрию Ивановичу не положить свою дружину под Пронском, когда туда пришел Арапша? Ясно почему - не дурак же...
Не давай, дожа Марино Фальеро не знаю, претензий к нему не имею :) Михаил жил на Руси. Да я не выставляю ему предьяв, это его право. Просто это кое-что о нем говорит. И только. Стоп. Кто был на реке Пьяне? как звали того татарского полководца? В обороне Рязани один раз да. При оксокм заслоне. Новгорода? насколько мне известно во время третьей литовщины, пока Ольгерд с Дмитрием тусовались у оврага, Владимир Андреевич был как раз в Новгороде и Пскове, помогая против немцев.


QUOTE
А где Дмитрий Иванович ярлык-то получал? Из каких рук? Но всего интереснее мне услышать, как ты будешь оправдывать твоего ненаглядного, который спутался - с ума сойти! - с Ольгердовой дочкой. С вражиной! А дочка Дмитрия Иваныча Мария стала женой литовского князя Лугвеня...
ты путаешь разные вещи как мне кажется. или это я тебя так запутала. Орда-хозяин. и никуда от этого не денешься. А Литва нет. Дмитрий обязан был туда ездить, как и Михаил, но в Литву он ехать был совсем не обязан. Всего интереснее как буду опрадывать ненаглядного? Прикалываешься, да? :) Хорошо, ладно. Я не собираюсь его оправдывать хотя бы потому что не считаю виноватым. Владимир привел в свой дом одну женщину, которую возможно любил. Михаил три раза кучу полков которые разорялди его землю. Есть разница? Да пусть бы Михаил хоть на всех Ольгердовых дочках переженился по разу ради Бога! Но чужие войска приводить на родную землю не надо. А вообще женитьба Владимира если честно мне очень интересна и вызывает немало вопросов. Поговоришь со мной об этом? Или на эту тему не очень охота?

QUOTE
Москвские князья с самого начала вели себя как отморозки - что понятно: младшая ветка, затрапезный удел - а охота ж пожить по-людски...
Про всех не знаю, про Дмитрия несогласна. :) ты говоришь что ты их не осуждаешь и следующая фраза-они вели себя как отморозки, то есть отморозков не осуждаешь? Или у меня с логикой плохо? :)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 25 2007, 16:23
Создана #30


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Не дашь ссылку? Есть чуть более подробная инфа?"
Если ты так будешь себя обзывать, то ссылок давать не стану. Имей в виду. А пока, ладно: можно у Соловьева почитать - История России с древнейших времен в третьем тому, глава 7.

Эмили: "сколько было лет Дмитрию в первую Литовщину вспомни!"
Вспомнил. А вот писался он в то время в грамоте как "отец князю Владимиру Андреевичу". Батя-малолетка...

Эмили: "а в том, что Литва это другое государство."
А Тверь Москве - свое?

Эмили: "В обороне Рязани один раз да. При оксокм заслоне."
А, если так... Ну, так-то все, считай, в Куликове поучаствовали. Даже венецианский дож. Только он боронил Москву на средиземноморском побережье. А чем это хуже окского заслона для обороны Рязани?

Эмили: "Стоп. Кто был на реке Пьяне? как звали того татарского полководца?"
От реки Пьяны до реки Прони - и в сто больших пинков не долететь. Или отличившимся в захвате Казани будем давать медаль за оборону Переяславля?

Эмили: "Но чужие войска приводить на родную землю не надо."
Давай начнем с начала. Московские войска, которые пришли разорять Тверь, были ей своими? Родными? Или это можно только Кашинскому, но Тверскому - ни-ни?

Эмили: "А вообще женитьба Владимира если честно мне очень интересна и вызывает немало вопросов. Поговоришь со мной об этом? Или на эту тему не очень охота?"
Если б я знал ответы... Но все равно - спрашивай.

Эмили: "...то есть отморозков не осуждаешь?"
Не осуждаю. И не оправдываю. Констатирую.




Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th April 2018 - 19:51

Ссылки: