IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Пётр I Северная война, Римейк

Aelia
post Jun 21 2004, 20:43
Создана #16


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Но, как только что написал OSA, шведская проблема тоже была далека от разрешения. По-моему, воевать на два фронта обычно никто не любит.
И, в конце концов, в данном конкретном случае инициатива действительно принадлежала Петру.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 21 2004, 20:56
Создана #17


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50167
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Ошибся. Бывает... sm_mrgr


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 21 2004, 21:02
Создана #18


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Вот только и слышу - ошибся, ошибся... :angry:


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 21 2004, 21:05
Создана #19


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50167
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



А что Вы хотели услышать? Вот если бы он турок замочил тогда (в принципе мог), Вы бы этого не услышали.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 21 2004, 21:08
Создана #20


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Да нет, просто "ошибка" мне кажется не совсем адекватным определением произошедшего.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 21 2004, 21:10
Создана #21


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50167
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Ну ладно, а Вы как бы на его месте поступили?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Jun 21 2004, 21:11
Создана #22


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15153
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Цитата
Вот только и слышу - ошибся, ошибся...



Мы вроде пришли к мнению, что война была нужна - ради земель. Но тогда вопрос - её видемо надо было начинать позже. Получше подготовившись. Хотя бы проведя дороги и подвезя пушки и боеприпасы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 21 2004, 21:16
Создана #23


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50167
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Цитата
Мы вроде пришли к мнению, что война была нужна - ради земель. Но тогда вопрос - её видемо надо было начинать позже. Получше подготовившись. Хотя бы проведя дороги и подвезя пушки и боеприпасы.

Во-первых, если Вы говорите о Северной войне, то не столько ради земель, сколько ради портов.
Во-вторых, к сожалению, редко кто начиная войну адекватно воспринимает степень своей готовности к ней.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 21 2004, 21:19
Создана #24


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Ну ладно, а Вы как бы на его месте поступили?

Я так понимаю - вы спрашиваете о ситуации после Полтавы? Я уже говорила, что наилучшее решение там было не очевидно. Мне, однако, гораздо более логичным представляется продолжение войны с Швецией.
Я, как известно, недовольна тем, что Петр сам себя загнал в такую ситуацию, разрешение которой требовало выжать из подвластного ему народа все соки.

Цитата
Во-вторых, к сожалению, редко кто начиная войну адекватно воспринимает степень своей готовности к ней.

Но чтобы до такой степени неадекватно?!


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 22 2004, 15:27
Создана #25


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50167
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Цитата
Я, как известно, недовольна тем, что Петр сам себя загнал в такую ситуацию, разрешение которой требовало выжать из подвластного ему народа все соки.

Тут в соседней теме прочитал такое высказывание:
"Войны подобны судебной тяжбе, где судебные издержки превышают спорную сумму.
Люк де Вовенарг"
Так что вина Петра тут невелика.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 22 2004, 16:04
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41764
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата
Почему он потерпел страшное поражение в самом начале войны, раз уж он сам её развязал?


По-моему самое значительное поражение в ходе этой войны Петр потерпел всетаки не от шведов, а от турок в ходе Прутской операции 1710года (поправьте меня если я ошибаюсь).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 22 2004, 16:07
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Цитата (Aelia @ Jun 21 2004, 05:16 PM)
Ну так и продолжал бы добиваться этого от Швеции, не давал бы ей передышки. Швеция, знаете, тогда была совсем не в том положении, чтобы ставить свои условия.

Ну так вроде бы и продолжалась Северная война, после Полтавы еще 12 лет. :) А Швеция условий не ставила, она не соглашалась на российские. Да что значит Швеция была не в том положении? Метрополия войной не затронута. Шансов туда добраться русским было не много. Шведский флот был сильнее русского. Что их должно было сильно волновать?

Цитата (Aelia @ Jun 21 2004, 05:16 PM)
Чего его в Турцию понесло?

За Карлом погнался. Я так думаю.

Цитата
Во время осады Нарвы Петр переоценил свои силы, или недоценил противника. В результате чего потерпел поражение. Но, нужно отдать ему должное он сделал из этого поражения правильные выводы и больше в такую "халепу" не попадал.

Цитата
Для государственного деятеля ошибка такого масштаба - это уже не просто ошибка

А какой масштаб этой ошибки? Как показала история фактически ничего страшного не произошло. Локальное поражение в большой войне. С другой стороны неудача под Нарвой продемонстрировала Петру, что армия, которая была эффективна под Азовом, в войне с турками, никуда не годна в европейской войне. И у Петра хватило здравого смысла это признать и энергии, чтобы в короткий срок создать новую армию.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 22 2004, 19:18
Создана #28


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Ну так вроде бы и продолжалась Северная война, после Полтавы еще 12 лет.

Я думаю, что, если бы после Полтавы Петр перешел к активным наступательным действиям против Швеции - она могла бы закончиться и раньше.
Цитата
А какой масштаб этой ошибки? Как показала история фактически ничего страшного не произошло. Локальное поражение в большой войне.

Видите ли... У нас на НГ был разговор с неким Хамом, которого я спрашивала, что же это за Ганнибал стоял у ворот России в правление Петра, что этот последний был "вынужден" заморить и ограбить до нитки собственное население, выжать из него последние соки, так что это население сократилось на 12-20% (по разным оценкам). Так вот, мне было отвечено, что этого Ганнибала звали Карл XII, а после катастрофического поражения под Нарвой Петр был именно вынужден создавать новую армию в условиях ведущейся войны, в кратчайшие сроки - а в таких условиях уже не до церемоний. Псоле чего я спросила - какого, простите, черта Петр вообще ввязался в эту войну, будучи до такой степени неподготовленным? И вот с тех пор я все время слышу одно и то же: ошибся. Ничего себе, ошибочка!


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 22 2004, 19:41
Создана #29


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
"Войны подобны судебной тяжбе, где судебные издержки превышают спорную сумму. Люк де Вовенарг" Так что вина Петра тут невелика.

Rzay, вы знаете, мне такое обобщение неочевидно. В каждом отдельном случае соотношение издержек и прибыли будет различным. Вот это различие меня и интересует. А то так у вас получится, что нет никакой разницы между (к примеру) парфянским походом Красса и (к примеру) третьей Пунической войной.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 22 2004, 19:42
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Цитата
Я думаю, что, если бы после Полтавы Петр перешел к активным наступательным действиям против Швеции - она могла бы закончиться и раньше.

Тут можно только гадать. А что Вы понимаете под активными наступательными действиями против Швеции? Прибалтика был практически захвачена. Основная армия шведов разбита. Монарх шведов неизвестно где, но очень далеко от дома.

Цитата
Видите ли... У нас на НГ был разговор с неким Хамом, которого я спрашивала, что же это за Ганнибал стоял у ворот России в правление Петра, что этот последний был "вынужден" заморить и ограбить до нитки собственное население, выжать из него последние соки, так что это население сократилось на 12-20% (по разным оценкам). Так вот, мне было отвечено, что этого Ганнибала звали Карл XII, а после катастрофического поражения под Нарвой Петр был именно вынужден создавать новую армию в условиях ведущейся войны, в кратчайшие сроки - а в таких условиях уже не до церемоний. Псоле чего я спросила - какого, простите, черта Петр вообще ввязался в эту войну, будучи до такой степени неподготовленным? И вот с тех пор я все время слышу одно и то же: ошибся. Ничего себе, ошибочка!

Будь я Хамом может я что-нибудь с "хамил" на это :)

Ну Карл XII, наверное, был неплохой военный тактик. Хотя, на мой взгляд далеко не Ганнибал, даже в военном деле. А уж политик он совсем никакой. Да и с географией, кажется, он был не в ладах.
Наверное, лучше у Хама спросить какие катастрофические последствия повлекло за собой поражение под Нарвой.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd July 2018 - 16:14

Ссылки: