IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Зачем Иисус крестился?

Бенни
post Jul 23 2018, 21:44
Создана #1


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2616
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Репост с Лингвофорума. Прошу прощения, если задеваю этой темой чьи-то религиозные чувства.

По Новому Завету, Иоанн крестил "крещением покаяния". Существуют ли в неортодоксальной/светской библеистике (а не только в беллетристике а-ля Сарамаго) версии о том, в чем именно каялся Иисус, принимая это крещение? Ортодоксальные объяснения мне знакомы, но можно обсудить и их.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Jul 23 2018, 22:35
Создана #2


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1414
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



На мой взгляд там пара сложностей. В первых Иоанн был почитаем более Христа, и их иногда путали при жизни, и после

Кроме того, крещение погружением символизирует погибель в водах потопа, очищение земли и земной плоти потопом; поэтому там не в покаянии главная суть

К тому же насчёт "в чём каялся?" :

книга пророка Захарии

Глава 3
"" 1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом,
4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные.
5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.
9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.
10 В тот день, говорит Господь Саваоф, будете друг друга приглашать под виноград и под смоковницу. ""


С чего бы это вдруг Иисус был в запятнанных одеждах, символизирующих его вину. У него оказывается есть множество собратьев. В тексте указывается какая-то его вина и предлагается условие для искупления этой вины. В чём он был виноват?


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jul 23 2018, 22:53
Создана #3


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2616
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Здесь Захария пишет не о Христе, а об Иешуа бен Йехоцадаке (Иисусе, сыне Иоседека), иудейском первосвященнике времен возвращения из Вавилонского плена (около 530 до н.э.)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jul 24 2018, 00:13
Создана #4


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2496
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 21:44)
Репост с Лингвофорума. Прошу прощения, если задеваю этой темой чьи-то религиозные чувства.

По Новому Завету, Иоанн крестил "крещением покаяния". Существуют ли в неортодоксальной/светской библеистике (а не только в беллетристике а-ля Сарамаго) версии о том, в чем именно каялся Иисус, принимая это крещение? Ортодоксальные объяснения мне знакомы, но можно обсудить и их.
*



Нельзя сказать,что Иисус ,как воплощенный логос, например месяц от роду уже обладал абсолютным пониманием всего.
"Покаяние" в прямом значении слова говорит о полной реализации потенции Логоса в Иисусе к моменту крещения.

μετάνοια — «изменение мыслей», от др.-греч.
μετα- — приставка, обозначающая: «изменение, перемена»
+ др.-греч. νόος, νοῦς — «мысль, ум, разум; мнение, образ мыслей

Сообщение отредактировано vikkor: Jul 24 2018, 00:16
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 24 2018, 00:27
Создана #5


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 21:44)
в чем именно каялся Иисус, принимая это крещение? Ортодоксальные объяснения мне знакомы, но можно обсудить и их.
*


На мой взгляд, всё уже сказано в 1-м Евангелии (от Марка):
"Я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым" (1:8)
ну и у Матфея:
"сотворите достойный плод покаяния" (это сказано фарисеям и саддукеям). О Христе же: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня... Он будет крестить вас Духом Святым и огнём".
Понятно,что Иисус не имел нужды в покаянии:
"Иоанн (да)же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя..."
Ответ был: "Оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду"

Отсюда ясно, что крещение Иоанна было только прообразовательным. Огня Святого Духа оно не давало. Это подтверждается в Деяниях. Когда ок. 55 г. ап. Павел был в Ефесе, он нашёл там "некоторых учеников" и спросил их:
- "Приняли ли вы Святого Духа, уверовав?"
Они отвечали:
- "Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый"
- "Во что же вы крестились?"
- "Во Иоанново крещение."
- "Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нём..."
"Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса. И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый"
(Деян. 19:1-7).

Сообщение отредактировано Suetonius: Jul 24 2018, 00:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jul 24 2018, 00:58
Создана #6


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2616
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



QUOTE(vikkor @ Jul 24 2018, 00:13)
Нельзя сказать,что Иисус ,как воплощенный логос, например месяц от роду  уже обладал абсолютным пониманием всего.
"Покаяние" в прямом значении слова говорит о полной  реализации потенции Логоса в Иисусе к моменту крещения.

μετάνοια —  «изменение мыслей», от др.-греч.
μετα- — приставка, обозначающая: «изменение, перемена»
+ др.-греч. νόος, νοῦς — «мысль, ум, разум; мнение, образ мыслей
*



Что-то в этом есть. Но мне кажется более логичным в рамках христианской доктрины считать, что по Божеству Христос всегда был и есть всеведущ, а по человечеству - никогда в земной жизни, разве что после Воскресения.

QUOTE
Я и сам считаю, что Иисус-человек не был всеведущим, ибо человеческий мозг, наверное, не вместит всеведения, а предполагая, что Его мысль не связана с мозгом, мы впадаем в докетизм, отрицающий истинность Воплощения. (К.С.Льюис)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jul 24 2018, 01:03
Создана #7


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2616
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



2Suetonius: так в чем же заключается "всякая правда", которую исполнял Иисус, крестясь от Иоанна (а не наоборот)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Jul 24 2018, 06:48
Создана #8


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1414
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



У меня есть жесткая, Антарктическая, правда, теория. ..пардон

Христос был клоном Энлиля, которого подсадили Марии в виде эмбриона; (и Иоанн кстати, аналогично, подсаженный клон)

Почему Христос - Энлиль? Потому что Энлиль разделил мир, небо и космос принадлежит Энлилю а вся земля - Энки. "Князь мира сего" - это Энки. Наверное Христос беседовал в пустыне именно с Энки..



--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jul 24 2018, 07:20
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9684
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Всё намного проще.

Каждая религиозная группа стремилась привлечь в свои ряды как можно больше сторонников.

У Иоанна Крестителя была своя секта, состоявшая из его почитателей. Крещение Иисуса делала его для иоаннитов своим и облегчало пропаганду в их рядах. Иоанну в качестве компенсации давали почётное место в ряду почитаемых личностей, но уже не первое.

Если вспомнить античное язычество, то греки и римляне тоже так поступали. Очень многие местные культы были поглощены культами олимпийских богов и отдали им свои атрибуты и имена.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Jul 24 2018, 07:30
Создана #10


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1414
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



aeg, расскажите что от этого толку теперь.. Вы в это всё верите? А кто верит, и во что верит толком.. Христианство быстро превратилось в "павлианство" благодаря демагогическим приёмам Павла, и на мой взгляд сразу потеряло адекватность

Я вообще считаю что если верить, так в то что Христос прилетит с армией инопланетян и они почти всех людей перебьют.. Иначе всё это пыльные философские туманы, которые теперь мало кого удовлетворяют, и мало что поясняют


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jul 24 2018, 07:53
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9684
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Алекс Т @ Jul 24 2018, 08:30)
aeg, расскажите что от этого толку теперь.. Вы в это всё верите? А кто верит, и во что верит толком.. Христианство быстро превратилось в "павлианство" благодаря демагогическим приёмам Павла, и на мой взгляд сразу потеряло адекватность
*



Единого христианства никогда не было, это всегда был набор большого числа сект.

Были местные иудео-христианские секты, недалеко ушедшие от иудаизма. А Павел имел успех в основном в диаспоре, где евреи знали несколько языков, общались с эллинами и перенимали чужие культурные коды. В собственно Иудее христианство быстро бы захирело и пропало. Оно и выжило благодаря заимствованиям у язычников. Блины, прыжки через костёр, отказ от обрезания и прочее.

Чистого ислама тоже нет. В чадре и вообще в покрывалах женщины ходили ещё в шумерской и аккадской Месопотамии. Вот попробовал бы Мухаммед освободить угнетённых женщин Востока - ему бы таких тумаков отвесили, что опять ушёл бы в хиджру.

Религии, которые не умеют приспосабливаться и обращать зло в добро в своём понимании, нежизнеспособны.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jul 24 2018, 10:29
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 38256
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Бенни @ Jul 23 2018, 21:44)
Репост с Лингвофорума. Прошу прощения, если задеваю этой темой чьи-то религиозные чувства.

По Новому Завету, Иоанн крестил "крещением покаяния". Существуют ли в неортодоксальной/светской библеистике (а не только в беллетристике а-ля Сарамаго) версии о том, в чем именно каялся Иисус, принимая это крещение? Ортодоксальные объяснения мне знакомы, но можно обсудить и их.
*


Йоханан бен-Зехарья (Хамотвил) практиковал широко известный и совсем не новый , для иудаизма, обряд Твила. Можно в миква, но если грехи обильны, то следует его проводить в проточной воде. Понятие индивидуальной грешности, понятие субъективное, не обязательно конкретное. Как сказано в апокрифе "Ев.Евреев" :
"Разве только Мои слова есть грех по неведению" (Иероним. Adsersus Pel agium).
Иешу, как всякий человек, всякий верующий иудей, мог полагать, что за ним были грехи совершённые невольно и которые следует смыть обрядовым образом, совершив твилу, под присмотром уважаемого и праведного учителя.

Сообщение отредактировано Dedal: Jul 24 2018, 10:30


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Jul 24 2018, 20:46
Создана #13


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Всё очень просто: дело в том, что Иисус это Нео, а Иоанн Креститель это Морфеус. Поэтому хотя Иисус и был Первородным Сыном Бога, но он не знал, что является таковым, пока не получил от Крестителя красную таблетку в виде ритуала утопления в Иордане, позволившего ему (возможно, в результате нехватки кислорода под водой) пережить опыт общения с Богом, который и напомнил ему о том, что тот является его Сыном возлюбленным, а потому призванным к великой миссии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Jul 24 2018, 21:29
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2496
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Jul 24 2018, 20:46)
Всё очень просто: дело в том, что Иисус это Нео, а Иоанн Креститель это Морфеус.
*



Не знаю при чем тут этот киберпанк сестер Вачовских ,но избранным в этой фэнтези был Смит.
https://youtu.be/gBhd-FAZg5A

Сообщение отредактировано vikkor: Jul 24 2018, 21:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 24 2018, 22:22
Создана #15


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(vikkor @ Jul 24 2018, 21:29)
Не знаю при чем тут это... но избранным в этой фэнтези был Смит.
*


Вот правильно!
Дополню: тот самый Иосиф Смит, который в 1823 г. явил миру "Книги Мормона".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 24th January 2019 - 05:42

Ссылки: