IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Лжедмитрии, Польша и европейская политика

garry
post Dec 4 2007, 09:13
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8772
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Dec 3 2007, 14:15)
Ничего удивительного: Ходкевичи и Сапеги происходили из смоленских бояр, и праовславие некоторые из этих родов хранили почти до последнего.
Так что вполне вероятно, что в Московию пошли православные шляхтичи. Но все-таки не только они: кто-то же стрелял по иконам, а праволсавные так не стали бы поступать даже в завоеванной земле.
*


Но ведь у католиков тоже есть иконы. А как раз в рассматриваемую эпоху начала 17 века для католиков было весьма трепетным отношение к своим иконам. Ведь во Франции и Германии рубили и стреляли по иконам гугеноты (кальвинисты). Думаю в Смутное время стреляли по иконам уже окончательно утратившие веру во что бы то ни было люди, примыкающие к бандам Болотникова или Лжедмитрия второго. Вообще в период Революции (или Смуты) желающие пострелять по иконам и пограбить церкви всегда найдутся.

Сообщение отредактировано garry: Dec 4 2007, 09:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Герш/
post Dec 4 2007, 12:16
Создана #32


Проконсул
***********

Группа: Banned
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 1-December 06
Пользователь №: 672



QUOTE
С трудом представляю себе "воздание чести великой" в той ситуации.
В кого превращаются люди, дошедшие до поедания трупов павших товарищей, до убийства собственных родных? Или тогдашней психике и людоедство было нипочем?

QUOTE
Насколько я понимаю, родных кремлевские сидельцы не убивали - ссорились из за мяса уже "павших" родстенников.

Самый страшный голод был среди венгерской пехоты, что пробилась в крепость в ходе сражения в Замоскворечье. Обоз с продовольствием, шедший следом, казаки отбили, и вновь прибывшие оказались совсем без еды. В крепости и так голодали, и лишние рты оказались совсем некстати. "Пехота сама себя съела и ела других, ловя людей". У тех, что сидели в крепости раньше, запасы были, так что вряд ли у бояр была нужда в людоедстве. У них скорее была другая проблема- не попасть в котел самим. Мстиславского, кстати, чуть не прибили грабители из гайдуков.
QUOTE
А как же так получилось, что полк Струся официально сдался - и был перебит? Неужели кн. Трубецкой настолько плохо владел ситуацией в своем воинстве? или воинство бло слишком дикое?

Трубецкой- полное ничтожество. Казаки его игнорировали.


--------------------
не трогайте мои нервные клетки!
в них живут мои нервные звери!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Dec 4 2007, 12:19
Создана #33


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE
Трубецкой- полное ничтожество. Казаки его игнорировали.


Почему он ничтожество?
И как тогда он командовал?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 4 2007, 12:20
Создана #34


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50430
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Трубецкой- полное ничтожество. Казаки его игнорировали

Откуда такие сведения?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Dec 4 2007, 12:21
Создана #35


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE
а праволсавные так не стали бы поступать даже в завоеванной земле.



А Андрей Боголюбский в Киеве вел себя лучше, в смысле его войска?
Нет наши могли учинить что угодно, война-с.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Dec 4 2007, 12:22
Создана #36


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE(garry @ Dec 4 2007, 09:13)
Вообще в период Революции (или Смуты) желающие пострелять по иконам и пограбить церкви всегда найдутся.
*


Согласен
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Dec 4 2007, 12:35
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



Ну стрелять в икону вряд ли православный бы стал (откуда такие сведения об А. Боголюбском?), другое дело ограбить золотые оклады, изнасиловать монашек.

Ну а для откровенных святотатств (не связанных с грабежом) хватило и небольшого количества католиков (которые зато преобладали среди высшего литовского командования) и потестантов, общее число которых среди оккупантов видимо было не меньше, чем католиков
(кстати одна из ветвей Радзивилов продолжала оставаться протестантами на тот момент, но не знаю, участвовали ли именно ее представители в Московском походе?).
А большинство оккупантов конечно были православными.

Сообщение отредактировано Alexy: Dec 4 2007, 12:54
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Герш/
post Dec 4 2007, 13:30
Создана #38


Проконсул
***********

Группа: Banned
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 1-December 06
Пользователь №: 672



QUOTE
Трубецкой- полное ничтожество. Казаки его игнорировали.


Почему он ничтожество?
И как тогда он командовал?

Вот так и командовал. Попытался удержать своих от помощи Пожарскому- казаки послали его и пошли через реку вместе с ополченцами. На вверенном ему участке обороны творится черт-ти что- Орлов ночью проводит в Кремль поляков, острожки переходят из рук в руки, казаков удается привлечь в бой только видом обоза или обещанием казны Троице-Сергиева монастыря. Потом его подчиненные пытаются добраться до отпущенных из Кремля женщин, потом до бояр, режут сдавшихся. Затем полководческие способности Трубецкого в полной мере проявились во время похода под Новгород, откуда он едва сбежал пешим, потеряв войско. В итоге выдающиеся способности Дмитрия свет Тимофеевича были оценены по достоинству и его отправили куда подальше с глаз долой- воеводой в Тобольск.

QUOTE
А большинство оккупантов конечно были православными.

А это откуда такие данные? То есть, конечно, если сюда же считать "черкас", то да.

Сообщение отредактировано Герш/: Dec 4 2007, 13:32


--------------------
не трогайте мои нервные клетки!
в них живут мои нервные звери!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 4 2007, 13:51
Создана #39


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50430
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
20 августа 1612 года нижегородская армия подошла к Москве. Трубецкой выехал к ней навстречу и предложил Пожарскому полное сотрудничество и соединение двух армий. Пожарский, однако, отказался и разбил свой собственный укрепленный лагерь у Арбатских ворот. Не позвали Трубецкого и на военный совет. Казаки, естественно, сочли решение Пожарского не только стратегически неверным, но и оскорбительным...

Из книги в книгу кочует рассказ о том, как Минин с Пожарским выгнали поляков из Кремля. Это не совсем верно. Сил у Первого и Второго ополчений было приблизительно поровну. Дальнейшие события показали, что по отдельности они не могли одержать победу.

Начались упорные сражения с 20-тысячной армией гетмана Ходкевича. 22 августа польские гусары атаковали войско Пожарского, разбили дворянскую конницу и загнали ее за внешнюю ограду московских предместий - Земляной вал. Лишь вмешательство казачьих сотен Трубецкого спасло положение. На следующий день поляки обрушились уже на казаков; те отчаянно защищались, но потом увидели, что сражаются одни. "Они богаты и ничего не хотят делать, - говорили казаки о воинах Пожарского, - а мы наги, голодны и одни бьемся, - так не выйдем же теперь на бой никогда!" Только тогда Пожарский решил, что пришло время оставить распри, и послал Авраамия Палицына уговаривать казаков вернуться. Троицкий келарь выполнил свою задачу: казаки снова вступили в бой и отбросили поляков. 24 августа Ходкевич был вынужден отступить от Москвы.

На "Совете двух ратей" было создано временное правительство. Главным правителем государства стал Дмитрий Трубецкой. В грамотах той поры указывалось: "...А ныне, по милости Божии, меж себя мы, Дмитрий Трубецкой и Дмитрий Пожарский, по челобитью и по приговору всех чинов людей, стали во единочестве и укрепились, что нам да выборному человеку Кузьме Минину Московского государства доступать и Российскому государству во всем добра хотеть..." Дмитрий Трубецкой сохранил за собой и пост главнокомандующего объединенными силами.

22 октября 1612 года отряды Трубецкого взяли Китай-город штурмом. А уже 26 октября поляки капитулировали.

http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cult...7&pub_id=613034


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 4 2007, 13:58
Создана #40


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50430
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
...После освобождения Москвы Трубецкой поселился во дворце Бориса Годунова в Кремле. На одном из первых заседаний Собора он получил титул правителя государства, титул, который принадлежал до избрания царем тому же Борису Годунову.

Шведский полководец Якоб Делагарди в Новгороде через своих шпионов получал исчерпывающую информацию о положении дел в Москве. 15 февраля 1613 года он сообщил в Стокгольм: "...рикстаг, или собор, заседает уже некоторое время, однако ни к какому соглашению между земскими чинами или решению еще не пришли. Причина та, что казаки, которых там, под Москвой, до шести тысяч и которые стремятся больше к собственной выгоде, чем к благу страны, пожелали своим великим князем Дмитрия Тимофеевича Трубецкого, потому что он долгое время был их военачальником и освободил Москву. Но другие бояре никоим образом не соглашались на это избрание..."

Кандидатура Трубецкого не смогла набрать необходимого числа голосов. Борьба развернулась по второму кругу, где князю Дмитрию Тимофеевичу пришлось соревноваться с новым кандидатом - Михаилом Романовым
...


QUOTE
Затем полководческие способности Трубецкого в полной мере проявились во время похода под Новгород, откуда он едва сбежал пешим, потеряв войско

QUOTE
В сентябре 1613 года воеводу отправили освобождать Великий Новгород от шведов... с одной тысячей казаков. Этому "войску" противостояла профессиональная армия под командованием Якоба Делагарди - одного из лучших в Европе полководцев того времени! Нет ничего удивительного, что в битве на реке Мста Трубецкой потерпел поражение. Отступив к Торжку, он стал ждать подкрепление. Но из Москвы последовал издевательский ответ, что дополнительные силы ему надлежит вербовать самому.


QUOTE
В итоге выдающиеся способности Дмитрия свет Тимофеевича были оценены по достоинству и его отправили куда подальше с глаз долой- воеводой в Тобольск.

В Тобольск Трубецкой был отправлен через 12 лет после описываемых событий!


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 4 2007, 14:09
Создана #41


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50430
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



И чего Вы так на Дмитрий Тимофеича ополчились?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Dec 4 2007, 14:18
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(Герш/ @ Dec 4 2007, 14:30)
А это откуда такие данные? То есть, конечно, если сюда же считать "черкас", то да.
Половина (или более) шляхты в Литве тогда были православными

Сообщение отредактировано Alexy: Dec 4 2007, 14:20
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Dec 4 2007, 15:41
Создана #43


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE
Ну стрелять в икону вряд ли православный бы стал (откуда такие сведения об А. Боголюбском?),


Вопрос не в стрельбе как таковой, а в надругательстве над святынями
QUOTE
другое дело ограбить золотые оклады, изнасиловать монашек.


Да уж невелика провинность.

Когда жженочки переберешь чего угодно сотворить могут.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Герш/
post Dec 4 2007, 15:47
Создана #44


Проконсул
***********

Группа: Banned
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 1-December 06
Пользователь №: 672



QUOTE
http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cult...7&pub_id=613034

Отвратительная статья. Сплошь натяжки и неточности. Описание битвы под Москвой вообще с реальностью связано слабо. Такое впечатление, что лично Швыдкой писал. Душок, как от "Штрафбата".
QUOTE
Затем полководческие способности Трубецкого в полной мере проявились во время похода под Новгород, откуда он едва сбежал пешим, потеряв войско
В сентябре 1613 года воеводу отправили освобождать Великий Новгород от шведов... с одной тысячей казаков. Этому "войску" противостояла профессиональная армия под командованием Якоба Делагарди - одного из лучших в Европе полководцев того времени! Нет ничего удивительного, что в битве на реке Мста Трубецкой потерпел поражение. Отступив к Торжку, он стал ждать подкрепление. Но из Москвы последовал издевательский ответ, что дополнительные силы ему надлежит вербовать самому.

Про "тысячу казаков"- вранье. А в Москве, конечно, было войск выше крыши, в два слоя лежали грудами, девать было некуда. Трубецкому их не давали чисто из вредности. Идиотская статья, просто слов нет. Истина в том, что Трубецкой развалил свою армию, не смог поддержать согласие между поместными и казаками, часть казаков от него ушла и принялась разбойничать. Дмитрий Тимофеевич проявил свои лучшие качества.
QUOTE
И чего Вы так на Дмитрий Тимофеича ополчились?

Помилуйте- я ополчился?! У меня просто спросили- как могла случиться резня пленных. Я ответил. А мне стали доказывать, что нужно срочно снести памятник Минину-Пожарскому и поставить статУю Трубецкого работы Церетели (утрирую).
Alexy
QUOTE
Половина (или более) шляхты в Литве тогда были православными

И что? Мы говорим о войсках интервентов. Там же немыслимый сброд был, вся пены с Европы на поживу кинулась. А православная литовская шляхта таки да, воевала. Ротмистр Хмелевский, например. Только почему-то на стороне русских.


--------------------
не трогайте мои нервные клетки!
в них живут мои нервные звери!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 4 2007, 15:55
Создана #45


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50430
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Истина в том, что Трубецкой развалил свою армию, не смог поддержать согласие между поместными и казаками, часть казаков от него ушла и принялась разбойничать

Ну казаки всегда так себя вели... В любом случае Трубецкой - достаточно крупная фигура.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th October 2018 - 04:15

Ссылки: