IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Невская битва, размеры потерь.

aeg
post Dec 25 2017, 01:02
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8869
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Sergniks @ Dec 24 2017, 23:58)
А мужичок это уменьшительное от чего? Уменьшительное уменьшительного?
*



Это не предел. Ещё можно сказать "мужичонок", "мужичоночек" или "мужчинка".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 25 2017, 04:56
Создана #17


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних


Это не покатит. Без источников. :)
В таком виде - "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин"

Сообщение отредактировано Pilum: Dec 25 2017, 04:57
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 25 2017, 07:38
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8869
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Pilum @ Dec 25 2017, 05:56)
Это не покатит. Без источников. :)
В таком виде - "мужик - это уменьшительное для несовершеннолетних мужчин"
*



Трубачев ("Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд") опять цитирует Фасмера, но после "людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних" таки ссылается на издаваемый Ватрославом Ягичем журнал «Archiv für slavische Philologie» ("Ягич AfslPh 13, 293):
https://archive.org/details/archivfrslavisc00pastgoog
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Dec 25 2017, 21:09
Создана #19


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1494
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(aeg @ Dec 25 2017, 09:38)
Трубачев ("Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд") опять цитирует Фасмера, но после "людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних" таки ссылается на издаваемый Ватрославом Ягичем журнал «Archiv für slavische Philologie» ("Ягич AfslPh 13, 293):
https://archive.org/details/archivfrslavisc00pastgoog
Конечно немцы главные славяноведы. Однако не убедительно. В глубь истории на сколько хватает глаз, есть "благородный муж" и "простой мужик", самостоятельный крестьянин, ремесленник. А "дети боярские" не самостоятельные, при боярах, не мужики.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 25 2017, 23:28
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8869
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Sergniks @ Dec 25 2017, 22:09)
Конечно немцы главные славяноведы. Однако не убедительно. В глубь истории на сколько хватает глаз, есть "благородный муж" и "простой мужик", самостоятельный крестьянин, ремесленник. А "дети боярские" не самостоятельные, при боярах, не мужики.
*



Игнатий (Ватрослав) Ягич - не немец, а хорват из Вараждина. Тот самый город Вараждин из оперетты "Марицы", где жил барон Зупан, разводивший свиней и предложивший Марице выйти за него замуж и объединить их свинские хозяйства.
QUOTE
Поедем в Вараздин,
где всех свиней я господин,
Ах, ради Ваших глаз,
поедем хоть сейчас!
Там столько чудных дней —
нежнее, чем моих свиней
Я холить буду Вас,
как свинопас.


Ягич был научным руководителем украинского писателя Ивана Франко и академиком Петербургской Академии наук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягич,_Игнатий_Викентьевич

А что журнал на немецком, так это он в Вене преподавал. И Хорватия тогда к Австро-Венгрии относилась.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 2 2018, 12:19
Создана #21


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Невская битва. Некоторые соображения.

Относительно недавно Невская битва оставалась одним из тех событий, по поводу которых все было ясно, тем более что про это событие нам рассказывали еще в школе. Шведское войско напало на Русь, героический Александр Невский его разгромил, в итоге мы победили.
В девяностые годы появилось немимало уважаемых историков, критиковавших эти построения с различных сторон. Так, новые военные историки собрали сведенья о том, что численность ратей того времени была намного меньше многотысячных армий, описываемых ранее. Некоторые историки вообще сделали вывод о том, что битва на Неве была небольшой стычкой, не имевшей большого значения.
Теперь нам часто говорят о том, что Невская битва была незначительной сшибкой, или ее просто не было.
Попыткой понять роль и значение этого события и посвящена данная статья.

Итак, у нас есть два источника, в которых упоминается это событие.
Во первых это Новгородская первая летопись. Во вторых Житие Александра.
Следует отметить, что других источников, в первую очередь шведских, у нас нет, почему некоторые исследователи делают вывод об отсутствии или малом значении Невской битвы. Однако придумать целую битву для прославления князя- не слишком ли это много. Не забудем, что монахи писали летопись для Бога, будучи безусловно верующими людьми, и вряд ли были готовы к прямой фальсификации. С другой стороны неудачное сражение вряд ли заслуживало особого внимания со стороны шведских летописцев. Так же некоторые современные исследователи пытаются отказаться от использования Жития, так как оно было написано позднее, т.е. уже после битвы, и представляют собой источников, написанный с целью прославления новоявленного святого. С учетом понимания особенностей жития святых не следует, тем не менее отказывать ему в аутентичности. Опять таки, идти на полную подделку данных означало оскорбить самого Господа, да и само по себе событие, произошедшие несколько десятков лет назад было памятно многим. Что касается источников, то вполне логично предположить, что среди дружинников и бояр Александра еще были живы участники и очевидцы той битвы, или как минимум те, кто слышал рассказы последних- уж слишком похожи рассказы, записанные в житии (перечисление наиболее успешных воинов и их подвигов) на рассказы, которые передавались среди дружинников.
В целом, представляется что оба источника были написаны людьми, предназначавшими их не только для людей, но и для Бога, в которого они верили, поэтому заслуживают доверия, при условии обязательного учета их особенностей.
Комбинация этих двух источников дает нам возможность составить довольно полное представление о данном событии.
Итак, начнем с того, что в 1240 г. шведское войско прибыли на берега Невы с явно захватническими целями. Некоторые современные авторы, вспоминая о многочисленных походах новгородцев на Финляндию и Швецию, теперь видят в этом походе справедливое возмездие.
С точки зрения автора статьи, войны, к сожалению, являлись (и являются) частью жизни людей того (и нашего времени), поэтому говорить об особой справедливости шведов или новгородцев не приходится. И те и другие стремились к усилению своего влияния и захвату земель местных племен.
Что планировали шведы? НПЛ четко говорит о том, что они собирались захватить Ладогу. С другой стороны встает вопрос, почему шведы в течении минимум недели- время продвижения конной рати из Новгорода, оставались на месте.
Сокольский А. видит в стоянии шведов просто поведение разбойников, грабящих торговые караваны. Однако если пограничная стража сообщила о шведах новгородцах, то тем более знали о них и ладожане, так что надежда на перехват караванов была невелика. да и сама организация серьезного похода- удовольствие не из дешевых, и вряд ли бы окупилось грабежом одного-двух караванов.
Более логичной выглядит версия, что шведы, как они и пытались сделать это позднее, планировали построить здесь, на месте будущего Орешка, а затем Ниеншанца, и в конечном счете Петербурга, крепость, что бы перехватить контроль за морскими путями к Новгороду. А так же обезопасить с помощью этой крепости свои владения в Карелии и спокойно подчинять себе местные племена. Это предположение выглядит вполне логичным, но автор позволит себе высказать еще один вариант.
Летопись четко говорит о наличии в шведском войске епископов. Что если речь шла о крещении Руси, точнее перекрещивании ее в католичество. Конечно, вначале речь шла именно о Ладоге, которая была первой на пути следования шведов. Вспомним что менее чем через год Псков перейдет под власть Тевтонского ордена. Почему бы не предположить, что то же самое планировалась и для Ладоги.
Не будем забывать, что все это происходило в 1240 г., вскоре после полного разгрома Северо-Западной Руси, когда монголы не дошли до Новгорода порядка 100 км., более того, возможность получения помощи от разгромленной монголами Северо-Западной Руси была под большим вопросом. В этих условиях возможность захвата хотя бы отдельных городов Новгородской земли могла представляться вполне возможной.
Небольшое отступление. К сожалению, некоторые наши современники начинают рассуждать на тему того, как прекрасно жили бы русские города в условиях западной цивилизации, где города уже имели самоуправление и т.д.
Тем не менее, стоит напомнить, что в таком замечательном городе как Рига, вплоть до XIX в. сохранялись средневековые порядки, действительно включавшие самоуправление и т.д. Но только для немцев. Ни прибалты, ни русские не имели права не только занимать каких либо постов в местном управлении, более того, при получении любой работы в городе должны были найти себе немецкого компаньона, т.е. отдать ему часть прибыли, даже если он и не работал.
Так же полным господством немецкого (так назывались и потомки шведских и даже шотландских землевладельцев) дворянства характеризовался весь государственный строй Прибалтики вплоть до Февральской революции.
Вряд ли эта та схема, которая можно считать удачной для развития русских земель.
Возвращаясь к Невской битве, следует отметить, что ряд современных историков вообще отказывается признавать существование епископов в шведском войске, указывая на то, что в Швеции в то время было всего шесть епископов, плюс один в Финляндии, и все они остались живы после 1240 г. Однако во первых, наличие епископов прямо указывает НПЛ.
Во вторых, в Житии указывается на то, что в армии шведов были король, королевич и воевода. Само по себе это явно неверная информация- тогдашний король Швеции Эрик Хромой не участвовал в походе и не имел сына. Но если предположить что это отголосок рассказов со слов дружинников, то вполне можно предположить что под именами короля и королевича в рассказе описываются именно епископы. Косвенно это подтверждается и тем, что один из дружинников погнался за королевичем, которого под руки уводили на корабль во время боя телохранители. Для любого взрослого аристократа (а под руки, скорее всего вели взрослого или хотя бы подростка) такое бегство во время битвы было бы позором, которое скорее всего бы отметили и наши источники. Но срочное удаление с поля боя епископа, не имеющего по обету права обнажать меч (хотя не все епископы того времени этого придерживались) выглядит вполне логичным и не должно было вызвать особого возмущения.
Каковы были силы сторон? НЛП указывает только на многочисленность шведов, а так же на то, что в рядах их армии были как сами шведы, так и их финские вассалы, а так же норвежцы.
Следует отметить, что это не могли быть войска короля Норвегии, где в это время шла междуусобная война, и чьи отношения со Швецией были не лучшими.
С другой стороны, участие в крестовом походе отряда норвежцев (возможно, феодалов, потерявших свои владения в ходе войны), которые были направлены воевать подальше от родины, что гарантировало их лояльность, представляется вполне логичным.
Общая численность шведских войск вряд ли могла быть слишком большой. Швеция в то время была не слишком большой страной.
Данные Жития- сто кораблей шведов, на основе которых Пашуто, приняв максимальную нагрузку шведских судов (шнеков, способных двигаться по Неве, в отличие от более крупных когов) в 50 воинов, принял примерную численность шведской армии в 5000 человек, представляются крайне маловероятными. Во первых, цифра сто слишком круглая и больше всего похоже на синоним слова «много».
Во вторых, крайне маловероятно, что шведы использовали только самые большие корабли данного типа.
Интересно отметить что шведы нередко использовали в подобных экспедициях отряды в несколько сотен, максимум тысяча с лишним человек. В 1292 году шведы вторглись в Карелию с 800 воинами, а маршал Кнутсон в 1300 году основывал Ландскорну с 1100 шведами. (ссылка).
Сколько войск имели русские- здесь мы знаем немного больше.
Во первых, мы знаем, что Александр вышел в поход с малой дружиной, которая включала как его личную дружину, так и отряд новгородцев. Судя по всему Александр очень торопился, возможно опасаясь, что Ладога все таки перейдет под контроль шведов, или что они успеют построить укрепления.
Позднее к ним присоединился полк ладожан и вероятно карельское ополчение местных жителей.
Каковы были эти силы в численном отношении. Пенский указывает что князья в среднем имели порядка 300 дружинников (ссылка). На тот момент Ярославич вряд ли имел большую дружину. Более того, вполне возможно, что часть дружнников выполняла различные задачи за пределами города и не успела собраться, почему в Житии и написано о малой дружине, т.е. вполне возможно примерно 200 воинов.
Так же свои силы привели новгородцы и ладожане. Учитывая, что новгородцы так же собирались в спешке, видимо речь о примерно такой же дружине. Ладожане имели больше времени на сборы, но Ладога город небольшой. Четвертый отряд привели карелы, которые так же врядли могли выставить слишком много воинов.
Таким образом, можно предположить, что все силы русских колебались в размере от 600 до 1000 воинов.
Это подтверждает и данные НПЛ, которая четко говорит, что в бою погибло порядка 20 мужей- новгородцев и ладожан. Причем в отношении ладожан летописец не уверен в их точном количестве, используя выражение Бог весть.
Тем не менее сама цифра понятна и некоторые историки поспешили утверждать что в битве на Неве погибло всего 20 человек. Учитывая что согласно тому же источнику, потери шведов составили два корабля знатных воинов плюс большое количество ратников-простолюдинов, сваленных в яме, отсюда нередко делаются следующие выводы- либо такое соотношение потерь говорит о гениальности Александра, одержавшего победу малой кровью, либо о недостоверности летописца, который раздул небольшую стычки с малыми потерями в целое сражение.
Однако сразу видно как минимум одно несоответствие- из четырех отрядов русского войска (дружина, карелы, новгородцы, ладожане,) показаны потери только двух последних. Можно ли представить себе что карелы и дружинники не потеряли в бою ни одного человека, тогда как новгородцы и ладожане потеряли два десятка? Это представляется практически невозможным, только если эти отряды не стояли в сторонке. Но последнее наверняка было бы отмечено новгородским летописцем, да и вообще выглядит крайне маловероятным.
Поэтому намного более логичным представляется, что потери дружины князя (чужаков), как и далеких карелов, мало интересовали летописца. Да о потерях последних он мог и не знать. Он записал потери своих горожан и соседей- ладожан.
Вторым фактором представляется то, кого посчитал летописец. Он пишет о гибели порядка 20 мужей. При этом четверых из них он перечисляет с отчествами, явно выказывая им особое уважение.
Правда этому противоречит тот факт, что один из них, с неблагозвучным на современный взгляд именем Дрочило Нездылович, указан как сын кожевника.
Следовательно перед нами ремесленники, т.е. простые горожане? Но тогда встает вопрос, почему ремесло, причем не его, а его отца, указывают только у одного человека. На взгляд автора, вполне логичным выглядит предположение, что речь идет о сыне ремесленника, который сумел добиться определенного жизненного успеха, хотя люди продолжали помнить его происхождение.
Так же следует уточнить, кого называли мужами. В средневековых источниках обращение муж, обычно означает не простолюдина, а человека уважаемого, например княжеского боярина или купца. Так рядовые дружинники носили звание отроков.
Ту же роль показателя статуса играет и отчество.
Таким образом вполне возможно, что летописец указал не всех погибших в этом бою, а только уважаемых мужей, причем именно своих сограждан.
Следовательно, можно предположить, что в потери русских составили не меньше двадцати мужей, плюс определенное количество воинов дружины и карел, вполне вероятно не меньшее, чем у новгородцев и ладожан.
Если же предположение о том, что указывались только уважаемые люди, то в бою пало какое то количество рядовых воинов, скорее всего в два-три раза больше, чем знатных мужей.
Это позволяет определить потери русских в диапазоне от 40 до 150 человек.
Еще один интересный момент связан с тем, что были обнаружены погибшие шведы на другой стороне реки. Внешне это выглядит нелогичным, сам автор Жития сообщил о неких ангелах, сражавшихся на стороне русских.
С другой стороны, давайте задумаемся, а куда отступали шведы после поражения, а наиболее быстрые и в ходе него?.
Понятно, что на корабли, но вряд ли эти корабли сразу поплыли в Швецию прямиком.
Во первых, такой необходимости просто не было- русские полки представляли собой тяжелую, т.е. одетую в тяжелые доспехи конницу (за исключением корелов). Т.е. переправиться вплавь через Неву могли, только сняв доспехи и оказавшись беззащитными под огнем шведских стрелков, да и на берегу (или на борту кораблей) их ждали бы одоспешенные шведы.
Во вторых, вряд ли шведские корабли после внезапной атаки и бегства были готовы к далекому походу- скорее всего одни корабли были полупустыми, другие переполненными пассажирами, где то были одни солдаты, где переизбыток моряков.
Так же следовало подумать о грамотном размещении припасов, возможно пополнении запасов воды, наконец помощи раненным и банальном наведении порядка.
Таким образом, представляется вполне логичным, что шведы после сражения просто приплыли к противоположному берегу. Здесь они произвели подсчет потерь, восстановили систему управления, скорее всего, оказали помощь раненным.
Следует отметить, что согласно НПЛ шведы пустили впереди себя два корабля с убитыми знатными воинами, хороня их в моря, согласно древней языческой традиции.
Это означает, что шведы либо заключили с русскими соглашение, и как минимум, получили возможность достойно похоронить тела своих павших воинов. Либо похоронили тех, кто скончался уже после боя, от ран и потери крови.
В любом случае у них было на это время. Таким образом, появление мертвых на другом берегу реки скорее всего объясняется тем, что это были простолюдины, умершие уже после битвы.
Количество погибших шведов определить трудно. Сколько мертвых поместилось на кораблях, подсчитать невозможно, да и в любом случае такого погребенения удостоились лишь знатные воины. Возможно, шведы и норвежцы хоронили своих мертвецов отдельно, возможно на двух кораблях было всего двое покойников, т.е. по одному на каждый.
Кроме того, часть простолюдинов была свалена в яме на одном берегу, другие остались лежать на поле боя. Но скорее всего их было нимало. Очень приблизительно, учитывая два места захоронения простолюдинов и два корабля для знати, потери шведов можно примерно в тех же цифрах, что и русских от нескольких десятков до нескольких сотен воинов.
Учитывая что шведы после боя ушли, последняя битва представляется ближе к истине.
Значение Невской битвы. Итак, в итоге шведы были разбиты и не смогли закрепиться на берегах Невы. Безусловно, эта была не первая битва таких масштабов, и к сожалению, далеко не последняя.
Однако считать это сражение мелкой стычкой все таки не стоит, по тем временам двух армий, в каждой из которых было от нескольких сотен до тысячи с лишним воинов, было серьезным столкновением.
Не потерял, на взгляд автора, актуальности, и старый довод о том, что значение Невской битвы особенно усиливается именно тем, что она произошла в тот момент, когда Северо-Западная Русь была уже разгромлена татарами, а Южная Русь погибала под копытами их коней. Несмотря на это, жители Новгородской земли и воины ее князя сумели отбить натиск шведов.
Вполне возможно, они не допустили перехода Ладоги под шведский протекторат.
Эта битва сыграла свою роль в том, что Новгородская земля остался непокоренной частью Руси, что благоприятно сказалось на всей истории России.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 2 2018, 12:36
Создана #22


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Sergniks @ Dec 24 2017, 09:32)
Новгородом правили олигархические семьи
*


Что значит "олигархические"?

Сообщение отредактировано lasthistoric: Jan 2 2018, 12:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 2 2018, 15:14
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8869
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 13:36)
Что значит "олигархические"?
*



Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 2 2018, 16:36
Создана #24


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(aeg @ Jan 2 2018, 15:14)
Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
*


Иными словами это аристократия(как форма политического устройства)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 2 2018, 17:47
Создана #25


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 16:36)
Иными словами это аристократия(как форма политического устройства)?
*



скорее мафиозная олигархия :)

да и то их там с моста покидывали :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 11 2018, 23:32
Создана #26


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Pilum @ Jan 2 2018, 18:47)
скорее мафиозная олигархия :)

да и то их там с моста покидывали :biggrin:
*



Под руководством более удачливых собратьев :)


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Jan 12 2018, 09:37
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8722
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(aeg @ Jan 2 2018, 15:14)
Это значит, что высшие должности занимали представители нескольких семей (за всё время их было несколько десятков). Любой другой новгородец не мог стать посадником или тысяцким.
*


А мне нравятся олигархические республики Средневековья. Генуя, Венеция, Новгород. В них население жило при прочих равных условиях лучше соседних монархий. Не зря жители Вероны хранили верность Венеции, хотя кто только не пытался их захватить. Правление Венеции для веронцев было лучшим, чем у Брешии под Миланом.

А что касается посадника не из простого народа. Так это правильно, правитель не может быть из кожевенников или кузнецов. Наоборот, в тех условиях для простого народа выгоднее было жить при аристократическом правлении, чем при монархическом, т.к. войны аристократы вели для обеспечения своих торговых интересов, а феодалы часто по личным причинам, далеким от интересов своих подданных.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 12 2018, 22:04
Создана #28


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Вопрос по обычаям похорон викингов и прочих скандинавов.
Практиковалось ли у них похороны в ввиде погружения вождя на корабле и отправке оного в моря? (видел это в худ. фильме, но есть ли описания вреале?)
Правильно ли я понимаю что обычно на тот свет шел один вождь (не считая жены, оружия и прочих мелочей), а не вождь с погибшими воинами?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 12 2018, 22:07
Создана #29


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(lasthistoric @ Jan 2 2018, 13:36)
Что значит "олигархические"?
*


Это значит богатые, т.е. получившие свои положение путем обагощения, а не знатности предков и верной службы князю.



--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Jan 12 2018, 22:40
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7341
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(garry @ Jan 12 2018, 09:37)
А мне нравятся олигархические республики Средневековья. Генуя, Венеция...
*


+ Флоренция. По вкладу в цивилизацию превосходят многие империи. И Новгород - не хуже Москвы был. На иной взгляд и лучше. Берестяных грамот много, значит народ грамотный был. Гад всё же Иван Г.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd July 2018 - 06:46

Ссылки: