IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Новизна в исторических работах

divus
post Apr 11 2018, 20:55
Создана #91


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Да, на русском лучшие работы тоже написаны китайцами или в соавторстве с китайцами. Например, китайцем Л.С. Переломовым, корейцем (корейцы и другие китайцы :) ) В.К. Паком (включил, потому что Самгук-саги написаны на китайском и в значительной степени важны для синологов), Лин Кюнъи в соавторстве с А.А. Бокщаниным.

Сообщение отредактировано divus: Apr 11 2018, 20:57
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Apr 11 2018, 20:55
Создана #92


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Григорьев учил турецкий, персидский и арабский - языки, друг от друга очень далёкие. Потом, уже после университета, овладел монгольским и ещё полудюжиной других восточных языков. Насчёт китайского не помню, по-моему, не знал, но он синологией и не занимался.


А какой был уровень этих знаний? Для меня, возможно к стыду, русская ориенталистика (в плане истории Ирана и Средней Азии) начинается с В.В. Бартольда. Он действительно свободно знал арабский и персидский, благодаря чему ввел в научный оборот целый пласт литературы. Сравним по влиянию на дальнейшую историографию с Иакинфом.

Я могу Вам сходу намучать и перевести что-нибудь с аккадского, но вряд ли можно говорить, что я им владею. И с грабара со словарем, чуть пободрее, но все же.

Сообщение отредактировано divus: Apr 11 2018, 21:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 11 2018, 22:06
Создана #93


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 11 2018, 20:25)
Не нужно вообще. Синолог желательно должен знать современный китайский, классический вэньянь, японский, русский и английский языки. Первая по значимости научная литература японская, из Европы - русская и английская, причем, русская чуть ли не превосходит англоязычную. В западной науке японский знал только Д. Твитчетт, русский не знает никто. Англоязычная - за счет универсальности. На английском лучшие работы написаны собственно китайцами или, например, шведом Хансом Биленштайном (Hans Bielenstein). Обещаю скоро отсканировать цикл его работ, посвященный Поздней Хань.
*


Возможно, не буду спорить, т.к. от синологии далёк. Хотя для человека, осилившего китайский, выучить немецкий или французский, по-моему, будет несложно :) Например, специалисты по древнему Ближнему Востоку, которых я знаю, все владеют.
QUOTE(divus @ Apr 11 2018, 20:25)
Вопрос в том, можно или нет пользоваться переводами. Большое преувеличение, что ученые свободно знают древние и современные языки. Армянская литература - как раз жертва дискриминации. Немецкий со словарем, а армянский в переводе с немецкого. Безумие, вроде бы... Для филологов - да, а вот историки читают переводы. Иногда, правда, надувают щеки, что они не хуже филологов, но на самом деле хуже.
*


Да никто же не выступает против переводов. Все пользуются, особенно в отношении редких языков. Никто не учит армянский, чтобы читать Евсевия, при всём к нему уважении.
QUOTE(divus @ Apr 11 2018, 20:25)
Обычно знают либо французский, либо немецкий. Без постоянной практики нормально читать невозможно.
*


Практика не проблема. Литературы сейчас завались, нескольких страниц в день вполне достаточно, чтобы держать себя в тонусе. Разговорные навыки уходят гораздо быстрее.


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Apr 11 2018, 22:19
Создана #94


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Если вернуться к основному тезису, который я защищаю. Историк не обязательно должен быть филологом, он должен систематизировать данные, а не заниматься переводами. Тем более, общеисторических и общенаучных проблем достаточно много. Для этого желательно, чтобы источники и энциклопедии переводились на популярные или родные языки.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 11 2018, 22:22
Создана #95


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 11 2018, 20:55)
А какой был уровень этих знаний? Для меня, возможно к стыду, русская ориенталистика (в плане истории Ирана и Средней Азии) начинается с В.В. Бартольда. Он действительно свободно знал арабский и персидский, благодаря чему ввел в научный оборот целый пласт литературы. Сравним по влиянию на дальнейшую историографию с Иакинфом.

Я могу Вам сходу намучать и перевести что-нибудь с аккадского, но вряд ли можно говорить, что я им владею. И с грабара со словарем, чуть пободрее, но все же.
*


Уровень для того времени был очень приличным, насколько я могу судить, не будучи востоковедом и не зная ни одного из вышеперечисленных языков. Во всяком случае, после университета его сразу взяли на работу в Азиатский департамент МИД. Вообще он больше занимался тюркологией, ездил в Стамбул. В 1863 г. получил должность профессора на Восточном факультете Петербургского университета и докторскую степень без защиты диссертации, а это тоже что-то, да значит. Был избран почётным членом целого ряда науч. об-в: Парижского Азиатского, Лейпцигского нем. ориенталистов, Лондонского королевского азиатского и др. Из принципа печатался почти исключительно по-русски, но в европ. печати регулярно появлялись рецензии на его новые работы, а нек-рые статьи по истории и географии Туркестана были переведены на англ. и нем. языки. Я как-то писал небольшую заметку о нём, в основном о его антиковедческих штудиях, и могу утверждать, что латынь и древнегреческий он знал изрядно, хотя античность и находилась глубоко на периферии его интересов. Неординарный был человек, и воспоминания об университете начала XIX в. оставил прелюбопытные. Люблю цитировать их студентам, чтобы понимали, как им повезло и как легко им сейчас учиться :)

Сообщение отредактировано Ursus1987: Apr 11 2018, 22:30


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 11 2018, 22:29
Создана #96


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 11 2018, 22:19)
Если вернуться к основному тезису, который я защищаю. Историк не обязательно должен быть филологом, он должен систематизировать данные, а не заниматься переводами. Тем более, общеисторических и общенаучных проблем достаточно много. Для этого желательно, чтобы источники и энциклопедии переводились на популярные или родные языки.
*


Желательно, конечно. Но, к сожалению, это практически нереально. Даже античная литература (которую переводят уже сотни лет) до сих пор переведена не вся - причём не только на русский, но и на английский. А надписи кто переводить будет - их сотни тысяч? Поэтому, что касается античности, я полностью за klassische Altertumswissenschaft - сплав истории, классич. филологии и археологии.


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Apr 11 2018, 22:31
Создана #97


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Ursus1987 @ Apr 11 2018, 22:22)
Уровень для того времени был очень приличным, насколько я могу судить, не будучи востоковедом и не зная ни одного из вышеперечисленных языков. Во всяком случае, после университета его сразу взяли на работу в Азиатский департамент МИД. Вообще он больше занимался тюркологией, ездил в Стамбул. В 1863 г. получил должность профессора на Восточном факультете Петербургского университета и докторскую степень без защиты диссертации, а это тоже что-то да значит. Был избран почётным членом целого ряда науч. об-в: Парижского Азиатского, Лейпцигского нем. ориенталистов, Лондонского королевского азиатского и др. Из принципа печатался почти исключительно по-русски, но в европ. печати регулярно появлялись рецензии на его новые работы, а нек-рые статьи по истории и географии Туркестана были переведены на англ. и нем. языки. Я как-то писал небольшую заметку о нём, в основном о его антиковедческих штудиях, и могу утверждать, что латынь и древнегреческий он знал изрядно, хотя античность и находилась глубоко на периферии его интересов. Неординарный был человек, и воспоминания об университете начала XIX в. оставил прелюбопытные. Люблю цитировать их студентам, чтобы понимали, как им повезло и как легко им сейчас учиться :)
*



А что Григорьев реально перевел? Я открыл "Историю востоковедения" Бартольда и увидел только перевод как раз с немецкого - многотомный труд К. Риттера "Землевладение Азии". Если все так прекрасно немецкий знали - зачем перевод?

QUOTE
Желательно, конечно. Но, к сожалению, это практически нереально. Даже античная литература (которую переводят уже сотни лет) до сих пор переведена не вся - причём не только на русский, но и на английский. А надписи кто переводить будет - их сотни тысяч? Поэтому, что касается античности, я полностью за klassische Altertumswissenschaft - сплав истории, классич. филологии и археологии.


Потребность в античной литературе не ограничивается только антиковедами. Если кто-то из них знает греческий и латынь так же свободно, как английский - флаг в руки. Но если я стану писать труд о демографии, климатологии, военной тактике допороховой эпохи мне источники нужны, но знание мертвых языков - не более чем бонусная опция.

Сообщение отредактировано divus: Apr 11 2018, 22:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 12 2018, 00:28
Создана #98


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 11 2018, 22:31)
А что Григорьев реально перевел? Я открыл "Историю востоковедения" Бартольда и увидел только перевод как раз с немецкого - многотомный труд К. Риттера "Землевладение Азии". Если все так прекрасно немецкий знали - зачем перевод?
*


Перевод Риттера - для широкой публики, а не для учёных. Кроме того, это не просто перевод, а в сопровождении критич. примечаний самого Григорьева, т.е. в значительной степени - новая книга. Потом он написал её продолжение, уже полностью оригинальное. А вообще он много переводил именно источников по истории российского Туркестана. Переводил также Хондемира ("История монголов") и Ибн Фадлана (сообщения о хазарах и булгарах).


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Apr 12 2018, 01:29
Создана #99


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Правильно ли я понимаю, что на момент публикации перевода автор был 18-летним студентом? Жалко, я персидского не знаю и темой не интересуюсь. Он ещё сам о себе довольно круто высказывался в обзоре, посвященном Петербургскому университету. Мне сразу вспомнился Евгений Понасенков.

Сообщение отредактировано divus: Apr 12 2018, 01:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 12 2018, 11:00
Создана #100


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 12 2018, 01:29)
Правильно ли я понимаю, что на момент публикации перевода автор был 18-летним студентом?
*


Да.
QUOTE(divus @ Apr 12 2018, 01:29)
Жалко, я персидского не знаю и темой не интересуюсь. Он ещё сам о себе довольно круто высказывался в обзоре, посвященном Петербургскому университету.
*


Как именно, что-то не помню этого пассажа?


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Apr 12 2018, 11:22
Создана #101


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Съ оживленіемъ-же Университета послѣ 1832 года, нѣкоторые изъ студентовъ заявили о способностяхъ и зрѣлости своей для ученой и беллестритической дѣятельности, еще не оставляя университетскихъ скамей. ... Въ 1834 году, студентъ III-го курса Восточнаго Отдѣленія Филологическаго Факультета, В. Григорьевъ, перевелъ съ Персидскаго, и напечаталъ, снабдивъ примѣчаніями свидѣтельствущими о его значительной для студента начитанности, отдѣлъ Всеобщей Исторіи Хондемира (Хуласетъ-эль-Ахбаръ), трактующій о Монголахъ...


Григорьев В.В. Императорский С. Петербургский университет в течение первых пятидесяти лет его существования: Историческая записка, составленная по поручению Совета университета ординарным профессором по кафедре истории Востока В.В. Григорьевым. С. 105.

Либо гений, либо профанация, как Понасенков. Я персидского, повторюсь, не знаю и специально изучать в разоблачительных целях не стану.

Сомнения закрадываются. Вряд ли нормальный человек будет связывать со своим поступлением в Университет "оживление" научной деятельности и ученическую публикацию выдавать за значительную начитанность. У Бартольда такого не было.

Сообщение отредактировано divus: Apr 12 2018, 11:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 12 2018, 12:28
Создана #102


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 12 2018, 11:22)
Григорьев В.В. Императорский С. Петербургский университет в течение первых пятидесяти лет его существования: Историческая записка, составленная по поручению Совета университета ординарным профессором по кафедре истории Востока В.В. Григорьевым. С. 105.

Либо гений, либо профанация, как Понасенков. Я персидского, повторюсь, не знаю и специально изучать в разоблачительных целях не стану.

Сомнения закрадываются. Вряд ли нормальный человек будет связывать со своим поступлением в Университет "оживление" научной деятельности и ученическую публикацию выдавать за значительную начитанность. У Бартольда такого не было.
*


Я предполагаю, что перевод делался вместе с кем-то из преподавателей, скорее всего, с Сенковским. Кстати, он поступил в университет 15-ти лет, что, на мой взгляд, свидетельствует о несомненных способностях. Насчёт научного вклада Григорьева в востоковедение сказать ничего не могу, опираюсь только на чужие мнения, которые его оценивают достаточно высоко для своего времени. Читал только его работы по античной истории - вполне добротные, хотя и не особенно оригинальные, что, впрочем, ему не в упрёк - всё-таки это были его побочные штудии. Ну и всё-таки он не связывает прямо "оживление" университета со своим поступлением - скорее успешные научные занятия студентов стали следствием этого "оживления". А о его своеобразном и непростом характере можно судить хотя бы из его публицистики. Болезненное самолюбие тоже было для него характерно. Он полагал (возможно, не без оснований), что принадлежит по отцовской линии к роду князей Пожарских, и этому уделял большое внимание. Как передаёт слова Григорьева Веселовский, "должен сознаться, мне всю жизнь было досадно носить какую-то курьерскую или сторожевскую фамилию, принятую дедушкой".


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Apr 12 2018, 12:39
Создана #103


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2008
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Болезненное самолюбие тоже было для него характерно.

Я вот и обратил внимание. Третий курс в 1834 г., значит, первый курс 1832 г., когда он и датирует "оживление". 15-летний мальчик оживил Университет. :jester:

Пушкин как раз исследовал восстание Пугачева в 1833-1834 гг. Я не верю в Вашего Григорьева.

Да ещё. Вундеркинд Ленин писал "Развитие капитализма в России" в 1896-1899 гг.

Сообщение отредактировано divus: Apr 12 2018, 12:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Apr 12 2018, 18:03
Создана #104


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Apr 12 2018, 12:39)
Я вот и обратил внимание. Третий курс в 1834 г., значит, первый курс 1832 г., когда он и датирует "оживление". 15-летний мальчик оживил Университет.  :jester:
*


В университет он поступил в 1831 г. И вообще, "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей". Отсутствие скромности не означает отсутствие таланта, в т.ч. научного, и наоборот.
QUOTE(divus @ Apr 12 2018, 12:39)
Да ещё. Вундеркинд Ленин писал "Развитие капитализма в России" в 1896-1899 гг.
*


Это здесь причём?


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 27th April 2018 - 00:07

Ссылки: