Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Загадки _ Угадайте сражение

Автор: worden Jun 12 2013, 15:03

В этой битве друг другу противостояли два мастера. Один в своей стране считался величайшим из представителей своей профессии (и до сих пор входит в первую тройку своих великих соотечественников), второй - занимал ту же должность, на которой одновременно с ним трудился величайший из мастеров его страны (который, в свою очередь, входит в первую тройку своих великих соотечественников).

Интересно, однако, что это сражение было непосредственным продолжением предыдущего (а некоторые утверждают, что и попыткой взять реванш). В предыдущем сражении друг другу тоже противостояли два мастера. Один в своей стране считался величайшим из представителей своей профессии (и до сих пор входит в первую тройку), второй - тоже (и тоже до сих пор входит). Но это были другие люди!

О чем идет речь?

Автор: sizvelena Jun 12 2013, 15:44

Отвечу первое, что пришло на ум - Фридрих II Великий, король Пруссии, Евгений Савойский и Мориц Саксонский.

Автор: worden Jun 12 2013, 23:43

Нет, не они.

Автор: Rzay Jun 13 2013, 07:49

Случайно это не шахматный матч Бобби Фишера и Бориса Спасского в Югославии в 1990 году?

Автор: worden Jun 13 2013, 08:51

Нет, но ход мысли верный wink.gif

Автор: worden Jun 13 2013, 09:03

Подсказка: один из участников стал заниматься своей профессией лишь за несколько лет до этого сражения.

Автор: Ноджемет Jun 13 2013, 10:04

Мне почему-то кажется, что речь идет о Мохаммеде Али, Джо Фрейзере и Джордже Формане.

Автор: worden Jun 13 2013, 10:12

Нет.

Еще подсказка: первое сражение не принесло ни одной из сторон решающей победы.

Автор: worden Jun 13 2013, 10:36

Ну и еще одна, очень большая подсказка: война, в рамках которой все это происходило, началась с того, что одна из стран-участниц предложила второй совместно напасть на общего врага.

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 11:39

QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 11:36)
Ну и еще одна, очень большая подсказка: война, в рамках которой все это происходило, началась с того, что одна из стран-участниц предложила второй совместно напасть на общего врага.
*


Телеграмма Циммермана?

Автор: worden Jun 13 2013, 11:44

Нет.

А какие сражения Вы имели в виду? wink.gif

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 11:47

Вторжение в Веракрус... Першинг там, кажется, был. А уж он точно один из величайших. Видимо, невнимательно прочитал...

Автор: worden Jun 13 2013, 11:52

По условию задачи было два сражения, в которых принимали участие трое великих и один, деливший должность с великим wink.gif

Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:31

QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 11:52)
По условию задачи было два сражения, в которых принимали участие трое великих и один, деливший должность с великим wink.gif
*


Каспаров, Карпов и Крамник?

Автор: worden Jun 13 2013, 12:50

Нет. Спорт вообще не поможет wink.gif

Автор: Rzay Jun 13 2013, 13:10

QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 11:52)
По условию задачи было два сражения, в которых принимали участие трое великих и один, деливший должность с великим wink.gif
*


Среди них были Ганнибал, Фабий Максим и Минунций Руф?

Автор: Ноджемет Jun 13 2013, 13:15

...

Автор: worden Jun 13 2013, 13:17

Нет и нет.

Один из участников выбрал себе эту профессию всего за несколько лет до того.

Автор: Ноджемет Jun 13 2013, 13:22

QUOTE(Rzay @ Jun 13 2013, 08:49)
Случайно это не шахматный матч Бобби Фишера и Бориса Спасского в Югославии в 1990 году?
*




QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 09:51)
Нет, но ход мысли верный wink.gif
*




QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 13:50)
Нет. Спорт вообще не поможет wink.gif
*


А как тогда всё это понимать? В смысле, что мы должны присмотреться к Югославии 90-ых годов?

Автор: worden Jun 13 2013, 13:23

Понимать в том смысле, что некоторые сражения проходят и без армий wink.gif

Автор: Rzay Jun 13 2013, 13:30

QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 13:23)
Понимать в том смысле, что некоторые сражения проходят и без армий wink.gif
*


Как-то Вы уж совсем загадками говорите. wacko.gif Скажите во всяком случае, речь идёт о войне в прямом смысле этого слова или переносном?

Автор: worden Jun 13 2013, 13:31

В самом что ни на есть прямом. Причем велась эта война между первоклассными европейскими державами.

Автор: b-graf Jun 13 2013, 14:01

Это сражение морское ?

Автор: worden Jun 13 2013, 14:03

Одно из них - да.

Автор: sizvelena Jun 13 2013, 15:49

Война за Фолклендские острова?

Автор: worden Jun 13 2013, 16:57

Нет, а разве там были вошедшие в историю командующие хотя бы с одной из сторон? wink.gif

Автор: b-graf Jun 13 2013, 17:14

А страны - Англия и Франция ?

Автор: worden Jun 13 2013, 17:21

Одну угадали.

Автор: worden Jun 13 2013, 19:34

Еще одна подсказка.

В загадке упомянуты пять человек. Четверо из них вошли в историю как одни из наиболее выдающихся представителей своих народов в своей области. Но один из них, как утверждается, помог своей деятельностью войти в историю одному из представителей противной стороны (он упомянут в загадке), причем так, что имя этого представителя могли слышать в России даже те, чей багаж исторических познаний сводится к нулю.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 06:42

QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 19:34)
Еще одна подсказка.

В загадке упомянуты пять человек. Четверо из них вошли в историю как одни из наиболее выдающихся представителей своих народов в своей области. Но один из них, как утверждается, помог своей деятельностью войти в историю одному из представителей противной стороны (он упомянут в загадке), причем так, что имя этого представителя могли слышать в России даже те, чей багаж исторических познаний сводится к нулю.
*


Методом тыка: Коленкур, Талейран, Наполеон и эрцгерцог Карл.

Автор: worden Jun 14 2013, 09:30

Попытка хорошая, но мы ведь уже выяснили, что одно из сражений было морским.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 10:40

Я думаю, имеет смысл назвать обе страны. Иначе не отгадаем.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 11:10

А кстати, оба сражения произошли между войсками одних и тех де стран?
А то можно предположить такой вариант:

1-е загаданное сражение: Аустерлиц - Наполеон против Александра I при фактическом командовании Кутузова;

2-е сражение: Трафальгар - Нельсон против Вильнёва (не знаю, какой он мастер, но великих флотоводцев среди его соотечественников негусто, может на фоне других он тоже большим мастером выглядит).

Автор: worden Jun 14 2013, 11:20

Если назвать обе страны, разгадать будет слишком легко wink.gif

Но одна из них - Англия.

Оба сражения произошли в одной и той же войне между двумя странами (и второе было следствием предыдущего), но ни одно из них не проходило при участии армий.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 11:47

QUOTE(worden @ Jun 14 2013, 11:20)
Если назвать обе страны, разгадать будет слишком легко wink.gif

Но одна из них - Англия.

Оба сражения произошли в одной и той же войне между двумя странами (и второе было следствием предыдущего), но ни одно из них не проходило при участии армий.
*


Но одно из них - с участием флотов?
И вообще слово "война" в данном случае употребляется в общепринятом его значении или переносном?

Автор: worden Jun 14 2013, 11:48

Да.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 11:50

В средние века дело было или позже?

Автор: worden Jun 14 2013, 11:50

Позже, война была настоящей войной.

Автор: Ноджемет Jun 14 2013, 12:07

QUOTE(worden @ Jun 14 2013, 12:20)
Если назвать обе страны, разгадать будет слишком легко wink.gif

*


А вторая - США?

Автор: worden Jun 14 2013, 12:08

Нет, не США.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 12:18

Не США, не Франция, надо полагать не Россия (не помню крупных англо-русских морских сражений)...
Первое сражение - Ютландское 1916 года?

Автор: worden Jun 14 2013, 12:20

Нет, раньше.

Еще подсказка: участники второго сражения находились по разные стороны пролива.

Автор: Дилетант Jun 14 2013, 12:24

QUOTE(worden @ Jun 14 2013, 13:20)
участники второго сражения находились по разные стороны пролива.
*
Пролива, то бишь, Канала?

Автор: Эльдар Jun 14 2013, 12:27

Один из загаданных героев стало быть Вильгельм Оранский.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 12:29

А не Рейтер?

Автор: worden Jun 14 2013, 12:34

Да, Ла-Манша; нет, не Оранский; не Рюйтер, но очень близко.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 12:47

Но страны - Англия и Голландия?

Автор: worden Jun 14 2013, 12:47

Да.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 12:55

Ньютон и (или) Гюйгенс среди этих пятерых есть?

Автор: worden Jun 14 2013, 12:56

Нету.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 13:01

А герцог Монмут и (или) Д’Артаньян?

Автор: worden Jun 14 2013, 13:02

Тоже не они.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 13:05

Принц Руперт, генерал Монк и Корнелис Тромп?
Сражение - "Четырёхдневное"?

Автор: worden Jun 14 2013, 13:12

Ну, некоторые из участников этого сражения имеют отношение к загадке.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 13:19

QUOTE(worden @ Jun 13 2013, 09:03)
Подсказка: один из участников стал заниматься своей профессией лишь за несколько лет до этого сражения.
*


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BA,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%28%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%29

Автор: worden Jun 14 2013, 13:22

Да, именно он! Вы практически угадали первое из сражений.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 13:27

1-е сражение: Портлендское?
1-я пара соответственно Блейк и Тромп-старший.

Автор: worden Jun 14 2013, 13:31

Поздравляю с половиной загадки.

А вот и описание битвы у Штенцеля:



В начале февраля, придя в Иль-де-Ре, Тромп привел свои корабли в порядок и затем вышел в море для конвоирования 150 купеческих судов с ценным грузом. В Бискайском заливе он встретил жесткий NO, который лишь 24 февраля перешел в NW и дал Тромпу возможность войти в Канал. Придерживаясь французского берега, он 28 февраля утром дошел до мыса Ла Хог, где при свежем WNW обнаружил прямо по носу, следовательно с подветра, у английского берега на траверзе Портланда, большой английский флот.
То был Блэк, вышедший из Темзы 18 февраля с 60 военными судами, между которыми было много только что выстроенных быстроходных судов. Соединившись у Дувра с 20 шедшими из Портсмута кораблями, он шел теперь навстречу Тромпу, но без разведчиков. Под начальством Блэка были генералы Монк и Дин и адмирал Пенн. Адмирал Аскью, после неудачного боя с Рюйтером 26 августа 1652 г., был отстранен от командования.
Английский флот, лавировавший в Канале по направлению к W, не был в сомкнутом строю: Блэк с главными силами (центр, красный флаг) далеко на ветре, арьергард под командой Монка еще в милях в 4-5 под ветром. Дин находился на флагманском корабле Блэка. Каждая из 3 эскадр делилась на 3 отряда и, кроме начальника, имела по вице- и контр-адмиралу.
Итак, Тромп с 80 кораблями и приблизительно 200 купеческими судами, входящими при свежем северо-западном бризе в Канал, видит 28 февраля впереди себя под ветром между мысом Ла Хог и Портландом в 250 милях от отечественных портов большой неприятельский флот, приблизительно 70 судов, идущий в полветра на юго-запад. Что теперь делать? Тромп немедленно нападет, так как ему положение неприятеля, находящегося в сравнительном беспорядке кажется благоприятным. Купцам он приказывает лечь в дрейф, благодаря чему они остаются на ветре, а сам, ведя вместе с Флорисцоном авангард — всегда вождь впереди, — спускается на фордевинд на неприятеля. Эвертсен идет в середине, Рюйтер в арьергарде.
«Триумф» с Эвертсеном на борту направляется на английский флагманский корабль; оба флота не имеют определенного боевого строя. Вскоре образовалась общая свалка — бой велся ожесточенно. Тромп сильно наседал на флагманский корабль Блэка; последний был ранен в ногу, сто сделало его на всю жизнь хромым, но командования не передал. Многие суда сцепились на абордаж. Голландские командиры почти все держались хорошо, также как и английские. Суда, бывшие под ветром стали мало помалу подходить. К полудню подоспел Монк и принял участие в бою, который продолжался с неослабевающей энергией до 4 часов по полудни, не дав никакого результата. Все же Блэк с дюжиной своих судов был в опасности быть отрезанным от своего флота Тромпом, Рюйтером и Эвертсеном. Но тут ему помог Пенн, действовавший весьма ловко и самостоятельно, а также адмирал Лоусон; искусно маневрируя они оба напали на Тромпа с юга.
В это время (4 часа дня) Блэк приказал нескольким (7-8) быстроходным фрегатам подняться на ветер и напасть на голландских купцов. Как только Тромп заметил этот маневр, он прекратил бой и сам пошел на защиту конвоируемых им судов. Блэк за ним не последовал; тем и кончился бой первого дня. Повреждения англичан были очень тяжки, некоторые из их командиров ранены.
Обе стороны лишились нескольких судов, потери в людях как у тех, так и у других были значительны. Но повреждения голландцев оказались в общем сильнее — тяжелая английская артиллерия дала себя больше чувствовать, ведя огонь по более слабым голландским корпусам.
К ночи стихло, и оба флота остались недалеко друг от друга: суда спешили исправить свои повреждения. Блэк имел твердое намерение возобновить бой на следующее утро. Тромп собрал военный совет, чтобы решить, как поступать дальше. Он оказался перед более сильным противником, а ведь он должен был, главным образом, еще и защищать вверенный ему коммерческий флот. Следовало ли продолжать бой, или начать отступление, продолжая путь и прикрывая купцов? Оставить купцов без прикрытия было невозможно: неизвестно, что их ожидало у Дувра. Выделить отдельный конвой для сопровождения коммерческих судов, а самому продолжить сражаться с главными силами, чтобы дать купцам возможность уйти вперед, голландский флот не мог — он был слишком слаб. Боевых припасов уже начинало не хватать. Положение голландцев было очень тяжелое. Еще можно было укрыться в нейтральном порту, например, в Гавре.
Тромп решил начать отступление; прикрывая купцов, он образовал своим флотом тупой угол, вершиной к неприятелю и поставил купцов в середине; в таком порядке 1 марта утром, при легком WNW, голландцы продолжали плавание по Каналу. Англичане заметили это поздно и бросились в погоню под всеми парусами; в 10.30 часов утра головные корабли настигли неприятеля и возобновили бой, главные силы подошли к 2 часам (на SO от Уайта).
Блэк построил свои суда в том же порядке, как и голландцы, с фрегатами на флангах, которые окружили купцов. Стремление англичане завладеть призами заставило их, вопреки своей обычной тактике, стрелять по рангоуту противника, чтобы мешать ему свободно передвигаться и уменьшить его ход. Поврежденный флагманский корабль Рюйтера вскоре был взят на буксир. Шесть раз в течение дня англичане пробовали с большими усилиями прорвать линию неприятеля, чтобы добраться до коммерческих судов, но тщетно; лишь два голландских корабля, отставшие из-за повреждений, попали в руки англичан; таким же образом и несколько купеческих кораблей, не удержавших своего места, сделались добычей фрегатов. Лишь с наступлением темноты бой кончился. Однако же Лоусону посчастливилось на правом фланге отрезать и захватить два военных корабля и около дюжины купеческих.
В это время ветер усилился (W), ночь была ясная и холодная. Англичане следовали по пятам голландцев. Тромп стал получать извещения, что боевые припасы приходят к концу: голландцы, не считая боя у Денженеса, сражались уже два дня, а боевые запасы не были пополнены. Тромп всем им по возможности помогал, но у него самого оставалось мало снарядов: положение напоминало Армаду. 2 марта утром голландцы находились у Бичи-Хеда, они продолжали плавание в том же порядке, но некоторые купеческие суда пустились в бегство, чтобы искать спасения у французского берега.
В 9 часов утра Блэк возобновил нападение, как и в предыдущий день, с большой энергией. Многие голландские корабли быстро расстреляли остаток своих боевых запасов; некоторые из них ушли под всеми парусами, чтобы не служить неприятелю мишенью. Тромп располагал для боя всего лишь 30 судами. Несмотря на свою слабость, он отразил нападение, предпринятое после продолжительного промежутка Блэком всеми силами. Сведения о сражении с этого момента значительно расходятся. Тромп прекратил бой, когда и у судов, оставшихся боеспособными, почти не осталось боевых припасов; у Эвертсена они совсем иссякли. Корабли Рюйтера и Флорисцона были настолько повреждены, что их пришлось вести на буксире.
При таких обстоятельствах Тромп не мог помешать дюжине фрегатов, посланных Блэком, забрать несколько коммерческих судов, слишком отдалившихся от флота. К вечеру оба флот находились вблизи мыса Гринэ.
В течение ночи Тромп продолжал путь при жестоком NW и вскоре потерял из виду английские огни. Блэк, видимо, стал на якорь недалеко от Гринэ, так как счел слишком опасным огибать ночью мыс из-за сильного отливного течения и ветра, который медленно стал переходить к востоку.
Лоцманы убеждали Блэка, что и Тромпу при стихающем ветре не обогнуть мыса. Операция была окончена; вероятно, англичане тоже расстреляли свои боевые запасы. Такелаж их судов настолько пострадал, что Блэк счел дальнейшее преследование неразумным. Он пошел обратно и 4 марта, находясь вблизи Уайта, мог донести о своей победе.
Тромп со своими поврежденными судами, вследствие неблагоприятного ветра достиг родины только 6 марта; при энергичном преследовании, вероятно, ни одно из его судов не могло бы спастись.
Потери определяются различно:
А) в судовом составе — со стороны голландцев: 11 военных кораблей и 30 коммерческих по их собственным данным, 17-18 военных кораблей и свыше 50 коммерческих — по английским; со стороны англичан: 1 военный корабль — по собственным, и 10-11 по голландским сведениям.
Б) в личном составе — потери со стороны голландцев очень значительны, от 1500 до 2000 человек; на одном лишь корабле Тромпа — 30 убитых и 56 раненых, на корабле Рюйтера — 40 убитых, 42 раненых.
У англичан потери также тяжкие, Блэк и Лоусон ранены, 3 командира убиты; по голландским данным около 2000 убитых и раненых, но это, по-видимому, преувеличение.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 13:54

2-сражение - надо полагать, у Габбарда, где англичанами командовал Джордж Монк, а голландцами - тот же Тромп и некто Витте де Витт (очевидно именно имя "Витте" должно что-то говорить россиянам с нулевым знанием истории)?

Автор: worden Jun 14 2013, 13:56

Нет. В России знают фамилию этого исторического персонажа и никого другого, мало того - она даже вошла в довольно известную крылатую фразу.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 14:13

Хм, тогда не знаю, давайте подсказку!

Автор: worden Jun 14 2013, 14:15

Во втором сражении обошлось без жертв.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 14:22

Не шибко помогло. sad.gif
Всё, сдаюсь. Второго сражения угадать не могу (и судя по всему вряд ли кто угадает - малоизвестный у нас конфликт).
Давайте правильный ответ.

Автор: worden Jun 14 2013, 14:28

Ну тогда последняя подсказка и подожду немного других участников.

Второе сражение проходило без участия армий, флотов и завершилось без жертв, но тем не менее, для его описания вполне подходит греческое слово, обозначающее сражение.

В наше время подобные события стали куда более рутинными.

Автор: worden Jun 14 2013, 15:28

Как мы видели, битва Блейка с Тромпом, хотя и не принесла решающей победы англичанам, все же должна была больно ударить по гордости голландцев, господство которых на море до того казалось неоспоримым. Оскорбленные чувства следовало как-то выместить на врагах, и ответ не заставил себя ждать.


СЧАСТЛИВОЕ МОРЕПЛАВАНИЕ


под флагом светлейшего героя морей,
Мартена Харперссона Тромпа,
рыцаря и адмирала Голландии и Зеландии.

Свирепствами в родном краю
Ничуть не ублажив, как видно,
Алчбу кровавую свою,
Блудорожденная ехидна,
Свежатиною оделя
Рабов и стаищу собачью,
Священной кровью короля
Надув утробу вурдалачью,
Себя мечтою опоя
10 О соке франкских виноградин,
Из Темзы выползла сия
Наимерзейшая из гадин.
Но Вседержитель, ни на миг
Карать батавов не подумав,
Героя мощного подвиг
К спасенью драгоценных трюмов.
Герой не обратился вспять,
Воспрял отвагою военной,
Узрев четырнадцатью пять
20 Судов, подосланных геенной,
Что вознамерились замкнуть
В своем безумии кровавом
К родному краю торный путь,
Судьбой предзначенный батавам.
Герой не опустил меча,
А сатанинская эскадра
Тряслась в конвульсиях, меча
Смолу и серу, огнь и ядра.
Ярилась гидра, вся в дыму,
30 Морскую зыбь свинцом засея,
Но нет спасенья никому
От стрел голландского Персея.
Бесспорною победу мня,
Подвигнут к битве злобой шалой,
На море бушевал три дня
Сей исполин железножалый,
Пока спасаться в свой оплот
Не ринулся, ревя от боли,
Оставя наш победный флот
40 Хозяином на ратном поле.
Уполз, не ублажив нутро,
Злодей, что, к своему несчастью,
На наше кровное добро
Полез с разинутою пастью.
А нидерландский адмирал,
Тропы не знающий попятной,
Кто как по нотам разыграл
Сей несравненный подвиг ратный,
Ввел корабли в родной Маас,
50 Тем доказав неоспоримо,
Что нам явился в оный час
Герой, затмивший доблесть Рима.
Не сгинешь, присягнуть могу,
Ты в глубине веков бесследно -
Сын Гарпера, гарпун врагу,
О Тромп, труба судьбы победной!
С героями в единый строй
Встань, мореплаватель-герой!

Йост ван ден Вондел был величайшим из поэтов своей страны той эпохи и, безусловно, до сих пор занимает почетное место на нидерландском Олимпе.

У англичан, впрочем, было чем ответить. Сэр Джон Мильтон, служивший секретарем у лорда-протектора, уже не раз давал достойный отпор - как внутреннему врагу - партии роялистов, так и внешнему - его сонет, посвященный казни протестантов в герцогстве Савойском, имел политические последствия. Но на сей раз по каким-то причинам - то ли нежелание выступать против, как ни крути, собратьев по вере, то ли еще что - эту задачу пришлось принять на себя другому секретарю Кромвеля, Эндрю Марвеллу. Который был, конечно, хорошим поэтом, но... В общем, судите сами.

ПОРУГАНИЕ НИДЕРЛАНДОВ

Голландия, размером с гулькин нос,
Есть лишь песка британского нанос,
Да та земля, что наши корабли
На мелководье днищем наскребли,
Да океаном выхаркнутый груз
Досок и щепок, устриц и медуз, -
Все, чем морская бездна погнушалась,
Голландцам во владение досталось.
Голландцы - раз у них теперь страна -
10 Взялись трудиться, словно бы спьяна,
Изрыли все вокруг и вкривь и вкось,
Местами продырявили насквозь,
Настроили домишки там и тут, -
И ласточки так тесно не живут, -
И, подружась с навозными жуками,
В вонючих норах жить решили сами.
Не грады, а ряды навозных куч
Голландцы воздвигают аж до туч
И зарывают основанье в грязь,
20 Куда вода пока не добралась,
И ярусы возводят Вавилона -
Не ввысь, а в направленье Альбиона.
Но Океан, хранитель древних прав,
Своим напором строй опор поправ,
Идет на них волною величаво,
Опровергая их "морское право".
У них потоп сегодня и всегда:
Не разберешь, где суша, где вода;
Не разберешь, ухи они хлебнули
30 Иль вместе с рыбой варятся в кастрюле, -
Недаром же у нежити морской
Слывут голландцы жирною треской,
Ученые - копченою; лещами
Мещане, а дворяне - судаками.
Природа, Нидерланды породив,
Швырнула их, как камешки, в пролив.
У них есть государство, как ни странно;
Поскольку и Орде нельзя без хана,
Поскольку у пигмеев правит тот,
40 Кто журавлю до гузки достает,
А у слепых кривой сидит на троне -
Постольку золотарь царит в затоне.
Не тот, кто знает правый путь вперед,
А тот, кто всех до нитки оберет;
Кто высосет до капли всех кругом,
Того зовут Опорой и Отцом.
Изобрели конторы и лопаты -
И землекопы вышли в магистраты,
Конторщики глядит тузами ник;
50 Все роют - но не выход, а тупик,
Или точнее - выгребную яму,
Весь край уподобляя Амстердаму.
Соединенью Штатов - общий сток
Воистину - единственный залог.
В такой стране, при этаком страданье.
Встает вопрос вероисповеданья:
Среди святых немало рыбаков,
А разве сброд голландский не таков?
К тому же и прилив, и наводненье
60 Похожи на повторное крещенье,
Хоть окунь не настолько голосист,
Чтоб вышел из него евангелист.
Пусть вера - госпожа не из монашек,
Но ей рожать не свойственно двойняшек,
А вера нидерландская - блудит
И выродков десятками плодит.
Воздвиглась Вера аркою небесной,
Восток и Запад слив дугой чудесной,
Но там, над Амстердамом, раскрошилась -
70 И каждый взял, что под ноги свалилось.
Язычники, евреи, мусульмане
Забултыхались в тамошней лохани,
В той банке веру принято менять,
В том банке всем менялам благодать;
Зовем свою религию единой,
А там единство стоит шиш с полтиной.
А где у них столица? Да нигде!
В Гааге, то есть черт-те знает где.
В деревне! Собираешься в Гаагу,
80 Бери с собой мотыгу, а не шпагу!
А как у них насчет военной славы?
В последний раз прославились батавы
В сраженье с Римом. А в который год?
С тех пор минуло тысяча шестьсот.
Русалки - вот чем славен Амстердам.
Им курят и во храмах фимиам.
И воздают на перекрестках честь.
Русалок в Амстердаме не исчесть.
Повсюду, от зари и до зари,
90 Открыт гулякам доступ в алтари,
И если грянет где-нибудь хвала,
То это славят тучные тела.
А что за балаган простонародью,
Когда приволокло по мелководью
Корабль голландский малою волной!
Идет, шатаясь, Геркулес пивной,
Идут его похабные матросы, -
Раздавшиеся в ширину колоссы, -
От головы до пят испещрены
100 Картинками родимой стороны
(Ножом рисуют спьяну друг на дружке).
Но если так кончаются пирушки,
То догадайтесь, как себя ведет
В открытом море нидерландский флот.
Он не спешит на помощь христианам
И не стремится к чужедальним странам
За золотым песком. Да что там! Он
Тебе не салютует, Альбион.
Он взбунтовался - хоть представить трудно,
110 Что восстает на боевое судно
Его же шлюпка. Нет, гнилой баркас,
Сам по себе тонувший - и не раз!
Не в этом ли "Закон войны и мира"?
Их адмирал, пьянчуга и задира,
Готовя грог, засыпал порох в ром -
А ну, как мы возьмем, да подожжем?
Пренебрегли Содружеством коварно?
А ну, как мы не будем благодарны?
Из сыра изготовили картечь -
120 И о войне заводят с нами речь,
Грозят нам колбасой, как пистолетом. -
Да воды расхохочутся вослед им!
Оно, пожалуй, и от них напасть:
Когда на берег выбросило снасть,
То можно наступить - и ушибиться.
Таков их авангард. А флот томится,
Зажатый льдом, среди родных болот,
Покуда наш крепчает и растет -
И лишь погоды ждет благоприятной,
130 Чтоб указать голландцам путь обратный.
Британцам рябь морская не страшна -
Их плаванью способствует она,
К тому ж волненье очищает воду -
Все, что прогнило, тонет в непогоду, -
Но каждый год выходит на простер
Венчаться с морем гордый "Бакентор",
Сразиться, как младой Геракл, готовый
С провинций гидрою семиголовой.
Их черепаху панцирь не спасет,
140 Сожжен или потоплен будет флот,
И дальше, чередом неотвратимым,
Их Карфаген разрушен будет Римом,
Коль наш не заупрямится Сенат,
Когда они о мире заскулят.
Отчаянье пропало, страх исчез,
Сильны мы силой моря и небес;
С врагом суровы и честны друг с другом,
Победы ожидаем по заслугам.
Державный твой трезубец, Посейдон, -
150 Дин, Монк и Блейк - над морем занесен,
С небес глядит Юпитер благосклонно, -
И только в преисподней чтут Плутона.

В дальнейшем Мильтон напишет "Потерянный Рай", который принесет ему бессмертие - как утверждают некоторые, под прямым влиянием "Люцифера" Вондела. А потом молодые советские сатирики воспользуются его именем, чтобы отчеканить фразу, которая войдет в обиход любого, кто читал "Золотого теленка".

А все второе сражение лучше всего описывается словом "полемика" (от др.-греч. πολεμικός «военный, боевой», из πόλεμος «сражение; война»).

Автор: Эльдар Jun 14 2013, 17:42

И это надо было угадать? blink.gif

Автор: worden Jun 14 2013, 17:51

Все же, думаю, сочетание таких деятелей не так часто встречается в истории.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 19:45

Как бы то ни было, worden, респект за загадку, содержание которой, а также процесс её расшифровывания наполнили наш форум столь обильным контентом! drinks.gif

Автор: Rzay Jun 15 2013, 08:54

З.Ы. Кстати, о поэтах. В юности меня очень занимал вопрос: почему Голландия, довольно заметная во всех отношениях страна, не дала миру ни одного крупного литератора. И лишь с появлением интернета и связанного с ним снятия лимитов на информацию стало ясно, что крупные литераторы - поэты и прозаики - в Голландии были, только у нас их почему-то игнорировали. Видимо голландская литература пребывала в тени гигантов - литератур английской, французской и германской.

Автор: worden Jun 15 2013, 22:32

Пожалуйста.

Про Роберта Блейка (по-моему, талант уровня Нельсона и Дрейка) вообще слишком мало в сети на русском. Хотя именно этот кавалерист положил начало тактике линейного боя.

Голландская литература пребывала в тени как чужих гигантов, так и собственной живописи, подозреваю wink.gif

Автор: Rzay Jun 16 2013, 09:53

QUOTE(worden @ Jun 15 2013, 22:32)


Про Роберта Блейка (по-моему, талант уровня Нельсона и Дрейка) вообще слишком мало в сети на русском. Хотя именно этот кавалерист положил начало тактике линейного боя.
*


Да и вообще можно сказать британского господства на морях.

Автор: Rzay Jun 16 2013, 09:55

QUOTE(worden @ Jun 15 2013, 22:32)

Голландская литература пребывала в тени как чужих гигантов, так и собственной живописи, подозреваю wink.gif
*


Подозреваю, что интерес в мире к той или иной национальной литературе пропорционален интересу к носителям соответствующего языка вообще, который в свою очередь обусловлен той ролью, которую их государство играет на международной арене. Голландия слишком недолго проходила в первоклассных державах, чтобы всерьёз заинтересовать мир своим языком и литературой. sad.gif

Автор: Rzay Jun 18 2013, 11:01

Кстати,

QUOTE
...Да что там! Он
Тебе не салютует, Альбион.
Он взбунтовался - хоть представить трудно,
Что восстает на боевое судно
Его же шлюпка. Нет, гнилой баркас,
Сам по себе тонувший - и не раз!
...
Пренебрегли Содружеством коварно?
А ну, как мы не будем благодарны?

- это не о планах некоего государственного объединения Англии и Голландии, выдвигавшихся Кромвелем?
И что это были за планы?

Автор: worden Jun 18 2013, 12:12

QUOTE(Rzay @ Jun 18 2013, 10:01)
Кстати,
- это не о планах некоего государственного объединения Англии и Голландии, выдвигавшихся Кромвелем?
И что это были за планы?
*



Кромвель предложил Соединенным Провинциям образовать унию с Содружеством - на практике это означало скорее подчинение их в вопросах внешней политики.

Трудно сказать, было ли это вызвано желанием получить дополнительный повод к войне, или же совместно распилить испанские колонии. Возможно, Кромвеля устроил бы любой вариант wink.gif

Интересно, кстати, представить, что было бы, если бы голландцы согласились.

Автор: worden Jun 18 2013, 12:13

QUOTE(Rzay @ Jun 16 2013, 08:55)
Подозреваю, что интерес в мире к той или иной национальной литературе пропорционален интересу к носителям соответствующего языка вообще, который в свою очередь обусловлен той ролью, которую их государство играет на международной арене. Голландия слишком недолго проходила в первоклассных державах, чтобы всерьёз заинтересовать мир своим языком и литературой. sad.gif
*



С одной стороны да, с другой - знаем же мы японскую литературу, хотя Япония проходила не дольше.

Автор: Rzay Jun 18 2013, 12:25

QUOTE(worden @ Jun 18 2013, 12:12)
Кромвель предложил Соединенным Провинциям образовать унию с Содружеством - на практике это означало скорее подчинение их в вопросах внешней политики.

*


Унией такого же рода, как те, которые тогда существовали у Англии с Шотландией и Ирландией? А где можно почитать о таких проектах?

QUOTE
Интересно, кстати, представить, что было бы, если бы голландцы согласились.

Да уж, любопытно. Хотя была же между ними уния в 1689-1701 годах, и ничего.

Автор: Rzay Jun 18 2013, 12:36

QUOTE(worden @ Jun 18 2013, 12:13)
С одной стороны да, с другой - знаем же мы японскую литературу, хотя Япония проходила не дольше.
*


Во-первых, в ту пору, когда она в них ходила, уровень информатизированности был явно выше, чем в 17в., а во-вторых она и сейчас экономический гигант явно покрупнее Голландии.

Автор: worden Jun 18 2013, 13:02

QUOTE(Rzay @ Jun 18 2013, 11:25)
Унией такого же рода, как те, которые тогда существовали у Англии с Шотландией и Ирландией? А где можно почитать о таких проектах?


Вот предложения Кромвеля послу:

books.google.com/books?id=wkpGAAAAcAAJ&lpg=PA71&pg=PA71&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

А вот дальнейшее:

On April 4 a conference was opened between the envoys and six commissioners appointed by the States to consider the proposals of the English Government for “a more strict and intimate alliance and union" between the two states. The Dutch quickly perceived that what the English really wanted was nothing less than such a binding alliance or rather coalition as would practically merge the lesser state in the greater. But the very idea of such a loss of the independence that they had only just won was to the Netherlanders unthinkable. The negotiations came to a deadlock. Meanwhile St John and Strickland continued to have insults hurled at them by Orangists and royalist refugees, foremost amongst them Prince Edward, son of the Queen of Bohemia. The Parliament threatened to recall the envoys, but consented that they should remain, on the undertaking of the Estates of Holland to protect them from further attacks, and to punish the offenders. New proposals were accordingly made for an offensive and defensive alliance (without any suggestion of a union), coupled with the condition that both States should bind themselves not to allow the presence within their boundaries of avowed enemies of the other–in other words the expulsion of the members and adherents of the house of Stewart, including the princess royal and the Queen of Bohemia with their children. In the face of the strong popular affection for the infant Prince of Orange and his mother, even the Estates of Holland dared not consider such terms, and the States-General would have angrily rejected them. After some further parleying therefore about fisheries and trade restrictions, it was felt that no agreement could be reached; and St John and Strickland returned to England on July 31, 1651.

http://www.authorama.com/history-of-holland-16.html

QUOTE(Rzay @ Jun 18 2013, 11:25)
Да уж, любопытно. Хотя была же между ними уния в 1689-1701 годах, и ничего.
*



Если бы такой союз возник, это скорее всего означало бы объявление войны Испании и попытку захватить большую часть ее колоний.

Автор: worden Jun 18 2013, 16:25

..И можно представить себе тогда такую альтернативную историю - южная и центральная Америка - англо-голландские, пуритане едут туда, а северная Америка остается французам. В результате католическая и протестантская Америки меняются местами. wink.gif

Автор: Rzay Nov 13 2014, 09:50

QUOTE(Jun 15 2013 @ 08:54)
В юности меня очень занимал вопрос: почему Голландия, довольно заметная во всех отношениях страна, не дала миру ни одного крупного литератора. И лишь с появлением интернета и связанного с ним снятия лимитов на информацию стало ясно, что крупные литераторы - поэты и прозаики - в Голландии были, только у нас их почему-то игнорировали. Видимо голландская литература пребывала в тени гигантов - литератур английской, французской и германской.
*



"Топ-10 нидерландских (голландских) писателей, произведения которых должен знать культурный человек"

http://qebedo.livejournal.com/85309.html

Автор: Rzay Apr 16 2016, 13:54

Еще загадка по морским сражениям: эти два морских сражения двух флотов двух сстран вдали от их берегов - в тропиках, причем в разных полушариях - состоялись в один день. И закончились с противоположным результатом - в смысле, в одном сражении победил флот одной страны, в другом - другой.
Причем сражение, в котором победа досталась стране, ту войну проигравшей (и кстати, в отличие от второго - полная, даже командующего враждебной эскадрой в плен взяли), по мнению ее историков имела бОльшее стратегическое значение, чем вся та проигранная война.

О каких сражениях речь?

Автор: Val Apr 16 2016, 14:13

Имеются ввиду два англо-немецких боя в конце 1914г?

Автор: Rzay Apr 16 2016, 14:23

QUOTE(Val @ Apr 16 2016, 14:13)
Имеются ввиду два англо-немецких боя в конце 1914г?
*


Нет, гораздо раньше.
В качестве подсказки: один из фигурантов - нетрудно догадаться какой - указан верно.

Автор: Rzay Apr 16 2016, 14:26

Океаны, в которых происходили сражения, тоже разные. Полушария - западное и восточное.

Автор: Val Apr 16 2016, 14:44

В моей версии океаны тоже разные. dry.gifАнглия против Франции в Семилетнюю войну?

Автор: Rzay Apr 16 2016, 14:47

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 14:26)
Полушария - западное и восточное.
*


Страны - да, война - нет.

Автор: Val Apr 16 2016, 14:58

Ну, тогда остается либо война Аугсбургской лиги, либо за Испанское наследство.

Автор: Rzay Apr 16 2016, 15:01

QUOTE(Val @ Apr 16 2016, 14:58)
Ну, тогда остается либо война Аугсбургской лиги, либо за Испанское наследство.
*


Не-а. Но война известнейшая. В одном немаленьком государстве (не том, которые загаданы) одно из событий в ее ходе - главный государственный праздник.
По утверждению одного популярного исторического блогера для загаданной победившей станы победа в этой войне стоила финансовой катастрофы.

Автор: Rzay Apr 16 2016, 15:17

Сдаётесь? smile.gif
Последняя подсказка: упомянутый праздник в этой немаленькой стране называется "День независимости". smile.gif

Автор: Val Apr 16 2016, 15:56

Война за независимость США?

Автор: Rzay Apr 16 2016, 16:01

QUOTE(Val @ Apr 16 2016, 15:56)
Война за независимость США?
*


Она. А сражения какие?
Были они ближе к ее концу. В википедической статье о том из них, в котором победили британцы, говорится в том духе, что если бы сообщения о нем пришли в Лондон не так поздно, англичане видимо повременили бы с мирныи переговорами, но так или иначе эта победа позволила закончить войну "без большого позора".

Автор: Val Apr 16 2016, 16:18

Для точного ответа гуглить надо, а сейчас я не имею такой возможности. Но, кстати, мой первый вариант, о попытке англичан высадиться в Восточной Африке и Фолклендском бое, по формальным признакам тоже подходит.

Автор: Rzay Apr 16 2016, 16:29

Ладно, даю ответ:

Сражение, в котором победили англичане - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%85_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85

Сражение, в котором победили французы - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Оба они состоялись 12 апреля 1782 года. Но в первом и масштаб победы был значительней - даже французского командующего де Грасса вплен взяли - и стратегическое значение больше: не дали французам завладеть Ямайкой и другими вест-индскими "сахарницами", чрезвычайно важными для экономики королевства.

Автор: Rzay Apr 16 2016, 16:30

QUOTE(Val @ Apr 16 2016, 16:18)
Для точного ответа гуглить надо, а сейчас я не имею такой возможности. Но, кстати, мой первый вариант, о попытке англичан высадиться в Восточной Африке и Фолклендском бое, по формальным признакам тоже подходит.
*


А разве Фолкленды - это тропики?

Автор: Val Apr 16 2016, 16:33

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 16:30)
А разве Фолкленды - это тропики?
*


Что нет - то нет...

Автор: VANO Apr 16 2016, 17:31

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 16:01)
В википедической статье о том из них, в котором победили британцы, говорится в том духе, что если бы сообщения о нем пришли в Лондон не так поздно, англичане видимо повременили бы с мирныи переговорами, но так или иначе эта победа позволила закончить войну "без большого позора".
*


А барон Мюнхаузен знал!

Автор: Rzay Apr 16 2016, 17:39

QUOTE(VANO @ Apr 16 2016, 17:31)
А барон Мюнхаузен знал!
*


Всё-таки знал Григорий Горин, если быть точным. smile.gif

Автор: VANO Apr 16 2016, 17:53

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 17:39)
Всё-таки знал Григорий Горин, если быть точным. smile.gif
*


"Что вы от него хотите? Англия сдалась!"

Автор: Дилетант Apr 16 2016, 18:20

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 17:39)
Всё-таки знал Григорий Горин, если быть точным. smile.gif
*


Это разве не Иди Амина идея?

Автор: VANO Apr 16 2016, 19:47

QUOTE(Дилетант @ Apr 16 2016, 18:20)
Это разве не Иди Амина идея?
*


Ну да, Иди Амин - ...Повелитель всех зверей на земле и рыб в море, завоеватель Британской Империи в Африке вообще, и в Уганде в частности... Но этот людоед всего лишь жалкая, ничтожная личность на фоне барона Мюнхгаузена!

Автор: Гиви Чрелашвили Apr 16 2016, 21:01

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 10:39)
Всё-таки знал Григорий Горин, если быть точным. smile.gif
*



Горина еще и в проекте не было, когда уже был Мюнхгаузен, причем не только как исторический персонаж, но и как литературный.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Автор: Rzay Apr 16 2016, 21:23

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 16 2016, 21:01)
Горина еще и в проекте не было, когда уже был Мюнхгаузен, причем не только как исторический персонаж, но и как литературный.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD
*


Хм.. простите, но неужели ж Вы обо мне такого невозможно низкого мнения, что полагаете, что я этого не знаю? unsure.gif

Речь об эпизоде из снятого по горинской пьесе фильма "Тот самый Мюнхаузен" (популярной советской сатирической комедии 80-х), где он под занавес упомянутой войны предъявляет ультиматум английскому королю с требованием прекратить войну против США и признать их независимость, угрожая в противном случае своей личной войной. Когда испуганное этой его выходкой и возможной реакцией Британии городское начальство собирается его арестовать, его слуга в последний момент доставляет газету с сообщением о признании Британией независимости США. Он торжествующе вздыхает: "Успели!". smile.gif

Автор: VANO Apr 16 2016, 21:27

Я таки прочёл Википедию). Оказывается, Мюнхаузен - наш, русский. Был ротмистром в русской армии, но в суровую эпоху дворцовых переворотов оказался не на стороне победителей.

Автор: VANO Apr 16 2016, 21:38

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 16 2016, 21:01)
Горина еще и в проекте не было, когда уже был Мюнхгаузен, причем не только как исторический персонаж, но и как литературный.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD
*

Кстати, фильм - супер. Горин/Захаров/Янковский не уступили Распе.

Автор: Гиви Чрелашвили Apr 17 2016, 08:45

QUOTE(Rzay @ Apr 16 2016, 14:23)
Хм.. простите, но неужели ж Вы обо мне такого невозможно низкого мнения, что полагаете, что я этого не знаю?  unsure.gif

Речь об эпизоде из снятого по горинской пьесе фильма "Тот самый Мюнхаузен" (популярной советской сатирической комедии 80-х), где он под занавес упомянутой войны предъявляет ультиматум английскому королю с требованием прекратить войну против США и признать их независимость, угрожая в противном случае своей личной войной. Когда испуганное этой его выходкой и возможной реакцией Британии городское начальство собирается его арестовать, его слуга в последний момент доставляет газету с сообщением о признании Британией независимости США. Он торжествующе вздыхает: "Успели!". smile.gif
*



А вы, Рзай, неужели обо мне такого низкого мненимя, что думаете, что я не смотрел этот фильм по сценарию Горина ? В главной роли Янковский, играют также Броневой, Чурикова, Кваша, Коренева, Абдулов, Ярмольник, Фарада, Катин-Ярцев и т.д. Режиссер - Марк Захаров.
Или вы думаете, что я, если в Америке живу, так вообще русский кинематограф не знаю? Может, современный и не очень, хотя у меня есть прекрасный доступ ко всем русским фильмам, но, уверяю вас, что советский уж точно не хуже вас. Я - дитя советского времени. Да и здесь этот фильм не раз пересматривал, ибо очень его люблю.
Улыбайтесь, господин Рзай, улыбайтесь!
Но вот какой вопрос. Вы уверены, что это идея именно Горина?
Что в догоринском Мюнхгаузене ничего похожего не было?
Я насчет объявления войны Англии, а не насчет того, что в однобортном уже никто не воюет. И не насчет того, что в случае сопротивления - применять силу и кому конкретно ее применять. Там много прекрасных идей, которые принадлежат именно Горину и которых нет в оригинальном Мюнхгаузене. Но, боюсь, идея объявить войну другой стране принадлежит всё же не Горину.
Вот только не опирайтесь на перевод Чуковского и на источник Распе (хотя, это может и там есть, я уже это не помню, в детстве читал). Но зато я знаю, что в более ранней версии это точно есть.
Я вам недаром линк дал. Были версии и до Распе. Особенно про похождение Мюнхгаузена в Германии.
Правда, страна была не Англия. Но суть от этого не меняется. Идея та же.
Ой, Рзай, совсем вы меня низко ставите.
А я ведь уехал в Америку, когда мне было 33 года. 33 года - это не такой уж малый багаж за плечами.

Автор: Rzay Apr 17 2016, 09:05

QUOTE
Но вот какой вопрос. Вы уверены, что это идея именно Горина?
Что в догоринском Мюнхгаузене ничего похожего не было?
Я насчет объявления войны Англии,

С учетом того, что реальный Мюнхаузен провел свои зрелые годы в Ганноверском курфюршестве, и там же вышли и первые книги о нем, это было бы крайне сомнительно - курфюрстом Ганновера, как известно, и был английский король.
На это обстоятельство указывается в том числе и в статье из германской википедии о захаровском фильме.

Автор: Гиви Чрелашвили Apr 17 2016, 17:20

QUOTE(Rzay @ Apr 17 2016, 02:05)
С учетом того, что реальный Мюнхаузен провел свои зрелые годы в Ганноверском курфюршестве, и там же вышли и первые книги о нем, это было бы крайне сомнительно - курфюрстом Ганновера, как известно, и был английский король.
На это обстоятельство указывается в том числе и в статье из германской википедии о захаровском фильме.
*



Рзай, во-первых, речь не о реальном, а о литературном Мюнхзаузене.
Во-вторых, я же оговорил, что этой страной была не Англии. Но что идея была та же.

Автор: aeg Apr 17 2016, 19:50

QUOTE(Rzay @ Apr 17 2016, 10:05)
С учетом того, что реальный Мюнхаузен провел свои зрелые годы в Ганноверском курфюршестве, и там же вышли и первые книги о нем, это было бы крайне сомнительно - курфюрстом Ганновера, как известно, и был английский король.
*



У Распе Мюнхгаузен воевал на стороне англичан против испанцев. Испанцы осаждали Гибралтар, а Мюнхгаузен отбил испанское ядро встречным выстрелом из пушки. Потом он переоделся испанским священником, пробрался в испанский лагерь, побросал все пушки в море и сжёг все деревянные телеги и тачки.

Он не мог объявить войну Англии, так как настолько любил англичан, что даже отказался от звания полковника, которое ему предложили в награду за подвиги.


Автор: Rzay Nov 18 2016, 07:34

Наверное сюда: какое отношение к баталиям сегодняшнего дня имеет некий дон Николас Лепанто?

Автор: Sextus Pompey Nov 18 2016, 09:35

Как бы в честь него назван авианосец. участвующий в сирийской операции... smile.gif

Автор: Rzay Nov 18 2016, 09:42

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 18 2016, 09:35)
Как бы в честь него назван авианосец. участвующий в сирийской операции...  smile.gif
*


Ага - именно под этим псевдонимом будущий адмирал флота Советского союза Н. Г. Кузнецов советничал при республиканском правительстве Испании.
Поздравляю!

Автор: Rzay Feb 4 2019, 15:04

Вопрос: на днях исполнилось 510 лет сражению, в котором португальцы в ходе Итальянских войн разгромили египтян в Индии.
О каком сражении речь?

Автор: sizvelena Feb 4 2019, 15:14

Морская битва при Диу. 3 февраля 1509 года.

Автор: Rzay Feb 4 2019, 15:16

QUOTE(sizvelena @ Feb 4 2019, 15:14)
Морская битва при Диу. 3 февраля 1509 года.
*


Мои поздравления! lex_07.gif

Автор: sizvelena Feb 4 2019, 15:23

Спасибо! smile.gif

Автор: VANO Feb 6 2019, 20:29

Победа португальцев в том числе была обеспечена лучшей артиллерией + наличием аркебуз.

Автор: VANO Mar 27 2019, 20:06

ЗАБЫТАЯ БИТВА.

Про эту битву упоминают редко. Но её результат определил ход Великих Географических Открытий на несколько десятилетий вперёд.
Два уточнения:
а) Битва морская pirate.gif .
б) В ней участвовало немало будущих знакомых и соратников по путешествиям Х.Колумба.

Автор: Rzay Mar 27 2019, 22:55

Первая битва при Каннаноре между португальцами и индусами 31 декабря 1501 - 2 января 1502 годов?

QUOTE
Битва также исторически известна тем, что является одним из самых ранних зарегистрированных преднамеренных применений морской линейной тактики, и для разрешения битвы одной артиллерией. Эта тактика будет становиться все более распространенной по мере развития военно-морских флотов, и корабли станут воспринимать не столько как носителей вооруженных людей, сколько как плавающую артиллерию. В этом отношении это было названо первым «современным» морским сражением (по крайней мере, для одной стороны). [2]

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Cannanore

?

Автор: VANO Mar 28 2019, 09:47

QUOTE(Rzay @ Mar 27 2019, 22:55)
Первая битва при Каннаноре между португальцами и индусами 31 декабря 1501 - 2 января 1502 годов?
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Cannanore

?
*


200 граммов - "тепло". Про битву при Каннаноре не знал, почитаю. Как раз про растущую роль артиллерии в боях на море.
Но в заданной загадке было слово "будущих" знакомых/соратников Колумба. В битве при Каннаноре, наверняка участвовали дружбаны Колумба по Португалии, но не "будущие", а бывшие.
Искомая битва была раньше.

Автор: VANO Mar 28 2019, 11:24


[/quote]
..

Автор: Ноджемет Mar 28 2019, 15:25

Это во время Гранадской войны? Гранадский флот был в Марбелье...

Автор: VANO Mar 28 2019, 15:44

QUOTE(Ноджемет @ Mar 28 2019, 15:25)
Это во время Гранадской войны? Гранадский флот был в Марбелье...
*


Ещё теплее). Бегло поглядел про эту войну. Вроде там не было серьёзных морских битв. Или таки были? Во избежание двойного толкования вношу уточнения:
а) Будущие знакомцы и сотоварищи Колумба воевали с обеих сторон.
б) Флотом одной из сторон командовал известный исторический деятель, с которым Колумб точно встречался и, видимо, не один раз.

Автор: Rzay Mar 28 2019, 16:26

Ну в английской, испанской и португальской википедии говорится о некоем Гвинейском сражении 1478 года в ходе войны за Кастильское наследство между кастильцами и португальцами:

QUOTE
Захваченный флот был доставлен в Лиссабон . Огромного количества золота, захваченного португальцами, было достаточно для финансирования военной кампании короля Афонсу в Кастилии . [5]

В конце войны португальцы обменяли кастильских пленных захваченного флота на португальских пленных, захваченных в битве при Торо . [6]

В следующем году между Португалией и Кастилией был подписан Алькасовский договор, в котором король Португалии Афонсу V отказался от своих притязаний на кастильский трон, признав католических монархов суверенными правителями Кастилии и отказавшись от своих притязаний на Канарские острова , в то время как королева Изабелла I из Кастилии признала гегемонию португальцев в Атлантическом океане , подтвердив суверенитет Португалии над Мадейрой , Азорскими островами , островами Кабо-Верде и:

"... земли, обнаруженные и подлежащие открытию, найденные и найденные ... и все острова, уже обнаруженные и подлежащие открытию, и любой другой остров, который можно найти и завоевать от Канарских островов до Гвинеи ... "

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guinea

Автор: VANO Mar 28 2019, 18:55

QUOTE(Rzay @ Mar 28 2019, 16:26)
Ну в английской, испанской и португальской википедии говорится о некоем Гвинейском сражении 1478 года в ходе войны за Кастильское наследство между кастильцами и португальцами:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guinea
*


Поздравляю с победой тов.Rzay - золотая медаль! Тов.Ноджемет - поощрительный приз за активность. Призы и медали получите в администрации форума. Скажете, что от меня.
Португальским флотом в Гвинейской битве руководил молодой, честолюбивый принц Joao, будущий король Жуан Второй. Став королём, минимум два раза встречался с Колумбом. Разумеется, Колумб встречал и других португальских участников битвы, когда жил и плавал под португальским флагом.
Приехав в Испанию, встречал испанских участников. В битве участвовало 35 испанских кораблей, навскидку не менее 700 моряков. Они попали в плен, по окончании войны были обменены на португальских пленных. Те, кто помоложе, став матёрыми морским волками, вполне могли плавать в экспедициях Колумба 1490-х годов.

Автор: Rzay Mar 28 2019, 20:15

QUOTE(VANO @ Mar 28 2019, 18:55)
Поздравляю с победой тов.Rzay - золотая медаль! Тов.Ноджемет - поощрительный приз за активность. Призы и медали получите в администрации форума. Скажете, что от меня.
Португальским флотом в Гвинейской битве руководил молодой, честолюбивый принц Joao, будущий король Жуан Второй. Став королём,  минимум два раза встречался с Колумбом. Разумеется, Колумб встречал и других португальских участников битвы, когда жил  и плавал под португальским флагом.
Приехав в Испанию, встречал  испанских участников. В битве участвовало 35 испанских кораблей, навскидку не менее 700 моряков. Они попали в плен, по окончании войны были обменены на португальских пленных. Те, кто помоложе, став матёрыми морским волками, вполне могли плавать в экспедициях Колумба 1490-х годов.
*


Спасибо!

Автор: Rzay Nov 6 2019, 09:30

Вопрос:

QUOTE(Rzay @ Nov 5 2019, 17:20)
С первым из упомянутых островов связана бесславная, но малоизвестная страница истории нашего флота.
*



Напомню, речь шла об эстонском острове Найссаар. Событие имел место во время войны, о которой вообще мало кто знает. У участника с российской стороны был куда более известный однофамилица.
Назовите это событие.

Автор: Дилетант Nov 6 2019, 10:08

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, однофамилец https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
командовал катером https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_(%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80,_1806) во время боя 11 июня 1808 года у острова Найссаар во время https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0, случившейся после https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA_(%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)

Автор: Rzay Nov 6 2019, 11:17

QUOTE(Дилетант @ Nov 6 2019, 10:08)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, однофамилец https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
командовал катером https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_(%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80,_1806) во время боя 11 июня 1808 года у острова Найссаар во время https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0, случившейся после https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA_(%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)
*


... и сдался англичанам.
("- Наш адмирал сражался с самим Нельсоном!
- Да? И кто победил?
- Нельсон конечно..."
Х/ф Рязанова об Андерсене)

Поздравляю, Дилетант!

Автор: Дилетант Nov 6 2019, 11:55

Спасибо. smile.gif

Автор: Rzay Nov 10 2019, 12:52

Ещё в августе 1808 года англичане уничтожили на Балтике российский линкор "Всеволод".
В остальных случаях наши командиры предпочитали до боестолкновения не доводить, а просто сдаваться (к чести англичан, после заключения мира, на который англичане пошли менее чем через месяц после вторжения Наполеона в Россию, они вернули все захваченные суда, а за т, что к этому времени сгнили, выплатили компенсацию).

Короче, неудивительно, что у нас эту войну вспоминать не любили. sad.gif

Автор: Val Nov 10 2019, 14:19

Кстати, именно памятуя эту войну, когда в 1854-м получив англичан в качестве врагов, русские моряки, по сути, отказались от активных боевых действий.

Автор: Val Nov 10 2019, 14:24

Вопрос в развитие: действия какого знаменитого русского адмирала в той войне признаются самыми успешными?

Автор: Rzay Nov 10 2019, 14:39

QUOTE(Val @ Nov 10 2019, 14:24)
Вопрос в развитие: действия какого знаменитого  русского адмирала в той войне признаются самыми успешными?
*


Видимо Сенявина:

QUOTE
Получив известие о Тильзитском договоре, Сенявин, как сообщалось, встретил его со слезами (12 августа). Все его завоевания должны были быть утрачены после того, как международная ситуация резко изменилась: Наполеон теперь считался союзником России, а Британия - врагом России. 14 августа он и лорд Коллингвуд неохотно расстались. Восемь дней спустя большая часть русской эскадры (5 линейных кораблей, 4 фрегата, 4 корвета, 4 брига) получила приказ вернуться в Севастополь. Сенявин должен был привести оставшийся флот к Балтике , где уже назревала финская война со Швецией .

Тенедос был эвакуирован 25 августа, а Сенявин отплыл с Корфу 19 ​​сентября. Хотя он планировал отправиться прямо в Санкт-Петербург, штормовая погода побудила его войти в реку Тежу и бросить якорь в Лиссабоне 30 октября. В течение нескольких дней, Джон VI Португалии бежал в португальскую колонию Бразилии и Королевский флот блокировал Лиссабон, [10] перехватывать российский шлюп как вражеский транспорт: англо-русская война была объявлен. В ноябре французские войска под командованием Жана-Андоша Жюно захватили столицу Португалии, и Сенявин оказался между двумя противоборствующими силами.

В сложной ситуации Сенявин проявил себя как опытный дипломат и сумел спасти свои корабли от уничтожения. Узнав о его тяжелом положении, Наполеон вымогал у царя привилегию отдавать приказы Сенявину через российское посольство в Париже. Он немедленно потребовал заменить британских офицеров, служащих в эскадре Сенявина, на французов или немцев и посоветовал Сенявину обменять несколько кораблей на Юноту. Приказы Наполеона были вежливо проигнорированы российским адмиралом, который не собирался рисковать жизнью своих морских пехотинцев в бессмысленной войне против бывших друзей и, следовательно, заявлял о своем нейтралитете.

В июле 1808 года корабли Сенявина, все еще блокированные англичанами в Лиссабоне, неоднократно посещали Юно и генерал Келлерманн , которые призывали его помочь в их военных действиях против португальцев и испанцев. Сенявин ответил, что он не был уполномочен царем сражаться с народами, с которыми его страна не воевала, и ни обещания, ни угрозы не заставят его передумать.

В августе французы были избиты Артуром Уэллсли в битве при Вимейро и были вынуждены покинуть Португалию. Семь линейных кораблей Сенявина и один фрегат остались один на один с 15 британскими линейными кораблями и 10 фрегатами, не говоря уже о береговой артиллерии. Они могли бы легко уничтожить русскую эскадру, если бы Сенявин отказался сдаться. Российский адмирал, однако, сохранял свой нейтралитет, угрожая взорвать корабли и поджечь Лиссабон в случае нападения. Наконец, с британским адмиралом сэром Чарльзом Коттоном была подписана конвенция , согласно которой русская эскадра должна была сопровождаться Королевским флотом в Лондон без опускания российских флагов. Кроме того, Сенявин должен был предположить , верховное командование совместной англо-русский флот (со старшими офицерами с двух сторон), в то время как два русских корабля ( Рафаил и Ярослав ) должны были быть оставлены в Лиссабон для ремонта.

31 августа эскадра Сенявина отправилась из Португалии в Портсмут . 27 сентября, британское Адмиралтейство было проинформировано о том, что вражеские корабли бросили якорь в британской гавани, со своими флагами, как будто во времена мира. Лорд - мэр Лондона объявил конвенцию дискредитирующий для престижа Великобритании, и многие в Адмиралтействе поделились своим мнением. Поэтому русский флот был задержан в Портсмуте под разными предлогами до зимы, когда погода не позволила им вернуться на Балтику. Британский настаивал , что , если эскадра Сенявина плыла в Архангельск , они будут перехвачены шведами.  . Наконец, 5 августа почти голодному российскому флоту разрешили вылететь из Портсмута в Ригу и прибыть туда 9 сентября 1809 года.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Senyavin#Lisbon_incident

Автор: Val Nov 10 2019, 14:51

Да, все верно.

Автор: Rzay Nov 10 2019, 14:59

Незавидное, однако, у Александра положение было в тот год: французы его побили, задружился с ними против англичан - так и те его побили! sad.gif
Ладно хоть в следующем году Финляндию оттяпали, а то если бы и в войне со шведами ничего хорошего не получилось, до 1812 года Александр, пожалуй, и не дожил бы.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()