Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Первобытное общество и древнейшие цивилизации _ ДНК 30000 лет - люди из Сунгирь

Автор: Sergniks Oct 19 2017, 17:24

Исследования продвинулись.

3D изображения:
http://visual-science.com/ru/projects/sungir/VR-animation

ДНК:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10358.0.html

Автор: VANO Oct 19 2017, 18:57

QUOTE(Sergniks @ Oct 19 2017, 17:24)

ДНК:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10358.0.html
*

На Молгене пишут, что сунгирьцы смуглые были, ещё не побелели.

Автор: Sergniks Oct 22 2017, 14:22

QUOTE(VANO @ Oct 19 2017, 20:57)
На Молгене пишут, что сунгирьцы смуглые были, ещё не побелели.
Полагаю они были светлее, чем южные славяне. (R1a1 - это предки пожалуй только западных и восточных славян )

http://www.isrtm.ru/post/131


Автор: Alamak Oct 23 2017, 12:00

А у какого из сунгирьцев найдена R1a1?
Вики пишет, что

QUOTE
У палеолитических образцов Sunghir 1, Sunghir 2, Sunghir 3 и Sunghir 4 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2. У образца Sunghir 1 определена митохондриальная гаплогруппа U8c, у остальных — митохондриальная гаплогруппа U2[14].

У образца Сунгирь 6 возрастом 730—850 л. н. определена Y-хромосомная гаплогруппа I2a1b2 и митохондриальная гаплогруппа W3a1
Возможно, у сунгирей 5 и 8

Автор: VANO Oct 23 2017, 13:38

QUOTE(Sergniks @ Oct 22 2017, 14:22)
а) Полагаю они были светлее, чем южные славяне.
б)(R1a1 - это предки пожалуй только западных и восточных славян )

http://www.isrtm.ru/post/131
*


а) Читал, емнип, на Антропогенез.ру, что европейцы "побелели" относительно недавно, около 8000 лет назад. Сходу источник инфы, конечно, не найду.
б) Наверное, предки. Но не единственные. За 30000 лет в Восточной Европе было много миграций и все европейские народы есть продукты многократных метисаций.

Автор: asan-kaygy Oct 24 2017, 06:21

QUOTE(Alamak @ Oct 23 2017, 13:00)
А у какого из сунгирьцев найдена R1a1?
Вики пишет, чтоВозможно, у сунгирей 5 и 8
*


Я думаю
R1a1 там и не пахло

Автор: Sergniks Nov 18 2017, 08:59

QUOTE(asan-kaygy @ Oct 24 2017, 08:21)
Я думаю R1a1 там и не пахло
Так уж и совсем?
QUOTE
"Анализ геномов показал, что сунгирцы являются базальными представителями западноевразийской ветви вышедших из Африки сапиенсов — той ветви, что отделилась от предков восточноазиатов примерно 52,5 тысяч лет назад (95-процентный доверительный интервал: 49–57 тыс. лет назад), и которая много позже дала начало современным народам Европы и Западной Азии. Геном S3, прочтенный с высоким покрытием, позволил оценить время отделения предков сунгирцев от предков современных европейцев: 38 тыс. лет назад (95% доверительный интервал: 35–43 тыс. лет назад)."
                                                                                                                                        Александр Марков
http://elementy.ru/novosti_nauki/433140/% 20Genomy_lyudey_iz_Sungirya_rasskazali_o_reproduktivnom_povedenii_verkhnepaleoli
ti%3Cbr%20/%3Echeskikh_okhotnikov
Насколько понимаю этот пассаж, это были предки восточных европейцев. Это и Угры, Ханты, Манси , Славяне, Булгары и т.д.
Следовательно предки Славян жили в этих местах 28 000 лет назад и 2 000 лет назад. А между этими датами куда-то уходили ?

Автор: Sergniks Nov 21 2017, 16:21

QUOTE(Sergniks @ Nov 18 2017, 10:59)
  Следовательно предки Славян жили в этих местах 28 000 лет назад и 2 000 лет назад. А между этими датами куда-то уходили ?
QUOTE
19 ноября 2017 г. 
  Белгородские археологи обнаружили на территории городища в Чернянском районе Белгородской области могильник скифов, это первая подобная находка в регионе. В погребении находятся останки молодой женщины и мальчика, сообщил главный археолог ООО "Белгородская археологическая экспертиза" Андрей Божко.
    Он отметил, что специалисты датировали находку железным веком. Вместе с останками молодой женщины и ребенка в могильнике были обнаружены некоторые предметы быта, в частности, бронзовая серьга. По словам Божко, это "типичное скифское украшение".
"Это (могильник) довольно редкая вещь. Их известно не более 10. Есть еще на территории Воронежской и Липецкой областей", - добавил он.
https://scientificrussia.ru/articles/arheologi-obnaruzhili-pervyj-v-belgorodskoj-oblasti-mogilnik-skifov
с. Чернянка до Костенков – 140 км. А там такие же охотники на мамонтов как в Сунгирь.
Скифы Белгородской и Воронежской области потомки Сунгирьцев и Костенковцев?


Автор: Pilum Nov 21 2017, 17:25

QUOTE
isual Science предоставляет музеям и школам бесплатный доступ к VR-анимации Сунгиря через мобильное приложение VRScience,


а в другом формате ну никак нельзя было выложить там

Автор: VANO Nov 21 2017, 21:18

QUOTE(Sergniks @ Oct 19 2017, 17:24)
Исследования продвинулись.

3D изображения:
http://visual-science.com/ru/projects/sungir/VR-animation

ДНК:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10358.0.html
*


Этим ребятам ещё 1000 поколений эволюционировать до европеоидов. Славянами пока не пахнет. Стенки черепа должны стать тоньше, надбровные дуги исчезнуть, кожа побелеть... . То же с языком - до ностратического праязыка ещё поколений 500, до праиндоевропейсого все 1000.

Автор: Sergniks Nov 21 2017, 21:50

QUOTE(VANO @ Nov 21 2017, 23:18)
Этим ребятам ещё 1000 поколений эволюционировать до европеоидов. Славянами пока не пахнет. Стенки черепа должны стать тоньше, надбровные дуги исчезнуть, кожа побелеть... . То же с языком - до ностратического праязыка ещё поколений 500, до праиндоевропейсого все 1000.
Против этого не возражаю. Однако полагаю, что потомки этих людей всегда были в тех местах где их нашли и до сего времени. Несмотря на то, что туда переселялись и другие сообщества людей, а их потомки селились и в других местах.


Автор: VANO Nov 21 2017, 22:05

QUOTE(Sergniks @ Nov 21 2017, 21:50)
Однако полагаю, что потомки этих людей всегда были в тех местах где их нашли и до сего времени.
*


Какая-то часть, весьма вероятно. Генетики должны считать, какая доля современников происходит от сунгирцев, а какая нет.

Автор: Sergniks Nov 22 2017, 19:47

QUOTE(VANO @ Nov 22 2017, 00:05)
Какая-то часть, весьма вероятно. Генетики должны считать, какая доля современников происходит от сунгирцев, а какая нет.
Вот тут жили предки и потомки этих людей на Русской равнине.
QUOTE
Костёнковско-стрелецкая 50 000 до н. э.     — 30 000 до н. э.   
Елисеевичи 35 000 до н. э.     — 25 000 до н. э.   
Сунгирь 28 000 до н. э.     — 20 000 до н. э.   
Пены 23 500 до н. э.     — 19 600 до н. э.   
Быки  16 000 до н. э.     — 14 600 до н. э.   
Юдиново 14 000 до н. э.     — 13 000 до н. э.   
Рессетинская 11 000 до н. э.     — 9000 до н. э.    
Иеневская 10 000 до н. э.     — 6000  до н. э.   
Верхневолжская 6000 до н. э.     — 4000 до н. э.   
Волосовская 4000 до н. э.     — 2000 до н. э.       
Шнуровой керамики 3200 до н. э.     — 1800 до н. э.   
Абашевская 1500 до н. э.     — 1000 до н. э.   
Дьяковская 500 до н. э.     — 500  н. э. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Автор: VANO Nov 22 2017, 22:41

QUOTE(Sergniks @ Oct 19 2017, 17:24)
Исследования продвинулись.

3D изображения:
http://visual-science.com/ru/projects/sungir/VR-animation


*


Сперва про изображения wink.gif . Смотрим самый конец, когда они уже готовы. Парень справа имеет ряд экваториальных черт - смуглая кожа, пухлые губы, большой нос. В общем, до европеоида недоэволюционировал.
Девочка слева почти европеоид (насколько можно судить на поверхностный взгляд). Кожа светлее, волосы светлее. Только нос крупный, что для современных жителей северной и центральной Европы не характерно.
В отечественной Википедии есть статья "Сунгирь". Там скульптурное изображение того же мальчика в профиль, сделано методом Герасимова. Тоже видны экваториальные черты - пухлые губы, выпуклый лоб, прогнатизм (челюсти выдаются вперёд).

Автор: VANO Nov 22 2017, 22:58

QUOTE(Sergniks @ Nov 22 2017, 19:47)
Вот тут жили предки и потомки этих людей на Русской равнине.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
*


Я бы не спешил с выводами, особенно, когда речь о сроках около 30 тлн. Погуглите, например, на внешность Костёнки 14, хотя бы на уровне Википедии - натуральный папуас. Хотя генетики углядели родство с североевропейцами. Дробышевский тоже пишет про относительно недавний выход Костёнки 14 из Африки. Отсюда экваториальные черты и внешнее сходство с меланезийцами.
В общем, за 30 000 лет много народа могло пройти по Русской равнине.

Автор: Sergniks Dec 3 2017, 09:20

QUOTE(VANO @ Nov 23 2017, 00:41)
Парень справа имеет ряд экваториальных черт - смуглая кожа, пухлые губы, большой нос. В общем, до европеоида недоэволюционировал.
Девочка слева  почти европеоид (насколько можно судить на поверхностный взгляд). Кожа светлее, волосы светлее. Только нос крупный, что для современных жителей северной и центральной Европы не характерно.
В отечественной Википедии есть статья "Сунгирь". Там скульптурное изображение того же мальчика в профиль, сделано методом Герасимова. Тоже видны экваториальные черты - пухлые губы, выпуклый лоб, прогнатизм (челюсти выдаются вперёд).
Смуглая кожа, пухлые губы, большой нос. Это из области чисто предположений скульптора.
3D изображения мне больше напоминают фото людей из Хантов и Манси.

Автор: VANO Jan 8 2018, 21:17

С бедренной костью, он же Cунгирь - IV, интэрэсно. Раньше предполагалось, что это бедренная кость неандера, которого кроманьонцы предположительно съели, а оставшуюся кость использовали в хозяйственных целях. Оказалось, что нет, бедренная кость это ещё один кроманьонец.

Автор: Кныш Jan 12 2018, 20:25

QUOTE
бедренная кость это ещё один кроманьонец.


Так выходит оне своего слопали? huh.gif Вот каннибалы! mad.gif

Автор: VANO Jan 12 2018, 21:46

QUOTE(Кныш @ Jan 12 2018, 20:25)
Так выходит оне своего слопали? huh.gif Вот каннибалы!  mad.gif
*


Следы зубов не обнаружены, вопрос открыт. Сейчас не найду источник, согласно которому один из юных сунгирей, судя по костям, был насекомоядным. И много времени проводил на корточках (насекомых ловил?). И Сунгирь-4/Бедреная Кость тоже, похоже, был насекомоядным. Может шаманы? В общем, интересно жили, хоть недолго.

Автор: Кныш Jan 13 2018, 13:39

QUOTE
один из юных сунгирей, судя по костям, был насекомоядным


Все насекомые, которые могут составлять существенный белковый паёк, обитают в южных широтах, в приледниковых степях ими было не прокормиться, возможно в ход шла чисто растительная пища или мелкие грызуны, в это больше верится.

Автор: Neska Jan 13 2018, 17:35

QUOTE(Кныш @ Jan 13 2018, 18:39)
Все насекомые, которые могут составлять существенный белковый паёк, обитают в южных широтах, в приледниковых степях ими было не прокормиться, возможно в ход шла чисто растительная пища или мелкие грызуны, в это больше верится.
*

Да уж, с наших муравьев - только хитину много. И визга. biggrin.gif

Автор: VANO Jan 13 2018, 17:45

Если шаманы - могли духовной пищей дополнять ..рацион.

Автор: Кныш Jan 13 2018, 20:32

QUOTE
Если шаманы


В наших северных широтах основная шаманская еда - это грибы (и сейчас так и тогда скорее всего тоже так было).

Автор: VANO Jan 13 2018, 23:09

QUOTE(Кныш @ Jan 13 2018, 20:32)
В наших северных широтах основная шаманская еда - это грибы (и сейчас так и тогда скорее всего тоже так было).
*


Я и пишу - духовная пища, то есть мухоморы, поганки.

Автор: Sergniks Jan 27 2018, 13:26

QUOTE(VANO @ Nov 23 2017, 00:58)
В общем, за 30 000 лет много народа могло пройти по Русской равнине.
*

По территории Владимирской области даже гунны не ходили.


Автор: VANO Jan 27 2018, 14:50

QUOTE(Sergniks @ Jan 27 2018, 13:26)
По территории  Владимирской области даже гунны не ходили.
*


По Владимирским лесам особо не погуляешь). Но и изолятами тамошних жителей, по счастью, не назовёшь. Сойдёмся на том, что нужна максимальная статистика генов местных жителей по всем возможным временным периодам.

Автор: Кныш Jan 27 2018, 19:23

QUOTE
По Владимирским лесам особо не погуляешь


В Верхнем Палеолите недалеко от Сунгири проходила граница ледникового пояса, никаких лесов там и в помине не было...

Автор: VANO Jan 27 2018, 20:12

QUOTE(Кныш @ Jan 27 2018, 19:23)
В Верхнем Палеолите недалеко от Сунгири проходила граница ледникового пояса, никаких лесов там и в помине не было...
*


После Верхнего палеолита наступил неолит, за ним что-то ещё наступило...

Автор: VANO Feb 5 2018, 21:33

Таки вспомню две миграции в обсуждаемый регион уже в историческую эпоху:
а) Славяне. Известно, что носители индоевропейских языков жили южней. Двинулись на север, поглотили и ославянили местное население. По Олегу Балановскому чем южней, тем больше "славянских" генов, чем северней, тем больше финно-угорских.
б) Викинги. Их % вклад в местный генофонд невелик, но он был. Тот же О.Балановский и др. обнаружили генные следы викингов северней Москвы.
В долошадиную эпоху мигрировать было трудней, зато и эпоха длинная, может ещё кто забрёл.

Автор: Sergniks Jul 14 2018, 16:55

QUOTE
Филогенетическое дерево

C* (M130 [RPS4Y711], P184, P255, P260) Парагруппа была обнаружена у мужчин в Южной и Юго-Восточной Азии. В эпоху палеолита была распространена и в Европе (Костёнковские стоянки).
-C1 (F3393)
--C1a (CTS11043)
---C1a1 (M8, M105, M131, P122) С низкой частотой встречается в Японии.
---C1a2 (V20) Европейская. Обнаружена у 7000-летнего охотника-собирателя в Испании. и у представителя культуры линейно-ленточной керамики.
--C1b (F1370)
---C1b1 (K281)
----C1b1a (B66/Z16458) Встречается с невысокой частотой среди жителей Южной Азии и Аравийского полуострова.
---C1b2 (B477/Z31885)
----C1b2a (M38) Обнаружена у некоторых популяций востока Индонезии, Меланезии, Микронезии и Полинезии.
----C1b2b (M347) Высокая частота среди коренных народов Австралии.
-C2 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди дауров, хазарейцев, ительменов, калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, западных бурят, орочей и сибо, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев, айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков.
--C2a (M93) Встречается у японцев.
--C2b (L1373, F1396)
---C2b1
----C2b1a
-----C2b1a1
------C2b1a1a (P39) Встречается у носителей языков на-дене в Северной Америке.
----C2b1b (M48, M77, M86) Встречается с высокой частотой среди северных эвенков, казахов, ойратов, калмыков, монголов, юкагиров, нивхов, коряков и ительменов, со средней частотой — среди южных эвенков, жителей Внутренней Монголии, бурятов, тувинцев, якутов, чукчей, киргизов, уйгуров, узбеков, каракалпаков и даже таджиков.
--C2c (P53.1) Высокая частота у сибо, казахов, немцев.
--C2d (P62)
--C2e (F2613/Z1338)
---C2e1
----C2e1a
------C2e1a1a (M407) Встречается с низкой частотой среди бай, камбоджийцев, маньчжуров, туцзя, уйгуров, якутов.
Костенки очень близко и по времени и по расстоянию, а кожа не белая, но и не черная, а скорее желтая.



Автор: Sergniks Jul 15 2018, 13:45

Их язык вероятно Бореальный.

QUOTE
Бореальный язык —  лингвиста Н. Д. Андреева, гипотетический праязык, от которого происходят индоевропейские, уральские и алтайские языки.
  Н. Д. Андреев составил словарь из 203 бореальных корневых биконсонантных слов (Андреев, 1988, с. 3; Андреев, 1986) путём соотнесения раннеиндоевропейских «корневых слов с засвидетельствованными лексемами уральских и алтайских языков»[3]. Он датировал бореальную эпоху «концом верхнего плейстоцена на геологической шкале и концом верхнего палеолита на исторической линии общественного развития»[4].

Андреев Н. Д. «Раннеиндоевропейский праязык» Л., 1986г.

Автор: Кныш Jul 19 2018, 16:37

QUOTE
Их язык вероятно Бореальный


Бореальный язык - это лингвистическая модель, характеризующая состояние ряда европейских праязыков эпохи мезолита, в реальности он не существовал.

Автор: Sergniks Jul 19 2018, 17:31

QUOTE(Кныш @ Jul 19 2018, 18:37)
Бореальный язык - это лингвистическая модель, характеризующая состояние ряда европейских праязыков эпохи мезолита,  в реальности он не существовал.
Алтайскую языковую семью вы считаете европейской?
Если бы это была модель, а не гипотеза, ее бы никто не отрицал. А некоторые историки Австралии отрицают. Наверное завидуют, что у них такого нет.
Легко отрицать то, что нельзя пощупать.

Автор: Кныш Jul 19 2018, 18:53

QUOTE
Алтайскую языковую семью вы считаете европейской?


По крайней мере к ней принадлежат многие восточно-европейские и южно-европейские языки (турецкий, татарский, башкирский, чувашский, калмыцкий и др.) Бореальная языковая модель как раз и нужна была, чтобы понять какие общие лексические и проч. черты различных европейских (ну или скорее евро-азиатских) языков появились в результате взаимодействия между их носителями, а какие существовали изначально.

QUOTE
Легко отрицать то, что нельзя пощупать.


Ну по той же причине легко и создавать какие-то теории и гипотезы. smile.gif

Автор: Sergniks Jul 19 2018, 19:34

QUOTE(Кныш @ Jul 19 2018, 20:53)
Бореальная языковая модель как раз и нужна была, чтобы понять какие общие лексические и проч. черты различных европейских (ну или скорее евро-азиатских) языков появились в результате взаимодействия между их носителями, а какие существовали изначально.
Это была бы только отвлеченная языковая модель, если бы не накладывалась на определенные генотипы и определенную территорию и не имела временные привязки. Исходя из этого вполне вырисовывается гипотеза по этапного продвижения сапиенсов из Африки в Америку с модификацией языков по северному маршруту.

Автор: Sergniks Jul 21 2018, 10:22

QUOTE(Кныш @ Jul 19 2018, 20:53)
Ну  по той же причине легко и создавать какие-то теории и гипотезы. smile.gif
Андреев рассчитал, что бореальский язык сформировался около 20 000 лет назад, после чего начал распадаться на другие. Однако когда он начал формироваться?
QUOTE
Локализация прародины евразийцев по данным лингвистики об ее экологии. Первооткрыватель евразийской (бореальной) общности, Н.Д. Андреев, выделил признаки (в дальнейшем изложении: П. I...), указывающие на ландшафтно-климатические характеристики ареала евразийской прародины.
Климат в зоне прародины евразийцев был хлодный с долгими зимами и жестокими метелями, сулящими смертельный исход.
П.1 "Зима", "снежное время"
П.2  "холод", "стужа"
П.3  "лёд"
П.4  "иней", "тонкий лед"
П.5  "ледяная корка"
П.6  "скользить по льду", "снегу"
П.7  "метель", "холодный", "одеваться"
П.8  "пурга", "холодный ветер", "дуть воя"
П.9  "ветер", "дуть", "северный"
П.10"замерзать", "окоченевать"
(Андреев, 1986, с. 41 № 71; с. 14, № 34; Андреев 1988, с. 5, 7 - 8; Андреев, 1993; с. 17, 38; Андреев 1996, с. 14).
Когда же в первые, по данным археологии, подадобились такие слова? Да пожалуй в Костенках 40 000 лет назад.
Если за последующие 20 000 лет звуки корневых слов не очень изменились, то за предыдущие 20 000 лет их изменять было значительно меньше желающих.

Автор: VANO Jul 22 2018, 12:11

QUOTE(Sergniks @ Jul 21 2018, 10:22)
Андреев рассчитал, что бореальский язык сформировался около 20 000 лет назад, после чего начал распадаться на другие. Однако когда он начал формироваться?
Когда же в первые, по данным археологии, подадобились такие слова?  Да пожалуй в Костенках 40 000 лет назад.
Если за последующие 20 000 лет звуки корневых слов не очень изменились, то за предыдущие 20 000 лет их изменять было значительно меньше желающих.
*


Как рабочая гипотеза может пойдёт, но есть сомнения, насколько можно восстановить столь древние языки на современном уровне науки.

Автор: Sergniks Jul 22 2018, 17:03

QUOTE(VANO @ Jul 22 2018, 14:11)
Как рабочая гипотеза может  пойдёт, но  есть сомнения, насколько можно восстановить столь древние языки на современном уровне науки.
Почитайте Андреева.

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=lunguistics&author=andreev-nd&book=1986&page=1

QUOTE
1) Бореальное корневое слово W-T- означало «год», «ежегодно», «многолетний» (эта семантика почти без изменения сохранена в РИЕ, см. V главу): греч. WeT-os «год»; фин. VuoT-uinen «годовой», «ежегодный»; вед. VaT-sara- «год шестилетнего цикла»; хант. UT-okh'i «ежегодно», «каждый год»; скр. par-UT «прошлогодний»; эвенк. UT-U «старый», «дряхлый»; лат. UeT-us «старый», «давнишний»; эвенк. UT-alepti «давнишний». Здесь хорошо видны и двухфонемность бореального корневого слова, и вариативность отражения силлабемы (вплоть до нулевой редукции), и вокализация сонантнческого согласного W непосредственно перед эксплозивным Т, который сохраняется во всем ареале с удивительным постоянством.





Автор: Кныш Jul 22 2018, 21:30

QUOTE
Андреев рассчитал, что бореальский язык сформировался около 20 000 лет назад, после чего начал распадаться на другие.


Это было очень смело, большинство коллег, даже в принципе разделявших точку зрения Андреева к его датировкам относились крайне скептически:


QUOTE
"Такая датировка не то чтобы уязвима с той или иной точки зрения - она абсолютно бездоказательна и гипотетична, так как основания для нее не содержатся в самих языковых материалах, а опираются на интуитивную оценку скорости фонетических изменений во времени и более или менее правдоподобное соответствие такой оценки представлениям о характере исторического процесса в первобытности" [Алексеев, 1986, 114].


http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm

Напомню, что до появления теории Андреева, существовала (и существует по сию пору если не как общепринятая, то по крайней мере как более распространённая) теория Ностратической языковой макросемьи.

Автор: Sergniks Jul 22 2018, 21:51

QUOTE(Кныш @ Jul 22 2018, 23:30)
Это было очень смело, большинство коллег, даже в принципе разделявших точку зрения Андреева к его датировкам относились крайне скептически:
Однако скепсис совсем бездоказательный.
QUOTE(Кныш @ Jul 22 2018, 23:30)
Напомню, что до появления теории Андреева, существовала (и существует по сию пору если не как общепринятая, то по крайней мере как более распространённая) теория Ностратической языковой макросемьи.
Теории Андреева никак не связаны с теорией Ностратической языковой макросемьи. Просто Ностатическая должна включать и Бореальную, однако Ностратическая языковая гипотеза гипотетический Бореальный язык не рассматривает, только и всего.

Автор: Кныш Jul 22 2018, 22:13

QUOTE
Однако скепсис совсем бездоказательный


Равно как и теория Андреева. smile.gif

QUOTE
однако Ностратическая языковая гипотеза гипотетический Бореальный язык не рассматривает


Естественно, поскольку когда она создавалась, теории Андреева ещё и в помине не было, однако есть теория т.н. "борейских" языков, которая в принципе стыкуется (в отличие от Бореальной гипотезы) с версией Ностратической макросемьи.

Автор: Sergniks Jul 23 2018, 19:52

Николаева Н.А. Сафронов В.А. Истоки славянской и евразийской мифологии М.:ОБЛИЗДАТ 1999г.

Авторы аргументированно утверждают, что Бореалы имели миф-легенду "О мировом дереве."

QUOTE
В этой книге впервые продатирован древнейший миф человечества о Мировом древе, созданный "человеком разумным" на заре его существования 35 тысяч лет назад.

Следовательно и на стоянке Сунгирь знали эту легенду.

Автор: Cahes Jul 23 2018, 20:28

QUOTE(Sergniks @ Jul 23 2018, 19:52)
Николаева Н.А. Сафронов В.А. Истоки славянской и евразийской мифологии М.:ОБЛИЗДАТ 1999г.

Авторы аргументированно утверждают, что Бореалы имели миф-легенду "О мировом дереве."
Следовательно и на стоянке Сунгирь знали эту легенду.
*


Я, конечно, эту книжку не читал. Но, каким же образом авторы датируют миф о мировом древе?

Автор: Кныш Jul 29 2018, 22:43

QUOTE
Бореалы имели миф-легенду "О мировом дереве."


Вы будете смеяться, но подобные мифологические мотивы встречаются почти у всех древних и архаичных народов, включая австралийских аборигенов.

Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 11:49

QUOTE(Sergniks @ Jul 21 2018, 10:22)
Андреев рассчитал, что бореальский язык сформировался около 20 000 лет назад, после чего начал распадаться на другие.

У наших макрокомпаративистов из более-менее внятного пока что-то типа такого:
http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=871
1) сино-кавказские - 11 тысячелетие до н. э.
2) ностратика - 14 тысячелетие до н. э.
(но обе гипотезы только же гипотезы, не общеприняты)
(некоторые узлы на дереве очень странные - картвело-дравидийский какой-то подозрительный, например)
3) афразийские - 15 тысячелетие до н. э.
но: омотские языки очень подозрительные, по сайту Глоттолог это четыре самостоятельные семьи.
и тогда получаем, что если достоверные афразийские распадались около 10 тысяч лет до н. э. (12 тысяч лет назад),
то это и будет скорей всего достоверным пределом наиболее древней достоверной семьи языков.
Так что, 20 тысяч лет, имхо - чересчур смелая датировка для довольно мутноватой бореальной макросемьи.

Автор: Sergniks Jul 30 2018, 16:57

QUOTE(Hsimriks @ Jul 30 2018, 13:49)
У наших макрокомпаративистов из более-менее внятного пока что-то типа такого:
http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=871
1) сино-кавказские - 11 тысячелетие до н. э.
2) ностратика - 14 тысячелетие до н. э.
(но обе гипотезы только же гипотезы, не общеприняты)
(некоторые узлы на дереве очень странные - картвело-дравидийский какой-то подозрительный, например)
3) афразийские - 15 тысячелетие до н. э.
но: омотские языки очень подозрительные, по сайту Глоттолог это четыре самостоятельные семьи.
и тогда получаем, что если достоверные афразийские распадались около 10 тысяч лет до н. э. (12 тысяч лет назад),
то это и будет скорей всего достоверным пределом наиболее древней достоверной семьи языков.
Так что, 20 тысяч лет, имхо - чересчур смелая датировка для довольно мутноватой бореальной макросемьи.
Как это? Как афразийский потомок мог распасться раньше ностратического предка?
QUOTE
НОСТРАТИ́ЧЕСКИЕ ЯЗЫКИ́ (от лат. noster – наш), гипотетическая макросемья языков, включающая 6 языковых семей Евразии и Африки: индоевропейские языки, картвельские языки, афразийские языки, уральские языки, алтайские языки...
...Распад ностратического праязыка в современной лингвистике датируется с помощью методов глоттохронологии 13–10-м тыс. до н. э.
                                                                    Большая российская энциклопедия
Глоттохронология фиксирует только распад языка, а его возникновение надо датировать другими методами (археологическими). А распад это скорее возникновение известных потомковых языков. А ведь могли быть и неизвестные потомковые языки такие как, Бореальный(северный) и некий "Южный"(остальные) в более раннее время.

А кто сочинил это "более-менее внятного"? http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=871

Автор: Cahes Jul 30 2018, 18:51

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 16:57)
предка?Глоттохронология фиксирует только распад языка, а его возникновение надо датировать другими методами (археологическими).  http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=871
*


а каким способом с помощью археологических методов (так понимаю, типологического и стратиграфического) Вы собираетесь датировать возникновение языка?

Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 19:15

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 16:57)
Как афразийский потомок мог распасться раньше ностратического предка?

Мог, потому что где-то со времён Гринберга макрокомпаративисты стали сильно сомневаться, что афразийские в ностратике. Короче, со времён Иллич-Свитыча много воды утекло.

Автор: Sergniks Jul 30 2018, 19:16

QUOTE(Cahes @ Jul 30 2018, 20:51)
а каким способом с помощью археологических методов (так понимаю, типологического и стратиграфического) Вы собираетесь датировать возникновение языка?
Андреев выделил часть Ностратических языков в отдельную группу Бореальных, отличающихся северными суровыми реальностями. Снежное время, холод, стужа, лед, иней, скользить по льду, метель, пурга, замерзать эти реалии вполне подходят археологическим реалиям Сунгирь. Люди в Сунгирь не могли бойтись без таких понятий и слов. Южные ностратические таких слов не имели. А в распавшихся северных пост ностратических уже были.

Автор: Sergniks Jul 30 2018, 19:22

QUOTE(Hsimriks @ Jul 30 2018, 21:15)
Мог, потому что где-то со времён Гринберга макрокомпаративисты стали сильно сомневаться, что афразийские в ностратике. Короче, со времён Иллич-Свитыча много воды утекло.
Вы против статьи в Большой Российской энциклопедии? Тогда обоснуйте.


Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 19:22

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 16:57)
А кто сочинил это  "более-менее внятного"?

Можно догадаться, что это одно из деревьев Касьяна и Г. Старостина.
По крайней мере, я точно помню, что в версии сино-кавказских по Г. Старостину как раз есть узел сино-тибетских и на-дене. А узлы бурушаски с енисейскими и баскского с северокавказскими - это то, что можно найти в работах Касьяна.

Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 19:24

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 19:22)
Вы против статьи в Большой Российской энциклопедии?

Энциклопедия не всезнайка. Лучше рыться по конкретным гипотезам у конкретных людей.
И то, что афразийские не ностратика, сейчас очень похоже на мейнстрим.

Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 19:27

Я не говорю, что Касьян и Г. Старостин во всём правы, но симпатизирую их идеям.
Ещё Живлов удивил тем (хотя неожиданностью не было), что америндские не существуют, что в Америках пока самое реальное очень локальные макросемьи и то не всё ясно что и как там.

Автор: Sergniks Jul 30 2018, 19:29

QUOTE(Hsimriks @ Jul 30 2018, 21:22)
Можно догадаться, что это одно из деревьев Касьяна и Г. Старостина.
По крайней мере, я точно помню, что в версии сино-кавказских по Г. Старостину как раз есть узел сино-тибетских и на-дене. А узлы бурушаски с енисейскими и баскского с северокавказскими - это то, что можно найти в работах Касьяна.
*

Кто такие Касьян и Г. Старостин? Их даже в википедии нет.
Серге́й Анато́льевич Ста́ростин часто не убедителен, для меня.

Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 19:30

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 19:29)
Кто такие Касьян и Г. Старостин?
Серге́й Анато́льевич Ста́ростин часто не убедителен, для меня.
*


Г. Старостин сын С. Старостина. Продолжает дело. Хотя скорее не просто продолжает, а развивает, потому что видение на связи сино-кавказских семей у них определённо разное.

Автор: Sergniks Jul 30 2018, 19:36

QUOTE(Hsimriks @ Jul 30 2018, 21:30)
Г. Старостин сын С. Старостина. Продолжает дело. Хотя скорее не просто продолжает, а развивает, потому что видение на связи сино-кавказских семей у них определённо разное.
Сино-тибетская мне кажется убедительней.


Автор: Cahes Jul 30 2018, 19:37

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 19:16)
Андреев выделил часть Ностратических языков в отдельную группу Бореальных, отличающихся северными суровыми реальностями. Снежное время, холод, стужа, лед, иней, скользить по льду, метель, пурга, замерзать эти реалии вполне подходят археологическим реалиям Сунгирь. Люди  в Сунгирь не могли бойтись без таких понятий и слов. Южные ностратические таких слов не имели. А в распавшихся северных пост ностратических уже были.
*


мало у нас снежного времени когда было? Почему конкретно Сунгирь? По таким признакам, как лед со стужей хрен что поймешь. Во всяком случае, подставлять можно кого угодно. Вообще стрелецкая культура имеет отчетливые корни в крымском мустье, совершенно определенно неандертальском. Вот Вам - преемственность археологическая, и диспреемственность не то, что даже языковая, а видовая

Автор: Sergniks Jul 30 2018, 19:46

QUOTE(Cahes @ Jul 30 2018, 21:37)
Почему конкретно Сунгирь?
Потому, что, как полагаю, там археологами открыта самая ранняя серьезная меховая одежда и длительное проживание в холодных условиях сапиенсов, которым были нужны "суровые зимние" слова.

Автор: Hsimriks Jul 30 2018, 19:52

QUOTE(Sergniks @ Jul 30 2018, 19:36)
Сино-тибетская мне кажется убедительней.
*


Сино-тибетская (не сино-кавказская гипотетическая) семья, конечно, точно существует. smile.gif
Хотя там есть пара проблем:
1) как она точно делится: возможно, что тибето-бирманские языки вовсе не ветвь, а просто некитайские группы этой семьи
2) границы семьи не совсем хорошо уточнены, потому что в индийском штате Аруначал-Прадеш часть языков могут быть изолятами, а не сино-тибетскими, как их изначально записали. ohmy.gif

Автор: Sergniks Oct 27 2018, 19:31

Еще видео.

https://www.youtube.com/watch?v=uIjFOHGDyLM


Автор: Sergniks Nov 14 2018, 17:55

Лекция:
В.С.Житенев "Образный мир человека Ледникового периода"
Историк утверждает что 30-35 т.л.н. от Пиренеев (пещера Альтамира) до Урала (Капова пещера) обитала одна общность людей с похожей культурой. В эту культуру входят и Костенки и Сунгирь. Культура состояла не только из рисунков и скульптур, но и музыки типа флейт-свистулек. Можно предположить, что были и ударные в виде не идентифицированных палок и бревен.

Еще историк полагает, что нарисованные антропоморфные фигурки с рогами и хвостами походят на одетых в шкуры шаманов.

Сами люди были очень мобильны, хотя жили в пещерах, полу землянках и других постоянных жилищах.

Смотрите сами:

https://www.youtube.com/watch?v=YWanLFWZrP0

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()