IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Куликовская битва-2

Aemilia
post Oct 25 2007, 16:39
Создана #31


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Если ты так будешь себя обзывать, то ссылок давать не стану. Имей в виду. А пока, ладно: можно у Соловьева почитать - История России с древнейших времен в третьем тому, глава 7.
Ладно, не буду :) Я хочу ссылки! :) Спасибо, я у него тогда посмотрю сегодня-завтра и напишу, ладно?

QUOTE
Вспомнил. А вот писался он в то время в грамоте как "отец князю Владимиру Андреевичу". Батя-малолетка...
Сам же понимаешь что это формальность. :) Статус в грамоте жизненного опыта к сожалению не прибавляет.


QUOTE
А Тверь Москве - свое?
да это Русь. И все они были вместе в одной проблеме. Называлась эта проблема-Орда.


QUOTE
А, если так... Ну, так-то все, считай, в Куликове поучаствовали. Даже венецианский дож. Только он боронил Москву на средиземноморском побережье. А чем это хуже окского заслона для обороны Рязани?
Нет, не так. Там, скажем так, была невольная помощь. Часть земли как-то защищалась. Это я зря, признаю. Насчет Новгорода насколько мне помнится я права. так что помогали.

QUOTE
От реки Пьяны до реки Прони - и в сто больших пинков не долететь. Или отличившимся в захвате Казани будем давать медаль за оборону Переяславля?
Да нет, сергАни, ты не понял меня. Я просто пытаюсь понять о чем ты говоришь. Мне казалось что на Пьяне был Арапша, нет? Я похоже запуталась немного с географией. Я не говорю, что отличившиеся на Пьяне имели какое-то отношение к Проне. Я пытаюсь понять временные рамки и того, кто пришел на Пронск.

QUOTE
Давай начнем с начала. Московские войска, которые пришли разорять Тверь, были ей своими? Родными? Или это можно только Кашинскому, но Тверскому - ни-ни?
Пусть это вмешательство незаконно. Хорошо. А кто сказал что Кашинскому можно? Я? Я воспринимаю это иначе. Если сейчас тверь для разборок с Москвой позовет Питер я промолчу, это свои разборки, местные, если она обратится к другому государству, это уже не то. Это очень грубая аналогия, но так в общем, проиллюстрировать тебе свою мыслю.

QUOTE
Если б я знал ответы... Но все равно - спрашивай.
Спасибки. первый и главный. Кто это инициировал? Владимир просил Ольгерда или наоборот?

QUOTE
Не осуждаю. И не оправдываю. Констатирую.
Ясненько. просто видимо я более эмоциональна, вот и взрываюсь периодически. :blush2:





--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 26 2007, 07:53
Создана #32


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49305
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
На этой неделе, в воскресенье, в Рязани на площади Соборной состоится торжественное открытие памятника Олегу Рязанскому. В церемонии открытия примут участие официальные лица, в том числе и Губернатор области Георгий Шпак.

Памятник легендарному рязанцу уже доставили в город, сейчас его монтируют. Удивительно, что в данной вариации Олег сидит верхом на коне, тогда, как в большинстве случаев его изображают, как ратника. Это будет уже третий по счету "памятник-всадник" в Рязани, после монументов Георгию-Победоносцу и Евпатию Коловрату.

Открытие памятника состоится 28 октября на площади Соборной в 12.00.

Справка

Олег Рязанский - великий князь рязанский (с 1350). Подчинил ряд удельных княжеств; в 1378 рязанские войска участвовали совместно с московскими в битве на р. Вожа. Позднее враждовал с Дмитрием Донским, примирился с ним лишь в 1386.




--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 26 2007, 08:46
Создана #33


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "я у него тогда посмотрю сегодня-завтра и напишу, ладно?"
Да там, собсна, ничего особенного и нет: отнял и отнял. Ты хочешь, поди, отыскать смягчающие обстоятельства? Ну-ну, попробуй...

Эмили: "Сам же понимаешь что это формальность."
Отнюдь. Князь, даже сопливый, отец своей дружине, и всей земле, и всякой твари на ней живущей. Если сам головой не быстрый - помогают догнатца бояре. Советом. А если и тогда не доходит, то пинком.

Эмили: "да это Русь."
Нет. В это время Русь - это то, что ты называешь Литвой. Если соблюдать все формальности. А Тверь - это Тверь, Москва - это Москва, и они - не Русь. И они друг другу - не свои.

Эмили: "Там, скажем так, была невольная помощь. Часть земли как-то защищалась."
Ока-река - это граница. Между Москвой и Рязанью. Так что "окский заслон" - это заслон разве что-то от косопузых. Но никак не "для". И совсем не "ради".

Эмили: "Насчет Новгорода насколько мне помнится я права. так что помогали."
Вот уж кто менее всех тогда нуждался в защите, так это Господин Великий. Я бы даже сказал, что чуток дурную кровянку ему пустить - для его ж здоровья и полезно было б...

Эмили: "Я пытаюсь понять временные рамки и того, кто пришел на Пронск..."
Да, на Пьяне был Арапша. Там он владимиро-нижегородскую тусовку, выехавшую на шашлыки, отбуцкал. А Пронск Арапша зорил в другой раз...

Эмили: "Ясненько. просто видимо я более эмоциональна, вот и взрываюсь периодически."
Если бы. Сколько я не провоцирую - твоя сдержанность непоколебима...



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 26 2007, 09:17
Создана #34


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Rzay: "На этой неделе, в воскресенье, в Рязани на площади Соборной..."
Хоть что-то нужное за сто лет у косопузых встанет...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 26 2007, 09:21
Создана #35


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Кто это инициировал? Владимир просил Ольгерда или наоборот?"
Да тут, скорее всего, не просьба, а предложение. Со стороны отца. В укрепление мира...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 26 2007, 11:14
Создана #36


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Да там, собсна, ничего особенного и нет: отнял и отнял. Ты хочешь, поди, отыскать смягчающие обстоятельства? Ну-ну, попробуй...
Не, не смягчающие обстоятельства. Просто хочу почитать об этом и понять все. Смягчающие ищут уже для приговоренных, я пока приговор не выносила. :biggrin: не могу истребить в себе юриста. :)

QUOTE
Отнюдь. Князь, даже сопливый, отец своей дружине, и всей земле, и всякой твари на ней живущей. Если сам головой не быстрый - помогают догнатца бояре. Советом. А если и тогда не доходит, то пинком.
СергАни, да ладно! Отец-он формально, ты же сам понимаешь, от того, что его назовут отцом дружины мозгов в голове и опыта жизненного не прибавится. Это приходит с возрастом. Бояре видимо и подсказали в Кремле сидеть и не вылезать. Да они же явно его не ждали, если даже стража их пропустила!

QUOTE
Нет. В это время Русь - это то, что ты называешь Литвой. Если соблюдать все формальности. А Тверь - это Тверь, Москва - это Москва, и они - не Русь. И они друг другу - не свои.
даннико Орды была Русь. Литва даней не платила. Дани платили Тверь, Москва, Рязань и остальные. Значит они были вместе. Литва отдельно.

QUOTE
Ока-река - это граница. Между Москвой и Рязанью. Так что "окский заслон" - это заслон разве что-то от косопузых. Но никак не "для". И совсем не "ради".
Ладушки, я посмотрю карту и напишу. Я читала у одного из авторов, что часть рязанской земли окский заслон охранял.

QUOTE
Вот уж кто менее всех тогда нуждался в защите, так это Господин Великий. Я бы даже сказал, что чуток дурную кровянку ему пустить - для его ж здоровья и полезно было б...
Ты знаешь, насчет этих упившихся свободой я согласна полностью, но суть-то не в этом. Новгород попросил-Москва прислала помощь. В лице Владимира Андреевича.

QUOTE
Да, на Пьяне был Арапша. Там он владимиро-нижегородскую тусовку, выехавшую на шашлыки, отбуцкал. А Пронск Арапша зорил в другой раз...
Когда?

QUOTE
Если бы. Сколько я не провоцирую - твоя сдержанность непоколебима...
Ох, СергАни, поверь, слово сдержанность ко мне применимо очень относительно :) а на что ты меня пытаешься спровоцировать? Я как раз стараюсь сдерживаться тут, чтоб чувства не задеть. Ты хочешь чтоб я высказывалась прямо и сразу? :biggrin:


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 26 2007, 11:15
Создана #37


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(CepгАни @ Oct 26 2007, 10:21)
Эмили: "Кто это инициировал? Владимир просил Ольгерда или наоборот?"
Да тут, скорее всего, не просьба, а предложение. Со стороны отца. В укрепление мира...
*



Возможно. Интересно, какие были отношения, но это я уже понимаю, что узнать нереально. Дальше. Есть где-нибудь описание его свадьбы?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 26 2007, 12:13
Создана #38


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Дани платили Тверь, Москва, Рязань и остальные. Значит они были вместе. Литва отдельно."
О, как ты лихо разделила... А что, в общем-то логика присутствует: товарищество, так сказать, по несчастью. Артель бурлацкая...
Но Русь, таки, это земли, которые в то время находятся в составе ВКЛ. А общим у тверичан, москвичей и рязанцев была не "русскость", а православность. Однако общая вера не дает нам оснований объединять Тверь и Москву в одно государство.
С другой стороны - вспомни Андрея и Дмитрия Ольгердовичей (натуральных Гедиминовичей), героев Куликова...

Эмили: "Когда?"
Да примерно в то же время, в 1377 году. С разницей в три, может, четыре месяца.

Эмили: "Интересно, какие были отношения... Есть где-нибудь описание его свадьбы?"
Если скажу, ты ведь фотки попросишь, да?..
Нормальные отношения были - шесть сынов родили-вырастили. Хотя умерли не как в сказке, не в один день: Елена пережила мужа на 27 лет. Но после Владимира ей никто люб не стал: постриглась в монашки, стала зваться Евпраксией. Управляла уделом, который передала своему единственному внуку Васе...

Сообщение отредактировано CepгАни: Oct 26 2007, 12:17
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 26 2007, 20:43
Создана #39


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
О, как ты лихо разделила... А что, в общем-то логика присутствует: товарищество, так сказать, по несчастью. Артель бурлацкая...
Но Русь, таки, это земли, которые в то время находятся в составе ВКЛ. А общим у тверичан, москвичей и рязанцев была не "русскость", а православность. Однако общая вера не дает нам оснований объединять Тверь и Москву в одно государство.
С другой стороны - вспомни Андрея и Дмитрия Ольгердовичей (натуральных Гедиминовичей), героев Куликова...
СергАни, ты всерьез хочешь сказать, что Русь входила в состав ВКЛ? Тогда как соотносилось положение Ольгерда и Дмитрия? Почему Дмитрий не взимал дань с Ольгерда? Или наоборот? Почему татары не трогали Литву? Ты хочешь сказать, что Тверь и Москва-разные государства? Тогда какого черта все остальные княжества подчиняются собирателю даней иного государства? Как своему центру. Почему? Вспомнила. Очень уважаю. Только их никто не звал, сами пришли. Ольгерда ж я не трогаю, с его позиции все понятно и логично. А вот Михайла Александрович...

QUOTE
Если скажу, ты ведь фотки попросишь, да?..
Ага, и видеосъемку. И поздравительные открытки. И эскиз тортика. :) Серьезно, есть сведения какие-нибудь?

Насчет остального я так понимаю ты согласен? :) Провокации продолжатся? :biggrin:


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 26 2007, 20:45
Создана #40


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Нормальные отношения были - шесть сынов родили-вырастили. Хотя умерли не как в сказке, не в один день: Елена пережила мужа на 27 лет. Но после Владимира ей никто люб не стал: постриглась в монашки, стала зваться Евпраксией. Управляла уделом, который передала своему единственному внуку Васе...
Если я верно себе представляю характер и образ мышления Владимира Андреевича, то неудивительно, что никто не люб не стал... таких мало.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 29 2007, 01:43
Создана #41


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Кстати, все время забываю. Что ты думаешь насчет факта закрытия ворот владимирцами тверскому князю? Сначала меня интересует твое мнение в общем, потом задам конкретные волнующие меня вопросы. Хотя я больше чем уверена что мнение не совпадет :biggrin:


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 29 2007, 09:58
Создана #42


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "СергАни, ты всерьез хочешь сказать, что Русь входила в состав ВКЛ?"
Абсолютно серьезно.

Эмили: "Тогда как соотносилось положение Ольгерда и Дмитрия?"
Русская земля - это западные, юго-западные княжества, которые находились в составе ВКЛ. Русские - это жители этих земель.

Эмили: "Почему татары не трогали Литву?"
Потому, что им русско-литовские пацаны отбили то, чем трогают. Попудили татар оттель, и они трогать не заморачивались - зачем им дикие, если у них оставались еще ручные плательщики?

Эмили: "Ты хочешь сказать, что Тверь и Москва-разные государства?"
Да это с моим желанием никак не соотносится: просто так было...

Эмили: "Тогда какого черта все остальные княжества подчиняются собирателю даней иного государства?"
А почему ты решила, что они подчиняются? В Твери Михаил собирает, в Рязани - Олег. И подчиняются они не Дмитрию, а Сараю.

Эмили: "Что ты думаешь насчет факта закрытия ворот владимирцами тверскому князю?"
А какие у нас основания думать, что ворота закрыли владимирцы? Было вече? Михайлу сказали путь чист? Гораздо больше оснований полагать, что Михайлу не пустили на стол слуги московского князя. Сам он сидел в Москве, но нелепо было б с его стороны оставлять владимирский стол совсем без присмотра. А владимирцам, по традиции, было фиолетово, кто князь - города почти никогда не вмешивались в княжеские свары.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 29 2007, 17:54
Создана #43


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Абсолютно серьезно.
Так, понятно. или я ни черта не понимаю в геополитике или тут не все так очевидно.


QUOTE
Потому, что им русско-литовские пацаны отбили то, чем трогают. Попудили татар оттель, и они трогать не заморачивались - зачем им дикие, если у них оставались еще ручные плательщики?
Когда?

QUOTE
А почему ты решила, что они подчиняются? В Твери Михаил собирает, в Рязани - Олег. И подчиняются они не Дмитрию, а Сараю.
Кто был великим владимирским князем? куда стекались все дани?

QUOTE
А какие у нас основания думать, что ворота закрыли владимирцы? Было вече? Михайлу сказали путь чист? Гораздо больше оснований полагать, что Михайлу не пустили на стол слуги московского князя. Сам он сидел в Москве, но нелепо было б с его стороны оставлять владимирский стол совсем без присмотра. А владимирцам, по традиции, было фиолетово, кто князь - города почти никогда не вмешивались в княжеские свары.
Дмитрий сидел в Москве? Ты ни с чем не путаешь? Он как раз был там. Основания-закрыли ворота города. Значит, жители были как минимум, согласны. А поскольку все войска находились с Дмитрием, я полагаю что они это и сделали.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 29 2007, 18:09
Создана #44


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Абсолютно серьезно.
Объясни плиз соотношение статутсов Ольгерда и Владимирского князя.

QUOTE
Потому, что им русско-литовские пацаны отбили то, чем трогают. Попудили татар оттель, и они трогать не заморачивались - зачем им дикие, если у них оставались еще ручные плательщики?
Когда?

QUOTE
А какие у нас основания думать, что ворота закрыли владимирцы? Было вече? Михайлу сказали путь чист? Гораздо больше оснований полагать, что Михайлу не пустили на стол слуги московского князя. Сам он сидел в Москве, но нелепо было б с его стороны оставлять владимирский стол совсем без присмотра. А владимирцам, по традиции, было фиолетово, кто князь - города почти никогда не вмешивались в княжеские свары.
Дмитрий сидел в Москве? Ты ничего не путаешь? Основания- ворота города закрыты. И скорее всего закрыли их горожане. Почему? Потому что войска находились рядом с князем на случай битвы. Значит влпадимирцы одобряли это.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Oct 30 2007, 10:00
Создана #45


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Эмили: "Когда?"
В 1363 году при Синих Водах. Ольгерд Гедиминович.

Эмили: "Дмитрий сидел в Москве? Ты ничего не путаешь?"
Скорее всего, нет, не путаю.

Эмили: "Кто был великим владимирским князем? куда стекались все дани?"
Дмитрий был великим владимирским князем. Михаил - великим тверским. А Олег - великим рязанским. Если я правильно тебя понял, ты хотела спросить: платили ли Михаил и Олег дань Дмитрию? Нет, не платили. Рязанский и тверской князья не зависели от владимирского князя - ни политически, ни экономически, ни финансово. Можно говорить только об определенной религиозной зависимости: митрополит "всея Руси" сидел в Москве и был увлечен исключительно московскими интересами.

Эмили: "Значит, жители были как минимум, согласны."
А зачем и кому нужно было их согласие? Повторюсь: города и земли почти никогда не лезли в династические споры - не их это было дело. Случалось, конечно, но "наш" случай - не тот случай. Дмитрий владимирцам такой же "неродной", как и Михайла. Причем, тверской князь, как я уже говорил, имел больше "русских" прав на владимирский стол - мишина ветка была старшей во владимирском разборе, митина - последняя в очереди.

Эмили: "Объясни плиз соотношение статутсов Ольгерда и Владимирского князя.
Ты оговорилась - сравнивать "Ольгерд" и "владимирский князь" - не совсем удобно. Был великий князь Владимирский (это - Дмитрий) и великий князь Литовский и Русский (это - Ольгерд). Статус - в общем и целом в тот момент времени - одинаковый, хотя ход исторических событий сделал в итоге первого первым.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th January 2018 - 16:00

Ссылки: