IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

3 страниц  1 2 3 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Невская битва, размеры потерь.

тохта
post Dec 23 2017, 22:02
Создана #1


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2145
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



В Новгородской первой летописи указанно следующие цифры
"Новгородцев же здесь пало: Константин Луготинич; Юрий Пинещинич; Намест; Дрочило Нездылович, сынъ кожевника; а всего 20 мужей с ладожанами или меньше, Бог весть. "

Хотелось бы уточнить- мужи это некий аналог дворян или так называли всех простых мужиков.

То же самое касается Вича (отчества)- знаю, что в Москве 15-17 вв. это знак большого уважения, т.е. обращение к знати, это работает для Новгорода, или нет?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 01:58
Создана #2


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753




ну сын кожевника... к тому же что значит вообще "аналог дворян" ? :)
дворяне это как бэ служилая знать при феодальном монархическом дворе. Новгород это республика, хоть там и были "бояре" и приглашаемые ткзст князья.

" это знак большого уважения, т.е. обращение к знати," - это синонимы ?

http://his95.narod.ru/doc/pl027.htm
https://masterok.livejournal.com/3872679.html
http://www.world-history.ru/countries_about/824.html
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 02:28
Создана #3


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



Вон на последней ссылке упоминается "Первым выборным епископом Новгорода стал некий "свят муж" инок Аркадий из Богородицкого монастыря. "

Так что вряд ли значение отличается от современного языка, во всяком случае вряд ли это "аналог дворян" :>
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Dec 24 2017, 09:32
Создана #4


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1451
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(тохта @ Dec 24 2017, 00:02)
В  Новгородской  первой  летописи  указанно  следующие  цифры
"Новгородцев же здесь пало: Константин Луготинич; Юрий Пинещинич; Намест; Дрочило Нездылович, сынъ кожевника; а всего 20 мужей с ладожанами или меньше, Бог весть. "
Хотелось  бы  уточнить-  мужи  это  некий  аналог  дворян  или  так  называли всех  простых  мужиков.
То  же  самое  касается  Вича (отчества)- знаю, что  в  Москве  15-17 вв.  это  знак  большого  уважения, т.е.  обращение  к  знати, это  работает  для  Новгорода, или  нет?
Новгородом правили олигархические семьи со своими вооруженными дружинами. Вот они то и были с отчествами. Кто же ополченцев то будет считать. А сын кожевника, если он в этом ряду, то был наверное сыном главы гильдии кожевников в команде охранников гильдии. А приглашенный князь защищал внешние приделы Новгорода, где и был бой.

Сообщение отредактировано Sergniks: Dec 24 2017, 09:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Dec 24 2017, 10:14
Создана #5


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2145
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Спасибо, всем кто откликнулся, но все таки по поводу, того кого называли мужьями
и обращения по отечеству кто нибудь может привести факты(желательно с примерами)?
Пока это сделал только только колега Pilum, хотя иноками, т.е. монахами, становились люди, способные внести вклад в монастырь, т.е. люди не бедные.

Сообщение отредактировано тохта: Dec 24 2017, 10:16


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 24 2017, 11:49
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8728
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(тохта @ Dec 24 2017, 11:14)
Спасибо, всем  кто  откликнулся, но все  таки  по  поводу, того  кого  называли  мужьями
*



Муж - это название для совершеннолетних мужчин, мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин, так же назывались и мужчины низкого происхождения, которые по правам приравнивались к несовершеннолетним. Аналогичное мужику название "отрок".

Фасмер:
QUOTE
Происходит от праслав. *mǫžь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. мѹжь, ст.-слав. мѫжь (др.-греч. ἀνήρ), русск. муж, укр. муж, болг. мъжъ́т, сербохорв. му̑ж, словенск. mо̑ž (род. п. mоžа̑), чешск. muž, словацк. muž, польск. mąż (род. п. męźa), в.-луж. muž, н.-луж. muž. Несомненно родственно др.-инд. mánuṣ (mánu-, mánuṣ-) м. «человек, муж», авест. manuš-, готск. manna, др.-исл. maðr, мн. menn, сюда же лат.-герм. Мannus — имя прародителя германцев (Тацит), фриг. Μάνης — родоначальник фригийцев. Образование слав. *mǫžь сравнивают с лит. žmogùs «человек», наряду с žmó-nės мн. «люди», так же как греч. πρέσβυς, критск. πρεῖγυς. Вероятно, здесь представлены различные расширения: на -g- и на -u-. Праслав. изменение звуков nu̯ > ng не удаётся доказать. Выражение выйти замуж содержит стар. вин. ед. Таким образом, жена следует за мужем в брак. Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних. Ср. др.-русск. отърокъ, сербохорв. мла̏ђи «слуги». Выражение му́жеский род, мужско́й род представляет собой кальку в церк.-слав. грамматике из греч. γένος ἀρσενικόν.


Что неполноправных граждан приравнивали к детям, видно и из терминов "отроки", "дети боярские", "детские" для младших дружинников и их потомков, получавших поместья за службу, но не имевших права отъезда (то есть покинуть службу и перейти к другому князю/боярину).

Старший дружинник назывался "княжий муж". Он добровольно поступал на службу, мог её покинуть и часто имел свою собственную дружину.


Сообщение отредактировано aeg: Dec 24 2017, 11:55
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 14:34
Создана #7


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



ПВЛ http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt_wi...g-pictures.html

Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими. В Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые. Амазонки же не имеют мужей,

Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге,

Так поступал отец мой блаженный и все добрые мужи совершенные. На заутрене воздавши Богу хвалу,

Вот какие это были люди - полные любви, воздержники и постники; из них я назову несколько чудных мужей. Первый среди них, Демьян пресвитер, был такой постник и воздержник, что, кроме хлеба и воды, ничего не ел до смерти своей.

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк,

И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10

И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия,

- лишний был бы эпитет "царский"
_______________

ПНЛ http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

Въ се же лѣто отвьржеся архепископъ Иоанн Новагорода, и поставиша архепископа Нифонта, мужа свята и зѣло боящяся бога;

и створися пакость велика: много добрыхъ мужь избиша въ Клинѣ новъгородьць, мѣсяця генъваря въ 23, въ суботу.

ъ лѣто 6642 [1134]. Почаша мълъвити о Сужьдальстѣи воинѣ новъгородци и у/л.15./биша мужь свои 2 и съвьргоша и съ моста въ суботу Пянтикостьную.

бишася на Ждани горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородьскаго Иванка, мужа храбра зѣло, мѣсяця генъваря въ 26, и Петрила Микулъциця и много добрыхъ муж, а суждальць боле;
____________

и так далее и так далее.

Нет, это не титул, не звание и не должность, а просто некий пафосный синоним "достойный половозрелый мужчина". Примерно как с архаикой и в современной языке. "Глас не мальчика но мужа".
А то что рядом с князьями это значение часто упоминается - ну и... что...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 14:56
Создана #8


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



Что касается имущественно-политического расслоения Новгородской республики, то вон там - совет господ, житьи люди... и т.п.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 15:11
Создана #9


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 11:49)
мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин


Хмм... где это такое значение встречается ?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 24 2017, 20:34
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8728
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 16:11)
Хмм... где это такое значение встречается ?
*



У Фасмера. Обычно на него и ссылаются, например, в статье "Номинации мужчины в русском языке: от мужа к мужику":
https://cyberleninka.ru/article/n/nominatsi...muzha-k-muzhiku

А в значении "крестьянин" слово "мужик" встречается в Никоновской летописи под 7064 годом (1556 г.):
QUOTE
И какъ съѣдутъ с кормлениї, и мужики многими иски отыскиваютъ.


Это цитируется указ Ивана Грозного об отмене кормлений.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 22:05
Создана #11


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 20:34)
QUOTE
мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин


У Фасмера. Обычно на него и ссылаются, например, в статье "Номинации мужчины в русском языке: от мужа к мужику":
https://cyberleninka.ru/article/n/nominatsi...muzha-k-muzhiku

Что-то я не заметил там ничего такого да и вообще я спрашивал об источниках русских летописных например.

А конкретнее - о чем вы ?

QUOTE
А в значении "крестьянин" слово "мужик" встречается в Никоновской летописи под 7064 годом (1556 г.):

Об этом никто и не спрашивал, сорри. :)

Сообщение отредактировано Pilum: Dec 24 2017, 22:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 24 2017, 22:24
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8728
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:05)
Что-то я не заметил там ничего такого да и вообще я спрашивал об источниках русских - летописи например.


Так Фасмер ссылок и не приводит. Что "мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно. Уменьшительные суффиксы использовались для указания на подчинённость, которая понималась в патриархальном смысле. Мы ваши дети, вы наши отцы. Холоп верный Ивашка челом бьёт.

Можно бы процитировать какой-нибудь словарь древнерусского языка типа Срезневского, но зачем? Достаточно Некрасова:

QUOTE
Однажды, в студеную зимнюю пору,
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Лошадка, везущая хворосту воз.
И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!



QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:05)
А конкретнее - о чем вы ?
Об этом никто и не спрашивал, сорри. :)
*



Спрашивали. О словоупотреблении термина "мужик" в летописях.

Вот оно самесенькое. Судебник Иоанна IV, процитированный летописцем.

Сообщение отредактировано aeg: Dec 24 2017, 22:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 24 2017, 22:42
Создана #13


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
ак Фасмер ссылок и не приводит. Что "мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно.


Фасмер со своими "этимологиями" это отдельный вопрос. И вы его тоже не цитировали.
Уменьшительное-то уменьшительное, но тут уменьшительное никакое не "вы дети мы отцы", а скорее "ты червь смердящий, а я духа великан и хан", и никаких "семейнопатриархальностей".

И все тут. Вы кстати заявили "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин" - и в таком виде нигде такое в источниках древней руси, по моему - не встречается. Вообще.

Сообщение отредактировано Pilum: Dec 24 2017, 22:47
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Dec 24 2017, 22:58
Создана #14


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1451
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(aeg @ Dec 24 2017, 22:34)
"мужик" уменьшительное от "мужа" - это и так ясно.
А мужичок это уменьшительное от чего? Уменьшительное уменьшительного?


Сообщение отредактировано Sergniks: Dec 24 2017, 22:59
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 25 2017, 00:58
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8728
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:42)
Фасмер со своими "этимологиями" это отдельный вопрос. И вы его тоже не цитировали.
*



Выше цитировал:
QUOTE
Происходит от праслав. *mǫžь, от кот. в числе прочего произошли:
...


Это Фасмер и есть.

QUOTE(Pilum @ Dec 24 2017, 23:42)
Уменьшительное-то уменьшительное, но тут уменьшительное никакое не "вы дети мы отцы", а скорее "ты червь смердящий, а я духа великан и хан", и никаких "семейнопатриархальностей".

И все тут. Вы кстати заявили "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин" - и в таком виде нигде такое в источниках древней руси, по моему - не встречается. Вообще.
*



Это тоже утверждение Фасмера. Все его цитируют, никто от Фасмера первоисточников не требует, значит, так и надо.

Там же:
QUOTE
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних. Ср. др.-русск. отърокъ, сербохорв. мла̏ђи «слуги».


Сообщение отредактировано aeg: Dec 25 2017, 00:59
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd April 2018 - 08:04

Ссылки: