IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Пётр I Северная война, Римейк

Диоксин
post Jun 22 2004, 19:59
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Цитата
Вообще в Турции сидел Карл XII и всячески там агитировал за войну с Россией. Так что определенные резоны так поступить у Петра были. Однако инициатива войны все же принадлежала России, а формальным предлогом была защита интересов моллдавского царя.

Насколько я знаю войну объявила именно Османская империя, а не Россия? Или я что-то подзабыл? Правда, Петр требовал от Турции выдачи Карла и Мазепы. Но все таки, кажется, войну объявили турки. И ярым приверженцем этой войны выступал Крымский хан.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 22 2004, 20:02
Создана #32


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
А что Вы понимаете под активными наступательными действиями против Швеции?

В 1714 г. Петр чуть не дошел до Стокгольма. Может быть, если бы он дошел туда года на 4 пораньше - Швеция бы и согласилась на наши условия?

Цитата
Наверное, лучше у Хама спросить какие катастрофические последствия повлекло за собой поражение под Нарвой.

Что же тогда заставило Петра столь безобразно обращаться с собственным населением?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 22 2004, 20:13
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Цитата
В 1714 г. Петр чуть не дошел до Стокгольма. Может быть, если бы он дошел туда года на 4 пораньше - Швеция бы и согласилась на наши условия?

Каким образом? Флота у России не было, а у Швеции был. Да и Англия небеспочвенно опасаясь усиления России на Балтики всячески тормозила подписание мирного договора между Россией и Швецией. Я думаю, Петр больше всех желал скорейшему заключению этого мира...

Цитата
Что же тогда заставило Петра столь безобразно обращаться с собственным населением?

Вопрос мне кажется риторическим. Трудно сказать насколько безобразным это обращение было. Я так понимаю в общем к личности Петра в России положительное отношение. Это с одной стороны. А с другой стороны, на мой взгляд, с народом мало кто считается. И так практически было везде и всегда. В России уж, кажется, точно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 22 2004, 20:18
Создана #34


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Но все таки, кажется, войну объявили турки.

Формально - да, вы правы. Но:
Костомаров:
"В Ярославле (галицком) Петр свиделся с Августом; они (30 мая) заключили новый договор на таком условии: Петр будет воевать с турками, Август с польскими войсками и вспомогательным отрядом русских от 8000 до 10000 в Померании со шведами. Поляки, соображая, что русский царь теперь в них нуждается, домогались: отдачи им Ливонии, права заселять Украину правого берега Днепра, остававшуюся впусте; домогались свободы католического вероисповедания в России, требовали вывода русских войск из Польши и вознаграждения за взятые насильно контрибуции. Петр на все давал двусмысленные обещания, отлагая их исполнение до окончания войны. Тут явились у Петра еще союзники: христиане, находившиеся в порабощении турок. Еще до разрыва с Турциею, единоверные и единоплеменные России сербы присылали к царю предлагать свои услуги в случае войны с басурманом, и это, без сомнения, в числе других причин, побуждало Петра не бояться раздражить турок угрозами и вызвать их на объявление войны. Зимой серб полковник Милорадович начал от царского имени возбуждать к восстанию черногорцев. (...)
Царь прежде всего выслал с половиною войска Шереметева, приказывая ему идти за Дунай, а сам следовал за ним к Днепру. Петр воображал, что как только русское войско явится в турецких пределах, - все христиане: и валахи, и сербы и болгары, поднимутся против мусульман. Но Шереметев, перешедши Днепр, нашел, что идти прямо на Дунай опасно: у него недоставало провианта, а путь до Дуная требовал многих дней, и страна была опустошена; он соображал, что если он и пройдет до Дуная, то союзника русских Кантемира может подвергнуть опасности, турки тем временем ударят на Молдавию; сверх того, он рассчитывал, что в Молдавии войско не будет нуждаться в пропитании. Шереметев направился в Молдавию и прибыл в Яссы; за ним следовал Петр по тем же соображениям о средствах содержания войска.
(...) Бранкован присылал предложение примириться с Турциею; сам султан, узнавши о вступлении русских сил, поручил ему сношение с Петром; но Петр, настроенный против Бранкована, отверг предложение. Тогда валахский господарь рассчитал, что на русскую помощь надежды мало: враги успеют вооружить против него Петра; гораздо безопаснее оставаться на турецкой стороне.

Платонов:
Прутский поход 1711 г. получил свое название оттого, что развязка русско-турецкой войны 1710—1711 гг. произошла на берегах реки Прут. Эта русско-турецкая война была результатом дипломатической деятельности Карла XII и дружественного ему французского двора. Карл жил в Турции после полтавского поражения, и ему не раз грозила выдача в руки Петра. Россия требовала выдачи Карла, а он доказывал туркам своевременность и необходимость для турок воевать с Петром. Результатом его настояний был дипломатический разрыв Турции с Россией. Петр объявил Турции (в ноябре 1710 г.) войну и задумал вести ее наступательно. Он рассчитывал на помощь турецких славян, на союз с вассальными турецкими владетелями (господарями) Молдавии и Валахии и на поддержку Польши. Весной 1711 г. Петр поспешил в поход, думая раньше турок завладеть Молдавией, Валахией и переправами через Дунай.

Ключевский:
Военные успехи русских подняли на ноги французскую дипломатию, которая вместе с Карлом вовлекла Петра в новую войну с Турцией. С излишним запасом надежд на турецких христиан, пустых обещаний со стороны господарей молдавского и валахского и со значительным количеством собственной полтавской самоуверенности, но без достаточного обоза и изучения обстоятельств, Петр летом 1711 г. пустился в знойную степь с целью не защитить Малороссию от турецкого нашествия, а разгромить Турецкую империю и на реке Пруте получил еще новый урок, будучи окружен впятеро сильнейшей турецкой армией, едва не был взят в плен и по договору с визирем отдал туркам все свои азовские крепости, потеряв все плоды своих 16-летних воронежских, донских и азовских усилий и жертв.

По-моему, инициатива принадлежала России.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 22 2004, 20:26
Создана #35


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Цитата
Каким образом? Флота у России не было, а у Швеции был. Да и Англия небеспочвенно опасаясь усиления России на Балтики всячески тормозила подписание мирного договора между Россией и Швецией. Я думаю, Петр больше всех желал скорейшему заключению этого мира...

Возможно, вы и правы. Но, на мой взгляд, если Петр так уж желал этого мира, он должен был направить свои усилия именно на Швецию. А не на Турцию. Он начал новую войну, не закончив предыдущей. Это неправильно.
И что значит - нет флота? На что Петр вообще тогда рассчитывал, начиная эту войну (спрашиваю я уже в который раз)? Видимо, рассчитывал победить Швецию на суше. Ну так воевал бы хотя бы на суше, в Финляндии. Швеция - это не остров.
Впрочем, по-моему, к этому времени флот уже был. Впрочем, уточню завтра, может, и нет.
Цитата
Трудно сказать насколько безобразным это обращение было.

Ох, жаль, не сохранилась та подборка цитат, которую я на НГ вешала... Вот если будет завтра время - сделаю по новой.
OSA, обращение было безобразным.

Цитата
Вопрос мне кажется риторическим. Трудно сказать насколько безобразным это обращение было. Я так понимаю в общем к личности Петра в России положительное отношение. Это с одной стороны.

У нас и к Сталину положительное отношение.
Цитата
А с другой стороны, на мой взгляд, с народом мало кто считается. И так практически было везде и всегда. В России уж, кажется, точно.

Но чтобы до такой степени?! В нашей истории только тот же Сталин и может с ним сравниться...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 23 2004, 09:02
Создана #36


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Вот, пожалуйста. Народ должен знать своих героев. Цитаты из Ключевского (Ланси, конечно, может опять сказать, что это фантастика, но тогда пусть укажет конкретно, в чем фантастика заключается)

"После Нарвы началась неимоверная трата людей. Наскоро собираемые полки быстро таяли в боях, от голода, болезней, массовых побегов, ускоренных передвижений на огромных расстояниях - от Невы до Полтавы, от Азова и Астрахани до Риги, Калиша и Висмара, а между тем расширение театра военных действий требовало усиления численного состава армии. Для пополнения убыли и усиления армейского комплекта один за другим следовали частичные наборы охотников и даточных из всяких классов общества, из детей боярских, из посадских и дворовых, из стрелецких детей и даже из безместных детей духовенства; в продолжение одного 1703 г. забрано было до 30 тысяч человек.(…) Первый такой общий набор был произведен в 1705 г.; он повторялся ежегодно до конца 1709 г. и все по одной норме, по одному рекруту с 20 тяглых дворов, что должно было давать в каждый набор по 30 тысяч рекрутов и даже более. Всего велено было собрать в эти первые пять наборов 168 тысяч рекрутов; но неизвестен действительный сбор, ибо наборы производились с большими недоимками. С начала шведской войны до первого общего набора считали всех рекрутов с вольницей и даточными до 150 тысяч. Значит, первые 10 лет войны обошлись приблизительно 14-миллионному населению более чем в 300 тысяч человек. (…)Усиленные наборы нужны были не только для увеличения комплекта, но и для пополнения убыли от побегов, болезней и страшной смертности в полках, из которых реформа устроила солдатские морильни, а также вследствие больших недоборов. В 1718 г. числилось по прежним наборам "недоимочных", недобранных, рекрутов 45 тысяч, а в бегах - 20 тысяч. Тот же Вебер замечает, что при дурном устройстве содержания гораздо больше рекрутов гибнет еще в учебные годы от голода и холода, чем в боях от неприятеля."

" Но новая столица обошлась крайне дорого. Она строилась на чрезвычайные сборы и людьми, которых по наряду из года в год сгоняли сюда из всех областей государства, даже из Сибири, и содержали кое-как. После 9 лет обременительной работы на 1712 г. наряжено было в Петербург с 8 тогдашних губерний до 5 тысяч новых работников. Едва ли найдется в военной истории побоище, которое вывело бы из строя больше бойцов, чем сколько легло рабочих в Петербурге и Кронштадте. Петр называл новую столицу своим "парадизом"; но она стала великим кладбищем для народа."

"Курбатов, обер-инспектор ратушного правления, как бы сказать, министр городов и финансов, поздравляя Петра с победой (Полтавской – А.) письмом, составленным в форме церковного икоса с припевом радуйся, напоминал царю, что теперь, когда его воинство "переполеровася, яко злато в горниле", на очередь стало "гражданское правление", что победоносная война приблизила народ к конечному разорению и необходимо ослабить взыскание накопившихся недоимок, от которого идет "превеликий всенародный вопль"

"Полковые команды, руководившие сбором подати, были разорительнее самой подати. Она собиралась по третям года, и каждая экспедиция длилась два месяца: шесть месяцев в году села и деревни жили в паническом ужасе от вооруженных сборщиков, содержавшихся при этом на счет обывателей, среди взысканий и экзекуций. Не ручаюсь, хуже ли вели себя в завоеванной России татарские баскаки времен Батыя. И Сенат, и отдельные сановники по смерти Петра громко заявляли, что бедным мужикам страшен один въезд и проезд офицеров, солдат, комиссаров и прочих командиров, из которых никто ни о чем больше не думает, как лишь о том, чтобы взять у крестьянина последнее в подать и тем выслужиться; крестьяне от этих взысканий не только пожитки и скот, но и хлеб в земле за бесценок отдают и бегут "за чужие границы". Эти сановные протесты были стыдливым умовением пилатовых рук: почему бы не сказать этого при жизни Петра и ему в лицо? Едва полки стали размещаться по вечным квартирам, начала обнаруживаться огромная убыль в ревизских душах от усиления смертности и побегов: в Казанской губернии вскоре после смерти Петра один пехотный полк не досчитался более половины назначенных на его содержание ревизских плательщиков, слишком 13 тысяч душ."

Главу про финансы, на самом деле, нужно просто целиком цитировать. Я оттуда кое-что выбрала, но…

"До сих пор прямое обложение основывалось на подворной переписи 1678 г. Но полного однообразного итога ее не встречаем в актах: число дворов, приводимых со ссылкой на нее, колеблется между 787 и 833 тысячами дворов; разные налоги распределялись по неодинаковому количеству дворов. Во всяком случае в продолжение слишком тридцати лет старая перепись имела право устареть, и только русская канцелярия могла услаждать себя мыслью, что делает дело, по ней располагая в 1710 г. прямое обложение. Наткнувшись на такой дефицит, Петр велел произвести новую перепись в твердой надежде на 30-летний прирост плательщиков и потерпел финансовое поражение, равнявшееся военному под Нарвой: в 1714 г. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. обнаружила убыль тяглого населения почти на четверть, хотя более внимательное изучение данных в книге г. Милюкова о государственном хозяйстве России при Петре смягчило этот испуганно-преувеличенный расчет тогдашней официальной статистики, свело убыль до 1/5. Виновником такого запустения страны был сам Петр, изъявший из тяглого населения сотни тысяч здорового люда рекрутскими наборами, десятки тысяч рабочих нарядами на верфи, на каналы, на стройку новой столицы и десятки же тысяч куда-то бежавших от тяжести управления и налогов или утаенных от переписи благодаря неуменью найти добросовестных исполнителей. Петр понимал экономию народных сил по-своему: чем больше колоть овец, тем больше шерсти должно давать овечье стадо. Новая подворная перепись 1716 и 1717 гг. показала только дальнейшую убыль тяглого населения; сам Сенат в 1714 г. засвидетельствовал, что в одной Казанской губернии с 1710 г. убыло 35 тысяч дворов, а это составляло почти треть тяглого населения губернии по переписи 1710 г."
"При старшем брате Петра, как мы уже видели (лекция LI), прямое обложение сведено было в две классовые подати: одна, под названием ямских и полоняничных денег, падала на крепостных людей, другая, стрелецкая, во много раз более тяжелая, была положена на все остальное тяглое население. Оба налога в прежнем окладе взимались и при Петре. Но регулярная армия и флот потребовали новых средств: введены были новые военные налоги, деньги драгунские, рекрутские, корабельные, подводные; драгунская подать на покупку драгунских лошадей, падавшая и на духовенство, доходила до 2 рублей с сельского двора и до 9 рублей с посадского на наши деньги."

"Начиная с 1704 г. один за другим вводились сборы: поземельный, померный и весчий, хомутейный, шапочный и сапожный - от клеймения хомутов, шапок и сапог, подужный, с извозчиков - десятая доля найма, посаженный, покосовщинный, кожный - с конных ияловочных кож, пчельный, банный, мельничный - с постоялых дворов, с найма домов, с наемных углов, пролубной, ледокольный, погребной, водопойный, трубный - с печей, привальный и отвальный - с плавных судов, с дров, с продажи съестного, с арбузов, огурцов, орехов, и "другие мелочные всякие сборы", говорит роспись в заключение. Появились налоги, трудно доступные разумению даже московского плательщика, достаточно расширенному прежними порядками обложения, или прямо его возмущавшие. Обложению подвергались не одни угодья и промыслы, но и религиозные верования, не только имущество, но и совесть. Раскол терпелся, но оплачивался двойным окладом подати, как едва терпимая роскошь; точно так же оплачивались борода и усы, с которыми древнерусский человек соединял представление об образе и подобии божием."

"Работа прибыльщиков любопытна тем, что вскрывает одно из основных правил финансовой политики Петра: требуй невозможного, чтобы получить наибольшее из возможного."

"При столь сложных и даже запутанных условиях подушная подать отозвалась неодинаково на разных плательщиках: она вообще повысила прямой налог, но иным лишь на нечувствительный процент, а другим вдвое, втрое и даже больше. Средний подворный налог на крестьянский двор по трем губерниям. Архангельской, Казанской и Киевской, около 1710 г. значительно превышал половину подушного сбора со среднего 4-душевого крестьянского двора (190 и 74х4=296 копеек). Больнее всех пострадали и без того наиболее обездоленные помещичьи крестьяне. Прямой подворный налог щадил их во внимание к их тяжелым господским повинностям. Подушная подать легла на них в одинаковом размере с лучше устроенными дворцовыми и церковными крестьянами, увеличив втрое и по местам даже вчетверо их окладные платежи. (…)Можно только недоумевать, откуда брались у крестьян деньги для таких платежей при тогдашнем тесном пространстве денежного крестьянского заработка, хотя бы половина их покрывалась хлебом или работой. Значит, подушная подать, сглаживая старые податные неровности, усиливала или вводила новые, подтягивала под одну схематическую, канцелярски составленную мерку возникшие из жизни разнообразные местные и классовые уровни налогоспособности, в общем итоге значительно отягощала бремя прямого обложения и, таким образом, не достигала ни одной из своих целей - ни уравнительности казенных платежей, ни увеличения доходов казны без отягощения народа. Есть и официальное, притом очень яркое свидетельство о неудаче в достижении этой последней цели. В упомянутой ведомости Камер-коллегии 1726 г. читаем, что в 1724 г. недобрано подушного 848 тысяч, а это - 18% всего подушного сбора по смете того года. К своей ведомости Камер-коллегия приложила такое жалобное примечание: "А о вышеописанной доимке в Камер-коллегию губернаторы и вице-губернаторы, и воеводы, и камериры, и земские комиссары доношениями и репортами объявляют: тех де подушных денег по окладам собрать сполна никоторым образом невозможно, а именно за бесконечною крестьянскою скудостью и за хлебным недородом и за выключением из окладных книг написанных вдвое и втрое и за сущею пустотою и за пожарным разорением и за умерших и беглых безвестно и за взятых в рекруты и за престарелых и увечных и слепых и сирот малолетних и бездворных бобылей из солдатских безпашенных детей". Это как бы посмертный аттестат, выданный Петру за подушную подать главным финансовым его учреждением."

"Между тем свои и чужие наблюдатели выносили из положения дел впечатление, что при обширности государства и при его естественных богатствах царь без народного отягощения мог бы получить гораздо больше дохода. (…)Те же наблюдатели в один голос говорят, что у Петра было два врага казны и общего блага, которым не было дела ни до какой правды и равенства, но которые были посильнее царской тяжеловесной и беспощадной руки: это - дворянин и чиновник, и тот и другой – творение той же власти, которой они так плохо служили. (…) Но едва ли не самую большую помеху своей подушине поставил сам Петр. Как ни тяжела была эта подать сравнительно с подворной, она не казалась чрезмерной. При четырехдушевом крестьянском дворе, считавшемся тогда средним или нормальным, подушная не превышала 3 рублей, как мы видели. Посошков, так возмущавшийся подушной, настаивая на подворном поземельном налоге, признает возможным положить на полный крестьянский двор с 6-десятинным наделом всяких поборов 3 - 4 рубля. Но здесь сопоставляются только денежные платежи, которыми при подворном обложении далеко не ограничивалось окладное бремя: еще тяжелее были натуральные повинности и соединенные с ними экстренные поборы, которые во время войны сыпались, как снег на голову. Чего стоила одна стройка бездонного Петербурга! Едва не из года в год тысячи работников и десятки, даже сотни тысяч рублей на их содержание раскладывались по губерниям, чтобы на невских болотах возводить египетские пирамиды. То и дело требовали с крестьян и дворовых, за которых платили те же крестьяне, хлеба, лошадей, извозчиков, даточных и подможных денег на снаряжение и поставку затребованных людей и лошадей. Эти сверхокладные поборы приводили к тому, что в иных губерниях оказывалась недоимка на целую треть оклада и раскладывалась по числу дворов в виде нового сверхокладного побора. Крупный землевладелец князь Куракин в своей автобиографии под 1707 г. высчитывает, что "женерально со всякого двора крестьянского сходилося слишком по 16 рублей в год". Ежегодные многолетние поборы до 120 - 130 рублей со двора на наши деньги показались бы невероятными, если бы не были засвидетельствованы самим ответственным плательщиком. Подушная, введенная по окончании шведской войны, должна была стать значительным облегчением налогового бремени военных лет, заменив все прежние прямые налоги. Огромный недобор, оказавшийся в первый же год сбора этой подати, вскрыл крайнее налоговое изнурение народного труда. (…) Упадок переутомленных платежных и нравственных сил народа стоил крупного займа и едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию, даже пять Швеций."


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Jun 23 2004, 09:25
Создана #37


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Цитата
(Ланси, конечно, может опять сказать, что это фантастика, но тогда пусть укажет конкретно, в чем фантастика заключается)

Я же в этом деле пень-пнем! :) Могу только добавить, что Петр разорил церковь, причем проехался не только по Украине (например, ограбил Лавру), но и по русским епархиям, в которых выходцы с Украины через силу пытались основать какие-то образовательные центры. Так в Ростове, где тогда митрополитом был свят. Димитрий Ростовский училище, только что основанное, просто прекратило сущестование. Таким образом, "развивая науку", Петр еще и подрезал крылья хотя бы относительно массовому, но все же более-менее доступному образованию своих подданых. Потом конечо можно было кричать о необходимости образования! ;)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 23 2004, 10:51
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Цитата
Возможно, вы и правы. Но, на мой взгляд, если Петр так уж желал этого мира, он должен был направить свои усилия именно на Швецию. А не на Турцию. Он начал новую войну, не закончив предыдущей. Это неправильно. И что значит - нет флота? На что Петр вообще тогда рассчитывал, начиная эту войну (спрашиваю я уже в который раз)? Видимо, рассчитывал победить Швецию на суше. Ну так воевал бы хотя бы на суше, в Финляндии. Швеция - это не остров. Впрочем, по-моему, к этому времени флот уже был. Впрочем, уточню завтра, может, и нет.

Я думаю он (Петр) рассчитывал на то, что получил. Отобрать у шведов Балтику. Естественно флота у России на Балтике (да и вообще) до Петра не было.
Битва при Гангуте была в 1714 году. Тогда уже можно говорить, что флот у России какой-никакой был. А действия против шведов после Полтавы на суше велись. Была захвачена Лифляндия, Выборг, часть Финляндии ...

Война с турками... Я согласен, что Петр своими действиями где-то провоцировал турок. Но, думаю турки сами были не прочь повоевать с Россией и отобрать недавно утраченный Азов. Слишком мощное лобби было в Турции за новую войну. Карл, Давлет-Гирей, французы. Кстати, крымский хан еще в мае 1710 заключил военный союз с Филиппом Орликом, преемником Мазепы.

По поводу обращения с народом... Знаете я придерживаюсь точки зрения, что с тобой обращаются так, как ты позволяешь. Наверное, русский народ готов идти на самопожертвования ради достижения какой-то великой цели. И ждет того, кто поведет его "в последний и решительный бой".
Ну и как кто-то заметил в теме, посвященной Израилю: "цель оправдывает средство" или "победителей не судят".
Россия победила в Северной войне и заслуга в этом Петра не малая. Можно ли было победить меньшими силами и потерями? Никто не знает и никогда не узнает.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Jun 23 2004, 11:01
Создана #39


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Цитата
Ну и как кто-то заметил в теме, посвященной Израилю: "цель оправдывает средство" или "победителей не судят".
Россия победила в Северной войне и заслуга в этом Петра не малая. Можно ли было победить меньшими силами и потерями? Никто не знает и никогда не узнает.

Почти по сталинскому фильму "Петр Первый"! ;)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 23 2004, 11:44
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



А что там в сталинском фильме? Что-то особенное? А то я редко смотрю фильмы.

Из художественной литературы о Петре я только читал А. Толстого. И то в очень юном возрасте. Тогда очень понравилось. Между прочим, слышал, что этот роман Толстой также писал по сталинскому "заказу".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 23 2004, 12:57
Создана #41


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Ходим по кругу... :)

Цитата
Естественно флота у России на Балтике (да и вообще) до Петра не было.

Тем не менее, Петр даже при отсутствии флота рассчитывал победить Швецию. И не надо меня спрашивать "Каким образом? Флота у России не было, а у Швеции был". Задайте этот вопрос Петру. :)

Цитата
А действия против шведов после Полтавы на суше велись. Была захвачена Лифляндия, Выборг, часть Финляндии ...

Ну вот, видите. Я думаю, что, если бы Петр сразу сосредоточил все свои усилия на этих военных действиях - их можно было бы вести более быстро и эффективно.

Цитата
Но, думаю турки сами были не прочь повоевать с Россией и отобрать недавно утраченный Азов.

Если бы турки сами вторглись на территорию России - у меня и не было бы претензий к Петру (по этому пункту). Но мы имеем то, что имеем. Петр сам к ним полез.

Цитата
Знаете я придерживаюсь точки зрения, что с тобой обращаются так, как ты позволяешь.


Следует ли понимать вас так, что вы и Сталина оправдываете?
Вот Guruch тут недавно утверждал, что, раз беженцы из Чечни отказываются защищать свою безопасность и собственность от бандитов и покидают свои дома - российское правительство вовсе не обязано о них заботиться (раз они сами о себе позаботиться не могут). Вы разделяете эту позицию?

Цитата
Наверное, русский народ готов идти на самопожертвования ради достижения какой-то великой цели. И ждет того, кто поведет его "в последний и решительный бой".

Этот русский народ спасался от того национального бедствия, каким был Петр, как только мог. Люди бежали в Польшу и на окраины империи, уклонялись от переписей, скрывали свое имущество, бунтовали (например, известные казанское, уфимское, булавинское восстание). Но, конечно, когда в селе расквартирована военная часть - тут особенно не побунтуешь...

Цитата
Россия победила в Северной войне и заслуга в этом Петра не малая.

Я думаю, что это неправильная постановка вопроса. Здесь нужно взвесить, каковы выгоды и каковы потери. Так вот, для поколения, которому не повезло жить при Петре потери были страшными, а выгод практически никаких. Для последующих поколений - да, выгоды были значительными, поэтому, возможно, к Петру, в целом относятся неплохо. Но, на мой взгляд, это никак не отменяет того факта, что правитель он был ужасающий.
Цитата
Можно ли было победить меньшими силами и потерями? Никто не знает и никогда не узнает.

На этот вопрос нельзя ответить однозначно, но размышлять в этом направлении, по-моему, можно и нужно. Как иначе вообще оценить деятельность правителя? Если некто положит два миллиона человек, чтобы завоевать болото площадью в 10 кв.км - вы тоже скажете "Победителей не судят"?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Jun 23 2004, 13:11
Создана #42


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15141
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Цитата
Вот, пожалуйста. Народ должен знать своих героев. Цитаты из Ключевского


Да, впечатляюще.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 23 2004, 13:38
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Цитата
Тем не менее, Петр даже при отсутствии флота рассчитывал победить Швецию. И не надо меня спрашивать "Каким образом? Флота у России не было, а у Швеции был". Задайте этот вопрос Петру. smile.gif

Построил флот и победил. :)

Цитата
Следует ли понимать вас так, что вы и Сталина оправдываете?

"не суди, да не будешь судим".

Цитата
Так вот, для поколения, которому не повезло жить при Петре потери были страшными, а выгод практически никаких. Для последующих поколений - да, выгоды были значительными, поэтому, возможно, к Петру, в целом относятся неплохо.

Я тоже прикладываю максимум усилий, чтобы мой ребенок жил лучше чем я. Думаю не самая плохая цель в жизни.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 23 2004, 13:50
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41669
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата
Тем не менее, Петр даже при отсутствии флота рассчитывал победить Швецию.


На самом деле расчет был прост. Петр не собирался вести крупные морские баталии на Балтике или высаживать в Скандинавии десант. Главным для него было закрепиться на берегах Финского залива, а для этого было достаточно построить на отбитых у шведов территориях сеть морских крепостей (Кронштадт и др.), которые не позволили бы неприятелю приблизиться к Санкт-Петербургу. Таким образом добиваться превосходства на море над Шведами как бы было и не нужно, если только в перспективе.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Jun 23 2004, 14:01
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



Кнышу
Совершенно с Вами согласен. Цель войны заключалась в захвате и удержании Балтики, а не Стокгольма. По Ништадскому договору Петр даже отступился от уже завоеванной Финляндии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th April 2018 - 19:50

Ссылки: