Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ От падения Рима до XIX века _ Невская битва

Автор: тохта Dec 23 2017, 22:02

В Новгородской первой летописи указанно следующие цифры
"Новгородцев же здесь пало: Константин Луготинич; Юрий Пинещинич; Намест; Дрочило Нездылович, сынъ кожевника; а всего 20 мужей с ладожанами или меньше, Бог весть. "

Хотелось бы уточнить- мужи это некий аналог дворян или так называли всех простых мужиков.

То же самое касается Вича (отчества)- знаю, что в Москве 15-17 вв. это знак большого уважения, т.е. обращение к знати, это работает для Новгорода, или нет?

Автор: Pilum Dec 24 2017, 01:58


ну сын кожевника... к тому же что значит вообще "аналог дворян" ? smile.gif
дворяне это как бэ служилая знать при феодальном монархическом дворе. Новгород это республика, хоть там и были "бояре" и приглашаемые ткзст князья.

" это знак большого уважения, т.е. обращение к знати," - это синонимы ?

http://his95.narod.ru/doc/pl027.htm
https://masterok.livejournal.com/3872679.html
http://www.world-history.ru/countries_about/824.html

Автор: Pilum Dec 24 2017, 02:28

Вон на последней ссылке упоминается "Первым выборным епископом Новгорода стал некий "свят муж" инок Аркадий из Богородицкого монастыря. "

Так что вряд ли значение отличается от современного языка, во всяком случае вряд ли это "аналог дворян" :>

Автор: Sergniks Dec 24 2017, 09:32

QUOTE(тохта @ Dec 24 2017, 00:02)
В  Новгородской  первой  летописи  указанно  следующие  цифры
"Новгородцев же здесь пало: Константин Луготинич; Юрий Пинещинич; Намест; Дрочило Нездылович, сынъ кожевника; а всего 20 мужей с ладожанами или меньше, Бог весть. "
Хотелось  бы  уточнить-  мужи  это  некий  аналог  дворян  или  так  называли всех  простых  мужиков.
То  же  самое  касается  Вича (отчества)- знаю, что  в  Москве  15-17 вв.  это  знак  большого  уважения, т.е.  обращение  к  знати, это  работает  для  Новгорода, или  нет?
Новгородом правили олигархические семьи со своими вооруженными дружинами. Вот они то и были с отчествами. Кто же ополченцев то будет считать. А сын кожевника, если он в этом ряду, то был наверное сыном главы гильдии кожевников в команде охранников гильдии. А приглашенный князь защищал внешние приделы Новгорода, где и был бой.

Автор: тохта Dec 24 2017, 10:14

Спасибо, всем кто откликнулся, но все таки по поводу, того кого называли мужьями
и обращения по отечеству кто нибудь может привести факты(желательно с примерами)?
Пока это сделал только только колега Pilum, хотя иноками, т.е. монахами, становились люди, способные внести вклад в монастырь, т.е. люди не бедные.

Автор: aeg Dec 24 2017, 11:49

QUOTE(тохта @ Dec 24 2017, 11:14)
Спасибо, всем  кто  откликнулся, но все  таки  по  поводу, того  кого  называли  мужьями
*



Муж - это название для совершеннолетних мужчин, мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин, так же назывались и мужчины низкого происхождения, которые по правам приравнивались к несовершеннолетним. Аналогичное мужику название "отрок".

Фасмер:
QUOTE
Происходит от праслав. *mǫžь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. мѹжь, ст.-слав. мѫжь (др.-греч. ἀνήρ), русск. муж, укр. муж, болг. мъжъ́т, сербохорв. му̑ж, словенск. mо̑ž (род. п. mоžа̑), чешск. muž, словацк. muž, польск. mąż (род. п. męźa), в.-луж. muž, н.-луж. muž. Несомненно родственно др.-инд. mánuṣ (mánu-, mánuṣ-) м. «человек, муж», авест. manuš-, готск. manna, др.-исл. maðr, мн. menn, сюда же лат.-герм. Мannus — имя прародителя германцев (Тацит), фриг. Μάνης — родоначальник фригийцев. Образование слав. *mǫžь сравнивают с лит. žmogùs «человек», наряду с žmó-nės мн. «люди», так же как греч. πρέσβυς, критск. πρεῖγυς. Вероятно, здесь представлены различные расширения: на -g- и на -u-. Праслав. изменение звуков nu̯ > ng не удаётся доказать. Выражение выйти замуж содержит стар. вин. ед. Таким образом, жена следует за мужем в брак. Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних. Ср. др.-русск. отърокъ, сербохорв. мла̏ђи «слуги». Выражение му́жеский род, мужско́й род представляет собой кальку в церк.-слав. грамматике из греч. γένος ἀρσενικόν.


Что неполноправных граждан приравнивали к детям, видно и из терминов "отроки", "дети боярские", "детские" для младших дружинников и их потомков, получавших поместья за службу, но не имевших права отъезда (то есть покинуть службу и перейти к другому князю/боярину).

Старший дружинник назывался "княжий муж". Он добровольно поступал на службу, мог её покинуть и часто имел свою собственную дружину.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 14:34

ПВЛ http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt_with-big-pictures.html

Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими. В Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые. Амазонки же не имеют мужей,

Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге,

Так поступал отец мой блаженный и все добрые мужи совершенные. На заутрене воздавши Богу хвалу,

Вот какие это были люди - полные любви, воздержники и постники; из них я назову несколько чудных мужей. Первый среди них, Демьян пресвитер, был такой постник и воздержник, что, кроме хлеба и воды, ничего не ел до смерти своей.

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк,

И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10

И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия,

- лишний был бы эпитет "царский"
_______________

ПНЛ http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

Въ се же лѣто отвьржеся архепископъ Иоанн Новагорода, и поставиша архепископа Нифонта, мужа свята и зѣло боящяся бога;

и створися пакость велика: много добрыхъ мужь избиша въ Клинѣ новъгородьць, мѣсяця генъваря въ 23, въ суботу.

ъ лѣто 6642 [1134]. Почаша мълъвити о Сужьдальстѣи воинѣ новъгородци и у/л.15./биша мужь свои 2 и съвьргоша и съ моста въ суботу Пянтикостьную.

бишася на Ждани горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородьскаго Иванка, мужа храбра зѣло, мѣсяця генъваря въ 26, и Петрила Микулъциця и много добрыхъ муж, а суждальць боле;
____________

и так далее и так далее.

Нет, это не титул, не звание и не должность, а просто некий пафосный синоним "достойный половозрелый мужчина". Примерно как с архаикой и в современной языке. "Глас не мальчика но мужа".
А то что рядом с князьями это значение часто упоминается - ну и... что...

Автор: Pilum Dec 24 2017, 14:56

Что касается имущественно-политического расслоения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4, то вон там - совет господ, житьи люди... и т.п.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 15:11

QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 11:49)
мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин


Хмм... где это такое значение встречается ?

Автор: aeg Dec 24 2017, 20:34

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 16:11)
Хмм... где это такое значение встречается ?
*



У Фасмера. Обычно на него и ссылаются, например, в статье "Номинации мужчины в русском языке: от мужа к мужику":
https://cyberleninka.ru/article/n/nominatsii-muzhchiny-v-russkom-yazyke-ot-muzha-k-muzhiku

А в значении "крестьянин" слово "мужик" встречается в Никоновской летописи под 7064 годом (1556 г.):
QUOTE
И какъ съѣдутъ с кормлениї, и мужики многими иски отыскиваютъ.


Это цитируется указ Ивана Грозного об отмене кормлений.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 22:05

QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 20:34)
QUOTE
мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин


У Фасмера. Обычно на него и ссылаются, например, в статье "Номинации мужчины в русском языке: от мужа к мужику":
https://cyberleninka.ru/article/n/nominatsii-muzhchiny-v-russkom-yazyke-ot-muzha-k-muzhiku

Что-то я не заметил там ничего такого да и вообще я спрашивал об источниках русских летописных например.

А конкретнее - о чем вы ?

QUOTE
А в значении "крестьянин" слово "мужик" встречается в Никоновской летописи под 7064 годом (1556 г.):

Об этом никто и не спрашивал, сорри. smile.gif

Автор: aeg Dec 24 2017, 22:24

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:05)
Что-то я не заметил там ничего такого да и вообще я спрашивал об источниках русских - летописи например.


Так Фасмер ссылок и не приводит. Что "мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно. Уменьшительные суффиксы использовались для указания на подчинённость, которая понималась в патриархальном смысле. Мы ваши дети, вы наши отцы. Холоп верный Ивашка челом бьёт.

Можно бы процитировать какой-нибудь словарь древнерусского языка типа Срезневского, но зачем? Достаточно Некрасова:

QUOTE
Однажды, в студеную зимнюю пору,
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Лошадка, везущая хворосту воз.
И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!



QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:05)
А конкретнее - о чем вы ?
Об этом никто и не спрашивал, сорри. smile.gif
*



Спрашивали. О словоупотреблении термина "мужик" в летописях.

Вот оно самесенькое. Судебник Иоанна IV, процитированный летописцем.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 22:42

QUOTE
ак Фасмер ссылок и не приводит. Что "мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно.


Фасмер со своими "этимологиями" это отдельный вопрос. И вы его тоже не цитировали.
Уменьшительное-то уменьшительное, но тут уменьшительное никакое не "вы дети мы отцы", а скорее "ты червь смердящий, а я духа великан и хан", и никаких "семейнопатриархальностей".

И все тут. Вы кстати заявили "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин" - и в таком виде нигде такое в источниках древней руси, по моему - не встречается. Вообще.

Автор: Sergniks Dec 24 2017, 22:58

QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 22:34)
"мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно.
А мужичок это уменьшительное от чего? Уменьшительное уменьшительного?

Автор: aeg Dec 25 2017, 00:58

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:42)
Фасмер со своими "этимологиями" это отдельный вопрос. И вы его тоже не цитировали.
*



Выше цитировал:
QUOTE
Происходит от праслав. *mǫžь, от кот. в числе прочего произошли:
...


Это Фасмер и есть.

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:42)
Уменьшительное-то уменьшительное, но тут уменьшительное никакое не "вы дети мы отцы", а скорее "ты червь смердящий, а я духа великан и хан", и никаких "семейнопатриархальностей".

И все тут. Вы кстати заявили "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин" - и в таком виде нигде такое в источниках древней руси, по моему - не встречается. Вообще.
*



Это тоже утверждение Фасмера. Все его цитируют, никто от Фасмера первоисточников не требует, значит, так и надо.

Там же:
QUOTE
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних. Ср. др.-русск. отърокъ, сербохорв. мла̏ђи «слуги».

Автор: aeg Dec 25 2017, 01:02

QUOTE(Sergniks @ Dec 24 2017, 23:58)
А мужичок это уменьшительное от чего? Уменьшительное уменьшительного?
*



Это не предел. Ещё можно сказать "мужичонок", "мужичоночек" или "мужчинка".

Автор: Pilum Dec 25 2017, 04:56

QUOTE
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних


Это не покатит. Без источников. smile.gif
В таком виде - "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин"

Автор: aeg Dec 25 2017, 07:38

QUOTE(Pilum @ Dec 25 2017, 05:56)
Это не покатит. Без источников. smile.gif
В таком виде - "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин"
*



Трубачев ("Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд") опять цитирует Фасмера, но после "людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних" таки ссылается на издаваемый Ватрославом Ягичем журнал «Archiv für slavische Philologie» ("Ягич AfslPh 13, 293):
https://archive.org/details/archivfrslavisc00pastgoog

Автор: Sergniks Dec 25 2017, 21:09

QUOTE(aeg @ Dec 25 2017, 09:38)
Трубачев ("Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд") опять цитирует Фасмера, но после "людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних" таки ссылается на издаваемый Ватрославом Ягичем журнал «Archiv für slavische Philologie» ("Ягич AfslPh 13, 293):
https://archive.org/details/archivfrslavisc00pastgoog
Конечно немцы главные славяноведы. Однако не убедительно. В глубь истории на сколько хватает глаз, есть "благородный муж" и "простой мужик", самостоятельный крестьянин, ремесленник. А "дети боярские" не самостоятельные, при боярах, не мужики.

Автор: aeg Dec 25 2017, 23:28

QUOTE(Sergniks @ Dec 25 2017, 22:09)
Конечно немцы главные славяноведы. Однако не убедительно. В глубь истории на сколько хватает глаз, есть "благородный муж" и "простой мужик", самостоятельный крестьянин, ремесленник. А "дети боярские" не самостоятельные, при боярах, не мужики.
*



Игнатий (Ватрослав) Ягич - не немец, а хорват из Вараждина. Тот самый город Вараждин из оперетты "Марицы", где жил барон Зупан, разводивший свиней и предложивший Марице выйти за него замуж и объединить их свинские хозяйства.
QUOTE
Поедем в Вараздин,
где всех свиней я господин,
Ах, ради Ваших глаз,
поедем хоть сейчас!
Там столько чудных дней —
нежнее, чем моих свиней
Я холить буду Вас,
как свинопас.


Ягич был научным руководителем украинского писателя Ивана Франко и академиком Петербургской Академии наук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягич,_Игнатий_Викентьевич

А что журнал на немецком, так это он в Вене преподавал. И Хорватия тогда к Австро-Венгрии относилась.

Автор: тохта Jan 2 2018, 12:19

Невская битва. Некоторые соображения.

Относительно недавно Невская битва оставалась одним из тех событий, по поводу которых все было ясно, тем более что про это событие нам рассказывали еще в школе. Шведское войско напало на Русь, героический Александр Невский его разгромил, в итоге мы победили.
В девяностые годы появилось немимало уважаемых историков, критиковавших эти построения с различных сторон. Так, новые военные историки собрали сведенья о том, что численность ратей того времени была намного меньше многотысячных армий, описываемых ранее. Некоторые историки вообще сделали вывод о том, что битва на Неве была небольшой стычкой, не имевшей большого значения.
Теперь нам часто говорят о том, что Невская битва была незначительной сшибкой, или ее просто не было.
Попыткой понять роль и значение этого события и посвящена данная статья.

Итак, у нас есть два источника, в которых упоминается это событие.
Во первых это Новгородская первая летопись. Во вторых Житие Александра.
Следует отметить, что других источников, в первую очередь шведских, у нас нет, почему некоторые исследователи делают вывод об отсутствии или малом значении Невской битвы. Однако придумать целую битву для прославления князя- не слишком ли это много. Не забудем, что монахи писали летопись для Бога, будучи безусловно верующими людьми, и вряд ли были готовы к прямой фальсификации. С другой стороны неудачное сражение вряд ли заслуживало особого внимания со стороны шведских летописцев. Так же некоторые современные исследователи пытаются отказаться от использования Жития, так как оно было написано позднее, т.е. уже после битвы, и представляют собой источников, написанный с целью прославления новоявленного святого. С учетом понимания особенностей жития святых не следует, тем не менее отказывать ему в аутентичности. Опять таки, идти на полную подделку данных означало оскорбить самого Господа, да и само по себе событие, произошедшие несколько десятков лет назад было памятно многим. Что касается источников, то вполне логично предположить, что среди дружинников и бояр Александра еще были живы участники и очевидцы той битвы, или как минимум те, кто слышал рассказы последних- уж слишком похожи рассказы, записанные в житии (перечисление наиболее успешных воинов и их подвигов) на рассказы, которые передавались среди дружинников.
В целом, представляется что оба источника были написаны людьми, предназначавшими их не только для людей, но и для Бога, в которого они верили, поэтому заслуживают доверия, при условии обязательного учета их особенностей.
Комбинация этих двух источников дает нам возможность составить довольно полное представление о данном событии.
Итак, начнем с того, что в 1240 г. шведское войско прибыли на берега Невы с явно захватническими целями. Некоторые современные авторы, вспоминая о многочисленных походах новгородцев на Финляндию и Швецию, теперь видят в этом походе справедливое возмездие.
С точки зрения автора статьи, войны, к сожалению, являлись (и являются) частью жизни людей того (и нашего времени), поэтому говорить об особой справедливости шведов или новгородцев не приходится. И те и другие стремились к усилению своего влияния и захвату земель местных племен.
Что планировали шведы? НПЛ четко говорит о том, что они собирались захватить Ладогу. С другой стороны встает вопрос, почему шведы в течении минимум недели- время продвижения конной рати из Новгорода, оставались на месте.
Сокольский А. видит в стоянии шведов просто поведение разбойников, грабящих торговые караваны. Однако если пограничная стража сообщила о шведах новгородцах, то тем более знали о них и ладожане, так что надежда на перехват караванов была невелика. да и сама организация серьезного похода- удовольствие не из дешевых, и вряд ли бы окупилось грабежом одного-двух караванов.
Более логичной выглядит версия, что шведы, как они и пытались сделать это позднее, планировали построить здесь, на месте будущего Орешка, а затем Ниеншанца, и в конечном счете Петербурга, крепость, что бы перехватить контроль за морскими путями к Новгороду. А так же обезопасить с помощью этой крепости свои владения в Карелии и спокойно подчинять себе местные племена. Это предположение выглядит вполне логичным, но автор позволит себе высказать еще один вариант.
Летопись четко говорит о наличии в шведском войске епископов. Что если речь шла о крещении Руси, точнее перекрещивании ее в католичество. Конечно, вначале речь шла именно о Ладоге, которая была первой на пути следования шведов. Вспомним что менее чем через год Псков перейдет под власть Тевтонского ордена. Почему бы не предположить, что то же самое планировалась и для Ладоги.
Не будем забывать, что все это происходило в 1240 г., вскоре после полного разгрома Северо-Западной Руси, когда монголы не дошли до Новгорода порядка 100 км., более того, возможность получения помощи от разгромленной монголами Северо-Западной Руси была под большим вопросом. В этих условиях возможность захвата хотя бы отдельных городов Новгородской земли могла представляться вполне возможной.
Небольшое отступление. К сожалению, некоторые наши современники начинают рассуждать на тему того, как прекрасно жили бы русские города в условиях западной цивилизации, где города уже имели самоуправление и т.д.
Тем не менее, стоит напомнить, что в таком замечательном городе как Рига, вплоть до XIX в. сохранялись средневековые порядки, действительно включавшие самоуправление и т.д. Но только для немцев. Ни прибалты, ни русские не имели права не только занимать каких либо постов в местном управлении, более того, при получении любой работы в городе должны были найти себе немецкого компаньона, т.е. отдать ему часть прибыли, даже если он и не работал.
Так же полным господством немецкого (так назывались и потомки шведских и даже шотландских землевладельцев) дворянства характеризовался весь государственный строй Прибалтики вплоть до Февральской революции.
Вряд ли эта та схема, которая можно считать удачной для развития русских земель.
Возвращаясь к Невской битве, следует отметить, что ряд современных историков вообще отказывается признавать существование епископов в шведском войске, указывая на то, что в Швеции в то время было всего шесть епископов, плюс один в Финляндии, и все они остались живы после 1240 г. Однако во первых, наличие епископов прямо указывает НПЛ.
Во вторых, в Житии указывается на то, что в армии шведов были король, королевич и воевода. Само по себе это явно неверная информация- тогдашний король Швеции Эрик Хромой не участвовал в походе и не имел сына. Но если предположить что это отголосок рассказов со слов дружинников, то вполне можно предположить что под именами короля и королевича в рассказе описываются именно епископы. Косвенно это подтверждается и тем, что один из дружинников погнался за королевичем, которого под руки уводили на корабль во время боя телохранители. Для любого взрослого аристократа (а под руки, скорее всего вели взрослого или хотя бы подростка) такое бегство во время битвы было бы позором, которое скорее всего бы отметили и наши источники. Но срочное удаление с поля боя епископа, не имеющего по обету права обнажать меч (хотя не все епископы того времени этого придерживались) выглядит вполне логичным и не должно было вызвать особого возмущения.
Каковы были силы сторон? НЛП указывает только на многочисленность шведов, а так же на то, что в рядах их армии были как сами шведы, так и их финские вассалы, а так же норвежцы.
Следует отметить, что это не могли быть войска короля Норвегии, где в это время шла междуусобная война, и чьи отношения со Швецией были не лучшими.
С другой стороны, участие в крестовом походе отряда норвежцев (возможно, феодалов, потерявших свои владения в ходе войны), которые были направлены воевать подальше от родины, что гарантировало их лояльность, представляется вполне логичным.
Общая численность шведских войск вряд ли могла быть слишком большой. Швеция в то время была не слишком большой страной.
Данные Жития- сто кораблей шведов, на основе которых Пашуто, приняв максимальную нагрузку шведских судов (шнеков, способных двигаться по Неве, в отличие от более крупных когов) в 50 воинов, принял примерную численность шведской армии в 5000 человек, представляются крайне маловероятными. Во первых, цифра сто слишком круглая и больше всего похоже на синоним слова «много».
Во вторых, крайне маловероятно, что шведы использовали только самые большие корабли данного типа.
Интересно отметить что шведы нередко использовали в подобных экспедициях отряды в несколько сотен, максимум тысяча с лишним человек. В 1292 году шведы вторглись в Карелию с 800 воинами, а маршал Кнутсон в 1300 году основывал Ландскорну с 1100 шведами. (ссылка).
Сколько войск имели русские- здесь мы знаем немного больше.
Во первых, мы знаем, что Александр вышел в поход с малой дружиной, которая включала как его личную дружину, так и отряд новгородцев. Судя по всему Александр очень торопился, возможно опасаясь, что Ладога все таки перейдет под контроль шведов, или что они успеют построить укрепления.
Позднее к ним присоединился полк ладожан и вероятно карельское ополчение местных жителей.
Каковы были эти силы в численном отношении. Пенский указывает что князья в среднем имели порядка 300 дружинников (ссылка). На тот момент Ярославич вряд ли имел большую дружину. Более того, вполне возможно, что часть дружнников выполняла различные задачи за пределами города и не успела собраться, почему в Житии и написано о малой дружине, т.е. вполне возможно примерно 200 воинов.
Так же свои силы привели новгородцы и ладожане. Учитывая, что новгородцы так же собирались в спешке, видимо речь о примерно такой же дружине. Ладожане имели больше времени на сборы, но Ладога город небольшой. Четвертый отряд привели карелы, которые так же врядли могли выставить слишком много воинов.
Таким образом, можно предположить, что все силы русских колебались в размере от 600 до 1000 воинов.
Это подтверждает и данные НПЛ, которая четко говорит, что в бою погибло порядка 20 мужей- новгородцев и ладожан. Причем в отношении ладожан летописец не уверен в их точном количестве, используя выражение Бог весть.
Тем не менее сама цифра понятна и некоторые историки поспешили утверждать что в битве на Неве погибло всего 20 человек. Учитывая что согласно тому же источнику, потери шведов составили два корабля знатных воинов плюс большое количество ратников-простолюдинов, сваленных в яме, отсюда нередко делаются следующие выводы- либо такое соотношение потерь говорит о гениальности Александра, одержавшего победу малой кровью, либо о недостоверности летописца, который раздул небольшую стычки с малыми потерями в целое сражение.
Однако сразу видно как минимум одно несоответствие- из четырех отрядов русского войска (дружина, карелы, новгородцы, ладожане,) показаны потери только двух последних. Можно ли представить себе что карелы и дружинники не потеряли в бою ни одного человека, тогда как новгородцы и ладожане потеряли два десятка? Это представляется практически невозможным, только если эти отряды не стояли в сторонке. Но последнее наверняка было бы отмечено новгородским летописцем, да и вообще выглядит крайне маловероятным.
Поэтому намного более логичным представляется, что потери дружины князя (чужаков), как и далеких карелов, мало интересовали летописца. Да о потерях последних он мог и не знать. Он записал потери своих горожан и соседей- ладожан.
Вторым фактором представляется то, кого посчитал летописец. Он пишет о гибели порядка 20 мужей. При этом четверых из них он перечисляет с отчествами, явно выказывая им особое уважение.
Правда этому противоречит тот факт, что один из них, с неблагозвучным на современный взгляд именем Дрочило Нездылович, указан как сын кожевника.
Следовательно перед нами ремесленники, т.е. простые горожане? Но тогда встает вопрос, почему ремесло, причем не его, а его отца, указывают только у одного человека. На взгляд автора, вполне логичным выглядит предположение, что речь идет о сыне ремесленника, который сумел добиться определенного жизненного успеха, хотя люди продолжали помнить его происхождение.
Так же следует уточнить, кого называли мужами. В средневековых источниках обращение муж, обычно означает не простолюдина, а человека уважаемого, например княжеского боярина или купца. Так рядовые дружинники носили звание отроков.
Ту же роль показателя статуса играет и отчество.
Таким образом вполне возможно, что летописец указал не всех погибших в этом бою, а только уважаемых мужей, причем именно своих сограждан.
Следовательно, можно предположить, что в потери русских составили не меньше двадцати мужей, плюс определенное количество воинов дружины и карел, вполне вероятно не меньшее, чем у новгородцев и ладожан.
Если же предположение о том, что указывались только уважаемые люди, то в бою пало какое то количество рядовых воинов, скорее всего в два-три раза больше, чем знатных мужей.
Это позволяет определить потери русских в диапазоне от 40 до 150 человек.
Еще один интересный момент связан с тем, что были обнаружены погибшие шведы на другой стороне реки. Внешне это выглядит нелогичным, сам автор Жития сообщил о неких ангелах, сражавшихся на стороне русских.
С другой стороны, давайте задумаемся, а куда отступали шведы после поражения, а наиболее быстрые и в ходе него?.
Понятно, что на корабли, но вряд ли эти корабли сразу поплыли в Швецию прямиком.
Во первых, такой необходимости просто не было- русские полки представляли собой тяжелую, т.е. одетую в тяжелые доспехи конницу (за исключением корелов). Т.е. переправиться вплавь через Неву могли, только сняв доспехи и оказавшись беззащитными под огнем шведских стрелков, да и на берегу (или на борту кораблей) их ждали бы одоспешенные шведы.
Во вторых, вряд ли шведские корабли после внезапной атаки и бегства были готовы к далекому походу- скорее всего одни корабли были полупустыми, другие переполненными пассажирами, где то были одни солдаты, где переизбыток моряков.
Так же следовало подумать о грамотном размещении припасов, возможно пополнении запасов воды, наконец помощи раненным и банальном наведении порядка.
Таким образом, представляется вполне логичным, что шведы после сражения просто приплыли к противоположному берегу. Здесь они произвели подсчет потерь, восстановили систему управления, скорее всего, оказали помощь раненным.
Следует отметить, что согласно НПЛ шведы пустили впереди себя два корабля с убитыми знатными воинами, хороня их в моря, согласно древней языческой традиции.
Это означает, что шведы либо заключили с русскими соглашение, и как минимум, получили возможность достойно похоронить тела своих павших воинов. Либо похоронили тех, кто скончался уже после боя, от ран и потери крови.
В любом случае у них было на это время. Таким образом, появление мертвых на другом берегу реки скорее всего объясняется тем, что это были простолюдины, умершие уже после битвы.
Количество погибших шведов определить трудно. Сколько мертвых поместилось на кораблях, подсчитать невозможно, да и в любом случае такого погребенения удостоились лишь знатные воины. Возможно, шведы и норвежцы хоронили своих мертвецов отдельно, возможно на двух кораблях было всего двое покойников, т.е. по одному на каждый.
Кроме того, часть простолюдинов была свалена в яме на одном берегу, другие остались лежать на поле боя. Но скорее всего их было нимало. Очень приблизительно, учитывая два места захоронения простолюдинов и два корабля для знати, потери шведов можно примерно в тех же цифрах, что и русских от нескольких десятков до нескольких сотен воинов.
Учитывая что шведы после боя ушли, последняя битва представляется ближе к истине.
Значение Невской битвы. Итак, в итоге шведы были разбиты и не смогли закрепиться на берегах Невы. Безусловно, эта была не первая битва таких масштабов, и к сожалению, далеко не последняя.
Однако считать это сражение мелкой стычкой все таки не стоит, по тем временам двух армий, в каждой из которых было от нескольких сотен до тысячи с лишним воинов, было серьезным столкновением.
Не потерял, на взгляд автора, актуальности, и старый довод о том, что значение Невской битвы особенно усиливается именно тем, что она произошла в тот момент, когда Северо-Западная Русь была уже разгромлена татарами, а Южная Русь погибала под копытами их коней. Несмотря на это, жители Новгородской земли и воины ее князя сумели отбить натиск шведов.
Вполне возможно, они не допустили перехода Ладоги под шведский протекторат.
Эта битва сыграла свою роль в том, что Новгородская земля остался непокоренной частью Руси, что благоприятно сказалось на всей истории России.

Автор: lasthistoric Jan 2 2018, 12:36

QUOTE(Sergniks @ Dec 24 2017, 09:32)
Новгородом правили олигархические семьи
*


Что значит "олигархические"?

Автор: aeg Jan 2 2018, 15:14

QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 13:36)
Что значит "олигархические"?
*



Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.

Автор: lasthistoric Jan 2 2018, 16:36

QUOTE(aeg @ Jan 2 2018, 15:14)
Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
*


Иными словами это аристократия(как форма политического устройства)?

Автор: Pilum Jan 2 2018, 17:47

QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 16:36)
Иными словами это аристократия(как форма политического устройства)?
*



скорее мафиозная олигархия smile.gif

да и то их там с моста покидывали biggrin.gif

Автор: тохта Jan 11 2018, 23:32

QUOTE(Pilum @ Jan 2 2018, 18:47)
скорее мафиозная олигархия smile.gif

да и то их там с моста покидывали biggrin.gif
*



Под руководством более удачливых собратьев smile.gif

Автор: garry Jan 12 2018, 09:37

QUOTE(aeg @ Jan 2 2018, 15:14)
Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
*


А мне нравятся олигархические республики Средневековья. Генуя, Венеция, Новгород. В них население жило при прочих равных условиях лучше соседних монархий. Не зря жители Вероны хранили верность Венеции, хотя кто только не пытался их захватить. Правление Венеции для веронцев было лучшим, чем у Брешии под Миланом.

А что касается посадника не из простого народа. Так это правильно, правитель не может быть из кожевенников или кузнецов. Наоборот, в тех условиях для простого народа выгоднее было жить при аристократическом правлении, чем при монархическом, т.к. войны аристократы вели для обеспечения своих торговых интересов, а феодалы часто по личным причинам, далеким от интересов своих подданных.

Автор: тохта Jan 12 2018, 22:04

Вопрос по обычаям похорон викингов и прочих скандинавов.
Практиковалось ли у них похороны в ввиде погружения вождя на корабле и отправке оного в моря? (видел это в худ. фильме, но есть ли описания вреале?)
Правильно ли я понимаю что обычно на тот свет шел один вождь (не считая жены, оружия и прочих мелочей), а не вождь с погибшими воинами?

Автор: тохта Jan 12 2018, 22:07

QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 13:36)
Что значит "олигархические"?
*


Это значит богатые, т.е. получившие свои положение путем обагощения, а не знатности предков и верной службы князю.


Автор: VANO Jan 12 2018, 22:40

QUOTE(garry @ Jan 12 2018, 09:37)
А мне нравятся олигархические республики Средневековья. Генуя, Венеция...
*


+ Флоренция. По вкладу в цивилизацию превосходят многие империи. И Новгород - не хуже Москвы был. На иной взгляд и лучше. Берестяных грамот много, значит народ грамотный был. Гад всё же Иван Г.

Автор: тохта Jan 14 2018, 08:04

QUOTE(тохта @ Jan 12 2018, 23:04)
Вопрос  по  обычаям  похорон  викингов  и  прочих  скандинавов.
Практиковалось  ли  у  них  похороны  в  ввиде  погружения  вождя  на  корабле  и  отправке  оного  в  моря? (видел  это  в  худ. фильме, но  есть  ли  описания  вреале?)
Правильно  ли  я  понимаю  что  обычно  на  тот  свет    шел  один  вождь (не  считая  жены, оружия  и  прочих  мелочей), а  не  вождь  с  погибшими  воинами?
*



Снова продублирую вопрос- ни у кого нет информации?

Автор: Pilum Jan 14 2018, 08:33

QUOTE(тохта @ Jan 14 2018, 08:04)
Снова  продублирую  вопрос-  ни  у  кого  нет  информации?
*



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0#%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C

"..В Туне церемония включала отчасти кремацию, отчасти ингумацию: от тела человека остались только обугленные кости, однако сам корабль не сжигали. Однако в Норвегии, в отличие от Швеции, мода на погребения в кораблях в эпоху викингов быстро распространилась во всех слоях общества. Было найдено около 1000 таких могил как в самой Норвегии, так и в поселениях, хотя, конечно, во многих случаях «корабль» представлял собой всего лишь небольшую лодку. Бревна почти всегда сгнивали, однако ряды заржавленных скоб все же свидетельствуют о наличии корабля. Наконец, следует упомянуть и об уникальном погребении в лагере Фюркат, где тело женщины было положено в колесницу — интересная параллель к одному пассажу в «Старшей Эдде», где рассказывается.." и т.д.
http://www.bibliotekar.ru/vikingi/9.htm

Автор: тохта Jan 16 2018, 00:24

Спасибо за информацию

Автор: garry Jan 17 2018, 13:21

QUOTE(VANO @ Jan 12 2018, 22:40)
+ Флоренция. По вкладу в цивилизацию превосходят многие империи. И Новгород - не хуже Москвы был. На иной взгляд и лучше. Берестяных грамот много, значит народ грамотный был. Гад всё же Иван Г.
*


Новгород был лучше Москвы - это без всякого сомнения. Но история сложилась как сложилась.

Автор: Pilum Jan 22 2018, 19:03

QUOTE(тохта @ Jan 14 2018, 08:04)
Снова  продублирую  вопрос-  ни  у  кого  нет  информации?
*



Поразительно контрастирует с аскетичным убранством корабля из Гокстада роскошное великолепие корабля, обнаруженного в 1903 году в Усеберге. В целом конструкции двух этих кораблей похожи; корабль из Усеберга лишь немного короче, на нем только на одну пару весел меньше, однако общее впечатление от него совершенно другое, поскольку глубина корабля посредине не достигает и 1 метра. Поднимаясь от длинных, низких бортов, нос и корма высоко взмывают над водой, и взлетающий изгиб носа завершается спиралью — изогнувшейся змеей. Полосы богатой резьбы с узором из волнообразных завитков очерчивают две кромки с обеих сторон носа; при ближайшем рассмотрении оказывается, что это не просто завитки, а ряды переплетающихся зверей. Тот, кто стоял на палубе лицом к носу, мог видеть еще одну панель с резьбой — более гротескной и даже шутливой по стилю, где маленькие получеловеческие фигурки с выпученными глазами и телами головастиков карабкаются друг на друга.
Однако, как бы богато ни был отделан корабль из Усеберга, он никогда не предназначался для плавания по открытому морю. У него слишком низкая осадка, тонкий киль, в уключинах отсутствуют заслонки; на корме и в самом корпусе из-за пазов в обшивке есть слабые места, и почти все доски палубы прибиты гвоздями, так что в случае необходимости нельзя было бы даже вычерпать воду. Такой корабль подходил только для спокойной воды закрытого фьорда; видимо, его использовали для развлекательных поездок или, поскольку многие найденные в нем предметы могли быть связаны с культом, корабль служил религиозным целям и использовался в культе какого-нибудь божества.

https://renatar.livejournal.com/252424.html

Автор: тохта Jan 23 2018, 00:35

Еще раз спасибо.
Возвращаясь к теме Невской битвы, замечу, что похоже 1 корабль предназначался одному знатному покойнику.
Так что скорее всего в битве погибло двое знатных воинов (воевода Спиридон? и кто то еще), каковых и сожгли торжественно

Автор: тохта Feb 15 2018, 22:56

Некоторые рассуждения о Ледовом побоище

Вопросы о численности немецкой и русской рати остаются весьма актуальными.
С одной стороны, в наше время военная история уходит все дальше рассказов от описаний многотысячных армий. С другой стороны, в современной историографии наметилась другая тенденция- нередко и Невскую битву и Ледовое побоище начинают воспринимать как мелкие, незначительные стычки, позднее раздутые для прославления Александра Невского.
Следует отметить, что военная история, сосредоточенная на изучении собственно военных действий, появилась не так давно. Точнее ее традиция была прервана после 1917 г., а позднее военные историки сосредоточились на изучении гражданской и особенно великой отечественной войны. Дело это, разумеется, весьма достойное, но в итоге военную историю России Средних веков и Нового времени изучали мало, и из серьезных работ можно назвать только исследование Разина, к сожалению давно устаревшее.
Советские историки средневековья (Пашуто, Шаскальский), много внимания уделявшие экономическим и социальным отношениям, а так же политической истории, часто не слишком внимательно относились к численности войск,
чаще всего просто игнорируя этот вопрос, либо излишне доверяя описаниях десятков и даже сотен тысяч воинов, нередко приводимых в источниках.
Эти цифры с удовольствием подхватывали различные публицисты, не слишком задумываясь об их соответствии тому времени.
Современные военные историки (Пенский, Жуков, Курбатов) достаточно продуктивно работая в этом направлении в последние десятилетия, доказали что на самом деле численность воинов в средневековых сражениях была намного ниже, чем те огромные количества, которые нередко мелькали в источниках.
Чисто психологически появление этих цифр вполне объяснимо- стремление преувеличить свои силы, а так же силы врага, что бы доказать либо свою удачу, либо объяснить ими свое поражение. К тому же традиционно летописцами выступали не профессиональные военные, далеко не всегда умевшие читать и писать, а духовные лица, далекие от этого занятия.
С другой стороны не стоит забывать, что население стран в средние века было намного ниже, чем сейчас или даже в новое время. Так, книга страшного суда описывает население Англии порядка 1,5 млн. человек. Это означало что в стране всего лишь 300 000 мужчин. При этом в условиях слаборазвитого, во многом натурального хозяйства, большую часть из них просто нельзя было оторвать от своего хозяйства, во в сяком случае в летнее время, когда происходила большая часть битв. Кроме того, простые крестьяне просто не имели соотвествующей подготовки
Это не касалось отдельных категорий, которые по роду своей деятельности имели определенную подготовку- охотники, кочевники. Но в средние века процент этих людей в Европе был невелик. Достаточно сказать что обычные русские крестьяне не только не охотились, но традиционно даже не ездили на лошадях, предпочитая телеги или сани.
Учитывая сложность владения холодным оружием, требующим обучения и регулярной тренировки, выставлять в поле воина, не имеющего соотвествующей подготовки было просто бессмысленно.
Так же большую роль играла высокая стоимость оружия и доспехов, а плюс стоимость боевого коня (в сумме это примерно равно стоимости стада одной деревни). Тратить такие средства на вооружение непрофессионала было просто глупо, а в схватке с хорошо вооруженным воином бездоспешный боец долго не продержится, если только это не мастер высокого уровня, которого как раз и стоит вооружать.
В итоге численность воинов того времени была относительно невелика.
Так, крестоносносное ополчение, собранное со всей Европы и разгромившее Византию в 1204 г. насчитывало (согласно отчетам за пользование судами) порядка 10 т. воинов.
В время столетней войны английские армии насчитывали 10-15 тт. человек.
Понятно, что отдельные княжества Руси не могли выставить и этого количества.
Для 14 в. Пенский приводит такие данные- княжеская дружина в среднем 300 человек, полк (точнее отряды бояр, собранные со всего уезда) в среднем 500 человек.
Представляется, что эти данные были актуальные и ранее, с учетом того, что Киевская Русь была сильно отброшена назад татаро-монгольским нашествием.

Ну теперь, после столь долго предисловия, попробуем разобрать указанные битвы на предмет того, сколько воинов в них участвовало.

Нередко для расчетов приводят данные Ливонской хроники которая четко указывает, что в этом бою погибло двадцать братьев рыцарей и еще шестеро попало в плен. Спорить с этими данными не приходится, однако, достаточно часто эти данные берутся без анализа, т.е. авторы понимают эти слова так что немцы потеряли двадцать воинов, еще шестеро попали в плен- действительно урон, который можно понимать как характерный для серьезной стычки, но никак не битвы, сыгравший важную роль в истории. Так, историк Фенвел прямо говорит о том, что ЛП не сыграло особой роли, будучи мелкой стычкой (Кризис Средневековой Руси). Той же точки зрения придерживается и историк Тевтонского ордена Вольфганг Акунов. Замечу что последний придерживается более аутентичного названия- Орден Святой Марии, называя его членов марианами, но поскольку в русской историографии утвердилось название Тевтонского ордена, то в дальнейшем будет использоваться именно оно.
При всем уважении к этим исследователям, автор считает данный вывод неверным. Для того что бы понять, почему это, следует вернутся к приведённой выше цифре. Итак, действительно автор Хроники четко указывает количество погибших и взятых в плен, но четко говорит о том, что это братья рыцари, т.е. полноправные члены Тевтонского Ордена, т.е. рыцари, принявшие монашеский обет (отсюда обращение братья, точнее братья-рыцари). В это число не входят их оруженосцы, слуги, воины, которые так же сражались в бою, известные как серые братья или полубратья.
Но главное, что в эту цифру не входят те воины, которые входили в армию Ордена, не будучи его членами.
В целом, согласно Акунову, войско Ордена состояло из следующих категорий (В.В. Акунов Грюнвальд. Разгром Тевтонского ордена М. 2013 с. 152)-
1) братья-рыцари (т.е. полноправные члены Ордена)+ воины.
2) Вассалы ордена (те самые рыцари, получавшие феоды в обмен на службу. Сюда же надо отнести и ополчения местных племен(чудь)
3) Наемники, в том числе и конные (могли и не участвовать в ЛП).
4) Гости Ордена- рыцари, принявшие крест на время похода, что бы заслужить прощение, рыцарские шпоры (что было очень почетно), просто проявить благочестие, или в надежде на добычу и землю. Короче- классические крестоносцы.
5) Воины епископов (в состав Ордена входило несколько епископств, включая Рижское и Дерптское). Относительно Дерптского хроника говорит что их воинов было почти столько же, сколько и воинов Ордена. Это звучит логично, поскольку русские грабили земли епископа.
6) Конные воины из городов (могли и не участвовать в ЛП).
7) Союзники (в ЛП это датчане, хозяева Эстонии ).

Замечу что при Грюнвальде, согласно Акунову, на 20 т. немцев пришлось всего 250 братьев-рыцарей (1 к. 80). Однако это соотношение всех войск ордена, включая наемников и союзников

В Пскове взятом Новгородцами, было двое братьев-рыцарей на 70 человек немцев (1 к. 35). Учитывая что хроника говорит о розданных ленах, возможно перед нами нами примерное соотношение сил внутри отрядов самого Ордена, включавшие братьев-рыцарей, их вассалов (светских рыцарей) и их воинов (полубратьев и воинов свит).

Относительно общей численности немцев (так русские в то время называли всех европейцев), можно предположить следующее.
В состав армии Ордена входили сами братья-рыцари, примерно 35 человек, их вассалы и воины.
Так же хроника указывает на воинов дерптского епископа, которых было немногим меньше. Там же указывается, что они первыми покинули поле боя. Вполне логично предположить, что они составляли второй полк, который первым дрогнул. Возможно именно на него пришелся удар запасной (суздальской) дружины Андрея.
Логично предположить, что третьим полком был датский вспомогательный корпус, который стоял на другом фланге. Скорее всего по численности он был примерно равен дерптскому отряду, а возможно и превышал его, учитывая что владения датчан были больше владений епископа.
Таким образом, мы можем предполагать, что в центре находился самый сильный полк, т.е. отряд собственно тевтонского ордена, включавший самих братьев-рыцарей, их прямых вассалов, и гостей-крестоносцев из Европы.
Их ядром были 35 рыцарей тевтонцев, а общею численность (опять таки примерную) мы можем получить, используя данные из Пскова, умножив количество рыцарей на 35 человек, т.е. порядка 1000-1200 человек.
Оба других полка, судя по данным хроники, были слабее, т.е. их численность можно оценить в 800-1000 человек.
Общую численность мы можем получить, сложив эти полки и проверить, используя общее соотношение сил при Грюнвальде, т.е. один из братьев- рыцарей на 80 воинов. В итоге мы получаем цифру в 2800.
Учитывая спорность данных подсчетов (понятно, что точного соотношения здесь быть не может быть), логичнее было бы предположить, что в бою участвовало 2500-3000 конных воинов.
Если мы принимаем эту цифру, то вполне логичными представляются и потери немецких войск, которые Новгородская первая летопись называет следующим образом- в бою погибло 400 немцев, 50 взято в плен, а чуди лежало на семь верст, представляются вполне логичными.
Разумеется, это не значит, как пишут в некоторых исследованиях, что все 450 или даже 500 немцев были рыцарями.
Скорее всего, под немцами понимаются европейцы, одетые в неплохие (и дорогие)
доспехи, которых имело смысл собрать и аккуратно снять, которые и пересчитали, как ценную добычу (железо тогда было дорого, да и сами доспехи ценились). Возможен и другой вариант, что пленные немцы попросили и получили возможность похоронить своих собратьев, в ходе чего и был произведен примерный подсчет.
Относительно участия воинов чуди, то следует отметить, что по той НПЛ, они сразу после первого удара русских удрали, т.е. по идее не должны были понести таких больших потерь в самом сражение.
Но там же утверждается, что воины чуди лежали на протяжение этих семи верст (примерно семь с половиной километров) . Понятно, что они лежали не сплошным ковром, а скорее это примерное расстояние, на котором их преследовали русские. Но судя по этим словам, эти вассалы Ордена видимо понесли серьезные потери, т.е. потеряли несколько сотен воинов.
Вероятно, это было вызвано тем, что вначале по ним промчались убегающие немцы, а затем они, вольно или невольно прикрывали их тыл от наступающих русских. Иначе трудно объяснить их значительные потери, поскольку в основном сражении они, похоже, не участвовали.
В целом мы можем оценить потери немецкой армии в 700- 1000 человек, т.е. как весьма серьезные.
Насколько велико было значение ЛП для Тевтонского ордена.
И Акунин и Фенвел, утверждая, что сама по себе эта стычка не имела особого значения, указывают, что в тот момент Орден насчитывал порядка сотни рыцарей. Акунин дополняет, что относительно низка численность Ордена была связана с большими потерями во время сражения 1241 г. на реке Шайо с монголами. Он же указывает, что во время Грюнвальдской битвы в Ордене было порядка 700 братьев-рыцарей, из которых примерно 250-300 человек участвовало в бою, где Орден собрал свои основные силы.
Т.е. тогда для решающего сражения Орден выставил порядка 40% рыцарей. Остальные же следили за порядком во владениях Ордена в Прибалтике и Германии, охраняли границы и т.д. На взгляд автора представляется вполне возможным допущение, что часть из них не могла участвовать в походах в силы возраста или ран, а возможно и того и другого.
Таким образом, утверждение, что для генерального сражения Орден мог вывести максимум порядка 40% братьев-рыцарей, представляется вполне логичным.
В ЛП. участвовало, как говорит Акунин 35 братьев рыцарей. Эти слова подтверждаются и Хроникой, которая утверждает что спаслись немногие, т.е. их на поле боя их было больше чем 26 членов Ордена, погибших и попавших в плен.
Таким образом, мы можем с уверенностью утверждать, что на Чудское озеро орден
выставил примерно 35% своего состава, что весьма близко к максимуму. Таким образом это сражение с точки зрения рыцарей было весьма важным, раз они вывели на поле боя практически все, что смогли мобилизовать.
Тот факт, что в бою погибли 20% рыцарей Ордена, говорит о том, что по меркам Тевтонского Ордена это поражение безусловно является очень серьезным.
Нередко в литературе встречаются утверждение, что Раковорское сражение, в котором судя по всему , было более значительным, чем Ледовое побоище, поскольку в нем скорее всего участвовало больше воинов с обоих сторон, благо и Орден не нес перед этим серьезных потерь, и русские земли оправились после Батыева погрома.
Не ставя под сомнение доблесть русских воинов и значение Раковорской битвы, тем не менее, нельзя не заметить, что именно в 1240 гг. был единственный случай, когда русский город (Псков) согласился подчинится немцам. Т.е. моральный климат на Руси был настолько тяжелым, что возникла угроза внутреннего развала Руси.
Именно эту тенденцию на мой взгляд и пресекли победы под руководтсвом Александра Невского.

Автор: Кныш Feb 23 2018, 13:27

QUOTE
нельзя не заметить, что именно в 1240 гг. был единственный случай, когда русский город (Псков) согласился подчинится немцам. Т.е. моральный климат на Руси был настолько тяжелым, что возникла угроза внутреннего развала Руси.


Смею заметить, что "моральный климат" тут был скорее всего совсем ни при чём, пронемецкая партия равно как и недовольство политикой В. Новгорода в Пскове существовали уже давно (напомню, что именно из-за противодействия Пскова в своё время не состоялся поход Ярослава Всеволодовича на Ригу). Просто настал удобный момент выступить открыто, поскольку как известно незадолго до этого Новгород изгнал Александра, а очереди желающих занять его место как в былые времена было что-то не видно, ни до ни после такой удобной ситуации не наблюдалось. Новгородцы одумались только когда немцы были уже в Копорье...

Автор: Кныш Feb 23 2018, 13:38

QUOTE
Логично предположить, что третьим полком был датский вспомогательный корпус, который стоял на другом фланге. Скорее всего по численности он был примерно равен дерптскому отряду, а возможно и превышал его, учитывая что владения датчан были больше владений епископа.


Ну тут два варианта: либо датчане, либо шведы, поскольку в ЛРХ упоминается союзное войско короля, однако не говориться какого именно. Кроме того на стороне немцев возможно выступал бывший Псковский князь Ярослав Владимирович со своей дружиной...

Автор: тохта Feb 23 2018, 15:45

Шведы вряд ли, зимой собрать войско и перебросить его из Швеции маловероятно, а вот датчане, бывшие тогда хозяевами Эстонии и недавно заключившие с Орденом договор о разделе Прибалтики и взаимопомощи, вполне могли участвовать.

Что касается Ярослава Владимировича, то что бы содержать серьезную дружину нужные серьезные доходы, т.е. если его участие с битве вполне возможно, то наличие серьезной дружыны мне кажется маловероятным.

Автор: Arkturus Feb 23 2018, 23:55

QUOTE
Таким образом, мы можем с уверенностью утверждать, что на Чудское озеро орден
выставил примерно 35% своего состава, что весьма близко к максимуму. Таким образом это сражение с точки зрения рыцарей было весьма важным, раз они вывели на поле боя практически все, что смогли мобилизовать.

Вы забываете, что ландмейстер Дитрих фон Грюнинген в это время с основными силами воевал против куршей, в Пруссии же у Ордена позиции были весьма непрочными. Разразившееся летом 1242 года прусское восстание, поддержанное князем Святополком Поморским едва не положило конец существованию Ордена. Только действия братьев Святополка и мазовецкого князя Конрада спасли Орден.
Кроме того, после катастрофы под Сауле прошло всего 6 лет - вряд ли ливонцы могли быстро восстановить силы.
Таким образом против Новгорода Андреас фон Вельвен мог выставить весьма ограниченный контингент + датчане, которые непосредственного участия в битве так и не приняли. Кстати, вопреки орденской традиции, вице-ландмейстер участия в битве не принял, наблюдая бой со стороны.

QUOTE
Т.е. моральный климат на Руси был настолько тяжелым, что возникла угроза внутреннего развала Руси.

На тот момент все что могло развалиться уже развалилось. Уже к татаро-монгольскому вторжению власть киевского князя была чисто номинальной. Галицкие, волынские, черниговские, смоленские, владимирские и полоцкие князья действовали полностью самостоятельно. Продолжалась грызня между Ольговичами и Мономашичами, в том числе и за Новгород. Она прервалась только непосредственно перед вторжением Батыя исключительно по причине хороших отношений между Михаилом Черниговским и Юрием Всеволодовичем Владимирским.

Да и само Владимирское княжество после смерти Александра распалось на несколько уделов, которые в конце 13 века благополучно перегрызлись между собой

QUOTE
Именно эту тенденцию на мой взгляд и пресекли победы под руководтсвом Александра Невского.

Для Новгорода победы Александра имели большое значение, для остальных княжеств никакого. В Галицко-Волынской летописи отсутствует даже упоминание о Ледовом побоище и Невской битве.

Автор: тохта Feb 24 2018, 12:23

1) По поводу ограниченного контингента- общую численность в 100 рыцарей Ордена в целом называют указанные мной исследователи, потери 26 человек- это уже Орденская хроника, так что поражение было явно серьезным
об участии датчан и месте вице-магистра на поле боя точных данных нет
2) Распад государства произошел еще в 12 в., но ощущение единой страны оставалалось- вера, язык, общая княжеская династия.
После татаро-монгол развал пошел намного больше и для южной руси спасение Новгорода уже мало что значило, но для создания будущей Руси, которая появилась на базе не только Владимирского, но и Новгородского княжеств это было важно

Автор: Arkturus Feb 24 2018, 15:20

QUOTE(тохта @ Feb 24 2018, 12:23)
1) По  поводу  ограниченного  контингента-  общую  численность  в  100  рыцарей  Ордена  в  целом    называют  указанные  мной  исследователи, потери  26  человек- это  уже  Орденская  хроника, так  что  поражение  было  явно  серьезным
об  участии  датчан  и  месте  вице-магистра  на  поле  боя  точных  данных  нет
2) Распад  государства произошел  еще  в  12 в., но  ощущение  единой  страны  оставалалось- вера, язык, общая  княжеская  династия.
После  татаро-монгол  развал  пошел  намного  больше  и  для  южной  руси  спасение  Новгорода  уже  мало  что  значило, но  для  создания  будущей  Руси, которая  появилась  на  базе  не  только  Владимирского, но  и  Новгородского  княжеств  это  было  важно
*


1. Потери скорее всего были меньше, а сама битва даже для Ордена была не слишком значительной. В Хронике Ливонии Германа Вартберга отсутствует упоминание о Ледовом побоище.
Упомянуто сражение при Сауле, где погибло 50 братьев во главе с магистром и это расценивается как катастрофа
QUOTE
Поле многих  славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в
предпринятом  им походе  против неверных литовцев, был  убит теми литовцами
вместе  с  господином   Газельдорпом   и   графом  Даненбергом,  пятидесятью
орденскими братьями и множеством верующаго народа  в Саульской земле, в
день св. Морица и его сомучеников (22 сентября 1236 г.).


Упомянуто сражение на озере Дурбе, где пало 150 братьев во главе с магистром:
QUOTE
вместе с  150-ю братьями он был убит преследовавшими  их литовцами в
день  св.  Маргариты (13 Июля 1260  г.,  когда куры во  второй  раз  впали в
прежнее  неверие).Маршал  ордена  (предводитель  войска)  со  многими
пилигримами  был убит в том же сражении, а восемь братьев изменой претерпели
в  замке  Вартайене  мученичество


При Раковоре и Карусцене:
QUOTE
В 1268 г. Димитрий, русский король (князь), собрал многотысячное войско
и смело двинулся в Вирланд, опустошая его грабежем и пламенем. Безстрашно и,
мужественно вышел против него преосвященный Александр, епископ дерптский,  с
вассалами своей церкви, орденскими братьями из Феллина, Виттенштеена и Леаля
и их людьми и  вассалами [1268 18  февраля], равно  как и с вассалами короля
датскаго, между тем как магистр  Оттон сражался у Двины с литовцами. В битве
бывшей при Магольнской  церкви пал  преосвященный епископ Александр  с двумя
орденскими  братьями; а народ,  собранный  в  войско,  избил  при  вторичном
столкновении у какой-то речки 5,000 русских и  обратил  остальных в  бегство
[1268 23 апреля].
     Магистр Оттон же  был убит литовцами на льду с 52 орденскими братьями и
600 христианами, при Карусцене в Вике, в день св. Юлиании (16 февраля).


Битва упоминается только в Рифмованной хронике Ливонии с явным перувеличением сил Александра и преуменьшением собственных и в Хронике Тевтонского ордена, которая списана с Рифмованной Хроники, мало того, потери были еще увеличены.
QUOTE
Во времена этого магистра Конрада  был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми,которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан».

2.
QUOTE
но ощущение единой страны оставалалось- вера, язык, общая княжеская династия.

Новгородцы продавали пленных суздальцев по 2 ногаты на рабских рынках. Вера и язык были общими только у знати, династия также не везде была общей, так полоцкие князья не считали себя потомками Владимира, а упоминаются как "рогволожи внуци", а имя Рогволод было династическим. В Полоцке крепко держались за свою династию и Киевским князьям удавалось контроллировать Полоцк лишь эпизодически.

Автор: Кныш Feb 24 2018, 21:57

QUOTE
Битва упоминается только в Рифмованной хронике Ливонии с явным перувеличением сил Александра и преуменьшением собственных и в Хронике Тевтонского ордена, которая списана с Рифмованной Хроники, мало того, потери были еще увеличены.


Интересно, что немецкие хронисты не забыли об этой битве и в более поздние времена, она упоминается и в «Истории Ливонии» Иогана Реннера и «Хронике Ливонии» Бальтазара Руссова (оба документа относятся к 16в. и не являются простым копированием Рифмованной хроники). Видимо для Ливонии в целом данное сражение имело какие-то далёко идущие политические последствия, хотя казалось бы почему? Ведь в военном отношении это поражение не было фатальным, подобные победы над немцами одерживал и батюшка Александра, Ярослав Всеволодович, и Мстислав Удатный, и позже Довмонтас, но сведений о них мы находим зачастую куда меньше в последующих документах...

Автор: Кныш Feb 24 2018, 22:18

QUOTE
В Хронике Ливонии Германа Вартберга отсутствует упоминание о Ледовом побоище.


Этот документ вообще сильно отличается в изложении фактов от Рифмованной хроники, так например у Вартберга говорится, что псковичи зачем-то сожгли свой посад в 1240-м при приходе рыцарей, хотя их проникновение в город произошло без сопротивления, что собственно и вызвало возмущение новгородцев. Этот факт больше нигде не упоминается и некоторые историки полагают, что это стало следствием путаницы: подобные события имели место в 1269-м. Похожая история видимо и с Ледовым побоищем (типа забыли упомянуть, ведь мало ли сражений пришлось на ту пору?)...

Автор: тохта Oct 6 2018, 19:01

можно ли стащить в воду судно (дракар, шнек), вытащенное на берег, не сходя на сушу, то есть отталкиваясь веслами. Т.е. когда вытаскивали судно на берег, то его вытаскивали целиком или по принципу нос на суше, корма в воде?

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()