IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 5 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Ислам и Христианство, различные точки зрения

Бенни
post Jul 23 2018, 21:39
Создана #31


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2634
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Разве? В арианстве, начиная по крайней мере с Антиохийского собора 341, Сын нетварен и совечен Отцу, только не единосущ, а в исламе Иса - лишь один из пророков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jul 23 2018, 21:42
Создана #32


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2496
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 21:39)
Разве? В арианстве, начиная по крайней мере с Антиохийского собора 341, Сын нетварен и совечен Отцу, только не единосущ, а в исламе Иса - лишь один из пророков.
*



Иса есть Калам аллаха,а не только пророк.
Этот вопрос обсуждался на форуме и мое мнение сформировано результатом этого обсуждения.
http://historica.ru/index.php?showtopic=13...ndpost&p=797811

Сообщение отредактировано vikkor: Jul 23 2018, 21:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 23 2018, 21:48
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 38527
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Suetonius @ Jul 23 2018, 00:58)
Ну, в VI веке Аравия представляла собой даже не страну, а именно пустыню, населённую бесчисленными арабскими племенами, которые без конца воевали друг с другом. Большинство мужчин погибало в кровавых «разборках».

В своё время, представители (или родоначальники) ещё одной авраамистической религии -иудеи, так же были весьма вовлечены в "разборки". Честь периода Первого Храма , и весь финал периода Второго Храма, иудаизм(как социум) был весьма милитарен, так сказать. Воевали , как с соседями, так и с друг другом. Частично успешно и весьма кровопролитно. Но тем не менее, иудаизм трансформировал свой генезис, в другом направлении. Тому есть объективные исторические причины ... Но тем не менее -это говорит о том, что выбор пути не предопределён. Не так ли?


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jul 23 2018, 22:03
Создана #34


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2496
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 21:39)
Разве? В арианстве, начиная по крайней мере с Антиохийского собора 341, Сын нетварен и совечен Отцу, только не единосущ, а в исламе Иса - лишь один из пророков.
*



Поскольку ответил выше только по Каламу\Логосу,добавлю,что изначально и у Ария сын тварен и имеет началао ,а так же не единосущ отцу, а подобносущ.
Тоже самое и у Мухамеда,.

Сообщение отредактировано vikkor: Jul 23 2018, 22:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 23 2018, 22:47
Создана #35


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(vikkor @ Jul 23 2018, 22:03)
добавлю,что изначально и  у Ария сын тварен и имеет начало ,а так же не единосущ Отцу, а подобносущ.
Тоже самое и  у Мухамеда,.
*


Да, верно!
Знаменитый тезис Ария: "Было время, когда Его не было" и Сирмийская формула.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jul 23 2018, 23:00
Создана #36


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2634
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Но Мухаммед мог перенять учение только у современных ему ариан, а не у самого Ария. Или хотя бы некоторые из них вернулись к ранним радикальным формулировкам?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 23 2018, 23:03
Создана #37


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Alaricus @ Jul 23 2018, 21:34)
Немного не так. В названной декларации сказано, что мусульмане почитают единственного (а не единого) Бога...
*


Тут я, конечно, не смею спорить с модератором; поясню только, что в моём издании переведено:
"Церковь с уважением относится к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли..." (со ссылкой на папу Григория VII - см. "Документы II Ватиканского Собора" М.. "Паолине", 1998 г. стр-234)
т.е. специально я ничего не переиначивал.
QUOTE
Бог же христиан - Святая Троица. Не тот же, что Аллах.

Это - особый вопрос. Наша христианская вера - не трёх-божие. Мы тоже веруем "во единого(единственного) Бога, Творца неба и земли..." (Символ) и признаём, что Откровение о Нём может быть как "предварительное" (у иудеев и мусульман), так и "окончательное" ("Катехизис"). И у Аллаха есть разные аспекты, а что касается тринитарной философии, то выше уже поминался Аль-Фараби (870-950) и пр.

Сообщение отредактировано Suetonius: Jul 23 2018, 23:04
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 23 2018, 23:11
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58015
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Suetonius @ Jul 23 2018, 23:03)
Мы тоже веруем "во единого(единственного) Бога, Творца неба и земли..." (Символ) и признаём, что Откровение о Нём может быть как "предварительное" (у иудеев и мусульман), так и "окончательное" ("Катехизис").
*


Это - именно вопрос веры, (т.е. самовнушения). С другой стороны, существует исторический факт, заключающийся в том, что Откровение было позаимствовано христианской церковью у евреев.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jul 23 2018, 23:19
Создана #39


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2496
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 23:00)
Но Мухаммед мог перенять учение только у современных ему ариан, а не у самого Ария. Или хотя бы некоторые из них вернулись к ранним радикальным формулировкам?
*



Антиохский собор 341 года был компромисный между никейцами и арианами и осудил как самого Ария,так и Афанасия.
Но компромис не сработал на долго.
Я не вижу причин по которому поздние ариане должны были вопреки учению Ария следовать этому компромису если сами никейцы от него отказались.
Какой характер носило арианство у лангобардов или вестготов в конце 6 века я сказать не могу.

Сообщение отредактировано vikkor: Jul 23 2018, 23:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 23 2018, 23:20
Создана #40


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Val @ Jul 23 2018, 23:11)
С другой стороны, существует исторический факт, заключающийся в том, что Откровение было позаимствовано христианской церковью у евреев.
*


С этим никто не спорит. Откровение сначала было дано еврейскому народу. Но в христианстве считается, что оно было дополнено Христом и Св. Духом (т.н. Пятидесятница), а затем сформулировано на т.н. Вселенских Соборах.
В итоге окончательное Откровение довольно далеко ушло от т.н. предварительного.
С уважением.

Сообщение отредактировано Suetonius: Jul 23 2018, 23:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jul 23 2018, 23:22
Создана #41


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29698
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Suetonius @ Jul 23 2018, 23:03)
Тут я, конечно, не смею спорить с модератором; поясню только, что в моём издании переведено:
"Церковь с уважением относится к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли..." (со ссылкой на папу Григория VII - см. "Документы II Ватиканского Собора" М.. "Паолине", 1998 г. стр-234)
т.е. специально я ничего не переиначивал.

*


II Ватиканский собор переиначил. :) У папы Григория VII Бог как раз единый (unus), а не единственный (unicus): "мы и вы ... в единого Бога, пусть и разными способами, веруем..." (nos et vos ... qui unum Deum, licet diverso modo, credimus..):
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/...%3A00&zoom=0.75



--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 23 2018, 23:25
Создана #42


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 23:00)
Но Мухаммед мог перенять учение только у современных ему ариан, а не у самого Ария.
*


Мухаммад был вне традиции Вселенских Соборов. Он жил на окраине империи, куда ссылались осуждённые Соборами еретики (в основном - монофизиты). И от всех этих мнений (ведущих к разделениям) настойчиво предостерегал свою умму:
"Спорят между собой о сущности Исы общины различные..." (Сура 19:37).

Сообщение отредактировано Suetonius: Jul 23 2018, 23:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 23 2018, 23:28
Создана #43


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Alaricus @ Jul 23 2018, 23:22)
II Ватиканский собор переиначил.  У папы Григория VII Бог как раз единый (unus), а не единственный (unicus)
*


А, ну это - возможно: понадобился папский авторитет и пожертвовали тонкими оттенками смысла.
Спасибо! (я, разумеется, не так хорошо знаю латынь, как Вы :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jul 23 2018, 23:41
Создана #44


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2496
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Suetonius @ Jul 23 2018, 23:25)
Мухаммад был вне традиции Вселенских Соборов. Он жил на окраине империи, куда ссылались осуждённые Соборами еретики (в основном - монофизиты). И от всех этих мнений (ведущих к разделениям) настойчиво предостерегал свою умму:
"Спорят между собой о сущности Исы общины различные..." (Сура 19:37).
*



Все окружение арабского языческого мира было уже арабским христианским к приходу Мухамеда и принадлежало к разным христианским течениям.
Химяриты в Йемене. диафизиты.
Лахмиды в южном ираке-несториане
Гассаниды из голанских высот и Иордании -миафизиты яковиты.

Все три ветви разошедшие на третьем и четвертом вселенских соборов уже были заняты другими арабскими государствами,так что Мухамед выбрал для своего ветьв откололутую на первых двух соборах.
Ну и видимо не обошлось и без сумрачного германского гения лангобардов и вестготов.)))

Сообщение отредактировано vikkor: Jul 23 2018, 23:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 23 2018, 23:46
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 38527
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Suetonius @ Jul 23 2018, 23:20)
в христианстве считается, что оно было дополнено Христом и Св. Духом
*


За св.Духа ничего сказать не могу, а вот исторический Иисус бен-Иосиф, никаких революционных откровений, лично, не озвучил. Судя по конспектам, Он остался в рамках полемики современного Ему иудаизма.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 5 >
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd March 2019 - 23:50

Ссылки: