IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Рекуай
post Jul 21 2017, 13:57
Создана #46


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jul 14 2017, 13:11)
Или подойдем с другой стороны: для всех языков славянской группы прослеживается палатализация заднеязычных перед гласными переднего ряда в окончаниях Д. и П. пп. (рука - в руце, нога - на нозе). В великорусском языке такой палатализации нет, за исключением некоторых заимствований из древнеболгарского. Следует ли из этого, что великорусский язык не относится к славянской группе и следует пересмотреть классификацию индоевропейских языков? Это я к тому, что по наиболее распространенной версии сатем/кентум - это не генеалогическая классификация, а изоглосса. Изоглоссы же порой располагаются весьма причудливо.
*
А вариант того, что великорусский в процессе формирования утратил эту палатализацию? В свете левниколаевщины в двенадцатом веке должен существовать великорусский праязык.

Что касается версии сатем/кентум, то это два самостоятельных праязыка, оставивших многочисленное потомство. В одном случае произошёл переход к сатем+правило руки.
В другом был переход кентум, веляризация.
Были ещё тохары и анатолийцы, которые ни палатализации, ни веляризации вроде бы как не переживали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Jul 21 2017, 14:30
Создана #47


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8293
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Рекуай @ Jul 21 2017, 13:57)
А вариант того, что великорусский в процессе формирования утратил эту палатализацию? В свете левниколаевщины в двенадцатом веке должен существовать великорусский праязык.
*


А поскольку мы знаем, что в 12 веке существовало два диалеекта - северо-западный (новгородский) и южно - северо-восточный - на котором говорили все остальные, эта теория праязыка неверна. Великорусский язык - это смешение новгородского и южно-северо-восточного диалекта, которые объединились только после выселения новгородцев в Московию в 1478 году.

Сообщение отредактировано garry: Jul 21 2017, 14:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jul 21 2017, 15:38
Создана #48


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2501
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



А может быть, все диалекты, кроме новгородского, кажутся единым целым потому, что на них почти не сохранилось берестяных грамот - только книжные тексты, гораздо более стандартизированные?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jul 21 2017, 19:28
Создана #49


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



С одной стороны эпицентр этногенеза был в Волжско-Окском междуречье, Новгородцы были дальней окраиной.
С другой стороны пассионарность распространялась так сказать поднырнув под планку этнических границ.
По этому русский праязык очень слабо выражен, хотя и существенно отличается от остальных славянских.
По этому русские имеют две зоны диалектов, одежды и прочих топологических различий.
Разные субстраты просматриваются, северные финские, южные балтские.
(IMG:https://traditio.wiki/files/thumb/c/c2/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_1964.jpg/600px-%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_1964.jpg)

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Jul 21 2017, 22:57
Создана #50


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8293
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Бенни @ Jul 21 2017, 15:38)
А может быть, все диалекты, кроме новгородского, кажутся единым целым потому, что на них почти не сохранилось берестяных грамот - только книжные тексты, гораздо более стандартизированные?
*


Зализняк считает иначе, ведь и в Вологде и Москве и в других городах находили громоты, графитти на стенах соборов и т.д. А я склонен верить Зализняку, как высокому профессионалу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jul 24 2017, 15:34
Создана #51


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Рекуай @ Jul 21 2017, 19:28)
С одной стороны эпицентр этногенеза был в Волжско-Окском междуречье, Новгородцы были дальней окраиной.
С другой стороны пассионарность распространялась так сказать поднырнув под планку этнических границ.
По этому русский праязык очень слабо выражен, хотя и существенно отличается от остальных славянских.
По этому русские имеют две зоны диалектов, одежды и прочих топологических различий.
Разные субстраты просматриваются, северные финские, южные балтские.
*


1. Новгород не был дальней окраиной. Этой один из крупнейших культурных, политических и экономических центров древней Руси.

2. Два современных великорусских наречия соответствуют политической монолитности Московии/России в последние пол-тысячелетия. А так скорее всего северно-великорусское наречие - это сильно руссифицированный древненовгородский язык, а южно-великорусское - сильно новгородизированный древнерусский. Во всяком случае, субстраты по идее должны быть такими.

3. Субстратное же влияний неславянских языков по-видимому было невелико, бо культуры их носителей сильно уступали древнерусской. Во всяком случае, к тому времени когда древнерусский и древненовгородский стали сливаться в единый великорусский язык - всякая меря и мурома уже была надежно ассимилирована.

4. Древнерусский язык отличался конечно от других славянских, но не сказать что очень сильно. Древнерусский и древнепольский по логике вещей должны были отличаться примерно как современные великорусский и украинский. На слух непривычно - но на письме терпимо.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jul 27 2017, 21:37
Создана #52


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



I1536 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
I1538 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
RISE386.SG Sintashta_MBA_RISE.SG Bulanovo Russia R1a
I1540 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1
S5876.E1.L1 Ukraine_Neolithic Dereivka Ukraine R1a
I1819 Ukraine_Mesolithic Vasil'evka Ukraine R1a
I1544 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
I0433 Samara_Eneolithic Khvalynsk, Volga River, Samara Russia R1a1
I0061 Karelia_HG Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia Russia R1a1a1
I0361 Srubnaya Spiridonovka IV, Samara River, Samara Russia R1a1a
I1532 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1a
RISE446.SG Corded_Ware_Germany.SG Bergrheinfeld Germany R1a1a1
I0104 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1a1
RISE61.SG Nordic_MN_B.SG Kyndelöse Denmark R1a1a1
RISE94.SG BattleAxe_Sweden.SG Viby Sweden R1a1a1
RISE512.SG Andronovo.SG Kytmanovo Russia R1a1a1
RISE392.SG Sintashta_MBA_RISE.SG Stepnoe Cemetery Russia R1a1a1b
I0419 Potapovka Utyevka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b
I0099 Halberstadt_LBA Halberstadt-Sonntagsfeld Germany R1a1a1b1a2
I0424 Srubnaya Uvarovka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2
I0232 Srubnaya Novoselki, Northern Forest, Samara Russia R1a1a1b2
I2163 Bulgaria_MLBA Merichleri, Kairyaka necropolis Bulgaria R1a1a1b2
I0423 Srubnaya_Outlier Barinovka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2
I0432 Poltavka_outlier Sok River, Samara Russia R1a1a1b2a
I0430 Srubnaya Spiridonovka II, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2a2a
I0247 Scythian_IA Nadezhdinka, Volga Steppes, Samara Russia R1a1a1b2a2a
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jul 27 2017, 21:53
Создана #53


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



В списке культур R1a отсутствуют Ямники, а это значит к ИЕ эта культура не имеет ни какого отношения
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 20 2017, 02:57
Создана #54


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Следствием теории пассионарности является:
-наличие эпох, в результате смены которых происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях.
-в материальной культуре происходит резкая смена археологических культур.
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.
-в языковом отношении формируются праязыки, которые значительно отличаются от предковых протоязыков и в результате экспансии получают широкое распространение
-в генетике происходит возникновение мутаций в у-хромосоме и прохождение их через бутылочное горлышко, в результате чего старые линии пресекаются или оказываются в миноре, а новые получают широкое распространение.

Индоевропейская языковая семья имеет возраст шесть или восемь тысяч лет.
Это значит что индоевропейский праязык возник восемь или десять эпох назад. В последующем через цепочку праязыков его потомки получили широкое распространение, а ближайшие родственники вымерли.

Историю формирования индоевропейской языковой семьи можно разделить на две части.
Древний, мифический этап с момента формирования ИЕпраязыка до -2500 и более не менее достоверный исторический.

Что произошло в этоху -2500? Это археологические культуры бикеров в Западной Европе, боевых топоров в Центральной Европе и катакомбников в Восточной.

С бикерами связано распространение гаплогруппы R1b L11. При этом господствовавшие до этого гаплогруппы E G I J оказываются в миноре.
Наибольшая концентрация R1b L11 у басков и в Ирландии говорит о том, что бикеры были палеовропейцами, переход на ИЕ языки произошёл позднее.

Культуру боевых топоров оставили скорее всего носители кентумного праязыка, потомками которого являются кельты, романцы и германцы.

Катакомбную культуру оставили после себя носители праязыка сатем. Их потомками являются балтославяне, индоиранцы, и потомки фракийцев с трудной судьбой, армяне и албанцы.

В это же время в Малой Азии широкое распространение получили анатолийские языки, позднее исчезнувшие. Наиболее известным из которых был хеттский.

Предположительная "Родина Слонов" скорее всего была в Восточной Европе.
Известно, что в -4500 от праиндоевропейского ответвились анатолийцы.
Что это значит?
С момента формирования праиндоевропейского и до момента ответвления от его потомков предка анатолийского в -4500 существует лакуна. Предок анатолийского праязыка предположительно через культуру черноводэ -3500 проник в Анатолию, где пережил свои взлёт и падение. Получается цепочка праязыков в эпохи -4500, -3500, -2500, -1700 с последующим медленным угасанием.

Что происходило с другими потомками индоевропейского? Они оставили потомков только одного праязыка, кентумного, который существовал не позднее -3500. В Центральной Европе в это время существовала культура шаровидных амфор, которая возможно оставлена носителями кентумного праязыка.

Что касается ямной культуры, то основной гаплогруппой была восточная ветвь R1b Z2103. По этому ни какого отношения к индоевропейцам ямники не имели.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 20 2017, 18:00
Создана #55


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Если с анатолийской ветвью всё более не менее просто, последовательная цепочка единичных праязыков, зачахшая после прерывания всплесков этногенеза, то со второй ветвью, потомков праязыка кентум немного посложнее.
Всплеск этногенеза в -2500 праязыка сатем в Северном Причерноморье привёл к разрыву кентумного массива на две части.
На востоке длительное время сохранялись псевдотохары, проследить судьбу которых пока не удаётся.
В Центральной Европе произошёл переход западного кентумного населения на гаплогруппу R1b L11. Представители именно этой ветви R1b оказались в очаге этногенеза. Культура курганных погребений, археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе. Возможно являлась продолжением унетицкой культуры и занимала те же земли, за исключением Баварии и Вюртемберга. В конце бронзового века ей наследовала культура полей погребальных урн. В это же время кентумное население появилось на западе Балкан и в Греции.

Иллири́йцы общее название обширной группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова.

Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Италийцы мигрировали из Центральной Европы двумя волнами: в начале 2-го тыс. до н. э. — протолатины, создатели культуры террамар, в конце 2 — начале 1-го тыс. до н. э. — предки умбро-сабеллов, создатели культуры Виллановы.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 22 2017, 10:02
Создана #56


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



В Центральной Европе курганную культуру эпохи -1700 сменяет культура полей погребальных урн, предположительно кельты-Q, эпоха -1200.
Следующей кельтской волной были Р-диалекты в эпоху -800.
Более всплесков этногенеза народы кельтской ветви не испытывали и постепенно зачахли.
Историю романской ветви можно разделить на два периода, до и после романизации в период Римской Империи. Италики пришли с севера на Апеннинский полуостров во 2-м тысячелетии до н. э.. Отмечаются две волны — более ранняя в эпоху -1700 (латино-фалискские языки, включая ушедший далеко на юг сикульский язык) и более поздняя в эпоху -1200(оско-умбрские языки). Ранее было принято отождествлять первую волну с культурой террамар, вторую с культурой Протовилланова; современные археологи указывают на более сложные процессы.
Ряд немецких и нидерландских лингвистов рассматривают как италийские (или их ближайших родственников) группу племён, обитавших на территории Нидерландов до прихода туда германцев и кельтов и (частично) ассимилированных ими. Эта группа получила название «северо-западный блок».
Романизация населения на территории Римской Империи происходила путём формирования местных суржиков.

Экспансия германского праязыка пришлась на эпоху -300. Вплоть до великого переселения народов в четвёртом веке германцы определяли этническую картину Европы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st November 2017 - 14:56

Ссылки: