IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> "Резунисты" сегодня, их друзья и непримиримые враги

Val
post Aug 15 2019, 11:03
Создана #556


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 15 2019, 10:25)
Всё логично, но грамотный политик должен учитывать не только удобные ему варианты, да и вообще самые разные.

А очень зря. Как показало лето 1941 г., ждать стоило.
*


И как же следовало поступить, по-вашему: нанести удар первым?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 15 2019, 11:08
Создана #557


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Дилетант @ Aug 15 2019, 10:39)
Впрочем, весны 40-го и 41го действительно давали повод для размышления.
*


Я несколько лет назад в одной статье, посвященной этому сюжету, привел такую аналогию. Предположим, вы взяли кредит в банке, но задержали срок погашения. Но считаете, что риска нет. Как только банк прибегнет к угрожающим заявлениям - сразу погасите. Но в один "прекрасный" день, придя домой, видите дверь квартиры снесённой, а свое имущество - вывозимым. На возмущенные вопросы находящийся на месте представитель банка отвечает, что они теперь просто ждут -пока должник вернет кредит, а затем без предупреждения изымают в качестве возмещения его имущество.
Вот что произошло в июне 1941г.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Aug 15 2019, 11:16
Создана #558


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18175
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(Val @ Aug 15 2019, 11:08)
Я несколько лет назад в одной статье, посвященной этому сюжету, привел такую аналогию. Предположим, вы взяли кредит в банке, но задержали срок погашения. Но считаете, что риска нет. Как только банк прибегнет к угрожающим заявлениям - сразу погасите. Но в один "прекрасный" день, придя домой, видите дверь квартиры снесённой, а свое имущество - вывозимым. На возмущенные вопросы находящийся на месте представитель банка отвечает, что они теперь просто ждут -пока должник вере кредит, а затем без предупреждения изымают в качестве возмещения его имущество.
Вот что произошло в июне 1941г.
*


И при этом вы ходите мимо разгромленных домов соседей, но все равно ждете угрожающих заявлений. А ведь у соседей перед банком было гораздо меньше долгов.

Сообщение отредактировано Дилетант: Aug 15 2019, 11:16


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 15 2019, 11:18
Создана #559


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Дилетант @ Aug 15 2019, 11:16)
И при этом вы ходите мимо разгромленных домов соседей, но все равно ждете угрожающих заявлений. А ведь у соседей перед банком было гораздо меньше долгов.
*


Соседи как раз не вернули кредит после такого вот "последнего" предупреждения, причем сделанного в грубой форме. Именно поэтому вы и считаете, что, пока оно не последовало - можно спокойно ждать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Aug 15 2019, 11:28
Создана #560


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18175
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(Val @ Aug 15 2019, 11:18)
Соседи как раз не вернули кредит после такого вот "последнего" предупреждения, причем сделанного в грубой форме. Именно поэтому вы и считаете, что, пока оно не последовало - можно спокойно ждать.
*


Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Греция "предупреждения" получили после прихода коллекторов. Югославия отвергла членство в Оси так же как и СССР.

Сообщение отредактировано Дилетант: Aug 15 2019, 11:30


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 15 2019, 11:32
Создана #561


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



С Югославией пример - мимо кассы. Остальные (как, впрочем, и Югославия) - малые страны, с которыми великие державы никогда не церемонились. СССР же в 1941г уже привык чувствовать себя великой державой, заслуживающей особого отношения. Или, если продолжить приведенную выше аналогию - держателя премиальной карты этого банка, а не клиента "с улицы".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 15 2019, 12:35
Создана #562


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16255
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 15 2019, 10:25)
А очень зря. Как показало лето 1941 г., ждать стоило.
*



Имевшееся на потенциальном ТВД соотношение сил с завышенной оценкой советской стороной общих сил Германии в глубине Европы (т.е. пресловутые 300 дивизий и 10 тыс. танков как общее количество + некоторое занижение на Востоке, и главное - с неправильными данными о их группировке, т.е. занижение числа танков, противостоящих ЗОВО) не давали достаточных оснований для предположения о скором немецком блицкриге. В пользу него были только прямые данные разведки о намерениях немцев, но они казались Сталину дезинформацией в политических целях. Т.е. наличная немецкая группировка скорее казалась передовой, составляющей в лучшем случае примерно половину вооруженных сил Германии и ее союзников, а не главными силами для блицкрига (было более 3/4 в реале с учетом сил ее союзников). Возможно, это же обстоятельство усиливало панику советской стороны в начальный период войны (т.е. мол, "если такой результат от передовых сил, что же будет, когда все силы немцев сюда прибудут ?")
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 16 2019, 03:57
Создана #563


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 15 2019, 12:35)
Имевшееся на потенциальном ТВД соотношение сил с завышенной оценкой советской стороной общих сил Германии в глубине Европы (т.е. пресловутые 300 дивизий и 10 тыс. танков как общее количество + некоторое занижение на Востоке, и главное - с неправильными данными о их группировке, т.е. занижение числа танков, противостоящих ЗОВО) не давали достаточных оснований для предположения о скором немецком блицкриге. В пользу него были только прямые данные разведки о намерениях немцев, но они казались Сталину дезинформацией в политических целях. Т.е. наличная немецкая группировка скорее казалась передовой, составляющей в лучшем случае примерно половину вооруженных сил Германии и ее союзников, а не главными силами для блицкрига (было более 3/4 в реале с учетом сил ее союзников).

Всё верно. Ну, и надо добавить, что главные ударные силы были переброшены к границе в самые последние дни перед нападением. Когда советская сторона поняла, что происходит быстрое быстрое наращивание вражеской группировки, был предпринят зондаж намерений Берлина (знаменитое "Заявление ТАСС от 14 июня", оставшееся без ответа). Ну, а после этого уже банально не хватило времени на мобилизацию.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 16 2019, 04:03
Создана #564


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 15 2019, 10:25)
Всё логично, но грамотный политик должен учитывать не только удобные ему варианты, да и вообще самые разные.

Главные политические решения, принятые Сталиным в рамках подготовки к войне, оказались верными. Противник - Германия, был определён точно, (как и союзники), приняты на вооружение основные типы военной техники, начат их массовый выпуск, и т.д.
Т.е., повторю: политические решения оказались верными. Военные решения зачастую (в свете последующих событий) оказались ошибочными - это да.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Закорецкий
post Aug 16 2019, 23:19
Создана #565


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 25-August 05
Из: Киев
Пользователь №: 279



QUOTE(Val @ Aug 16 2019, 04:03)
Главные политические решения, принятые Сталиным в рамках подготовки к войне, оказались верными.

Н-да, не служили вы в артиллерии.
Не служили....

Для примера можем оценить оборону г. Борисова в июне-июле 1941 г.
Он находится в 77 км северо-восточнее Минска.
А до ближайшей границы у Гродно около 320 км (по прямой).

До войны Борисов мог считаться тыловым городом. Если не дальним тыловым, то и не приграничным.

А вот через несколько дней после начала войны через город потянулись колонны беженцев и отступающих красноармейцев. Серьезных советских войск в Борисове практически не было. Лишь танкотехническое училище под 1400 человек. Связь со штабом округа-фронта в первые дни войны была прервана была прервана.
Возобновилась 26 июня. Начальник училища и комендант Ново-Борисова — корпусной комиссар И. З. Сусайков проявил инициативу и стал собирать отступающих военных в сводный отряд, боеспособность которого он оценивал словом «сброд». Начальником штаба у него стал случайно оказавшийся в городе возвращавшийся из отпуска полковник А. И. Лизюков. К 30 июня численность отряда доросла до 10 тыс. человек, имелось 10 танков и 2 противотанковые батареи. Средств ПВО не было. И еще вопрос, сколько у них нашлось боеприпасов. А на Борисов в авангарде 47-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы двигались силы 18-ой танковой дивизии (т.е. часть танковой армии).

И вот как оценивать боевой опыт советских войск, которых практически не было в Борисове? А как оценивать 5-6 кратное превосходство немцев? (С практическим нулем с советской стороны).

Штаб западного фронта понимал угрозу прорыва противника в направлении Москвы и стал срочно искать ближайшие к Борисову нормальные войска. Ими оказалась 1-я мотострелковая дивизия полковника Крейзера. которая в эти дни прибывала из Московского военного округа. Эта дивизия с 26 июня сосредотачивалась в районе Орши, прибывая с 24 июня из Алабинских лагерей Наро-фоминского района московской области. После войны в Алабино стала дислоцироваться мотострелковая таманская дивизия, а юго-западнее в Наро-Фоминске – танковая Кантемировская. Между ними был небольшой полигон, на котором с северо-востока тренировались таманцы, а с юго-запада Кантемировцы. В т.ч. и мне пришлось туда выезжать несколько раз.

Вернемся в 1941-й. В 1-й мотострелковой дивизии были танки (всего около 225, в основном БТ), а также 39 бронеавтомобилей, 1202 транспортных автомобиля и 10 тракторов. Впоследствии, 6 июля, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ-1. На вооружении артиллерийского полка было 54 гаубицы калибра 122 мм. Противотанковый дивизион имел 18 орудий калибра 45 мм.

Вот ей 29 июня и приказали срочно передислоцироваться в Борисов. Быстрей!!!!

Дивизия успела к моменту появления перед Борисовым немецких войск 30 июня. И дальше пошли бои. С подробностями боев там можно ознакомиться в Интернете и в разных книгах, в т.ч. Алексея Исаева: Неизвестный 1941, остановленный блицкриг. Здесь лишь отметим, что Борисов 1-я мотострелковая дивизия удержать не смогла и стала отступать. К 10 июля дивизия отступила до Орши. В данном случае интересно посмотреть карту отступления. И к ней описание:
QUOTE
Тактика подвижной обороны стала основой действий дивизии на весь период сражения: в первой половине дня, действуя на фронте шириной до 20 километров и заняв удобные рубежи, силы дивизии, используя все наличные огневые средства, сдерживали продвижение танков противника, вынуждая его разворачиваться в боевые порядки и замедлять продвижение вперёд. К вечеру, под прикрытием темноты основные силы дивизии, используя автотранспорт, отходили на 10—12 км до нового удобного рубежа обороны. Такая тактика позволила избежать непоправимых потерь, неизбежных на постоянных рубежах обороны при господстве вражеской авиации в воздухе. Кроме того, стремительные и неожиданные манёвры вводили противника в заблуждение, не давая ему обойти порядки дивизии, что было излюбленной тактикой немецких танковых командиров в начальный период войны.

Лично меня заинтересовала ночная дистанция отхода: 10—12 км.

Откуда такой расчет?
И как-то не верится в причину: «избежать непоправимых потерь, неизбежных на постоянных рубежах обороны при господстве вражеской авиации в воздухе.»
При скоростях авиации того времени под 500 км в час пролететь лишних 10 км – это чуть более одной дополнительной минуты полета. Разве могло это быть причиной? Тем более, что точно попасть из самолета практически невозможно. разве что в какую-то большую цел – длинную колонну войск или их широкое сосредоточение – куда-нибудь да попадешь. В первую очередь авиация наносила психологический удар, заставляя людей кидаться в укрытия. А вот артиллерия, в первую очередь гаубицы, закопавшись на твердом грунте и выставив орудия в основное направление вполне могли наносить серьезные потери конкретным войскам.

И для контроля я решил посмотреть дальность стрельбы самой ходовой 105 мм-ой немецкой гаубицы leFH 18 (и ее модификаций).
Читаем: 10 – 12 км
Случайное совпадение?
А вот не думаю!

Что значит использовать гаубицы в наступлении?
Сначала надо довезти их до линии фронта. Но не до самой передовой, а выбрать огневые где-то вблизи – километров в 1-2 до нее, вкопаться, получить и выложить боеприпасы, поставить палатки. Перед самой передовой линии организовать НП, провести связь. взводу управления провести разведку целей, выбрать основное направление, на огневой привести орудия в основное направление и вот после этого гаубицы в составе батарей могут начать вести беглый огонь.
Сколько времени может понадобиться для этого?

Дня хватит.

Т.е. на следующий день гаубицы будут готовы «конвейером» вмазывать в землю любые цели беглым огнем, например, по 20-ть снарядов на каждый ствол.
Но это если у противника нет артиллерии для контрбатарейной стрельбы. Вот мы в свое время долго учили по курсу АСП (артстрелковой подготовки) разные виды пристрелки и стрельбы. Пристрелка по НЗР, с дальномером, с двумя НП, особенности стрельбы (как мы называли) по своим (последний вариант на самом деле назывался: «особенности стрельбы по противнику, находящемуся в непосредственной близости от своих войск») и т.д.

Потом приезжаем на учения перед экзаменом и нам рассказывают изменения в правилах в случае войны с противником, имеющим высокоточное оружие: стрельбу начинать сразу беглым, а после первого выстрела через 4 минуты огневая должна быть пустой: т.е. 2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание.

Возвращаемся к обороне Борисова.

Если у своих войск нет возможности вести контрбатарейную стрельбу (не хватает стволов, боеприпасов), а у противника есть достаточно гаубиц, то других вариантов просто не остается: после дня нахождения на позициях ночью сматываться в тыл на чуть дальше максимальной дальности стрельбы ходовых калибров вражеских гаубиц. Иначе ждите последствий отработки командирами вражеских батарей команд:
«Пехота открытая! Цель ..., заряд...., доворот..., прицел..., по ...надцать беглым!»
Или сдаваться в плен.
И подобная ситуация складывалась и в других местах фронта в июне-июле 1941 г.

Лично у меня вопрос ко всем описаниям героической обороны РККА летом 1941 г.:
- КУДА ДЕЛАСЬ АРТИЛЛЕРИЯ?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2019, 11:19
Создана #566


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Закорецкий @ Aug 16 2019, 23:19)
Н-да, не служили вы в артиллерии.
Не служили....


Закорецкий, это просто пять! Все же без сумасшедших наш мир был бы намного более тусклым.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2019, 11:29
Создана #567


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Закорецкий @ Aug 16 2019, 23:19)
И как-то не верится в причину: «избежать непоправимых потерь, неизбежных на постоянных рубежах обороны при господстве вражеской авиации в воздухе.»
При скоростях авиации того времени под 500 км в час пролететь лишних 10 км – это чуть более одной дополнительной минуты полета. Разве могло это быть причиной?

Конечно, может. Ведь дело не только в том, что после подобного отхода вражеской авиации требовалось лететь ещё одну дополнительную минуту до новых советских позиций, но, главным образом - в том, что эти новые позиции ещё прежде было необходимо разведать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Aug 17 2019, 12:19
Создана #568


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2055
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Val @ Aug 15 2019, 11:32)
С Югославией пример – мимо кассы. Остальные (как, впрочем, и Югославия) – малые страны, с которыми великие державы никогда не церемонились. СССР же в 1941 г. уже привык чувствовать себя великой державой, заслуживающей особого отношения.
*



«Привык». От некоторых привычек лучше избавляться, дорого обходятся. Герцог де Гиз усмехнулся, когда услышал, что Генрих III собирается его убить: «Он не посмеет». И ведь прав был, это грозило королю тем же, чем и ему, последнего Валуа тоже вскоре зарезали (так же и Сталин думал. что без объявления войны, да ещё в конце июня не решатся, а вот решились же, хотя и себе на голову). Бьют не по паспорту, а по морде. И особого отношения СССР дождался, но только если сравнивать с великими державами: с Францией, Англией, США, а не Данией или Норвегией: объявление войны им (не столь важно, с чьей стороны) имело место, а нам не посмели.

QUOTE(Val @ Aug 15 2019, 11:03)
И как же следовало поступить, по-вашему: нанести удар первым?
*



Смотря какого числа принимать решение. За два-три дня до войны поздновато было что-то делать, а вообще-то не стоило и войска так близко от границы держать, о чём немцы только и мечтали, и склады тоже. Про белостокский выступ ленивый не писал. Нет бы отпустить посаженных командиров, так перед войной «авиационное дело» ещё затеяли.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 18 2019, 06:02
Создана #569


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 17 2019, 12:19)
Смотря какого числа принимать решение. За два-три дня до войны поздновато было что-то делать, а вообще-то не стоило и войска так близко от границы держать, о чём немцы только и мечтали, и склады тоже. Про белостокский выступ ленивый не писал.


А в какой период упреждающий удар Красной армии, на Ваш взгляд, был бы эффективен? В середине июня? В начале? Ещё весной?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd August 2019 - 12:13

Ссылки: