IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

11 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Католическая церковь-2

Val
post Feb 9 2006, 10:45
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57352
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(fales @ Feb 9 2006, 10:36)
Правда непонятно почему православная церковь в Болгарии действовала столь отлично от КЦ - ведь она тоже жила в условиях войны?
*



Тут может быть два ответа.
1. Болгария, в отличие от Хорватии, была союзником Германии, а не завоёванной страной.
2. А в чём отличие? Вы сами написали, что в отношении евреев КЦ в Хорватии не была столь уж кровожадна. Так что можно сказать, что и ПЦ в Болгарии, и КЦ в Хорватии в отношении нехристиан особо не зверствовали. А вот как бы повела себя болгарская церковь. если бы ей представилась возможность поддержать репрессии в отношении многочисленного населения, принадлежащего к христианам враждебной деноминации - мы с уверенностью сказать не можем.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 10:45
Создана #2


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



Тогда о чем говорить? Повод всегда найдется, для любой бойни. Насколько я понимаю с точки зрения Val католики в Югославии вели себя вполне хорошо - во первых у них был законный повод (их сербы раньше обижали), во вторых шла война. Так что усташам стеснятся нечего. И эсесовцам тоже.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 9 2006, 10:49
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57352
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(fales @ Feb 9 2006, 10:36)
Это что тоже оправдывается войной?
*



Ну, это-то объясняется совсем просто. Любая организация, включая и КЦ, и ПЦ, и любую другую, всегда старается по возможности защитить своих. Если члену сообщества нужна помощь - её оказывают, не вникая особо в справедливость предъявляемых ему обвинений.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 9 2006, 10:54
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57352
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(fales @ Feb 9 2006, 10:45)
Повод всегда найдется, для любой бойни.


Совершенно верно.

QUOTE
Насколько я понимаю с точки зрения Val католики в Югославии вели себя вполне хорошо


Вы понимаете неправильно.

QUOTE
И эсесовцам тоже.
*



Если они сражались против вооружённого врага - то им, действительно, стесняться нечего. На мой взгляд. Если же они всё-таки ощущают в своей душе стыд - то это их личное дело, в которое я не лезу. Впрочем - это отдельная тема.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 10:58
Создана #5


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



"Болгария, в отличие от Хорватии, была союзником Германии, а не завоёванной страной."

Хорватия тоже была "независимым" союзником Гитлера (читайте Степинаца).

"А в чём отличие? Вы сами написали, что в отношении евреев КЦ в Хорватии не была столь уж кровожадна. Так что можно сказать, что и ПЦ в Болгарии, и КЦ в Хорватии в отношении нехристиан особо не зверствовали. А вот как бы повела себя болгарская церковь. если бы ей представилась возможность поддержать репрессии в отношении многочисленного населения, принадлежащего к христианам враждебной деноминации - мы с уверенностью сказать не можем."

Отличие в том, что Степинац отмечал в частных письмах, что с истреблением евреев усташи перебарщивают, что они убивают евреев-католиков, что не правильно. В необходимости "окончательного решения еврейского вопроса" Степинац не сомневался (и этот вопрос "решался" в Хорватии). Если вы посмотрите ссылки, что я дал, то убедитесь что Степинац в конце войны защишал преследование евреев перед папой (Папа чуял, что возлюбленному сыну католической церкви - Адольфу Гитлеру приходит конец, и надо искать новых покровителей )
Про Тиссо - смотри выше. Человек отправлявший людей эшелонами в Освенцим, был за это рукоположен в католические епископы.

А православная церковь Болгарии реально спасла евреев, причем, насколько я помню, экзарх Стефан, заявил, что в случае отправки болгарских евреев в лагеря смерти он отправится вместе с ними.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 10:59
Создана #6


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



"Если они сражались против вооружённого врага - то им, действительно, стесняться нечего. На мой взгляд. Если же они всё-таки ощущают в своей душе стыд - то это их личное дело, в которое я не лезу. "

Так значит усташи в Ясеновцах (а эсесовцы в Освенциме) сражались с вооруженным врагом? И Тиссо слал в газовые камеры вооруженных врагов?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 9 2006, 11:02
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57352
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Feb 9 2006, 10:39)
Насколько я себе представляю, истребление евреев было, во-первых, вызвано иными причинами, нежели простой антисемитизм, и во-вторых, не было публичным, т. е. нельзя сказать, что немцы-антисемиты выстраивались вдоль оград лагерей смерти и рукоплескали тому, что делали нацисты с евреями.
*



Но речь-то шла о другом: почему в первой половине 40-х гг все конфликты разрешались беспредедентно жестоким способом? Ответ: потому что они протекали на фоне беспердедентно жестокой войны.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 11:07
Создана #8


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



Только вот почему в Болгарии этого не было?

А так вот еще http://www.rjews.net/gazeta/Lib/berkovich/ber11.html
как католики понимают христианскую любовь.

В этом смысле не было разницы между католиками и протестантами. Мы процитируем здесь некоторые высказывания католических лидеров, но их мнения целиком совпадали с мнением протестантских руководителей. Конечно, нечего говорить о церковниках Германии или оккупированных нацистами стран. Они были настоящими пособниками фашистов. Г. Леви в своей книге приводит массу документов. Например, благословляя молодежь в соборе Трира, католический епископ Борнвассер нашел для нее такие вдохновляющие слова: "С поднятой головой, твердым шагом мы вошли в новый рейх и готовы служить ему всеми силами нашего тела и нашей души""(14). Другой священник заявил, что его коллеги не только признали новую власть, но и служат ей "с горячей любовью и всеми силами"(15). Известному теологу из Тюбин-гена принадлежит оригинальная идея о том, что "национал-социализм и католицизм сопутствуют друг другу, как природа и красота"(16). Эта мысль получила развитие в сочинениях немецких теологов. В ежемесячнике иезуитов вдумчиво исследовалось сходство между свастикой и крестом: "Символ природы находит свое воплощение в символе красоты". Здесь же утверждалось, что "личность Гитлера стала символом веры немецкого народа"(17). Хайль Гитлер и Иисус! Если бы когда-нибудь была написана история немецкой протестантской церкви периода нацизма, мы увидели бы, что она еще позорнее истории католической церкви. Однако здесь нас в основном занимает позиция Ватикана.
В 1942 году геноцид еврейского народа был уже в разгаре. Личный представитель американского президента запросил государственного секретаря Ватикана о том, есть ли у папы какие-либо предложения о мерах по мобилизации общественного мнения цивилизованного мира против нацистского варварства. В официальном ответе было сказано, что сообщения о действиях против евреев достигли Ватикана, но подтвердить их не оказалось возможным. Другое важное лицо намекнуло, что папа полон беспристрастной любви ко всем народам и именно поэтому вынужден вести себя с большой сдержанностью. Оказывается, ничегонеделанье перед лицом гибели шести миллионов человек — не преступление, а проявле-ние "беспристрастной любви к людям" и "мудрой сдержанности"!
Даже в апреле 1944 года, когда решалась судьба четырехсот тысяч венгерских евреев, великий папа по-прежнему хранил мудрое молчание. Венгрия — в основном католическая страна. Если бы Ватикан занял тогда твердую позицию, многое можно было бы сделать. Подпольный Комитет беженцев прямо попросил папу вмешаться: объявить, что участники депортации евреев в лагеря смерти будут отлучены от церкви. Уклончивый ответ был послан регенту Венгрии с двухмесячным опозданием, когда триста пятьдесят тысяч евреев этой маленькой страны уже погибли в газовых камерах.
Такое отношение к судьбе евреев отняло у христианской церкви право претендовать на духовное руководство народами. Конечно, на позицию Ватикана повлияли политические соображения. Однако трудно поверить, что одна только политика помешала церкви исполнить первейшие требования человеческой совести. Есть достаточно свидетельств тому, что антисемитизм, присущий христианству в древности, привел в конце концов к безумию равнодушного молчания в недавнем прошлом. М.Вайсмандель, вспоминая о пережитом в Словакии, рассказывает о двух характерных встречах с представителями католического духовенства в этой стране. Священник Тиссо был здесь инициатором плана высылки евреев. Незадолго до праздника Песах 1942 года один уважаемый раввин обратился к архиепископу Словакии, с которым был знаком в лучшие дни, с просьбой повлиять на Тиссо -его бывшего личного секретаря. Раввин говорил только об угрозе депортации. Архиепископ же, с характерной христианской любовью, решил просветить его насчет истинной судьбы, ожидавшей евреев в Польше: "Это не просто депортация. Там вы не умрете от голода и лишений, там они (немцы. — Э.Б.) убьют вас всех, старых и молодых, женщин и детей, всех в один день. Это наказание вам за смерть нашего Спасителя. Вам остается только одна надежда: всем перейти в нашу религию. Тогда я добьюсь отмены этого указа"(18).
В те времена среди многих христиан было распространено мнение, что евреи получают по заслугам. Лучше всех это выразил папский нунций в Словакии. Осенью 1944 года Вайсмандель вместе со своей семьей и сотнями других евреев оказался в пересыльном лагере перед отправкой в Освенцим. Вайсмандель сбежал, и ему удалось добраться до резиденции папского нунция. Он описал его преосвященству условия, в которых жили люди в лагере, и попросил представителя Ватикана немедленно вмешаться в планы Тиссо. Нунций ответил: "Сегодня воскресенье. Ни я, ни отец Тиссо не занимаемся в святой для нас день будничными делами". Когда потрясенный Вайсмандель сказал, что смерть детей отнюдь не будничное дело, священник заявил: "Не существует невинных еврейских детей. Все евреи виновны. Вы должны умереть. Это наказание за ваш грех"(19). (убийство Иисуса. — Э.Б.).
Итак, Гитлер считал, что "евреи виновны" по расовым соображениям, архиепископ и папский нунций — по религиозным. На практике все сводилось к одному: убийствам. Да, не все христиане так думали. Но многие высокопоставленные сановники церкви разделяли эти убеждения и способствовали тому, что "божьи слуги" превратились в активных пособников злодеев.




"Не существует невинных еврейских детей. Все евреи виновны. Вы должны умереть. Это наказание за ваш грех" - это что, следствие войны?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 9 2006, 11:09
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57352
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



To: fales

QUOTE
Хорватия тоже была "независимым" союзником Гитлера (читайте Степинаца).


Ну и что? С т. зрения ген. Власова, например (и поддерживающих его православных священников) Россия, которую они представляли, также была союзником Гитлера. Но у большинства историков другое мнение по этому поводу.

QUOTE
возлюбленному сыну католической церкви - Адольфу Гитлеру


А с чего Вы взяли, что Гитлер был возлюбленным сыном КЦ?

QUOTE
А православная церковь Болгарии реально спасла евреев, причем, насколько я помню экзарх Стефан, заявил, что в случае отправки болгарских евреев в лагеря смерти он отправится вместе с ними.


Безусловно, этот факт делает ей честь.

QUOTE
Так значит усташи в Ясеновцах (а эсесовцы в Освенциме) сражались с вооруженным врагом?


Почему это?




Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 11:15
Создана #10


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



"А с чего Вы взяли, что Гитлер был возлюбленным сыном КЦ?"

Из поздравлений римским папой Адольфа по случаю дня рождения. Я точный текст не помню, но смысл был имено такой. Там еще про "героическую борьбу на востоке" много было. Кроме того это прямо следует из рукоположения Тиссо. Рукополагал то его надо думать не Гитлер.



А про славную борьбу эсесовцов с вооруженным противником - это вы сами писали.
Вот мои слова "Тогда о чем говорить? Повод всегда найдется, для любой бойни. Насколько я понимаю с точки зрения Val католики в Югославии вели себя вполне хорошо - во первых у них был законный повод (их сербы раньше обижали), во вторых шла война. Так что усташам стеснятся нечего. И эсесовцам тоже."

А вот ваши "Если они сражались против вооружённого врага - то им, действительно, стесняться нечего. На мой взгляд. Если же они всё-таки ощущают в своей душе стыд - то это их личное дело, в которое я не лезу. Впрочем - это отдельная тема."

т.е. в концлагерях усташи и эсесовцы несли справедливое возмездие вооруженному врагу, и стеснятся им нечего (из вашего ответа получается примерно так). Правда судя по слову "если", вы не вполне уверены - а вдруг это был не вполне "вооруженный противник".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 11:23
Создана #11


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



Да по поводу тезиса "мученическая смерть искупает любые грехи" - Тиссо был повешен. Он тоже святой мученик?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 9 2006, 11:34
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 42011
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Из поздравлений римским папой Адольфа по случаю дня рождения.


КЦ безусловно пыталась сотрудничать с нацистами в тех случаях когда их интересы совпадали, но у самого Гитлера как известно взгляд на христианство вообще и на КЦ в частности был весьма скептический.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 9 2006, 11:44
Создана #13


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



И что КЦ от этого становится лучше?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 9 2006, 12:10
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 42011
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE(fales @ Feb 9 2006, 11:44)
И что КЦ от этого становится лучше?
*



Не знаю, для кого-то возможно и лучше, а мне так по барабану. Я хоть и не Гитлер, но к христиаству тоже отношусь скептически в целом разделяя взгляды Ницше на этот вопрос, однако это все "офтопь".


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
johnny
post Feb 9 2006, 12:11
Создана #15


мизантроп
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6848
Зарегистрирован: 6-September 04
Из: Москва
Пользователь №: 116



Да ладно, народ. Эдак мы до вырезания крестоносцами коренного населения Пруссии дойдем :mellow:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

11 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 13th December 2018 - 11:49

Ссылки: