IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

165 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> О судьбе демократии в России-2

Ноджемет
post Sep 28 2009, 20:05
Создана #31


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18258
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE(Val @ Sep 28 2009, 20:45)
А, теперь понял. Но здесь мы вновь возвращаемся к тому, о чём говорим вот уже несколько часов.  Россия не была в тот период демократической страной, как не является ею и сейчас. Она вообще никогда демократической не была. 
Поэтому процедуры появления Первого лица определялась не демократическими выборами. Нужны были другие условия, которыми в 1996г Зюганов не распологал. Поэтому и президентом он стать не мог.
*


Так дело таки в Зюганове или недемократичности выборов? То есть перефразируя, лучше было бы РФ, елси бы она была демократической страной, и в результате демократических выборов президентом стал бы Зюганов, который стать им бы не смог?
Вот какая загогулина....

Сообщение отредактировано Ноджемет: Sep 28 2009, 20:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 28 2009, 20:07
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56438
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Ноджемет @ Sep 28 2009, 21:05)
То есть перефразируя, лучше было бы РФ, елси бы она была демократическо
*



Совершенно умозрительный вопрос, на мой взгляд. Особенно учитывая наш с Вами предыдущий диалог.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Sep 28 2009, 20:10
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Sep 28 2009, 18:42)
Но цель была - именно приколоться от демократии, а не жить в соответствии с её правилами.

А цели были разные. В 93-м, например, у многих "демократов" была цель избавиться от "совка" -- любым способом, даже незаконным. Странно, что многим до сих пор не понятно, что ельцинские танки тогда похоронили демократическую перспективу страны.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sparrow
post Sep 28 2009, 20:17
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6901
Зарегистрирован: 2-August 08
Пользователь №: 1541



Я всего лишь констатировал факт обоснованный статистическими данными что за счет продукта создаваемого небольшой частью работающих в развитых странах которые работают эффективнее чем в развивающихся стран а также за счет использования компаниями стран запада с их огромным потенциалом стран с дешевой рабочей силой уровень жизни остальных работников в развитых странах выше, хотя производительность конкретно их, этих работников сферы услуг(но не ученых или финансистов) не сильно превышает производительность таковых в развивающихся странах. Это обуславливается как их более высоким уровнем зарплат так и возможностью приобретать тнп произведенные в Китае, Индии и тп. по низким ценам. В некоторых сегментах где эффект глобализации не дает о себе знать так сильно наоборот уровень потребления потихонечку но падает, в частности можно говорить о секторе недвижимости, доступность жилья для основных масс населения уменьшается.

Сообщение отредактировано sparrow: Sep 28 2009, 20:31
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Sep 29 2009, 01:51
Создана #35


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(AlexeyP @ Sep 28 2009, 22:11)
Слушайте, идея о том, что для установления демократии нужно кого-нибудь несправедливо эксплуатировать (рабов), и что и в этом случае политическое равенство будет доступно немногим - по-моему довольно причудлива.
*

Не знаю, что Вас удивляет.
При полисной демократии (равенство политических прав свободных граждан) существовало рабство. В Речи Посполитой "народ" вполне себе помыкал "быдлом", а в Англии политические права были недоступны большей части населения до новейшего времени. В современном мире демократизация бедных стран оборачивается политической нестабильностью. В том числе, из-за сильной зависимости от мирового банка и пресловутых ТНК.
Запад сосредоточил в своих руках контроль над ключевыми структурами мировой экономики, над важнейшими источниками ресурсов, над финансовыми потоками. И сделал это не путем "честной конкуренции", а банальным насилием - здесь уже вспоминали опиумные войны и разную прочую дипломатию канонерок. Именно это позволяет им производить больше, чем прочий мир (т.е. присваивать его ресурсы). И потреблять больше, чем они производят (т.е. присваивать их труд и опять же ресурсы). Впрочем, не буду повторять sparrow.

Учение азбуки шведами, СергАни, это уже потом, это от накопленного жира. Образование - это вообще, удел богатых. Как правило. Демократия тоже. Иначе, она не может устоять перед натиском капитала (взятки, коррупция и пр.) и вырождается в какую-нибудь плутократию, которая может иметь вполне демократический вид, но демократией не является.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что вы с Алексеем идеалисты-утописты какие-то. Вы исходите из того, какой демократия должна была бы быть в соответствии с вашими представлениями о справедливом и должном, а не из того, какой она является в человеческой истории.
В этом отношении Ноджемет более конкретна, потому что для нее демократия совпадает с личным комфортом, - где ей лучше, там и демократия.
QUOTE
Я ничего не писал о том, что европейцы работают хуже вьетнамцев.

Об этом, Val, никто не писал. Это СергАни так интерпретировал мои слова о том, что вьетнамцы работают не хуже европейцев (или не меньше?).
На всякий случай, СергАни, Вас не затруднит процитировать мои слова о том, что "европейцы работают хуже вьетнамцев"?

Сообщение отредактировано Otherside: Sep 29 2009, 02:07
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Nikolay
post Sep 29 2009, 04:41
Создана #36


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2183
Зарегистрирован: 25-June 08
Пользователь №: 1490



QUOTE(Ноджемет @ Sep 29 2009, 00:19)
Не поняла... Что, и в Америке Буш назначил преемника? И это был Обама?  :biggrin:
*


Да, забавно. :biggrin: Но я имел в виду несколько другое: Младший Егорка настолько себя дискридетировал во всем мире, что настояшее правительство США (люди реально принемающие важнейшие решения - американские денежные мешки) решили выдвинуть человека якобы совершенного антипода президенту. Однако новоизбранный Барак реально проводит политику прежнего правительства (т.е. прежнию политику своих хозяев- олегархов).
Вот так как то... :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Sep 29 2009, 05:49
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Val @ Sep 28 2009, 18:12)
Они покупают товар, в котором стоимость труда  людей, произведших его, меньше, чем в товаре, произведённом европейцами.
*


Трудовая теория стоимости уже лет сто, как опровергнута.

Тут ситуация такая. Труд, вложенный вьетнамцем в изготовление кроссовок не может быть как-либо абсолютно оценен в денежном выражении. Цена кроссовок не зависит от вложенного труда, а зависит от того, за сколько производитель сможет их продать.Заработная плата, которую производитель платит вьетнамцу определяется с одной стороны, необходимостью платить столько, чтобы качественные работники во Вьетнаме хотели бы усердно работать, а с другой стороны, тем, чтобы обеспечить норму прибыли, которая позволит производителю успешно соперничать с конкурентом, производящим кроссовки, скажем в Индонезии. Никакая цена, ни кроссовок, ни труда, ни даже денег не является какой-то абсолютной, все эти цены являются пересечением спроса и предложения на рынке. И если вьетнамец смог устроиться на такое рабочее место, значит ему удалось оказаться в нужное время в нужном месте, где эти кривые пересекаются. Многим не удается, в Африке вон, или на Северном Кавказе.

Сообщение отредактировано AlexeyP: Sep 29 2009, 06:46
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Sep 29 2009, 05:53
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Val @ Sep 28 2009, 18:26)
Мы уже обсуждали этот вопрос. Его суть я бы сформулировал иначе, чем Вы: демократические страны богаты именно потому, что демократичны или же демократия - это наилучшая система именно для богатых стран?
P.S. Лично я - за второй вариант и имею  некоторые обоснования своей позиции.
*


Вот и отлично. Россия по абсолютному ВВП опережает Великобританию и Францию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%...%83%D0%BA%D1%82
И по ВВП на душу населения Россия обгоняет многие демократические страны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%...%BD%D0%B8%D1%8F
И совсем чуть-чуть отстает по этому показателю от таких полностью демократических стран, как прибалтийские. Пора внедрять наилучшую систему для богатых стран. Сильно подозреваю, что в условиях демократии значительную часть экономики можно было бы вывести из тени, и ВВП на душу был бы выше.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Sep 29 2009, 05:58
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Val @ Sep 28 2009, 18:42)
А вот если бы воасть схватили за руку тогда, в 96-м, если бы Ельцин не стал президентом - о, это было бы очень круто! Это означало бы, что первый этап демократического эксперимента прошёл успещно и можно двигаться дальше.
*


С этим полностью согласен. Приход к власти Зюганова был бы катастрофой, но проводить нечестные выборы Ельцин не имел никакого права.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Sep 29 2009, 06:09
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Val @ Sep 28 2009, 19:04)
Всё так. И жители Вьетнама, и жители, скажем, Швеции выступают как покупатели и как производители. Как производители (это мы уже выяснили) они получают разную оплату за свой труд. Поэтому их покупатеьлская способность разная. У вьетнамца меньше денег на покупки, а у шведа - больше.  Хотя оба пошили за смену, условно говоря, одинаковое количество кроссовок.  А теперь представим себе, что оба решили по какой-то странной блажи, на всю заоплату купить собственную продукцию - кроссовки. Но оба ищут крососвки подешевле. И чьи они в результате купят кроссовки? Естественно, вьетнамкие. Но швед - больше. Вот и выходит, что работали вроде одинаково, а швед как бы сделал больше. Вот она - эксплуатация.
*


Немножко не так. Если бы швед, как и вьетнамец, всю смену шил бы кроссовки, он не смог бы купить даже столько кроссовок, сколько вьетнамец. Просто потому, что он не выдержал бы конкуренции с вьетнамцем, он бы обанкротился. У шведа все накладные расходы гораздо выше. Ему, чтобы прокормиться, нужно делать что-то такое, где вьетнамец ему не конкурент. Что-то высокотехнологическое, требующее образования. Ну, или хотя бы селедку ловить, которая возле Вьетнама не плавает.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Sep 29 2009, 06:32
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Otherside @ Sep 29 2009, 01:51)
Образование - это вообще, удел богатых. Как правило. Демократия тоже. Иначе, она не может устоять перед натиском капитала (взятки, коррупция и пр.) и вырождается в какую-нибудь плутократию, которая может иметь вполне демократический вид, но демократией не является.
*


А, ну я Вас начинаю понимать. Смотрите, у нас с Вами сейчас авторитарный режим, при этом коррупция совершенно заоблочная, уникальных масштабов. Плутократия, которая отлично сочетается с авторитарным устройством. Хороший пример - Германия. В Веймарской республике, при демократии, коррупция была гораздо выше, чем во времена Империи, вообще больше, чем когда-либо в новой немецкой истории. Потом, при нацистах, демократии не стало вовсе, а коррупция зашкалила - такой коррупции, как при нацистах, у немцев не было больше никогда, даже при Веймарской республике. После ВМВ, при отлаженной демократии уровень коррупции несравненно ниже.
Я думаю, Швейцария сто лет назад была куда беднее, чем Россия сейчас. Однако же там была демократия. Вообще, я считаю, что Россия практически на грани нормального демократического устройства. В 90-е годы был крайне тяжелый перелом, население столкнулось не только с новым государственным устройством, с демократией, но и с совершенно незнакомым жизненным укладом, капитализмом. И в том и другом широкие массы совершенно ничего не понимали. По мере того, как люди поняли, как жить при капитализме, вполне возможно вводить демократическое управление, люди разберутся. Оттого мне и представляется крайне зловредной пропаганда, внушающая населению, что демократия ему не нужна.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Sep 29 2009, 06:53
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Otherside @ Sep 29 2009, 01:51)
Вообще, у меня сложилось впечатление, что вы с Алексеем идеалисты-утописты какие-то. Вы исходите из того, какой демократия должна была бы быть в соответствии с вашими представлениями о справедливом и должном, а не из того, какой она является в человеческой истории.
*


Гы-гы, конечно, утописты. Наивно же думать, что в автомобиле все должно так работать, как на схеме нарисовано. Мудрый знает, что машины эти все время ломаются. Приходится чинить. Поэтому автомобиль никогда не бывает таким идеальным, как в схеме. Так что толку стараться? И вообще, автомобили для богатых. А богатым стать, никого не эксплуатируя, невозможно. Поэтому автомобили только у плохих людей. Хорошие пешком ходят.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 29 2009, 06:59
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56438
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(AlexeyP @ Sep 29 2009, 06:49)
Трудовая теория стоимости уже лет сто, как опровергнута.

Тут ситуация такая. Труд, вложенный вьетнамцем в изготовление кроссовок не может быть как-либо абсолютно оценен в денежном выражении. Цена кроссовок не зависит от вложенного труда, а зависит от того, за сколько производитель сможет их продать.Заработная плата, которую производитель платит вьетнамцу определяется с одной стороны, необходимостью платить столько, чтобы качественные работники во Вьетнаме хотели бы усердно работать, а с другой стороны, тем, чтобы обеспечить норму прибыли, которая позволит производителю успешно соперничать с конкурентом, производящим кроссовки, скажем в Индонезии. Никакая цена, ни кроссовок, ни труда, ни даже денег не является какой-то абсолютной, все эти цены являются пересечением спроса и предложения на рынке. И если вьетнамец смог устроиться на такое рабочее место, значит ему удалось оказаться в нужное время в нужном месте, где эти кривые пересекаются. Многим не удается, в Африке вон, или на Северном Кавказе.
*



Т.е. более низкая оплата труда вьетнамцев отражает их объективно более низкаие трудозатраты? Они просто меньше (хуже) работают, чем их коллеги в Европе?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 29 2009, 07:00
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56438
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(AlexeyP @ Sep 29 2009, 06:53)
Пора внедрять наилучшую систему для богатых стран.
*



И что же этому мешает?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 29 2009, 07:01
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56438
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(AlexeyP @ Sep 29 2009, 07:09)
Немножко не так. Если бы швед, как и вьетнамец, всю смену шил бы кроссовки, он не смог бы купить даже столько кроссовок, сколько вьетнамец. Просто потому, что он не выдержал бы конкуренции с вьетнамцем, он бы обанкротился. У шведа все накладные расходы гораздо выше. Ему, чтобы прокормиться, нужно делать что-то такое, где вьетнамец ему не конкурент. Что-то высокотехнологическое, требующее образования. Ну, или хотя бы селедку ловить, которая возле Вьетнама не плавает.
*



Так всё-таки: вьетнамец работае хуже шведа или нет?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

165 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th July 2018 - 10:52

Ссылки: