Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ От падения Рима до XIX века _ Невская битва

Автор: тохта Dec 23 2017, 22:02

В Новгородской первой летописи указанно следующие цифры
"Новгородцев же здесь пало: Константин Луготинич; Юрий Пинещинич; Намест; Дрочило Нездылович, сынъ кожевника; а всего 20 мужей с ладожанами или меньше, Бог весть. "

Хотелось бы уточнить- мужи это некий аналог дворян или так называли всех простых мужиков.

То же самое касается Вича (отчества)- знаю, что в Москве 15-17 вв. это знак большого уважения, т.е. обращение к знати, это работает для Новгорода, или нет?

Автор: Pilum Dec 24 2017, 01:58


ну сын кожевника... к тому же что значит вообще "аналог дворян" ? smile.gif
дворяне это как бэ служилая знать при феодальном монархическом дворе. Новгород это республика, хоть там и были "бояре" и приглашаемые ткзст князья.

" это знак большого уважения, т.е. обращение к знати," - это синонимы ?

http://his95.narod.ru/doc/pl027.htm
https://masterok.livejournal.com/3872679.html
http://www.world-history.ru/countries_about/824.html

Автор: Pilum Dec 24 2017, 02:28

Вон на последней ссылке упоминается "Первым выборным епископом Новгорода стал некий "свят муж" инок Аркадий из Богородицкого монастыря. "

Так что вряд ли значение отличается от современного языка, во всяком случае вряд ли это "аналог дворян" :>

Автор: Sergniks Dec 24 2017, 09:32

QUOTE(тохта @ Dec 24 2017, 00:02)
В  Новгородской  первой  летописи  указанно  следующие  цифры
"Новгородцев же здесь пало: Константин Луготинич; Юрий Пинещинич; Намест; Дрочило Нездылович, сынъ кожевника; а всего 20 мужей с ладожанами или меньше, Бог весть. "
Хотелось  бы  уточнить-  мужи  это  некий  аналог  дворян  или  так  называли всех  простых  мужиков.
То  же  самое  касается  Вича (отчества)- знаю, что  в  Москве  15-17 вв.  это  знак  большого  уважения, т.е.  обращение  к  знати, это  работает  для  Новгорода, или  нет?
Новгородом правили олигархические семьи со своими вооруженными дружинами. Вот они то и были с отчествами. Кто же ополченцев то будет считать. А сын кожевника, если он в этом ряду, то был наверное сыном главы гильдии кожевников в команде охранников гильдии. А приглашенный князь защищал внешние приделы Новгорода, где и был бой.

Автор: тохта Dec 24 2017, 10:14

Спасибо, всем кто откликнулся, но все таки по поводу, того кого называли мужьями
и обращения по отечеству кто нибудь может привести факты(желательно с примерами)?
Пока это сделал только только колега Pilum, хотя иноками, т.е. монахами, становились люди, способные внести вклад в монастырь, т.е. люди не бедные.

Автор: aeg Dec 24 2017, 11:49

QUOTE(тохта @ Dec 24 2017, 11:14)
Спасибо, всем  кто  откликнулся, но все  таки  по  поводу, того  кого  называли  мужьями
*



Муж - это название для совершеннолетних мужчин, мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин, так же назывались и мужчины низкого происхождения, которые по правам приравнивались к несовершеннолетним. Аналогичное мужику название "отрок".

Фасмер:
QUOTE
Происходит от праслав. *mǫžь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. мѹжь, ст.-слав. мѫжь (др.-греч. ἀνήρ), русск. муж, укр. муж, болг. мъжъ́т, сербохорв. му̑ж, словенск. mо̑ž (род. п. mоžа̑), чешск. muž, словацк. muž, польск. mąż (род. п. męźa), в.-луж. muž, н.-луж. muž. Несомненно родственно др.-инд. mánuṣ (mánu-, mánuṣ-) м. «человек, муж», авест. manuš-, готск. manna, др.-исл. maðr, мн. menn, сюда же лат.-герм. Мannus — имя прародителя германцев (Тацит), фриг. Μάνης — родоначальник фригийцев. Образование слав. *mǫžь сравнивают с лит. žmogùs «человек», наряду с žmó-nės мн. «люди», так же как греч. πρέσβυς, критск. πρεῖγυς. Вероятно, здесь представлены различные расширения: на -g- и на -u-. Праслав. изменение звуков nu̯ > ng не удаётся доказать. Выражение выйти замуж содержит стар. вин. ед. Таким образом, жена следует за мужем в брак. Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних. Ср. др.-русск. отърокъ, сербохорв. мла̏ђи «слуги». Выражение му́жеский род, мужско́й род представляет собой кальку в церк.-слав. грамматике из греч. γένος ἀρσενικόν.


Что неполноправных граждан приравнивали к детям, видно и из терминов "отроки", "дети боярские", "детские" для младших дружинников и их потомков, получавших поместья за службу, но не имевших права отъезда (то есть покинуть службу и перейти к другому князю/боярину).

Старший дружинник назывался "княжий муж". Он добровольно поступал на службу, мог её покинуть и часто имел свою собственную дружину.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 14:34

ПВЛ http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt_with-big-pictures.html

Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими. В Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые. Амазонки же не имеют мужей,

Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге,

Так поступал отец мой блаженный и все добрые мужи совершенные. На заутрене воздавши Богу хвалу,

Вот какие это были люди - полные любви, воздержники и постники; из них я назову несколько чудных мужей. Первый среди них, Демьян пресвитер, был такой постник и воздержник, что, кроме хлеба и воды, ничего не ел до смерти своей.

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк,

И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10

И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия,

- лишний был бы эпитет "царский"
_______________

ПНЛ http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

Въ се же лѣто отвьржеся архепископъ Иоанн Новагорода, и поставиша архепископа Нифонта, мужа свята и зѣло боящяся бога;

и створися пакость велика: много добрыхъ мужь избиша въ Клинѣ новъгородьць, мѣсяця генъваря въ 23, въ суботу.

ъ лѣто 6642 [1134]. Почаша мълъвити о Сужьдальстѣи воинѣ новъгородци и у/л.15./биша мужь свои 2 и съвьргоша и съ моста въ суботу Пянтикостьную.

бишася на Ждани горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородьскаго Иванка, мужа храбра зѣло, мѣсяця генъваря въ 26, и Петрила Микулъциця и много добрыхъ муж, а суждальць боле;
____________

и так далее и так далее.

Нет, это не титул, не звание и не должность, а просто некий пафосный синоним "достойный половозрелый мужчина". Примерно как с архаикой и в современной языке. "Глас не мальчика но мужа".
А то что рядом с князьями это значение часто упоминается - ну и... что...

Автор: Pilum Dec 24 2017, 14:56

Что касается имущественно-политического расслоения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4, то вон там - совет господ, житьи люди... и т.п.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 15:11

QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 11:49)
мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин


Хмм... где это такое значение встречается ?

Автор: aeg Dec 24 2017, 20:34

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 16:11)
Хмм... где это такое значение встречается ?
*



У Фасмера. Обычно на него и ссылаются, например, в статье "Номинации мужчины в русском языке: от мужа к мужику":
https://cyberleninka.ru/article/n/nominatsii-muzhchiny-v-russkom-yazyke-ot-muzha-k-muzhiku

А в значении "крестьянин" слово "мужик" встречается в Никоновской летописи под 7064 годом (1556 г.):
QUOTE
И какъ съѣдутъ с кормлениї, и мужики многими иски отыскиваютъ.


Это цитируется указ Ивана Грозного об отмене кормлений.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 22:05

QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 20:34)
QUOTE
мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин


У Фасмера. Обычно на него и ссылаются, например, в статье "Номинации мужчины в русском языке: от мужа к мужику":
https://cyberleninka.ru/article/n/nominatsii-muzhchiny-v-russkom-yazyke-ot-muzha-k-muzhiku

Что-то я не заметил там ничего такого да и вообще я спрашивал об источниках русских летописных например.

А конкретнее - о чем вы ?

QUOTE
А в значении "крестьянин" слово "мужик" встречается в Никоновской летописи под 7064 годом (1556 г.):

Об этом никто и не спрашивал, сорри. smile.gif

Автор: aeg Dec 24 2017, 22:24

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:05)
Что-то я не заметил там ничего такого да и вообще я спрашивал об источниках русских - летописи например.


Так Фасмер ссылок и не приводит. Что "мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно. Уменьшительные суффиксы использовались для указания на подчинённость, которая понималась в патриархальном смысле. Мы ваши дети, вы наши отцы. Холоп верный Ивашка челом бьёт.

Можно бы процитировать какой-нибудь словарь древнерусского языка типа Срезневского, но зачем? Достаточно Некрасова:

QUOTE
Однажды, в студеную зимнюю пору,
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Лошадка, везущая хворосту воз.
И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!



QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:05)
А конкретнее - о чем вы ?
Об этом никто и не спрашивал, сорри. smile.gif
*



Спрашивали. О словоупотреблении термина "мужик" в летописях.

Вот оно самесенькое. Судебник Иоанна IV, процитированный летописцем.

Автор: Pilum Dec 24 2017, 22:42

QUOTE
ак Фасмер ссылок и не приводит. Что "мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно.


Фасмер со своими "этимологиями" это отдельный вопрос. И вы его тоже не цитировали.
Уменьшительное-то уменьшительное, но тут уменьшительное никакое не "вы дети мы отцы", а скорее "ты червь смердящий, а я духа великан и хан", и никаких "семейнопатриархальностей".

И все тут. Вы кстати заявили "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин" - и в таком виде нигде такое в источниках древней руси, по моему - не встречается. Вообще.

Автор: Sergniks Dec 24 2017, 22:58

QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 22:34)
"мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно.
А мужичок это уменьшительное от чего? Уменьшительное уменьшительного?

Автор: aeg Dec 25 2017, 00:58

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:42)
Фасмер со своими "этимологиями" это отдельный вопрос. И вы его тоже не цитировали.
*



Выше цитировал:
QUOTE
Происходит от праслав. *mǫžь, от кот. в числе прочего произошли:
...


Это Фасмер и есть.

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:42)
Уменьшительное-то уменьшительное, но тут уменьшительное никакое не "вы дети мы отцы", а скорее "ты червь смердящий, а я духа великан и хан", и никаких "семейнопатриархальностей".

И все тут. Вы кстати заявили "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин" - и в таком виде нигде такое в источниках древней руси, по моему - не встречается. Вообще.
*



Это тоже утверждение Фасмера. Все его цитируют, никто от Фасмера первоисточников не требует, значит, так и надо.

Там же:
QUOTE
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних. Ср. др.-русск. отърокъ, сербохорв. мла̏ђи «слуги».

Автор: aeg Dec 25 2017, 01:02

QUOTE(Sergniks @ Dec 24 2017, 23:58)
А мужичок это уменьшительное от чего? Уменьшительное уменьшительного?
*



Это не предел. Ещё можно сказать "мужичонок", "мужичоночек" или "мужчинка".

Автор: Pilum Dec 25 2017, 04:56

QUOTE
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних


Это не покатит. Без источников. smile.gif
В таком виде - "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин"

Автор: aeg Dec 25 2017, 07:38

QUOTE(Pilum @ Dec 25 2017, 05:56)
Это не покатит. Без источников. smile.gif
В таком виде - "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин"
*



Трубачев ("Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд") опять цитирует Фасмера, но после "людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних" таки ссылается на издаваемый Ватрославом Ягичем журнал «Archiv für slavische Philologie» ("Ягич AfslPh 13, 293):
https://archive.org/details/archivfrslavisc00pastgoog

Автор: Sergniks Dec 25 2017, 21:09

QUOTE(aeg @ Dec 25 2017, 09:38)
Трубачев ("Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд") опять цитирует Фасмера, но после "людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних" таки ссылается на издаваемый Ватрославом Ягичем журнал «Archiv für slavische Philologie» ("Ягич AfslPh 13, 293):
https://archive.org/details/archivfrslavisc00pastgoog
Конечно немцы главные славяноведы. Однако не убедительно. В глубь истории на сколько хватает глаз, есть "благородный муж" и "простой мужик", самостоятельный крестьянин, ремесленник. А "дети боярские" не самостоятельные, при боярах, не мужики.

Автор: aeg Dec 25 2017, 23:28

QUOTE(Sergniks @ Dec 25 2017, 22:09)
Конечно немцы главные славяноведы. Однако не убедительно. В глубь истории на сколько хватает глаз, есть "благородный муж" и "простой мужик", самостоятельный крестьянин, ремесленник. А "дети боярские" не самостоятельные, при боярах, не мужики.
*



Игнатий (Ватрослав) Ягич - не немец, а хорват из Вараждина. Тот самый город Вараждин из оперетты "Марицы", где жил барон Зупан, разводивший свиней и предложивший Марице выйти за него замуж и объединить их свинские хозяйства.
QUOTE
Поедем в Вараздин,
где всех свиней я господин,
Ах, ради Ваших глаз,
поедем хоть сейчас!
Там столько чудных дней —
нежнее, чем моих свиней
Я холить буду Вас,
как свинопас.


Ягич был научным руководителем украинского писателя Ивана Франко и академиком Петербургской Академии наук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягич,_Игнатий_Викентьевич

А что журнал на немецком, так это он в Вене преподавал. И Хорватия тогда к Австро-Венгрии относилась.

Автор: тохта Jan 2 2018, 12:19

Невская битва. Некоторые соображения.

Относительно недавно Невская битва оставалась одним из тех событий, по поводу которых все было ясно, тем более что про это событие нам рассказывали еще в школе. Шведское войско напало на Русь, героический Александр Невский его разгромил, в итоге мы победили.
В девяностые годы появилось немимало уважаемых историков, критиковавших эти построения с различных сторон. Так, новые военные историки собрали сведенья о том, что численность ратей того времени была намного меньше многотысячных армий, описываемых ранее. Некоторые историки вообще сделали вывод о том, что битва на Неве была небольшой стычкой, не имевшей большого значения.
Теперь нам часто говорят о том, что Невская битва была незначительной сшибкой, или ее просто не было.
Попыткой понять роль и значение этого события и посвящена данная статья.

Итак, у нас есть два источника, в которых упоминается это событие.
Во первых это Новгородская первая летопись. Во вторых Житие Александра.
Следует отметить, что других источников, в первую очередь шведских, у нас нет, почему некоторые исследователи делают вывод об отсутствии или малом значении Невской битвы. Однако придумать целую битву для прославления князя- не слишком ли это много. Не забудем, что монахи писали летопись для Бога, будучи безусловно верующими людьми, и вряд ли были готовы к прямой фальсификации. С другой стороны неудачное сражение вряд ли заслуживало особого внимания со стороны шведских летописцев. Так же некоторые современные исследователи пытаются отказаться от использования Жития, так как оно было написано позднее, т.е. уже после битвы, и представляют собой источников, написанный с целью прославления новоявленного святого. С учетом понимания особенностей жития святых не следует, тем не менее отказывать ему в аутентичности. Опять таки, идти на полную подделку данных означало оскорбить самого Господа, да и само по себе событие, произошедшие несколько десятков лет назад было памятно многим. Что касается источников, то вполне логично предположить, что среди дружинников и бояр Александра еще были живы участники и очевидцы той битвы, или как минимум те, кто слышал рассказы последних- уж слишком похожи рассказы, записанные в житии (перечисление наиболее успешных воинов и их подвигов) на рассказы, которые передавались среди дружинников.
В целом, представляется что оба источника были написаны людьми, предназначавшими их не только для людей, но и для Бога, в которого они верили, поэтому заслуживают доверия, при условии обязательного учета их особенностей.
Комбинация этих двух источников дает нам возможность составить довольно полное представление о данном событии.
Итак, начнем с того, что в 1240 г. шведское войско прибыли на берега Невы с явно захватническими целями. Некоторые современные авторы, вспоминая о многочисленных походах новгородцев на Финляндию и Швецию, теперь видят в этом походе справедливое возмездие.
С точки зрения автора статьи, войны, к сожалению, являлись (и являются) частью жизни людей того (и нашего времени), поэтому говорить об особой справедливости шведов или новгородцев не приходится. И те и другие стремились к усилению своего влияния и захвату земель местных племен.
Что планировали шведы? НПЛ четко говорит о том, что они собирались захватить Ладогу. С другой стороны встает вопрос, почему шведы в течении минимум недели- время продвижения конной рати из Новгорода, оставались на месте.
Сокольский А. видит в стоянии шведов просто поведение разбойников, грабящих торговые караваны. Однако если пограничная стража сообщила о шведах новгородцах, то тем более знали о них и ладожане, так что надежда на перехват караванов была невелика. да и сама организация серьезного похода- удовольствие не из дешевых, и вряд ли бы окупилось грабежом одного-двух караванов.
Более логичной выглядит версия, что шведы, как они и пытались сделать это позднее, планировали построить здесь, на месте будущего Орешка, а затем Ниеншанца, и в конечном счете Петербурга, крепость, что бы перехватить контроль за морскими путями к Новгороду. А так же обезопасить с помощью этой крепости свои владения в Карелии и спокойно подчинять себе местные племена. Это предположение выглядит вполне логичным, но автор позволит себе высказать еще один вариант.
Летопись четко говорит о наличии в шведском войске епископов. Что если речь шла о крещении Руси, точнее перекрещивании ее в католичество. Конечно, вначале речь шла именно о Ладоге, которая была первой на пути следования шведов. Вспомним что менее чем через год Псков перейдет под власть Тевтонского ордена. Почему бы не предположить, что то же самое планировалась и для Ладоги.
Не будем забывать, что все это происходило в 1240 г., вскоре после полного разгрома Северо-Западной Руси, когда монголы не дошли до Новгорода порядка 100 км., более того, возможность получения помощи от разгромленной монголами Северо-Западной Руси была под большим вопросом. В этих условиях возможность захвата хотя бы отдельных городов Новгородской земли могла представляться вполне возможной.
Небольшое отступление. К сожалению, некоторые наши современники начинают рассуждать на тему того, как прекрасно жили бы русские города в условиях западной цивилизации, где города уже имели самоуправление и т.д.
Тем не менее, стоит напомнить, что в таком замечательном городе как Рига, вплоть до XIX в. сохранялись средневековые порядки, действительно включавшие самоуправление и т.д. Но только для немцев. Ни прибалты, ни русские не имели права не только занимать каких либо постов в местном управлении, более того, при получении любой работы в городе должны были найти себе немецкого компаньона, т.е. отдать ему часть прибыли, даже если он и не работал.
Так же полным господством немецкого (так назывались и потомки шведских и даже шотландских землевладельцев) дворянства характеризовался весь государственный строй Прибалтики вплоть до Февральской революции.
Вряд ли эта та схема, которая можно считать удачной для развития русских земель.
Возвращаясь к Невской битве, следует отметить, что ряд современных историков вообще отказывается признавать существование епископов в шведском войске, указывая на то, что в Швеции в то время было всего шесть епископов, плюс один в Финляндии, и все они остались живы после 1240 г. Однако во первых, наличие епископов прямо указывает НПЛ.
Во вторых, в Житии указывается на то, что в армии шведов были король, королевич и воевода. Само по себе это явно неверная информация- тогдашний король Швеции Эрик Хромой не участвовал в походе и не имел сына. Но если предположить что это отголосок рассказов со слов дружинников, то вполне можно предположить что под именами короля и королевича в рассказе описываются именно епископы. Косвенно это подтверждается и тем, что один из дружинников погнался за королевичем, которого под руки уводили на корабль во время боя телохранители. Для любого взрослого аристократа (а под руки, скорее всего вели взрослого или хотя бы подростка) такое бегство во время битвы было бы позором, которое скорее всего бы отметили и наши источники. Но срочное удаление с поля боя епископа, не имеющего по обету права обнажать меч (хотя не все епископы того времени этого придерживались) выглядит вполне логичным и не должно было вызвать особого возмущения.
Каковы были силы сторон? НЛП указывает только на многочисленность шведов, а так же на то, что в рядах их армии были как сами шведы, так и их финские вассалы, а так же норвежцы.
Следует отметить, что это не могли быть войска короля Норвегии, где в это время шла междуусобная война, и чьи отношения со Швецией были не лучшими.
С другой стороны, участие в крестовом походе отряда норвежцев (возможно, феодалов, потерявших свои владения в ходе войны), которые были направлены воевать подальше от родины, что гарантировало их лояльность, представляется вполне логичным.
Общая численность шведских войск вряд ли могла быть слишком большой. Швеция в то время была не слишком большой страной.
Данные Жития- сто кораблей шведов, на основе которых Пашуто, приняв максимальную нагрузку шведских судов (шнеков, способных двигаться по Неве, в отличие от более крупных когов) в 50 воинов, принял примерную численность шведской армии в 5000 человек, представляются крайне маловероятными. Во первых, цифра сто слишком круглая и больше всего похоже на синоним слова «много».
Во вторых, крайне маловероятно, что шведы использовали только самые большие корабли данного типа.
Интересно отметить что шведы нередко использовали в подобных экспедициях отряды в несколько сотен, максимум тысяча с лишним человек. В 1292 году шведы вторглись в Карелию с 800 воинами, а маршал Кнутсон в 1300 году основывал Ландскорну с 1100 шведами. (ссылка).
Сколько войск имели русские- здесь мы знаем немного больше.
Во первых, мы знаем, что Александр вышел в поход с малой дружиной, которая включала как его личную дружину, так и отряд новгородцев. Судя по всему Александр очень торопился, возможно опасаясь, что Ладога все таки перейдет под контроль шведов, или что они успеют построить укрепления.
Позднее к ним присоединился полк ладожан и вероятно карельское ополчение местных жителей.
Каковы были эти силы в численном отношении. Пенский указывает что князья в среднем имели порядка 300 дружинников (ссылка). На тот момент Ярославич вряд ли имел большую дружину. Более того, вполне возможно, что часть дружнников выполняла различные задачи за пределами города и не успела собраться, почему в Житии и написано о малой дружине, т.е. вполне возможно примерно 200 воинов.
Так же свои силы привели новгородцы и ладожане. Учитывая, что новгородцы так же собирались в спешке, видимо речь о примерно такой же дружине. Ладожане имели больше времени на сборы, но Ладога город небольшой. Четвертый отряд привели карелы, которые так же врядли могли выставить слишком много воинов.
Таким образом, можно предположить, что все силы русских колебались в размере от 600 до 1000 воинов.
Это подтверждает и данные НПЛ, которая четко говорит, что в бою погибло порядка 20 мужей- новгородцев и ладожан. Причем в отношении ладожан летописец не уверен в их точном количестве, используя выражение Бог весть.
Тем не менее сама цифра понятна и некоторые историки поспешили утверждать что в битве на Неве погибло всего 20 человек. Учитывая что согласно тому же источнику, потери шведов составили два корабля знатных воинов плюс большое количество ратников-простолюдинов, сваленных в яме, отсюда нередко делаются следующие выводы- либо такое соотношение потерь говорит о гениальности Александра, одержавшего победу малой кровью, либо о недостоверности летописца, который раздул небольшую стычки с малыми потерями в целое сражение.
Однако сразу видно как минимум одно несоответствие- из четырех отрядов русского войска (дружина, карелы, новгородцы, ладожане,) показаны потери только двух последних. Можно ли представить себе что карелы и дружинники не потеряли в бою ни одного человека, тогда как новгородцы и ладожане потеряли два десятка? Это представляется практически невозможным, только если эти отряды не стояли в сторонке. Но последнее наверняка было бы отмечено новгородским летописцем, да и вообще выглядит крайне маловероятным.
Поэтому намного более логичным представляется, что потери дружины князя (чужаков), как и далеких карелов, мало интересовали летописца. Да о потерях последних он мог и не знать. Он записал потери своих горожан и соседей- ладожан.
Вторым фактором представляется то, кого посчитал летописец. Он пишет о гибели порядка 20 мужей. При этом четверых из них он перечисляет с отчествами, явно выказывая им особое уважение.
Правда этому противоречит тот факт, что один из них, с неблагозвучным на современный взгляд именем Дрочило Нездылович, указан как сын кожевника.
Следовательно перед нами ремесленники, т.е. простые горожане? Но тогда встает вопрос, почему ремесло, причем не его, а его отца, указывают только у одного человека. На взгляд автора, вполне логичным выглядит предположение, что речь идет о сыне ремесленника, который сумел добиться определенного жизненного успеха, хотя люди продолжали помнить его происхождение.
Так же следует уточнить, кого называли мужами. В средневековых источниках обращение муж, обычно означает не простолюдина, а человека уважаемого, например княжеского боярина или купца. Так рядовые дружинники носили звание отроков.
Ту же роль показателя статуса играет и отчество.
Таким образом вполне возможно, что летописец указал не всех погибших в этом бою, а только уважаемых мужей, причем именно своих сограждан.
Следовательно, можно предположить, что в потери русских составили не меньше двадцати мужей, плюс определенное количество воинов дружины и карел, вполне вероятно не меньшее, чем у новгородцев и ладожан.
Если же предположение о том, что указывались только уважаемые люди, то в бою пало какое то количество рядовых воинов, скорее всего в два-три раза больше, чем знатных мужей.
Это позволяет определить потери русских в диапазоне от 40 до 150 человек.
Еще один интересный момент связан с тем, что были обнаружены погибшие шведы на другой стороне реки. Внешне это выглядит нелогичным, сам автор Жития сообщил о неких ангелах, сражавшихся на стороне русских.
С другой стороны, давайте задумаемся, а куда отступали шведы после поражения, а наиболее быстрые и в ходе него?.
Понятно, что на корабли, но вряд ли эти корабли сразу поплыли в Швецию прямиком.
Во первых, такой необходимости просто не было- русские полки представляли собой тяжелую, т.е. одетую в тяжелые доспехи конницу (за исключением корелов). Т.е. переправиться вплавь через Неву могли, только сняв доспехи и оказавшись беззащитными под огнем шведских стрелков, да и на берегу (или на борту кораблей) их ждали бы одоспешенные шведы.
Во вторых, вряд ли шведские корабли после внезапной атаки и бегства были готовы к далекому походу- скорее всего одни корабли были полупустыми, другие переполненными пассажирами, где то были одни солдаты, где переизбыток моряков.
Так же следовало подумать о грамотном размещении припасов, возможно пополнении запасов воды, наконец помощи раненным и банальном наведении порядка.
Таким образом, представляется вполне логичным, что шведы после сражения просто приплыли к противоположному берегу. Здесь они произвели подсчет потерь, восстановили систему управления, скорее всего, оказали помощь раненным.
Следует отметить, что согласно НПЛ шведы пустили впереди себя два корабля с убитыми знатными воинами, хороня их в моря, согласно древней языческой традиции.
Это означает, что шведы либо заключили с русскими соглашение, и как минимум, получили возможность достойно похоронить тела своих павших воинов. Либо похоронили тех, кто скончался уже после боя, от ран и потери крови.
В любом случае у них было на это время. Таким образом, появление мертвых на другом берегу реки скорее всего объясняется тем, что это были простолюдины, умершие уже после битвы.
Количество погибших шведов определить трудно. Сколько мертвых поместилось на кораблях, подсчитать невозможно, да и в любом случае такого погребенения удостоились лишь знатные воины. Возможно, шведы и норвежцы хоронили своих мертвецов отдельно, возможно на двух кораблях было всего двое покойников, т.е. по одному на каждый.
Кроме того, часть простолюдинов была свалена в яме на одном берегу, другие остались лежать на поле боя. Но скорее всего их было нимало. Очень приблизительно, учитывая два места захоронения простолюдинов и два корабля для знати, потери шведов можно примерно в тех же цифрах, что и русских от нескольких десятков до нескольких сотен воинов.
Учитывая что шведы после боя ушли, последняя битва представляется ближе к истине.
Значение Невской битвы. Итак, в итоге шведы были разбиты и не смогли закрепиться на берегах Невы. Безусловно, эта была не первая битва таких масштабов, и к сожалению, далеко не последняя.
Однако считать это сражение мелкой стычкой все таки не стоит, по тем временам двух армий, в каждой из которых было от нескольких сотен до тысячи с лишним воинов, было серьезным столкновением.
Не потерял, на взгляд автора, актуальности, и старый довод о том, что значение Невской битвы особенно усиливается именно тем, что она произошла в тот момент, когда Северо-Западная Русь была уже разгромлена татарами, а Южная Русь погибала под копытами их коней. Несмотря на это, жители Новгородской земли и воины ее князя сумели отбить натиск шведов.
Вполне возможно, они не допустили перехода Ладоги под шведский протекторат.
Эта битва сыграла свою роль в том, что Новгородская земля остался непокоренной частью Руси, что благоприятно сказалось на всей истории России.

Автор: lasthistoric Jan 2 2018, 12:36

QUOTE(Sergniks @ Dec 24 2017, 09:32)
Новгородом правили олигархические семьи
*


Что значит "олигархические"?

Автор: aeg Jan 2 2018, 15:14

QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 13:36)
Что значит "олигархические"?
*



Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.

Автор: lasthistoric Jan 2 2018, 16:36

QUOTE(aeg @ Jan 2 2018, 15:14)
Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
*


Иными словами это аристократия(как форма политического устройства)?

Автор: Pilum Jan 2 2018, 17:47

QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 16:36)
Иными словами это аристократия(как форма политического устройства)?
*



скорее мафиозная олигархия smile.gif

да и то их там с моста покидывали biggrin.gif

Автор: тохта Jan 11 2018, 23:32

QUOTE(Pilum @ Jan 2 2018, 18:47)
скорее мафиозная олигархия smile.gif

да и то их там с моста покидывали biggrin.gif
*



Под руководством более удачливых собратьев smile.gif

Автор: garry Jan 12 2018, 09:37

QUOTE(aeg @ Jan 2 2018, 15:14)
Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
*


А мне нравятся олигархические республики Средневековья. Генуя, Венеция, Новгород. В них население жило при прочих равных условиях лучше соседних монархий. Не зря жители Вероны хранили верность Венеции, хотя кто только не пытался их захватить. Правление Венеции для веронцев было лучшим, чем у Брешии под Миланом.

А что касается посадника не из простого народа. Так это правильно, правитель не может быть из кожевенников или кузнецов. Наоборот, в тех условиях для простого народа выгоднее было жить при аристократическом правлении, чем при монархическом, т.к. войны аристократы вели для обеспечения своих торговых интересов, а феодалы часто по личным причинам, далеким от интересов своих подданных.

Автор: тохта Jan 12 2018, 22:04

Вопрос по обычаям похорон викингов и прочих скандинавов.
Практиковалось ли у них похороны в ввиде погружения вождя на корабле и отправке оного в моря? (видел это в худ. фильме, но есть ли описания вреале?)
Правильно ли я понимаю что обычно на тот свет шел один вождь (не считая жены, оружия и прочих мелочей), а не вождь с погибшими воинами?

Автор: тохта Jan 12 2018, 22:07

QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 13:36)
Что значит "олигархические"?
*


Это значит богатые, т.е. получившие свои положение путем обагощения, а не знатности предков и верной службы князю.


Автор: VANO Jan 12 2018, 22:40

QUOTE(garry @ Jan 12 2018, 09:37)
А мне нравятся олигархические республики Средневековья. Генуя, Венеция...
*


+ Флоренция. По вкладу в цивилизацию превосходят многие империи. И Новгород - не хуже Москвы был. На иной взгляд и лучше. Берестяных грамот много, значит народ грамотный был. Гад всё же Иван Г.

Автор: тохта Jan 14 2018, 08:04

QUOTE(тохта @ Jan 12 2018, 23:04)
Вопрос  по  обычаям  похорон  викингов  и  прочих  скандинавов.
Практиковалось  ли  у  них  похороны  в  ввиде  погружения  вождя  на  корабле  и  отправке  оного  в  моря? (видел  это  в  худ. фильме, но  есть  ли  описания  вреале?)
Правильно  ли  я  понимаю  что  обычно  на  тот  свет    шел  один  вождь (не  считая  жены, оружия  и  прочих  мелочей), а  не  вождь  с  погибшими  воинами?
*



Снова продублирую вопрос- ни у кого нет информации?

Автор: Pilum Jan 14 2018, 08:33

QUOTE(тохта @ Jan 14 2018, 08:04)
Снова  продублирую  вопрос-  ни  у  кого  нет  информации?
*



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0#%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C

"..В Туне церемония включала отчасти кремацию, отчасти ингумацию: от тела человека остались только обугленные кости, однако сам корабль не сжигали. Однако в Норвегии, в отличие от Швеции, мода на погребения в кораблях в эпоху викингов быстро распространилась во всех слоях общества. Было найдено около 1000 таких могил как в самой Норвегии, так и в поселениях, хотя, конечно, во многих случаях «корабль» представлял собой всего лишь небольшую лодку. Бревна почти всегда сгнивали, однако ряды заржавленных скоб все же свидетельствуют о наличии корабля. Наконец, следует упомянуть и об уникальном погребении в лагере Фюркат, где тело женщины было положено в колесницу — интересная параллель к одному пассажу в «Старшей Эдде», где рассказывается.." и т.д.
http://www.bibliotekar.ru/vikingi/9.htm

Автор: тохта Jan 16 2018, 00:24

Спасибо за информацию

Автор: garry Jan 17 2018, 13:21

QUOTE(VANO @ Jan 12 2018, 22:40)
+ Флоренция. По вкладу в цивилизацию превосходят многие империи. И Новгород - не хуже Москвы был. На иной взгляд и лучше. Берестяных грамот много, значит народ грамотный был. Гад всё же Иван Г.
*


Новгород был лучше Москвы - это без всякого сомнения. Но история сложилась как сложилась.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()