IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

345 страниц  1 2 3 > » 

andy4675 Отправлено: Сегодня, 02:50


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


(Продолжение)

Таит, Татенен, Таурт, Тененет, Тефнут, Тот, Упес, Упуат, Уто
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841817 · Ответов: 78 · Просмотров: 10018

andy4675 Отправлено: Jan 19 2018, 15:50


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


К слову. Ричард Кэрриер - историк-античник. Докторскую защитил в Университете Колумбия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier

С одной стороны, я не вполне одобряю его плотное занятие вопросом историчности Христа - сам по себе этот вопрос для Истории, по-моему, несущественен (он важен скорее для адептов христианской и мусульманской религий). С другой стороны, судя по комплексам людей - что очевидно даже на текущем форуме - на самом деле занятие историчностью Христа с позиций мифологической школы - вполне уместны. Именно потому, что важно показать что нельзя мыслить шаблонами и принимать что угодно как данность.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841714 · Ответов: 762 · Просмотров: 12014

andy4675 Отправлено: Jan 19 2018, 15:30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(andy4675 @ Jan 18 2018, 22:06)
К тому же о Фруме Дубина Мардука написал(а) в другой теме, а не тут:

http://historica.ru/index.php?showtopic=60...ndpost&p=841524
*


Пост номер 1124 в той теме. Не знаю почему ссылка которую я выложил ведёт на следующую страницу...
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841713 · Ответов: 762 · Просмотров: 12014

andy4675 Отправлено: Jan 19 2018, 15:26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Я даже не ратую сейчас за то чтобы считать мнение Кэрриера целесообразным. Просто констатирую факты (=матчасть) связанные с тезисами Кэрриера, которые надо знать прежде чем спорить с Кэрриером. А то возникает комичная ситуация, когда спорщик спорит сам с собой. А когда ему на этот очевидный факт (а вкупе и на его дилетантизм) указывают, то он из-за непонимания о чём ему говорят принимает "в штыки" подобное указывание. Причём не в первый раз - что тоже по своему комично.

И незачем стесняться своей профессии. Моя профессия кстати позволяла мне иметь общение с геологами разного уровня исторической подкованности. Один из них например - грек из бывшего СССР - на полном серьёзе попытался доказывать мне на примере Наполеона что знает историю гораздо лучше меня. И хотя я не являюсь специалистом по Наполеоновским войнам, всё-же очень скоро выяснилось (вопреки тому что утверждал мой знакомый, пожилой геолог-"историк"), что Маренго произошло ранее Египетского похода, а Аустерлиц был лишь потом (и при том изрядно). То есть очередная дилетантская "каша". Кстати, этот человек и Бушкова почитывал (Ярослав=Батый и прочие прелести из разряда Фоменковщины), и мне давал. Называл эту макулатуру гениальными учёными мыслями... Надеюсь, ВАНО не из этой категории.

А вообще, не вижу большой разницы с Пилумом. Очередной технарь. Разве что Пилум гораздо более активен и отмечается в массе тем. А так - та же самая самоуверенность и вера в свою правоту, присущая всем дилетантам - неважно в какой области. В занном случае это история. К сожалению...

Повторяю: я даже не защищаю Кэрриера (хотя могу, ибо не считаю его слова совсем лишёнными логики - просто ПОКА не нахожу нужным - не встретил адекватной критики его аргументов).
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841712 · Ответов: 762 · Просмотров: 12014

andy4675 Отправлено: Jan 19 2018, 15:05


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


В чём Ричард Кэрриер (и видимо не он один) видит связь между Джоном Фрумом и Христом (= вовсе не в апостолах или Евангелиях, как кто-то думает):

https://rationalwiki.org/wiki/Cargo_cult

Другой пример фантастической, выдуманной личности которую В ЭТОМ ПЛАНЕ Ричард Кэрриер сопоставляет с Христом, является Нэд Лудд - якобы человек от которгго произошли луддисты.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841711 · Ответов: 762 · Просмотров: 12014

andy4675 Отправлено: Jan 18 2018, 23:06


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Вам лучше подумать что вы пишете. Потому что набор заданных вами вопросов - типичные выплески мыслей геолога (то бишь технаря-дилетанта) об истории и о том как по его мнению должны мыслить историки.

Фрум не обязан полностью совпадать с Христом, чтобы выявить сам факт наличия фантастичности в обоих случаях.

К тому же о Фруме Дубина Мардука написал(а) в другой теме, а не тут:

http://historica.ru/index.php?showtopic=60...ndpost&p=841524

Здесь - переход к этой теме наверное немного непонятен и скорее всего - флуд.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841685 · Ответов: 762 · Просмотров: 12014

andy4675 Отправлено: Jan 18 2018, 22:40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Геологам гораздо важнее знать в чём заключается разница пород. Например мрамора и известняка. Обсуждать вещи в которых они разбираются на уровне Фоменко - смысла нету.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841681 · Ответов: 762 · Просмотров: 12014

andy4675 Отправлено: Jan 18 2018, 16:04


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


(Продолжение)

Ра, Рат-тауи, Рашап, Рененутет, Сатис, Сах, Себек, Сепа, Серапис, Серкет, Сет, Сехмет, Сешат, Сиа, Сокар, Сопдет, Сопду
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841661 · Ответов: 78 · Просмотров: 10018

andy4675 Отправлено: Jan 18 2018, 05:52


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:07)
Лучшего метода не придумать.
Датировать по фонетике или грамматике как-то не получается.
Или ещё не научились, или это вообще нереально. :wacko:

По фонетике и грамматике (и не без лексики тоже, как понимаю), можно вроде только дерево построить, без датировок...
*


Датировать строго, а не условно, по языку и его изменениям - вообще вряд ли реально. Это я о глоттохронологии.
  Форум: История Антарктиды · Предварительный просмотр: #841633 · Ответов: 217 · Просмотров: 11073

andy4675 Отправлено: Jan 18 2018, 05:36


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 21:25)
Мне кажется, да.
*


Оставьте. Человек живёт в своём мире. Он и в лингвистике начнёт делать великие научные открытия. На форумах...

Пилум искренне верит, что все остальные субъективны. Один он является носителем абсолютного объективного знания. Причём в абсолютно любой сфере...
  Форум: История Антарктиды · Предварительный просмотр: #841632 · Ответов: 217 · Просмотров: 11073

andy4675 Отправлено: Jan 18 2018, 04:42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


О противоречиях Иакова Праведного, брата Господня, с иудеями, за что его убили (как святотатца и богохульника), писали Егезипп (6-я книга "Записок"), Климент Александрийский (6-я книга "Очерков") и ссылающийся на них Евсевий Кесарийский (Церковная история 2.23).

Выступление Иакова Праведного в пользу права на спасение у язычников - Деяния апостолов 15.13-21.

В Послании Иакова евреям диаспоры Иисус Христос именуется ниспосланным Богом словом через которое все переродятся (1.18). Он призывает невзирая на лица веровать в Иисуса Христа - нашего Господа славы (2.1).

Об элементах учения Христа в Послании Иакова. Призывает почитать завет любить ближнего своего как самого себя (2.8-9). Вера без дел - ничто (2.14-26).

О том, что богачи убили Праведника-Христа (5.6) - в Послании Иакова откровенные черты социальной, классовой проповеди. Врагом тут представлены богатство и богачи.

Другие элементы: не убий, не прелюбодействуй, не нарушай клятв (а лучше не клянись), не греши против правды, не будь самоуверен (гордыня) - ибо всё от Бога. О силе молитвы и о роли Церкви и её пресвитеров - конец Послания.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841631 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 22:22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Dedal @ Jan 17 2018, 21:06)
А Вы прикиньте биографию Савла, которую написал не Лука, а кто-то из окружения Иакова Праведного "епископа-епископов",в Иерусалиме. ;)
*


И где она? Что о ней известно?

Миф...
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841615 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 22:21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(vikkor @ Jan 17 2018, 20:20)
Протестант не может нормально проанализировать текст евангелия и вывести из него правильные теоритеческие выводы.
У него геометрия изначально ущербна и не состоятельна.
Какой нибудь не верующий текстолог и литературовед ,который хорошо знает весь литературный  материал имеюший или могущий иметь отношение к вопросу,сделает это намного лучше,потому что у него метод  выявления всех текстуальных и смысловых отсылок уже независимо отработан на огромном литературном материале.
Возмем фундаментальный пример.
Текстуально бог отец Иисуса это очевидно не еврейский бог,а бог стоиков.
Это просто сто процентно выявляется из не ангажированного чистого текстуального анализа,где отсылки Иисуса идут к благому трансцедентному богу платона,и соответственно не идут к сущему еврейскому богу.
Так давайте ,принимайте сей факт, если вы ратуйте за независимую экспертизу.
Но что-то много желаюших я не увидел.
*


Тут мне ратовать не за что. О вероятных связях Христа и Павла с древнегреческими философскими школами я и так в этой теме и некоторых других написал немало. Но эти связи не везде очевидны. Из Евангелий - более всего у Иоанна.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841614 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 21:00


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Я думаю, что критика отчасти уместна. Но при этом скажу, что нельзя судить чересчур строго. Никто не безгрешен. А то что сам процесс библеистических исследований протекает и развивается - не может не радовать.

Кстати, протестантские теологи и учёные - не единственные кто отметился в библеистических исследованиях. Там есть также иудеи и атеисты, чуть менее - православные и католики. Важные тезисы сохранились по библеистике также в святоотеческом наследии - его тоже ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов.

Комментарии протестантских "отцов" (Мартин Лютер, Кальвин и пр.) мне представляются всё-же несколько менее ценными чем указанный набор работ.

Сама библеистика как наука не ограниченная чтением текстов и суждением их - появилась лишь с возникновением Библейской Археологии.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841606 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 20:39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Val @ Jan 17 2018, 15:31)
Однако научное знание носит такое название именно потому,  что формируется принципиально иным способом, нежели вера.
*


Сути это не меняет. Потому что "научное знание" в области в которой мы не знаем ничего, или знаем крайне мало - это набор условных знаний и научных консенсусов. Я не хочу отменить новозаветную библеистику. Просто хотел всеми своими постами в текущей теме подчеркнуть очевидный для меня факт - условность достижений и знаний о Христе, о его собственном изначальном учении. Непонятность критериев с определением, чему нужно верить в текстах, а чему нельзя.

И ещё хотел отметить, что историчность Христа наиболее важно доказать именно для Церкви (и она бьётся за это). На пике острия поисков в этой области - учёный протестантизм и Протестантские Церкви с их иудаизированным восприятием реалий времён Христа и его учения (именно его учения - а не поздней единой православно-католической Церкви и богословия формировавшихся от Климента Александрийского и Оригена и далее). Цель протестантской мысли - показать непреемственность ортодоксов и апостольской Церкви. Это достигается за счёт идеализации ранней Церкви, придания ей определённых примитивных черт (некоторыми из которых она вероятно действительно обладала), доводя их до гротеска. Плюс удаление апостольской общины от ортодоксов достигается за счёт сближения раннего христианства с иудаизмом.

Это просто политические игры внутри Церкви и борьба разных Церквей за своё выживание и за право на существование. Просто надо видеть политическую составляющую и подоплёку тоже.

Что касается библеистики - то для меня это несомненно наука. Перед Джорджем Смитом - преклоняюсь. В одной из тем на форуме я уже писал о нём. Были и иные великие люди. Но этот стоит особняком.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841604 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 15:46


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 17 2018, 11:46)
А Донини в главе "Страна за пределами реальности" наоборот показал, что евангелисты проявляют глубокое незнание географии, исторической обстановки и культуры Палестины.
*


В этой части его работы у Донини есть много промахов и перегибов. Случай с петухом в Иерусалиме мы уже обсуждали...
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841583 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 15:44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Dedal @ Jan 17 2018, 10:23)
Разумно...И это аргумент. Но не коня корм.  :)
*


На этот аргумент тоже есть ответ.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841581 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 17 2018, 15:44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Бенни @ Jan 17 2018, 09:56)
А есть ли бесспорные примеры массовой веры в существование вымышленного лица, якобы жившего не в глубокой древности или "за тридевять земель", а несколько десятилетий назад и в хорошо известной местности? Я таких не знаю. Зато примеров приписывания сверхъестественных способностей историческим лицам - сколько угодно.
*


Легендарных личностей с сомнительным существованием реального исторического прототипа - полным полно (Робин Гуд, Вильгельм Телл и пр.; например легенда о Вильгельме Телле впервые описана примерно столетие спустя после его "исторической" жизни). К тому же надо иметь в виду, что народное творчество эпохи начала римской Античности в Иудее - предмет сравнительно плохо известный. И вполне возможно что легенда о Христе могла возникнуть на ровном месте, в среде к этому УЖЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ.

Неважно, существовал ли некий реальный исторический персонаж с именем "Иисус из Назарета". Важно, что в Евангелиях история его жизни очень похожа на полную фикцию (то есть искать и вычденять в рассказе "историческую истину" - неконструктивно, по большому счёту). Вся история Иисуса - одна сплошная притча об уроке, "как надо жить" и о самопожертвовании на примере очередного "бога умирающей и воскресающей природы".

При том что, при анализе данных из Евангелий наш ограниченный уровень знаний о реалиях жизни в Иудее не позволяет нам уличить Евангелия ни в обмане, ни в подлоге при описании реалий (фона) того времени - вполне может статься, что такого подлога там и нет.

Говоря кратко: о Христе каждый волен верить во что ему вздумается. Но при этом надо понимать, что это именно вера, а не знание...
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841580 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 15 2018, 11:32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Richard Carrier, Did Jesus ever exist?

https://www.google.gr/search?q=richard+carr...biw=640&bih=279

Некоторые доводы в пользу искусственности образа Христа (не все одинаково состоятельные - но тем не менее, лекция прослушивания достойна...).
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841385 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 15 2018, 09:17


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Не понял вопроса. Это разные вещи.

В первом случае речь идёт о фактах, которые теории Дедала не подтверждают. По крайней мере непосредственно.

Во втором - речь идёт об УСЛОВНОМ знании. Допустим, рассказ про Му-му и Герасима - непротиворечив. Это делает его историческим, достоверным изложением? Нет, верно? То же самое и с новозаветной библеистикой. Она априори исходит из историчности Христа и связанных с ним в Новом Завете событий. Обратная точка зрения практически полностью игнорируется (в среде пройессиональных библеистов) - если не сказать пинаема ими (что в принципе и неудивительно). Отсюда возникают логические неувязки, связанные с условным знанием, принятым в среде библеистов, или по-крайней мере популярным в их среде.

У мифологистов этой неувязки нет.

Я вообще не хотел бы ассоциироваться сугубо с мифологистами - я просто за более глобальное рассмотрение любой проблемы. Не отказываясь ни от одной из гипотез и интерпретаций. Но так выходит, что позицию мифологистов игнорируют более всего. Приходится её защищать... Не нахожу её более ущербной, чем позиция любой иной школы.

Христос мог быть, мог не быть. Он мог быть таким как в Новом Завете, мог быть иным. В конечном счёте - Новый Завет это не исторически достоверное произведение, а религиозный текст. Он имеет собственные цели и аудиторию. Скорее всего, он просто говорит то, чего от него аудитория ждала, нежели некие исторически достоверные факты. А если так - то истоки текста - компаративно мифологические.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841382 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 15 2018, 08:35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


А что тут напоминать? Я отлично знаю методологию своей работы.

Я там обратил внимание Дедала, настаивавшего на запрете оружия, что юридически подобное неизвестно для Иудеи. И ПОСКОЛЬКУ моё мнение было сочтено не авторитетным, просто процитировал немного специальной литературы. Плюс несколько эпизодов у Иосифа Флавия опровергающих на мой взгляд точку зрения Дедала - эти эпизоды я вычленил самостоятельно.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841379 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 15 2018, 00:08


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


Нет. Не правильно. Для примера: тексты Евангелий могут непротиворечиво излагать некий эпизод, и соглашаться между собой. Для библеистики это довод в пользу реальности изложения данного конкретного эптзода. И удалив из таких эпизодов "невозможное" (например чудеса) формируется некая якобы "реальная" история Иисуса. На деле же речь идёт об условной истории, которая обусловлена согласием учёных при выборе критериев "истинности". Априори отметая одно, ставя под сомнение другое, и безусловно принимая третье.

Мнение мифологистов тоже вполне экспертное. Хотя и не в тренде, и многими (но не всеми!) библеистами пинается... Особливо верующими (коих очень много - особенно среди протестантов)...
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841363 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 14 2018, 23:58


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


В том, что в библеистике учёные УСЛОВИЛИСЬ считать что нечто будут воспринимать тем или иным образом, если существуют сопутствующие критерии. Условное знание и реальное знание - не вполне тождественные вещи. То есть совсем не тождественные.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841358 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 14 2018, 23:49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 14 2018, 22:44)
А какая методология критического исследования евангельских текстов является научной?
*


Мифологическая. Остальные методы анализа обоснованы гораздо менее, с позиций научности.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841356 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

andy4675 Отправлено: Jan 14 2018, 23:44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8656
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960


QUOTE(Дубина Мардука @ Jan 14 2018, 22:43)
Вот потому и подтвердил.
*


Понятно. Троллинг...
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #841353 · Ответов: 1141 · Просмотров: 68379

345 страниц  1 2 3 > » 

Новые сообщения  Новые ответы
Нет новых сообщений  Нет новых ответов
Горячая тема  Популярная тема (новые ответы)
Нет новых сообщений  Популярная тема (нет ответов)
Голосование  Опрос (новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Обсуждение закрыто  Тема закрыта
Обсуждение перемещено  Тема перемещена
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st January 2018 - 04:07

Ссылки: