IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Вопрос к знатокам христианства

NoName
post Jul 13 2019, 12:15
Создана #16


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Dedal @ Jul 13 2019, 11:46)
Не получается.
2-е Послание (письмо) написано самим Павлом и считается аутентичным. Упоминание имён и их идентификация -это совсем другой вопрос. Как в Танахе, так и в Талмуде , так и в христианских писаниях совершенно обычным делом является путаница имён, когда деяния и элементы биографии одного  персонажа приписываются другому, по созвучию имён, но живущему в совсем другое время. Пуд из послания Павла и богобоязненный сенатор, вполне могут быть разными людьми, просто тёзками. Идентификация персонажа это вопрос предания , а не какого то документа.
*



Мне нравится, что какое бы утверждение о христианстве не делалось, оно всегда имеет некую вероятность, чтобы считаться истинным :-)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jul 13 2019, 13:57
Создана #17


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



А с точки зрения теории вероятности, в Римском сенате конечно было много Пудов. И сенатор Пуд 2-го века почти наверняка не связан родством с тоже сенатором Пудом 1-ого века.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 13 2019, 17:24
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39039
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(NoName @ Jul 13 2019, 13:57)
А с точки зрения теории вероятности, в Римском сенате конечно было много Пудов. И сенатор Пуд 2-го века почти наверняка не связан родством с тоже сенатором Пудом 1-ого века.
*


А откуда мы знаем, что Павел обращается к сенатору Пуденту? Из самолично написанного Савлом письма это никак не следует. Что нас заставляет думать, что персонаж Римского мартиролога , сенатор Пудент и некий Пуд, из назидательного письма Павла - это одно лицо? Фигурантом письма Павла мог быть кто угодно, с этим же номеном или когноменом .


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 13 2019, 17:27
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39039
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(NoName @ Jul 13 2019, 12:15)
Мне нравится, что какое бы утверждение о христианстве не делалось, оно всегда имеет некую вероятность, чтобы считаться истинным :-)
*


Почему только о христианстве? Любое утверждение, касающееся истории, имеет вероятностный характер. То есть принимается с той или иной степенью вероятности. А уж касающееся религиозной истории и подавно .


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jul 13 2019, 19:23
Создана #20


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Dedal @ Jul 13 2019, 17:24)
А откуда мы знаем, что Павел обращается к сенатору Пуденту? Из самолично написанного Савлом письма это никак не следует. Что нас заставляет думать, что персонаж Римского мартиролога , сенатор Пудент и некий Пуд, из назидательного письма Павла - это одно лицо? Фигурантом письма Павла мог быть кто угодно, с этим же номеном или когноменом .
*



Не знаем, это точно. Но отмазать-то в Риме от тюряги арестованного во время своей 3-ей апостольской ходки к жидам Пашу кто-то должен быть с яйцами покрупнее, типа сенатора аль царя-амператора (всё ж на суд амператора Пашу отправлял ни хухры-мухры, а сам прокуратор иудейский, причём отправлял первым классом, дав погостить в своём доме и похарчеваться за своим столом). Так что в связи у Паши "наверху" на уровне "сенаторов" можно поверить, коль скоро после суда отпустили.

В 7-миллионом Риме 1 века н.э. сенаторов было меньше 1000 штук. Для понимания, много ли на этом форуме форумчан, корешащихся с самими сенаторами РФ? А вот еврей Паша корешился, жил в их домах с баньками, (отсюда) лапал римских шлюх(зачёркнуто)

И римская ксива Паше скока раз помогала от сородичей-жидов отбиться. Сверкал ею не хуже фсбшников в наши дни. Кто ж ему от щедрости такую выписал-то?

PS Кстати, комфортам зоны в Риме позавидовали бы подследственные времён Сталина, ибо им отправлять письма до суда и этапа не позволяли, а Паша из-под следствия строчил налево-направо почём зря.

Сообщение отредактировано NoName: Jul 13 2019, 20:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 13 2019, 20:15
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39039
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(NoName @ Jul 13 2019, 19:23)
Не знаем, это точно. Но отмазать-то в Риме от тюряги арестованного во время своей 3-ей апостольской ходки к жидам Пашу кто-то должен быть с яйцами покрупнее, типа сенатора аль царя-амператора


Лексикон Ваш мне не нравится, даже со скидкой на претензии саркастичности. Это не способствует серьёзному разговору.
Но всё же….
Вероятно «отмазывать от тюряги» Савла было вовсе не нужно. Его проступок в провинции, видимо, не предполагал обязательного содержания под стражей. Он просто ждал квалифицированного разбирательства, «под подпиской о невыезде» но не будучи в тюрьме.
Причин рассчитывать на благосклонность Фемиды у него было достаточно, поскольку никаких личных проступков, перед римским законом, он не имел. В религиозные дрязги провинциалов Рим, как правило, не вмешивался и разбираться в них интереса не имел.
Предполагать, что он имел «крышу» можно, но предположить, что уже тогда проповедь Павла могла долететь до столь высоких особ, как сенатор, очень и очень маловероятно. Его аудитория это низшие слои общества , преимущественно иудеи или иудействующие.

Я когда то написал , что то вроде шпионского детектива, о карьере Павла, где изображал его как агента влияния римской оккупационной администрации, имеющего задание раскола движения зелотов апокалиптиков. Эдакого подрывного резидента, нацеленного на дезориентацию и ослабление влияния радикалов-ревнителей, призывающих к вооружённому сопротивлению языческим оккупантам Святой Земли и осквернителей Дома Яхве. Это конечно чистая спекуляция, но «крыша» могла бы быть и такой.

QUOTE
дав погостить в своём доме и похарчеваться за своим столом


А это что такое Вы выдумали? Где это написано что он живёт у Феста?

И где жил Павел в Риме, мы знать не знаем…Насчёт шикарного жилья и бань –это Ваши досужие выдумки . И насчёт того ,что его отпустили –аналогично. По преданию, он всё таки был казнён мечом, но это конечно только предание, поскольку Деяния обрываются на полуслове…
И «ксивы» никакой Павел не имел, поскольку её не существовало в природе. Как он подтверждал свои слова о гражданстве- это вопрос очень-очень интересный, так же и то, как и за что оно было получено, поскольку в те времена стоило римской гражданство очень-очень много.

Сообщение отредактировано Dedal: Jul 13 2019, 20:15


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jul 13 2019, 20:24
Создана #22


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Dedal @ Jul 13 2019, 20:15)
Предполагать, что он имел «крышу» можно, но предположить, что уже тогда проповедь Павла могла долететь до столь высоких особ, как сенатор, очень и очень маловероятно.


Ещё сложнее поверить в то, что Пашу в реале мог судить сам амператор. Вот в то, что Нерон ипал плюшевого мишку, отнятого у детей, я поверить могу. А в то, что он минуту мог спокойно слушать, не ковырнув в носу, о том, что за морем живут какие-то жиды со своим яхве и тд - вряд ли :)

QUOTE(Dedal @ Jul 13 2019, 20:15)
Я когда то написал , что то вроде шпионского детектива, о карьере Павла, где изображал его как агента влияния римской оккупационной администрации, имеющего задание раскола движения зелотов апокалиптиков. Эдакого подрывного резидента, нацеленного на дезориентацию и ослабление влияния радикалов-ревнителей, призывающих к вооружённому сопротивлению языческим оккупантам Святой Земли и осквернителей Дома Яхве. Это конечно чистая спекуляция, но «крыша» могла бы быть и такой.


Я хоть шпионскими детективами не увлекаюсь, и знатоком христианства являюсь посредственным (хоть умных людей тут на форуме послушаю), конечно тоже не могу не задаться вопросом "чё двигало Пашей?". Не сиделось ему дома. Письма какие-то как Ленин писал, выступал с балкона, шлялся по морям-океянам, рискуя то и дело подвернуть шею если не из-за еврейских недобитков, так от римского меча. Никак верою истой был обуреваем? Лучом из Космоса был ведом?

Сообщение отредактировано NoName: Jul 13 2019, 20:41
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 13 2019, 22:52
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39039
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(NoName @ Jul 13 2019, 20:24)

Ещё сложнее поверить в то, что Пашу в реале мог судить сам амператор


Это по причине необразованности. Теоретически, всякий римский гражданин, обвиняемый в преступлении против государства, имел право на суд высшей инстанции в Риме. Реализация этого права- это совсем иной вопрос.
QUOTE
Вот в то, что Нерон ипал плюшевого мишку, отнятого у детей, я поверить могу.
Поверить в эту глупость Вы можете по уже названной выше причине . Нерон, в отличии от Вас, был хорошо образованным человеком и кто такие и что такое иудеи знал. А будете писать подобную ерунду, да ещё в таких выражениях, то утратите право на ответ и вылетите с форума.

QUOTE
тоже не могу не задаться вопросом "чё двигало Пашей?".


Амбиции видимо… Я полагаю ,что обычные иудейские амбиции. Беспощадный иудейский мессианизм, только иудеи знают, как в действительности устроен мир и как следует его правильно переустроить.-это знание следует донести до всех-всех-всех и реализовать в real action. Всякий истовый иудей хотел спасать всех и каждого…хотел приблизить Царствие Небесное, приблизить апокалипсис и воцарение Машиаха. Павел не снискал лавров и чинов в традиционной иудейской среде, не получил наград и почестей, на которые явно рассчитывал, поэтому решил покинуть традиционную иерархию и попробовать себя в новой. Павел человек крайне экзальтированный , эмоционально неустойчивый, крайне амбициозный, поэтому ,скорее всего, он искал самореализации. И у него получилось, пусть и не при жизни....


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jul 14 2019, 04:53
Создана #24


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



Согласен с Вами насчет Нерона. Века христианской пропаганды сделали свое дело, безвозвратно исказив его образ приписанными несуществующими пороками.
А человек на самом деле мог быть добрый, отзывчивый, помогал бедным, любил собак, был чемпионом Европы по бальным танцам. Почти как Путин.

Вообщем тема исчерпана. Вопрос ясен. Благодарю всех за участие :-)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jul 14 2019, 09:10
Создана #25


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2662
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Насчет Нерона еще сенатская пропаганда могла постараться.

А об авторстве 2 Тим. много спорят.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 14 2019, 10:04
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39039
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Бенни @ Jul 14 2019, 09:10)
Насчет Нерона еще сенатская пропаганда могла постараться.
Совершенно верно.
QUOTE
А об авторстве 2 Тим. много спорят.
*


Действительно, имеются несколько отличающихся точек зрения на авторство Пасторских посланий: 1 и 2 к Тимофею и послание к Титу. Я не слежу за ходом дискуссии, но мне кажется, что более майнстримным сейчас есть точка зрения, что слишком опрометчиво столь не бережно относится к источникам. Ведь три эти послания, практически однозначно , имеют одного автора, то есть мы должны признать подложными(псевдоэпиграфичными,) все три. А это как то слишком. :) Хотя я и сам был сторонником такого «минимализма» и даже отстаивал эту точку зрения на этом форме, в споре с уважаемым Мальфетом. Но следует заметить, что есть ученые, которые считают, что 2-е Тим отличается от других посланий, по многим факторам и его следует рассматривать как написанное другим автором.
Автор "II послания к Тимофею" использует свои любимые словечки, смыслы , выражения, которые он также использовал и у Тита и в первом послании к Тимофею. Хотя зачастую это не были слова и смыслы, которыми пользовался Павел, в более ранних посланиях. Лексикон и стиль, идеология «пасторских» сочинений сильно отличаются от того, что мы находим в других его посланиях. Это и вопросы места женщин, желательности брака , допустимости секса и многие другеи.
Есть и историческая проблема. Автор посланий к Коринфянам, не упоминает никаких глав общин, хотя пробует решать организационные проблемы и проблемы поведения общинников и было бы логично, чтобы он апеллировал к главам иерархии. А не делает автор этого потому, что ещё не было никаких глав церкви в Коринфе. Не было епископов, не было диаконов . Была община апокалиптиков, где каждый и всякий имел дар Духа Святого. Зачем иерархия если живём перед самым апокалипсисом в краткое время перед наступлением Царства? А в пастырских посланиях уже нет наделенных Св.Духом людей, равных в формировании и роли в общине. В общине есть иерархия, есть пастыри Тимофей и Тит. Есть возглавляющие церковь епископы и диаконы. То есть это разная временная картинка, гораздо более поздняя. Период уже сформированных иерархий в общинах.
В общем, тут действительно нет консенсуса….


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jul 14 2019, 15:20
Создана #27


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, книги, особенно кожаные, чулки и обруч (ред. 2Тим 4:13)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 14 2019, 18:59
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39039
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(NoName @ Jul 14 2019, 15:20)
Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, книги, особенно кожаные, чулки и обруч (ред. 2Тим 4:13)
*


Ссылка на личные вещи, шкурные моменты, часто приводится как аргумент подлинности 2-го к Тимофею. Но этот аргумент, как отмычка, которая работает по всему типу простых замков. Вроде бы зачем упоминать личные вещи и просьбы? Но это, как раз, простой тип защиты от подозрений в фальсификации. Придание письму интимных, личных и по домашнему уютных мотивов , как бы снимает подозрения в его псевдоэпиграфичности.
Такие ремарки должны убедить критичного читателя, что это вправду написано слабеющим и заточённым Павлом… попытка задеть за личное. Так обычно парируется этот аргумент... Имеет место такое парирование.
Я как раз думаю, что излишняя критичность вредна, ввиду дефицита источников, и если всё « в печку его», то работать будет не с чем…


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th July 2019 - 04:08

Ссылки: