IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Прародина и происхождение германцев, С опорой на обсуждение лингвофорума

Alamak
post Feb 9 2018, 22:37
Создана #61


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Колоколовидные кубки - это скорее традиция, чем культура, во многих случаях она заимствовалась иноземцами, а не распространялась путем миграции самих своих носителей. Хотя были и какие-то отдельные регионы, где переселение носителей происходило. Таковы, насколько я понял, современные представления
(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Beaker_culture_diffusion.svg/600px-Beaker_culture_diffusion.svg.png)
Кроме того, судя по (не всегда совпадающих между собой) картам из всяких википедий, ареал бикеров мало где представляет собой большие связные территории (исключение из этого правила наверное представляет только Англия с Шотландией). Чаще это пятна, иногда весьма маленькие, отделенные друг от друга территориями без бикеров. Так что если где-то распространение бикеров и сопровождалось переселением людей, и если даже они не перешли почти сразу же на языки окружающих народов, то все равно со временем скорее всего их язык бесследно исчез

Но может где-то и остался? Судя по карте, в принципе не исключен, хотя и очень маловероятен вариант, что лигурийский - потомок языка исходных носителей бикеров?

В этой связи хотелось бы узнать, как далеко на север, северо-запад и запад заходил ареал лигуров?
Какие конкретно племена древними авторами считались лигурийскими и родственными лигурам, и какие конкретно регионы считались населенными лигурами?

Сообщение отредактировано Alamak: Feb 9 2018, 23:02
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 9 2018, 23:54
Создана #62


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Скорее всего лигуры в разное время проживали на разных по величине ареалах. Гекатей Милетский именует Массилию городов Лигурии, тогда как по Геродоту (примерно 60-80 лет спустя) Лигурия уже располагается выше (севернее) Массилии. Гекатей Милетский при этом именует Нарбон городом галлов. Псевдо-Скилакс Кариандский (сам Скилакс Кариандский - современник Гекатея Милетского) называет лигурийским всё побережье Средиземного моря от Антия (за которым уже жили этруски) вплоть до реки Роны, тогда как между Роной и рекой Эмпорий в Иберии, как он пишет, лигуры жили вперемежку с иберами:

2 Ἰβηρες. Τῆς Εὐρώπης εἰσὶ πρῶτοι Ἴβηρες, Ἰβηρίας ἔθνος, καὶ ποταμὸς Ἴβηρ... Εἶτα Ἐμπόριον (πόλιν Ἑλληνίδα ᾗ ὄνομα Ἐμπόριον)· εἰσὶ δὲ οὗτοι Μασσαλιωτῶν ἄποικοι. Παράπλους τῆς Ἰβηρίας ἑπτὰ ἡμερῶν καὶ ἑπτὰ νυκτῶν.

3. Λιγυες και ιβηρες. Ἀπὸ δὲ Ἰβήρων ἔχονται Λίγυες καὶ Ἴβηρες μιγάδες μέχρι ποταμοῦ Ῥοδανοῦ. Παράπλους Λιγύων ἀπὸ Ἐμπορίου μέχρι Ῥοδανοῦ ποταμοῦ δύο ἡμερῶν καὶ μιᾶς νυκτός.

4. Λιγυες. Ἀπὸ Ῥοδανοῦ ποταμοῦ ἔχονται Λίγυες μέχρι Ἀντίου. Ἐν ταύτηι τῆι χώραι πόλις ἐστὶν Ἑλληνὶς Μασσιλία καὶ λιμήν **. Ἄποικοι αὗται Μασσαλίας εἰσὶ. Παράπλους δ᾽ ἐστὶ ταύτης ἀπὸ Ῥοδανοῦ ποταμοῦ μέχρι Ἀντίου ἡμερῶν δʹ καὶ νυκτῶν τεσσάρων. Ἀπὸ δὲ Ἡρακλείων στηλῶν μέχρι Ἀντίου ἡ χώρα πᾶσα αὕτη εὐλίμενος.


https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B5...%8D%CE%B7%CF%82

Авиен пишет, что Helisyci- древнейшее (то есть коренное) население окрестностей Нарбона. Согласно Гекатею Милетскому, при этом, гелисики - племя лигуров (Aeschyl. ap. Strab. iv. p.183; Hecat. Fr. 19, 20, 22, ed. Klausen; Hdt. 5.9; Scyl. p. 2. § § 3, 4; Avien. Or. Marit. 584; Strab. iv. p.203). Упоминает лигуров и Эсхил (без особых географических подробностей). Фукидид также пишет о лигурах, изгнавших иберское племя сиканов с берегов реки Сикан в Иберии - что символизирует очередную экспансию лигуров (Thuc. 6.2).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...y%3Dliguria-geo

Во времена Полибия (Полибий 2.16) лигуры жили аж до Пизы (первого по его словам города начинающейся здесь Этрурии). То же самое у Тита Ливия о временах войн Рима с лигурами во 2 в. до н. э. Ликофрон (Александра 1356) описывая земли лигуров в гораздо более давние времена описывает их обладающими всем побережьем Этрурии, до прибытия сюда этрусков.

On their eastern frontier, also, the Ligurians were at one time more widely spread than the limits above described. Polybius tells us that in his time they occupied the sea-coast as far as Pisae, which was the first city of Etruria: and in the interior they held the mountain districts as far as the confines of the Arretines. (Pol. 2.16.) In the narrative of their wars with Rome in the 2nd century B.C., as given in Livy, we find them extending to the same limits: and Lycophron represents them at a much earlier period as stretching far down the coast of Etruria, before the arrival of the Tyrrhenians, who wrested from them by force of arms the site of Pisae and other cities. (Lycophr. Alex. 1356.)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...y%3Dliguria-geo

Лигуры скорее всего были широко распространены и в Цизальпинской Галлии, на север от Апеннинских гор - до прибытия сюда галлов. Лигурийскими племенами здесь были, вероятно, левы, либики, салассы. И абсолютно точно - таурины (в землях которых находится город Турин).

On the N. of the Apennines, in like manner, it is probable that the Ligurians were far more widely spread, before the settlement of the Gauls, who occupied the fertile plains and drove them back into the mountains. Thus the Laevi and Libici, who occupied the banks of the Ticinus, appear to have been of Ligurian race (Plin. Nat. 3.17. s. 21; Liv. 5.35): the Taurini, who certainly dwelt on both banks of the Padus, were unquestionably a Ligurian tribe; and there seems much reason to assign the same origin to the Salassi also.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...y%3Dliguria-geo

С северной и восточной стороны распространение лигуров не так ясно. Может быть, сколько-нибудь приемлемые ответы на вопросы о распространении лигуров здесь в разные времена сможет дать археология? По-крайней мере одно время с лигурами серьёзно ассоциировали культуру Голасекка...

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 10 2018, 00:08


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 10 2018, 00:10
Создана #63


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Процесс распространения R1b L51 по Западной Европе протекал стремительно. Только что преобладали всяческие там I G E J, и вот уже кругом одни только R1b.

Исторические гаплокарты
Опубликовано 11.08.2017
http://pereformat.ru/2017/08/ancient-dna/

Пик находок из культуры колоколовидных кубков приходится на вторую половину тысячелетия, а более ранним временем датируется 3 образца, все из Германии. У одного из них, с калиброванной радиоуглеродной датировкой 2572-2512 до н.э., определен снип P312. Очевидно, это самая ранняя подтвержденная находка из западноевропейского субклада R1b-L51.

большой массив находок R1b, в том числе из европейских субкладов U106, P312, U152 и L21. Последние были найдены на Британских Островах, где до сих пор ветвь R1b-L21 является основной генеалогической линией. Впечатляющий перевес эрбинов надо всеми остальными на этой карте создается за счет данных из статьи Olalde с соавторами, в которой целенаправленно тестировали останки людей из культуры колоколовилных кубков. Неожиданные результаты принесли данные с Пиренейского полуострова, где, согласно доводам археологов, зародилась эта культура. Из 9 образцов, в том числе 5 из Страны Басков, оказался только один носитель гаплогруппы R1b, также из Каталонии и также без подтвержденного снипа М269.

Лично я склоняюсь к тому, что слишком популярный сейчас в Западной Европе субклад R1b-L51 получил широкое распространение именно благодаря бикерам эрбинам -2500, а потом его популяризировали ассимилированные индоевропейцами носители праязыка кентум.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 10 2018, 00:25
Создана #64


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Неожиданные результаты принесли данные с Пиренейского полуострова, где, согласно доводам археологов, зародилась эта культура. Из 9 образцов, в том числе 5 из Страны Басков, оказался только один носитель гаплогруппы R1b,

Существовало две точки зрения на Историческую Родину бикеров, пиренейская и германская. Не имея более подробной информации, я склонялся к пиренейскому варианту. Однако процесс распространения R1b по Европе протекал с Балканского направления. А затем произошла своеобразная катастрофа, вызванная стремительным распространением субклада R1b-L51.

Аналогично я заблуждался и на счёт ямников, -3500. У них оказались субклада R1b L2103, эта ветвь распространена от Балкан к Башкирии и на Ближнем Востоке.
Ямники не были ИЕ, в прочем как и прочие трипольцы. Это были восточные эрбины, предполагаемыми потомками которых являются картвелы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 10 2018, 09:20
Создана #65


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Feb 10 2018, 00:25)
Это были восточные эрбины, предполагаемыми потомками которых являются картвелы.
*


У картвелов много разных гаплогрупп.
Имхо, они как и северные кавказские семьи языков - результат неолитизации Кавказа.
Со внутренними перемещениями после, конечно.
И никакие степные "эрбины" (которых в науке не существует!) к этому не причастны.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 27 2018, 14:00
Создана #66


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



(IMG:https://2.bp.blogspot.com/-CFsFt0EICSE/WPHIXXOxeCI/AAAAAAAAEYk/z_3YvLBkPVIT9tknaD1gI7rR9V0Tez3CwCLcB/s1600/R1b-Z2103.JPG)

Носители гаплогруппы R1b Z2103 в наше время широко расселены по миру, сейчас они рассеяны по разным народам. Однако в древности это было не так.
Возраст мутации примерно -4500 и до экспансии индоевропейцев это было некое языковое единство так называемые эрбин, L23.

(IMG:http://s9.postimg.org/t1uvcszv3/r1btree.png)

Далее в Западной Европе широкое распространение получила гаплогруппа L51 -3500.
Это так называемые западные эрбин, потомками которых являются уцелевшие баски.
Восточнее широкое распространение получили Z2103, так называемые восточные эрбин.
От этих языков скорее всего не уцелел никто.

Что касается картвел, то существует предположение что потомками гаплогруппы R были индоевропейцы R1a, картвелы R1b и дравиды R2.

Генетические связи картвелов точно не установлены. Ранее часто включалась в гипотетическую кавказскую или иберийско-кавказскую (макро)семью. Есть также гипотеза о вхождении картвельской семьи в ностратическую макросемью. Данная позиция, однако, была подвергнута критике различными специалистами, считается весьма спорной и её выводы не принимаются многими компаративистами, которые рассматривают теорию ностратических языков либо как полностью ошибочную, либо, в лучшем случае, как неубедительную.

Вопрос упирается в датировку картвельской языковой семьи и в локализации древних R1b.
Скорее всего картвелы древнее мутации L23, предковой для L51 и Z2103.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 27 2018, 15:02
Создана #67


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



И у картвелов, и у дравидов самые разные гаплогруппы.
Я даже толком не знаю составы и частоты...
Так что, связывать их языки исключительно с R1b и R2 - ерунда, как по мне. :rolleyes:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
forest
post Mar 4 2018, 22:26
Создана #68


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 24-February 18
Пользователь №: 4830



QUOTE(Рекуай @ Feb 10 2018, 01:25)
Неожиданные результаты принесли данные с Пиренейского полуострова, где, согласно доводам археологов, зародилась эта культура. Из 9 образцов, в том числе 5 из Страны Басков, оказался только один носитель гаплогруппы R1b,

Существовало две точки зрения на Историческую Родину бикеров, пиренейская и германская. Не имея более подробной информации, я склонялся к пиренейскому варианту. Однако процесс распространения R1b по Европе протекал с Балканского направления. А затем произошла своеобразная катастрофа, вызванная стремительным распространением субклада R1b-L51.

Аналогично я заблуждался и на счёт ямников, -3500. У них оказались субклада R1b L2103, эта ветвь распространена от Балкан к Башкирии и на Ближнем Востоке.
Ямники не были ИЕ, в прочем как и прочие трипольцы. Это были восточные эрбины, предполагаемыми потомками которых являются картвелы.
*

А почему грузины а не армяне?У армян же вроде R1b больше чем у грузин



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd July 2018 - 11:09

Ссылки: