IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

25 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Русская революция 1917 г., Время начала и роль большевиков

Val
post Mar 23 2006, 13:47
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57248
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории.


Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?

QUOTE
В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.


Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :P
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Emelya
post Mar 23 2006, 13:48
Создана #32


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Russia, Ekaterinburg
Пользователь №: 27



QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 12:14)
Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.
*



Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 13:56
Создана #33


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Val @ Mar 23 2006, 13:47)
QUOTE
Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории.


Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?

QUOTE
В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.


Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :P
*


На мой взгляд, куда более интересный вопрос - кто из представителей научного сообщества (в идеологической классификации) мог не назвать события февраля 1917 революцией. Соотнесение события А с понятием "революция" в рамках науки невозможно по той причине, что событие А не имеет четкого определения, принятого в этом самом научном сообществе. В противном случае не было бы вопросов о том, что было в октябре 1917 - революция или переворот. А вот здесь мнения внутри этого самого научного сообщества сильно разделяются.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 14:02
Создана #34


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Emelya @ Mar 23 2006, 13:48)
QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 12:14)
Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.
*



Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.
*


Никакого противоречия между цитируемой Вами моей фразой и Вашим утверждением нет. Речь об учредительном собрании шла в акте отречения Михаила. Между тем, позиция лидеров Думы по вопросу о том, как должна управляться страна после Николая, была изначально достаточно четко выражена.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Emelya
post Mar 23 2006, 14:46
Создана #35


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Russia, Ekaterinburg
Пользователь №: 27



QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 14:02)
Никакого противоречия между цитируемой Вами моей фразой и Вашим утверждением нет. Речь об учредительном собрании шла в акте отречения Михаила.
*



Как же нет: то Николай, а то Михаил. Николай власть Учредительному собранию не передавал.

QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 14:02)
Между тем, позиция лидеров Думы по вопросу о том, как должна управляться страна после Николая, была изначально достаточно четко выражена.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.
*



Вы явно путаете императора с пьяным шаромыгой, который живет по принципу: "Что хочу, то и ворочу". Зачем тогда в РИ законы придумывали, если они по сравнению с волей монарха ничего не значат? А уж когда дело касается такого жизненно важного вопроса, как преемственность власти... Закон о престолонаследии и был направлен на то, чтобы ограничить право монарха распоряжаться властью по собственному усмотрению, см. перепетии, предшествующие его принятию в к.18 в.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Mar 23 2006, 16:25
Создана #36


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Как же нет: то Николай, а то Михаил. Николай власть Учредительному собранию не передавал.

Не смешивайте все в одну кучу. Когда Николая подписывал отречение, то упоминаний об учредительном собрании там действительно не было. Между тем, главы Думы уже тогда считали, что власть должна быть передана Учредительному собранию. В акте об отречении Михаила, который они писали вместе с самим великим князем, указания на передачу власти Учредительному собранию, а до его созыва Временному правительству уже были. Здесь все просто и понятно.

QUOTE
Вы явно путаете императора с пьяным шаромыгой, который живет по принципу: "Что хочу, то и ворочу".

Вы ошибаетесь
QUOTE
Зачем тогда в РИ законы придумывали, если они по сравнению с волей монарха ничего не значат? А уж когда дело касается такого жизненно важного вопроса, как преемственность власти...

Законы в РИ придумывали для подданых, а не для царствующих особ. Или Вы полагаете, что Николай при большом желании не мог отменить закон о престолонаследии? Не мог его нарушить? Да легко - передал же он власть собственному брату, а не сыну.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Mar 23 2006, 17:33
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 13:43)
QUOTE(Val @ Mar 23 2006, 12:59)
Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
*


Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого
QUOTE
коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества

нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.
*



Комментарий
Ни фига себе! :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Emelya
post Mar 24 2006, 06:20
Создана #38


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Russia, Ekaterinburg
Пользователь №: 27



QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 16:25)
Не смешивайте все в одну кучу. Когда Николая подписывал отречение, то упоминаний об учредительном собрании там действительно не было. Между тем, главы Думы уже тогда считали, что власть должна быть передана Учредительному собранию. В акте об отречении Михаила, который они писали вместе с самим великим князем, указания на передачу власти Учредительному собранию, а до его созыва Временному правительству уже были. Здесь все просто и понятно.
*



Похоже это у Вас в голове завал. Давайте еще раз. Преемственность власти означает, что она переходит от одного лица/органа другому, равному ему по статусу, либо, за отсутствием такового, стоящему ниже на ступень в служебной иерархии. Перечень таких лиц/органов, а также причины и порядок передачи им власти, оформляется соответсвующим законом (закон о престолонаследии, Конституция или другой закон). Пример: если президент РФ передаст власть другому, вновь избранному президенту, то это будет означать преемственность власти. Если президент РФ, в силу каких-то причин, омеченных в законе, передаст власть премьер-министру, то это тоже будет означать преемственность власти. А если президент РФ передаст власть Госдуме (не ее спикеру, а ГД как органу), или, например, Комитету-2008, или лично Борису Абрамычу Березовскому, то это будет означать разрыв в преемственности, т.к. такие случаи законом не предусмотрены. Так и в 1917 г. Порядок передачи власти в России не предусматривал передачи ее Госдуме, Учредительному собранию, Временному правительству или кому-либо еще. Он предусматривал переход власти от одного монарха к другому, его наследнику. Кто может быть наследником оговаривалось в законе о престолонаследии. Поэтому передача власти Михаилом, который сам неизвестно кто, Госдуме является незаконной и ни о какой преемственности власти тут речи быть не может.

QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 16:25)
Вы ошибаетесь
*



Я рад, если это так.

QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 16:25)
Законы в РИ придумывали для подданых, а не для царствующих особ.
*



У Вас неверные представления о монархии в России, но это выходит за рамки спора, поэтому предлагаю эту тему оставить в стороне.

QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 16:25)
Или Вы полагаете, что Николай при большом желании не мог отменить закон о престолонаследии? Не мог его нарушить? Да легко - передал же он власть собственному брату, а не сыну.
*



Так. И Вы продолжаете настаивать на том, что переход власти в России произошел законно и преемственность не нарушилась?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 14 2006, 00:13
Создана #39


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



Николай отрекся в пользу своего брата Михаила только по той причине, что его сын не являющейся совершеннолетним, не смог бы сделать это самостоятельно по законам.
Михаил не отрекался в пользу кого то, просто власть стала ничей, оказавшись в руках Временного правительства.
Большевики в то время вообще не имели никакого влияния на массы, большинство их лидеров было за границей и не ожидало, что такая ситуация возникнет в России.
По сути революции не было. Был бунт рабочих, вышедших на улицу и внезапно присоседившиеся к ним войска, которые стояли в Петрограде, как полки запаса и были максимально разложившиеся благодаря либералам и социалистам.
Естественно все это произошло благодаря тому, что правительство не пользовалось абсолютно никаким авторитетом.
Николай перенес ставку в Могилев, взяв на себя управление военными действиями ( и оказавшись оторванным от реальной ситуации в стране ), а в Петрограде была полная анархия из министров, которые были бездарны и обостряли кризис.
Вспыхнул бунт, которым воспользовалась буржуазия, назвав ее революцией.
Буржуазия во главе с Керенским тоже не смогла удержать власть и наладить элементарный порядок. В то время ,как большевики планомерно копили силы и набирали рейтинг ( как говорят сегодня ). А когда правительство Временное и в этот раз исчерпало себя, просто взяли власть в свои руки и начали медленно закручивать гайки, что они удачно и смогли к 1922 году.
Кстати Керенский самолично развалил армию, которая могла еще навести порядок ,-своим приказом номер 1 и игрой в революцию.
Корнилов имел все шансы достигнув Петрограда навести порядок, но Керенский объявил его предателем и выпустил из тюрем большевиков .
Доигрался.
Революции не было, была смена власти.
…что то аналогичное 1991 году, когда народ дружно выступил против Путча, не понимая, что просто идет смена власти.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 00:31
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Не, эта бредятина даже не из Упанишад...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 10:08
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



В феврале -марте 1917г в России НАЧАЛАСЬ революция. Почти сразу же возникли совершенно новые структуры организации общественной жизни - Советы рабочих и солдатских депутатов. Позже возникли новые структуры организации трудящихся- фабзавкомы, крестьянские советы, квартальные и домовые комитеты и т.д. Стали легально действовать политические партии, была отменена цензура, появились профсоюзы. Были избраны демократические местные органы власти. И т.д., и т.п. Кроме падения самодержавия, консолидации буржуазии и созданного ею временного правительства в обществе в феврале 1917 г стартовали процессы структурной перестройки, которые породили глубочайшие социальные и политические преобразования и перемены.
Разумеется, февраль дал начало, старт всем этим процессам. Так что уместно говорить именно о начале революции, революционных процессов, растянувшихся на несколько лет. В современной исторической науке существует на мой взгляд точное определение событий как Русской Революции 1917-1921 (иногда говорят 1922) гг. Некоторые исследователи, например Шанин вообще говорят о единой революции 1902-1922 гг. Но это уже на мой взгляд перебор.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 14 2006, 10:31
Создана #42


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



"Есть у революции начало, нет у революции конца" :)
Кстати, почему именно 1902 год за отправную точку был принят?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 10:51
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



"Есть у революции начало, нет у революции конца" :)

Комментарий
:biggrin:

Кстати, почему именно 1902 год за отправную точку был принят?

Комментарий
Сколько понимаю логику Шанина- это связано, прежде всего, с началом аграрных волнений в Полтавской, Харьковской и других губерниях. Кроме того, в 1902 г начинаются регулярные земские съезды, где постоянно выступают представители оппозиции.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 10:52
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Но оговорю, что по-моему это уже перебор и все-таки надо говорить о революциях 1905-1907 и 1917-1921 (1922?) гг.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 14 2006, 10:57
Создана #45


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Вспоминается статья в СИЭ, посвященная Английской революции. Она называлась "Английская буржуазная революция 17 века" без установки конкретных годовых рамок.
Может и про русскую революцию имеет смысл говорить также?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

25 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th November 2018 - 18:56

Ссылки: