IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Греч. история Xiii века до н.э., с некоторой демифологизацией

divus
post Aug 22 2019, 00:14
Создана #151


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2434
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 21 2019, 23:09)
Гомосексуализм среди древних греков был настолько обыденным явлением, что обсуждать тут нечего. А Лукиана не я первым назвал, хотя писал он всё же для греков, которые к слову сказать. на востоке империи жили в великом множестве. И других источников полно.
*



Не понятно, кого считать греком и на каком основании. Например, можно ли считать греком упомянутого Вами Страбона? Да, на Востоке греческий язык был lingva franca, местные жители использовали греческие имена.

Я склоняюсь считать гомосексуализм культурным заимствованием греков времен активного военного наемничества VIII/VII вв. до н.э., т.е. как раз времен Гомера. А для Ближнего Востока и Месопотамии это испокон веков было обычной практикой.

Сообщение отредактировано divus: Aug 22 2019, 00:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 22 2019, 09:50
Создана #152


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 21 2019, 23:09)
Гомосексуализм среди древних греков был настолько обыденным явлением, что обсуждать тут нечего. А Лукиана не я первым назвал, хотя писал он всё же для греков, которые к слову сказать. на востоке империи жили в великом множестве. И других источников полно.
*


Обыденность и распространенность - это, имхо, не одно и то же. Если 10% населения вступают в однополые связи и все этому привыкли - это обыденность. Но это не делает 10% населения 90%-ми.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Aug 22 2019, 23:35
Создана #153


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2063
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 22 2019, 09:50)
Обыденность и распространённость – это, имхо, не одно и то же. Если 10% населения вступают в однополые связи и все этому привыкли – это обыденность. Но это не делает 10% населения 90%-ми.
*



А кто говорил про 90%? :blink: :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 23 2019, 10:25
Создана #154


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 22 2019, 23:35)
А кто говорил про 90%? :blink: :biggrin:
*


Я здесь отстаиваю точку зрения, что о проценте однополых отношений в Античности вообще нельзя квалифицированно судить, поскольку у нас нет никакой толковой статистики, а только отдельные свидетельства, показывающие, что греки и римляне относились к ним более-менее спокойно, а иногда и положительно. Но это не значит, что биологически запрограммированный процент гомо- и бисексуалов у них и у нас существенно отличался.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Aug 23 2019, 10:42
Создана #155


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2063
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 23 2019, 10:25)
Я здесь отстаиваю точку зрения, что о проценте однополых отношений в античности вообще нельзя квалифицированно судить.
*



Разумеется, нельзя. А что, тут кто-то предлагал цифровые данные?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 23 2019, 10:46
Создана #156


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 23 2019, 10:42)
Разумеется, нельзя. А что, тут кто-то предлагал цифровые данные?
*


Ну, насколько я понял оценки коллег, речь шла о каких-то десятках процентов. Т.е. о том, что однополые отношения в Древней Греции были не просто любопытным культурным артефактом, а почти настолько же распространенной практикой, как разнополые. С этим-то я и не согласен, хотя извините, если ошибаюсь и неправильно понял собеседников. :blush:


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Aug 23 2019, 15:02
Создана #157


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1037
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 23 2019, 10:46)
Ну, насколько я понял оценки коллег, речь шла о каких-то десятках процентов. Т.е. о том, что однополые отношения в Древней Греции были не просто любопытным культурным артефактом, а почти настолько же распространенной практикой, как разнополые. С этим-то я и не согласен, хотя извините, если ошибаюсь и неправильно понял собеседников. :blush:
*


Сейчас в литературе общепринята точка зрения, согласно которой подход древних греков (и римлян) к сексуальной ориентации был совершенно другим, чем в нашей культуре. Строго говоря, пол партнёра не имел решающего значения, имела значение активная/пассивная роль. На отношение общества влияли также возраст и социальный статус партнёров (что для юноши было нормой/вариантом нормы, считалось неприличным для взрослого мужчины). Если подходить с современной точки зрения, в греческих полисах (хотя не во всех) нормой была бисексуальность.


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Aug 23 2019, 15:22
Создана #158


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1684
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Ursus1987 @ Aug 23 2019, 15:02)
Сейчас в литературе общепринята точка зрения, согласно которой подход древних греков (и римлян) к сексуальной ориентации был совершенно другим, чем в нашей культуре. Строго говоря, пол партнёра не имел решающего значения, имела значение активная/пассивная роль. На отношение общества влияли также возраст и социальный статус партнёров (что для юноши было нормой/вариантом нормы, считалось неприличным для взрослого мужчины). Если подходить с современной точки зрения, в греческих полисах (хотя не во всех) нормой была бисексуальность.
*


Тут есть и другая проблема, на мой взгляд: процент бисексуальных людей мы не знаем, от слова совсем, и для современного общества. Может быть их 5%, а может быть 55%. Они могут запросто прожить в состоянии латентности хоть до самой смерти, вступая только в гетеросексуальные или только в гомосексуальные отношения, и в статистике никак не отбиться. Но при древнегреческих нравах значительная часть этих людей могла выходить из латентности так же естественно, как в нашем обществе естественно формируется гетеросексуальность большинства подростков - и тем самым создавать впечатление, что у греков было очень много однополой любви. Хотя ее, скорее всего, было столько же - просто она не была загнана под плинтус.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Aug 23 2019, 19:19
Создана #159


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1037
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 23 2019, 15:22)
Тут есть и другая проблема, на мой взгляд: процент бисексуальных людей мы не знаем, от слова совсем, и для современного общества. Может быть их 5%, а может быть 55%. Они могут запросто прожить в состоянии латентности хоть до самой смерти, вступая только в гетеросексуальные или только в гомосексуальные отношения, и в статистике никак не отбиться. Но при древнегреческих нравах значительная часть этих людей могла выходить из латентности так же естественно, как в нашем обществе естественно формируется гетеросексуальность большинства подростков - и тем самым создавать впечатление, что у греков было очень много однополой любви. Хотя ее, скорее всего, было столько же - просто она не была загнана под плинтус.
*


Разумеется. Мы можем говорить лишь о том, как общество к этому относилось и что считалось нормой/вариантом нормы. Я думаю, с биологической точки зрения гомосексуалистов и бисексуалов должно было быть примерно столько же, сколько сейчас. Ну, может быть, чуть больше, потому что сейчас гомосексуалисты могут вступать в однополые браки и, как правило, детей не рожают, а усыновляют, а в древности многие из них так или иначе вынуждены были вступать в браки гетеросексуальные, в которых могли рождаться дети с их генами (и, соответственно, с возможными гомосексуальными наклонностями).


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 23 2019, 20:38
Создана #160


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2434
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Ursus1987 @ Aug 23 2019, 19:19)
Разумеется. Мы можем говорить лишь о том, как общество к этому относилось и что считалось нормой/вариантом нормы. Я думаю, с биологической точки зрения гомосексуалистов и бисексуалов должно было быть примерно столько же, сколько сейчас. Ну, может быть, чуть больше, потому что сейчас гомосексуалисты могут вступать в однополые браки и, как правило, детей не рожают, а усыновляют, а в древности многие из них так или иначе вынуждены были вступать в браки гетеросексуальные, в которых могли рождаться дети с их генами (и, соответственно, с возможными гомосексуальными наклонностями).
*



Гены - это особенно интересно. Как я уже отмечал, исторически наиболее «гомосексуальное» общество - культура сирийских и месопотамских арамеев. С IV в. они же преобразуются в общество наиболее нетерпимых христианских фундаменталистов. Примерно, со времени Иоанна Хризостома, сирийца по происхождению. Что характерно восточный римский император Констанций в официальной литературе противопоставлялся западному гомосексуалисту Константу II.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Aug 23 2019, 22:15
Создана #161


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1037
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(divus @ Aug 23 2019, 20:38)
Гены - это особенно интересно. Как я уже отмечал, исторически наиболее «гомосексуальное» общество - культура сирийских и месопотамских арамеев. С IV в. они же преобразуются в общество наиболее нетерпимых христианских фундаменталистов. Примерно, со времени Иоанна Хризостома, сирийца по происхождению. Что характерно восточный римский император Констанций в официальной литературе противопоставлялся западному гомосексуалисту Константу II.
*


Мне кажется, что процент гомосексуалистов в том или ином обществе и отношение к ним вообще слабо коррелируют друг с другом, ибо в любом случае они составляют ничтожное меньшинство. А такие трансформации не редкость: ср. Арабский халифат при Омейядах и при Аббасидах.


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 23 2019, 23:12
Создана #162


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2434
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Ursus1987 @ Aug 23 2019, 22:15)
Мне кажется, что процент гомосексуалистов в том или ином обществе и отношение к ним вообще слабо коррелируют друг с другом, ибо в любом случае они составляют ничтожное меньшинство. А такие трансформации не редкость: ср. Арабский халифат при Омейядах и при Аббасидах.
*



Омейяды - из Сирии, а Аббасиды - из Ирака и Хорасана. Всё-таки нужно брать сопоставимые территории и население. Нельзя же сравнивать Августа и армянских императоров Византии VII-VIII вв.

Потом, для арамеев гомосексуализм был актом духовного таинства, а не ублажением похоти. И здесь как раз может крыться секрет столь ожесточенного неприятия со стороны иудаизма и христианства.

Сообщение отредактировано divus: Aug 23 2019, 23:19
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th September 2019 - 16:03

Ссылки: