IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Пётр I Северная война, Римейк

amir
post Jun 19 2004, 21:35
Создана #1


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15129
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Эта тема тоже вестма напряжённо обсуждалась.

Зачём Пётр началэту войну? Правиьлно ли он выбрал для неё время? Почему он потерпел страшное поражение в самом начале войны, раз уж он сам её развязал? Как эта 21-летняя война сказалась на России? Что Россия приобрела, и что она потеряла?

Да и вообще. Были ли нужна эта война? И какая была польза от "преобразований" Петра?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 19 2004, 21:57
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Почему он потерпел страшное поражение в самом начале войны, раз уж он сам её развязал?


Ну, это не секрет.
Редкая война даже Россию заставала так врасплох, так плохо была обдумана и подготовлена, как Северная. Какие были союзники у Петра в начале этой войны? Польский король Август II, не сама Польша, а курфюрст Германской империи, совсем бессовестный саксонский авантюрист, кое-как забравшийся на польский престол и которого чуть не половина Польши готова была сбросить с этого престола, потом какая-то Дания, не умевшая собрать солдат для защиты своей столицы от 15 тысяч шведов, неожиданно под нее подплывших, и в несколько дней позорно бежавшая из коалиции по миру в Травендале, а душою союза был ливонский проходимец Паткуль, предназначавший Петру, единственному серьезному участнику этой опереточной коалиции, роль совсем балаганного простака, который за свои будущие победы должен удовольствоваться болотами Ингрии и Карелии. Войну начали кое-как, спустя рукава. Намечены были ближайшие цели, но не заметно разработанного плана. За 5 месяцев до разрыва Петр приторговывал продажные пушки у шведов, с которыми собирался воевать. Двинутая под Нарву армия, численностью около 35 тысяч, состояла большею частью из новобранцев под командой плохих офицеров и иноземных генералов, не пользовавшихся доверием. Стратегических путей не было; по грязным осенним дорогам не могли подвезти достаточно ни снарядов, ни продовольствия. Начали обстреливать крепость, но пушки оказывались негодными, да и те скоро перестали стрелять за недостатком пороха. Осаждающие, по словам очевидца, ходили около крепости, как кошки около горячей каши; мер против наступления Карла XII не приняли. В злую ноябрьскую вьюгу король подкрался к русскому лагерю, и шведская 8-тысячная бригада разнесла русский корпус. Однако победа ежеминутно была на волос от беды. Король пуще всего боялся, как бы дворянская и казачья конница Шереметева не ударила ему в тыл; но она, по словам Карла, была так любезна, что бросилась бежать вплавь через реку Нарову, потопив тысячу коней. Победитель так боялся своих побежденных, что за ночь поспешил навести новый мост вместо обрушившегося под напором беглецов, чтобы помочь им скорее убраться на свою сторону реки. Петр уехал из лагеря накануне боя, чтобы не стеснять главнокомандующего, иноземца, и тот действительно не стеснился, первый отдался в плен и увлек за собой других иноземных командиров, испуганных озлоблением своей русской команды. В Европе ходила медаль с изображением, как Петр бежит из-под Нарвы, бросив шпагу, в валившейся с головы шапке, утирая платком слезы, и с евангельской подписью: и исшед вон, плакася горько. Уцелевшие от боя, от голода и холода во время бегства русские ратники, по выражению современника, приплелись в Новгород, "ограбленные шведами без остатка", без пушек, палаток и всего своего скарба. Позднее, спустя 24 года, уже прославленный император Петр, собираясь праздновать третью годовщину Ништадтского мира, имел мужество признаться в собственноручной программе торжества, что начал шведскую войну, как слепой, не ведая ни своего состояния, ни силы противника.

Цитата
Как эта 21-летняя война сказалась на России? Что Россия приобрела, и что она потеряла?

Упадок переутомленных платежных и нравственных сил народа стоил крупного займа и едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию, даже пять Швеций.
(с) Ключевский.

Жаль, не сохранилась у меня та дискуссия...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Jun 19 2004, 22:05
Создана #3


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15129
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Цитата
Жаль, не сохранилась у меня та дискуссия...



Очень жаль.

В принципе, мое мнение частично с этим совпадает.

Но вопрос остаётся вопросом: нужны ли были России эти земли в тот период? И чем руководствовался Пётр, начиная эту войну (ну не был же он круглым дураком)?

Как он сумел за несколько лет перестроить военную машину так, что начал побеждать? И почему не сделал этого перед войной?

Ну и много других вопросов..
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Jun 20 2004, 06:50
Создана #4


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Здесь видимо вопрос нужно ставить шире - насколько вообще разумны действия Петра в том или ином конкретном случае. В общем, вроде генеральная линия у него была правильная (хоть и с этим можно спорить), но и способы и конкретные методы достижения целей указывают на человека, руководствующегося далеко не логикой. Он был взбалмошный человек, совершенно испорченный событиями детства, общим воспитанием, и видимо не совсем нормальный.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 20 2004, 09:21
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Но вопрос остаётся вопросом: нужны ли были России эти земли в тот период?

Да нужны, конечно! Просто каждая вещь имеет свою цену. Петр заплатил за них гораздо больше того, что они стоили.
И это касается не только завоеваний, но и вообще всех его реформ. Цена была заплачена совершенно непомерная.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 20 2004, 10:04
Создана #6


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Как он сумел за несколько лет перестроить военную машину так, что начал побеждать?

Ну, во-первых, Петру крупно повезло, что после Нарвы Карл не занялся вплотную Россией, а пошел воевать в Польшу. Петр получил необходимую передышку и своими... э... энергичными мерами сумел за столь короткий срок превратить армию в нечто боеспособное.
Виталий вот утверждает, что победить шведов под Полтавой было не так уж трудно. Я лично затрудняюсь оценить, так ли это. В конце концов, победа действительно была важной. Хотя и после этого мы еще много лет воевали. Там, правда, еще были проблемы с союзниками.
Но... Под Прутом Петр потерял все черноморские завоевания. Не умел он трезво оценивать свои силы. И хотел получить все и сразу. Очень плохо, когда в государстве такой правитель.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Jun 20 2004, 12:07
Создана #7


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15129
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Цитата
своими... э... энергичными мерами


sm_mrgr

Цитата
Хотя и после этого мы еще много лет воевали.



Во-во. Как я понимаю, шведская армия была уничтожена полностью. Но война ещё 12 лет длилась..


Цитата
И хотел получить все и сразу.



Да, это видимо так.

Цитата
Да нужны, конечно! Просто каждая вещь имеет свою цену. Петр заплатил за них гораздо больше того, что они стоили.


В принципе, согласен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 20 2004, 21:00
Создана #8


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Во-во. Как я понимаю, шведская армия была уничтожена полностью. Но война ещё 12 лет длилась..

Да Петр, по-моему, совершил ту же самую ошибку, что и Карл. Вместо того, чтобы немедленно воспользоваться достигнутым успехом, связался с Турцией...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Jun 20 2004, 21:40
Создана #9


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15129
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Да, этого его решения я никогда не понимал.


Но вот вопрос. Это Турция начала войну с Россией или Росия с Турцией?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 20 2004, 21:46
Создана #10


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Вообще в Турции сидел Карл XII и всячески там агитировал за войну с Россией. Так что определенные резоны так поступить у Петра были. Однако инициатива войны все же принадлежала России, а формальным предлогом была защита интересов моллдавского царя.

У Петра, видимо, тоже была дилемма: заняться ли полководцем без армии или армией без полководца, но решил он ее иначе... ;)


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 21 2004, 15:26
Создана #11


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49324
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Цитата
Но вопрос остаётся вопросом: нужны ли были России эти земли в тот период?

Да, очень жаль, что та дискуссия не сохранилась...
Земли те были бесспорно России нужны. И все ее политические, экономические, культурные и проч. успехи последующих лет (насколько они были велики - другой вопрос) были напрямую обусловлены занятием этих земель и тамошних портов.
Помните пушкинское: "...и по Балтическим волнам за лен и пеньку возят к нам".

Цитата
У Петра, видимо, тоже была дилемма: заняться ли полководцем без армии или армией без полководца, но решил он ее иначе...

Ну для Петра шведский фронт на тот момент был уже безопасен. Какого-то мощного наступления шведов не предвиделось, как впрочем и мира с ними, вот он и решил заняться другим вопросом (который все эти годы оставался открытым).
Неудачно. Бывает!


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 21 2004, 15:33
Создана #12


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Неудачно. Бывает!

Бывает. sm_dev

Но там действительно ситуация была неочевидной. А вот по поводу Нарвы я не перестану возмущаться.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 21 2004, 15:49
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Во время осады Нарвы Петр переоценил свои силы, или недоценил противника. В результате чего потерпел поражение. Но, нужно отдать ему должное он сделал из этого поражения правильные выводы и больше в такую "халепу" не попадал.

А сразу после Полтавы мир со Шведами на тех условиях, которые требовал Петр (шведы должны были откзаться от Прибалтики) был не возможен. Шведы, и в первую очередь Карл - "шведский македонский", (очень недальновидный политик, мягко говоря. Вот где Петру повезло!!) вряд ли на это согласились. И после этого еще долго не соглашались.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 21 2004, 17:16
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29586
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
А сразу после Полтавы мир со Шведами на тех условиях, которые требовал Петр (шведы должны были откзаться от Прибалтики) был не возможен. Шведы, и в первую очередь Карл - "шведский македонский", (очень недальновидный политик, мягко говоря. Вот где Петру повезло!!) вряд ли на это согласились. И после этого еще долго не соглашались.

Ну так и продолжал бы добиваться этого от Швеции, не давал бы ей передышки. Швеция, знаете, тогда была совсем не в том положении, чтобы ставить свои условия. Чего его в Турцию понесло?
Цитата
Во время осады Нарвы Петр переоценил свои силы, или недоценил противника. В результате чего потерпел поражение. Но, нужно отдать ему должное он сделал из этого поражения правильные выводы и больше в такую "халепу" не попадал.

Для государственного деятеля ошибка такого масштаба - это уже не просто ошибка


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 21 2004, 20:39
Создана #15


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49324
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Цитата
Чего его в Турцию понесло?

Была по крайней мере одна проблема с Турцией связанная и требующая скорейшего решения - Крым.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd January 2018 - 14:31

Ссылки: