IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Основы православной культуры, Преподавание в школах

Aelia
post Apr 8 2006, 13:45
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Nan Kan

Вообще, это довольно тревожный "звонок". Как отсутсвтие нормального исторического образования породило "Новую хронологию", так и отсутствие нормальных познаний в области теологии и религиозной истории может породить свою "Новую теологию".
Проблема еще и в том, что подобное образование среди светских людей, похоже, нереально. Создается впечатление, что люди, пребывающие вне Церкви (и не собирающиеся к ней примыкать), интереса для Церкви не представляют.

Aelia

Подход в преподавании может быть или научным (религиоведение, история религий и пр.), либо конфессиональным (Закон Божий и т.п.). Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать. Это задача государства, так же, как и обучение истории, географии, математике, химии и пр.

Nan Kan

Так, для государства особой опасности и нет. Сейчас совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили. А для церкви - опасность прямая.

Михаил_З

Это опять я.
преподавание религиоведения в нынешних условиях будет преподаванием "научного" атеизма, или, в лучшем случае, преподаванием скептического отношения к религии. Говорить о таких вещах нейтрально нельзя. Поэтому, на мой взгляд, уж поскольку такая проблема возникла, то государству надо определяться, к какой конфессиональной традиции оно относится, и какие курсы должны преподаваться в учебных заведениях.
На мой взгляд, преподавание должно быть конфессиональным и культурологическим. Здесь все нормально. каждый желающий прослушает историю Ветхого и Нового заветов, историю церкви, церковное искусстова и т.д.
Согласен, что такое образование может быть альтернативным. Т.е. у кого есть желание, может послушать историю исламской культуры, или иудейской. Уж не знаю, будет ли желание. Для меня загадка, почему нынешние школьники не любят, например, историю. Мы на этих уроках отдыхали, и так было интересно послушать про ледовое побоище или куликовскую битву... ))))) Поэтому, могу предположить, что и ОПК или ОИК любить не будут...

Nan Kan

Угу... Конфессиональное преподавание. На православных территориях изучай Православие (будь ты католиком или буддистом), в Татарии - Ислам (будь ты хоть сто раз православным), в Еврейской АО - иудаизм . С альтернативностью будут большие проблемы. Давайте, конфессиональное преподавание оставим воскресным и конфессиональным школам, а в общеобразовательных будем изучать религию, как часть мировой культуры. С ересями, в том числе. Чтобы у людей не возникало вопросов вроде "Почему Церковь не признает "Евангелие от Иуды"?".

Aelia

цитата:
Так, для государства особой опасности и нет. Сейчас совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили. А для церкви - опасность прямая.

Так что Вы хотите от церкви в данной ситуации? Чтобы она пробивалась в школу? Она там будет проповедовать. Вы этого хотите? Лично я не хочу.

Aelia

Михаил_З пишет:
Это опять я.
преподавание религиоведения в нынешних условиях будет преподаванием "научного" атеизма, или, в лучшем случае, преподаванием скептического отношения к религии. Говорить о таких вещах нейтрально нельзя. Поэтому, на мой взгляд, уж поскольку такая проблема возникла, то государству надо определяться, к какой конфессиональной традиции оно относится, и какие курсы должны преподаваться в учебных заведениях.
На мой взгляд, преподавание должно быть конфессиональным и культурологическим. Здесь все нормально. каждый желающий прослушает историю Ветхого и Нового заветов, историю церкви, церковное искусстова и т.д.

Хорошо, а если я сама скептически отношусь к религии? Я имею право на то, чтобы мой ребенок слушал не конфессиональный курс, а именно религиоведческий? Если я хочу, чтобы мой ребенок научился самостоятельно замечать ошибки Дэна Брауна, но при этом ему не проповедовали бы христианство? Я имею на это право?

Михаил_З

цитата:
Угу... Конфессиональное преподавание. На православных территориях изучай Православие (будь ты католиком или буддистом), в Татарии - Ислам (будь ты хоть сто раз православным), в Еврейской АО - иудаизм . С альтернативностью будут большие проблемы. Давайте, конфессиональное преподавание оставим воскресным и конфессиональным школам, а в общеобразовательных будем изучать религию, как часть мировой культуры. С ересями, в том числе. Чтобы у людей не возникало вопросов вроде "Почему Церковь не признает "Евангелие от Иуды"?".

Вот уж чего не надо, так это "религию, как часть мировой культуры". Я уже сказал почему.
А почему это в Татарии - только ислам? Там не найдется квалифицированных кадров для преподавания ОПК?
а все ереси изучать - голову поломаете...

Nan Kan

цитата:
Так что Вы хотите от церкви в данной ситуации? Чтобы она пробивалась в школу? Она там будет проповедовать. Вы этого хотите? Лично я не хочу.

Чтобы она, наконец, поняла, что образование и проповедь должны быть разделены, что точка зрения "Или "Закон Божий" - или ничего" приведет к тому, что дэны брауны будут множится.
Даже, не в школе дело. У нас почти полностью отсутствует массовая литература по истории религий.

nasty knight

В нашем эксперементальном классе преподавали Историю религий. Разумеется, за час в неделю невозможно было изучить все. Но по крайней мере, мы имели представление о мировы религиях.
В этом овпросе я полностью согласен с Элией.
Я считаю конефесиональное преподавание вредным. Священникам в ощеобразовательной школе делать нечего. Хотите ребеночка охмурить религией - для эжтого есть воскресные и частные религионые школы.
Я не просто так говорю - в наших палестинах все школы с релииозным уколном. Даже те, что называются светскими. Это совсем не так хорошо, как выглядит в теории.

Aelia

Nan Kan пишет:
Чтобы она, наконец, поняла, что образование и проповедь должны быть разделены, что точка зрения "Или "Закон Божий" - или ничего" приведет к тому, что дэны брауны будут множится.

Nan Kan, церковь этого не может. Она не может говорить об этих вещай нейтрально. И я не думаю, что мы вправе этого от нее требовать, потому что фактически тем самым мы потребуем от нее предавать свою веру.
Повышением образовательного уровня граждан должно заниматься государство. Фактически, неспособность заметить ляпы Дэна Брауна - это проблема того жа самом порядка, что и незнание того, чем Словакия отличается от Словении (которое как-то тут осбуждалось).

Михаил_З

Да, если не будет конфессиональных уроков - дэны брауны будут множится.

Кто бы писал эту массовую историю религий? И что это вообще такое. Я не представляю.
Это может быть историей церкви, историей ислама и т.д. По крайней мере о своей вере они напишут корректно.
Как может неверующий скептик что-то писать о христианстве? А потом дети говорят, что мол, религия - это средство управления людьми, что она возникла от страха перед необъяснимы силами природы, что христианство на Руси было принято, потому что это было выгодно кн. Владимиру и т.д. Наслушаются в школе всякой мути...

Aelia

Михаил_З, а Вы в принципе отрицаете научный подход к религии как к социокультурному феномену?

nasty knight

Михаил_З пишет:
По крайней мере о своей вере они напишут корректно.

Я сомневаюсь.
Михаил_З пишет:
Как может неверующий скептик что-то писать о христианстве?

Почему нет? И почему обязательно скептик? Ученый может написать совершенно беспристрастно, не делаю выводов.
А религия - не средство управления людьми? Нет? Хм...

Aelia

Михаил_3 пишет:
Как может неверующий скептик что-то писать о христианстве?

Скажите, а для того, чтобы исследовать религию древних римлян, нужно непременно верить в Юпитера, Юнону и Минерву?

Михаил_З

Научного конфессионального быть не может?
Если считать научностью - атеизм - то я отрицаю такой подход.
Если научно историей ислама будет заниматься христианин - то это уже будет апологетика христианства, полемика с исламом.
Это дело тонкое, "арбитром" тут быть не получится.

_____________
тут можно посмотреть и еще вот с какой стороны. А например, история России, стопудово научная, почему в исполнении например, иностранных школ несколько не такая, как в представлениях российских ученых? Или кто-то из них не научен?
Приходилось мне по телевизору смотреть лекции историка-англичанина, очень он интересно рассказывал о войне 1812 года, о крымской компании... Ну уж а англичане всегда - белые и пушистые....

Михаил_З

цитата:
Скажите, а для того, чтобы исследовать религию древних римлян, нужно непременно верить в Юпитера, Юнону и Минерву?

Это мифы. И человеческие заблуждения. Верить в них не следует.

цитата:
А религия - не средство управления людьми? Нет? Хм...

Не знаю, о какой религии речь. Если говорить о православном христианстве, то это не средство управления людьми, а средство спасения, то есть стяжание Духа святого.

nasty knight

Михаил_З пишет:
Если научно историей ислама будет заниматься христианин - то это уже будет апологетика христианства, полемика с исламом

Не факт. Если преподаватель нерелигиозен, он свободен. Он может спокойно рассуждать обо всех религиях, не полемизируя и не доказывая "чья вера лучше".

Михаил_З

Если преподаватель нерелигиозен - он атеист и безбожник, или какой-нибудь экуменист. И, конечно, себя он считает умнее всех религиозных. И религию - заблуждением. А если он считает религию - истинным мировоззрением, то почему он нерелигиозен?

Если известна конфессиональная принадлежность преподавателя - все становится на места. Тебе преподают ислам с точки зрения ислама. А если "нерелигиозный преподаватель" некую историю религий - тут и "Аум Синреке" запросто преподадут.

Соответственно свою установку он и будет преподавать.

Aelia

Результаты научного исследования должны быть воспроизводимы и общезначимы. Если исследователь предвзят - то это плохой показатель для его работы. Не то, чтобы она сразу автоматически становилась ненаучной, но ее научная ценность от этого снижается. Хороший исследователь стремится к объективности, а не к тому, чтобы оправдать "своих".

Правильно ли я считаю, что, по вашему мнению, в изучении религии такой подход невозможен?
И как все-таки поступить с древнеримским язычеством? Как же его изучать, ведь язычников данной разновидности сегодня практически не осталось...

Артемий

Aelia пишет:
И как все-таки поступить с древнеримским язычеством? Как же его изучать, ведь язычников данной разновидности сегодня практически не осталось...

Так и изучают -- как буддизм или ислам, с установкой на то, что все это ерунда, по большому счету. И если бы сейчас еще жили язычники римского толка, им бы такой подход наверняка не понравился.

Aelia

Михаил_З пишет:
Это мифы. И человеческие заблуждения. Верить в них не следует.

Михаил, но я Вас не спрашиваю, надо ли в них верить.
Древнеримское язычество - это исторический и культурный феномен, требующий изучения - как и любой другой (например, как стоическая философия или система республиканских магистратур или тактика ведения боя и т.д.) Так вот я спрашиваю - как изучать язычество? Кто его должен изучать, кто должен писать о нем научные работы? Язычники?

bigbeast

цитата:
Если преподаватель нерелигиозен - он атеист и безбожник, или какой-нибудь экуменист. И, конечно, себя он считает умнее всех религиозных. И религию - заблуждением. А если он считает религию - истинным мировоззрением, то почему он нерелигиозен

наглядный пример того, почему религию должен преподавать человек, не принадлежащий к какой-либо конфессии :)

Izosin

Михаил_3 пишет:
Если преподаватель нерелигиозен - он атеист и безбожник, или какой-нибудь экуменист. И, конечно, себя он считает умнее всех религиозных. И религию - заблуждением.

Ваши представления неверны. Я - атеист, однако не считаю себя "умнее всех религиозных" (во всяком случае, именно по этому признаку ). Да и религию заблуждением тоже не считаю. У Вас, видимо, несколько превратные представления об атеизме.

Артемий

bigbeast пишет:
наглядный пример того, почему религию должен преподавать человек, не принадлежащий к какой-либо конфессии

И в чем же заключается пример?

Aelia

Михаил_З пишет:
Если преподаватель нерелигиозен - он атеист и безбожник, или какой-нибудь экуменист. И, конечно, себя он считает умнее всех религиозных. И религию - заблуждением. А если он считает религию - истинным мировоззрением, то почему он нерелигиозен?

Михаил, к Вашему сведению, я нерелигиозна. Но я не являюсь ни атеисткой, ни безбожницей, ни экуменисткой и не считаю себя умнее всех религиозных. Примите, пожалуйста, к сведению, что такие феномены тоже встречаются в природе.
Вам, наверное, не нравится, когда всех религиозных людей скопом записывают в охмуренное стадо или некритически мыслящих фанатиков? Так вот, нерелигиозным людям тоже не слишком приятно, когда на них навешивают ярлыки.

bigbeast

В том, что человек априори полагает, что есть только два мнения и одно из них - неправильное :) И в принципе он не имеет права считать иначе, если принадлежит к какой-то конфессии. Другое дело, что он, как человек культурный не будет высказывать это столь прямо и откровенно :)

Атеизм, кстати, тоже можно считать конфессией :)

Aelia

Артемий пишет:
Так и изучают -- как буддизм или ислам, с установкой на то, что все это ерунда, по большому счету. И если бы сейчас еще жили язычники римского толка, им бы такой подход наверняка не понравился.

Артемий, вопрос о том, существуют ли языческие боги, вообще остается за рамками научного исследования. Он для этого исследования нерелевантен. Изучаются только общественные институты и религиозные представления людей.
Понимаете, в книге "Жреческие коллегии в Древнем Риме", например, подробно описывается происхождение и регламент процедуры ауспиций или гаруспиций (гадания), а также их влияние на политическую жизнь в Риме. Но авторам и в голову не пришло бы исследовать вопрос об исполняемости этих гаданий. Они не ведут полемику с язычеством.

Артемий

To Big Beast
Это можно сказать абсолютно о любом человеческом убеждении, в том числе и о таком, что мир в принципе непознаваем.

bigbeast

Я не агностик :) Я просто не считаю себя вправе претендовать на абсолютную истину :) Хотя лицемерить и скрывать свои убеждения из-за этого не намерен. Но в данном случае я общаюсь с уже взрослыми людьми :)

Izosin

Если разрешать изучение и преподавание истории религий исключительно приверженцам сответствующей религии, то такой подход будет, по-видимому, не научным вследствие очевидного отсутствия полемики и критики. И как быть с изучением и преподаванием ересей?

Михаил_З

Я так думаю, что для данного исследователя несуществование языческих богов очевидно. Поэтому рассматривается внешняя сторона.
Мне не понравилось бы такое "изучение" христианства.

Aelia

Izosin пишет:
И как быть с изучением и преподаванием ересей?

Вам же сказали: не надо их изучать, а то голову поломаете.

Михаил_З

Во-первых, что считать ересями. Если арианство и всякое несторианство с манихейством - а оно надо в школьном курсе, в плане изучения?
В любом случае, понятие ереси только тогда имеет место быть, когда есть вера правая. Поэтому ересь - это отклонение от истины. И изучается ересь с точки зрения истинного богословия. А как иначе? Католики православных считают "схизматиками", хотя сами таковыми и являются. И ничего с этим не попишешь....

Михаил_З

цитата:
Вам же сказали: не надо их изучать, а то голову поломаете.

Да ладно, я это говорил о школьном курсе, "Основах православной культуры". На мой взгляд, там излишне уделять время изучению ересей.
С точки зрения истории христианства, конечно изучают. Но тяжкое это дело. Всяких христианских течений были сотни, если не тысячи. Я думаю дети в школе не смогут даже все их наименования запомнить.

Aelia

Михаил_З пишет:
Я так думаю, что для данного исследователя несуществование языческих богов очевидно. Поэтому рассматривается внешняя сторона.

Во-первых, почему только внешняя сторона? Изучаться вполне могут и конкретные религиозные представления, то есть, внутренняя сторона. Представления о том, каковы боги, каковы их взаимоотношения, как с ними правильно общаться, откуда возник мир, что ждет человека после смерти и т.д. Опять же, все это изучается без всяких попыток подтвердить или опровергнуть истинность этих представлений. История религий изучает не богов, а людей и человеческие представления о богах и пр.

Во-вторых, как бы то ни было, данное исследование не имеет целью полемику с язычеством, оно не доказывает ошибочность языческих религиозных представлений и не внедряет в сознание или подсознание читателя какое бы то ни было мнение о мироустройстве. Этот вопрос, повторяю, для исследования нерелевантен.

цитата:
Мне не понравилось бы такое "изучение" христианства.

А почему "изучение" в кавычках?
И почему христианство требует иного подхода, чем язычество?
Я понимаю, почему Вам не понравился бы такой подход. Потому что для христианство таким образом ставится на одну доску с язычеством. Ну а почему их нельзя ставить на одну доску?

Aelia

Михаил_З пишет:
Да ладно, я это говорил о школьном курсе, "Основах православной культуры". На мой взгляд, там излишне уделять время изучению ересей.

Подождите, не торопитесь. Пока еще идет дискуссия по вопросу о том, должен ли существовать этот курс именно в таким виде.

bigbeast

Разумеется, потому что христианство - единственно верное учение :)

Артемий

Михаил_З пишет:
Я думаю дети в школе не смогут даже все их наименования запомнить.

Ну, основные-то смогут. Как изучать историю Церкви без разъяснения, что такое арианство, монофизитство, несторианство? Как тогда объяснить, зачем собирались вселенские соборы?

Izosin

Михаил_З пишет:
Во-первых, что считать ересями. Если арианство и всякое несторианство с манихейством - а оно надо в школьном курсе, в плане изучения?

Хотя бы элементарные знания об основных ересях необходимы любому культурному человеку, даже и нерелигиозному. Как иначе, без знаний об арианстве, можно изучать историю поздней Империи и раннего Средневековья?

цитата:
Католики православных считают "схизматиками", хотя сами таковыми и являются. И ничего с этим не попишешь....

Вы такими методами предлагаете преподавать историю религий?

bigbeast

Ну, благо у нас много перековавшихся "научных коммунистов" :) Они и объяснят, что для принятия программы пар... тьфу ты, церкви на ближайшие тысячу лет :)

Михаил_З

цитата:
А почему "изучение" в кавычках?
И почему христианство требует иного подхода, чем язычество?
Я понимаю, почему Вам не понравился бы такой подход. Потому что для христианство таким образом ставится на одну доску с язычеством. Ну а почему их нельзя ставить на одну доску?

Потому что:
"Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во Единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единароднаго, иже от отца ражденнаго прежде всех век..." и далее.
Потому что Христос - истинный Бог, а боги языческие - ложные.
И вера христианская - это не сказка и не легенда. Это более чем реальность, и по ней христиане строят свою жизнь. А если требуется - то свою жизнь за нее отдают.

Михаил_З

цитата:
Вы такими методами предлагаете преподавать историю религий?

А что, разве это не так? Разве католики не инициировали раскол и сами не отошли от православной церкви в 1054 году?

Артемий

Михаил_3 Можно интимный вопрос: Вы давно в Церкви?

Артемий

Михаил_З пишет:
Разве католики не инициировали раскол и сами не отошли от православной церкви в 1054 году?

Если встать на точку зрения католиков -- то нет

Aelia

Михаил_З пишет:
В любом случае, понятие ереси только тогда имеет место быть, когда есть вера правая. Поэтому ересь - это отклонение от истины. И изучается ересь с точки зрения истинного богословия. А как иначе? Католики православных считают "схизматиками", хотя сами таковыми и являются. И ничего с этим не попишешь....

Так вот, с моей точки зрения, в школьном курсе ребенку достаточно дать информацию о том, в чем состоят разногласия между католиками и православными - а также арианами, несторианами, монофизитами, каратами и пр. И не объявлять, что кто-то один из них прав, а остальные заблуждались.

Артемий

Aelia пишет:
И не объявлять, что кто-то один из них прав, а остальные заблуждались.

Но также не объявлять, что все это ерунда и не прав вообще никто. Тогда это будет честно. И скучно.

bigbeast

Хм, это будет проблематично Вы можете внятно изложить разницу между арианами и их противниками? А между единосущием и подобосущием

Izosin

Михаил_З пишет:
А что, разве это не так? Разве католики не инициировали раскол и сами не отошли от православной церкви в 1054 году?

А вот мне кажется, что догмат filioque более совместим с равенством Лиц Троицы.

Aelia

Михаил_З пишет:
Потому что:
"Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во Единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единароднаго, иже от отца ражденнаго прежде всех век..." и далее.
Потому что Христос - истинный Бог, а боги языческие - ложные.

Михаил, прошу прощения, но это не может быть общезначимым аргументом.
Вы обозначили свою позицию, она понятна. Но переубедить оппонентов таким образом невозможно. Апелляция к вере имеет смысл только среди тех, кто Вашу веру разделает.

цитата:
И вера христианская - это не сказка и не легенда. Это более чем реальность, и по ней христиане строят свою жизнь. А если требуется - то свою жизнь за нее отдают.

Это тоже не доказательство, ибо, как известно, далеко не только христиане отдавали жизнь за свою веру.

Михаил_З

цитата:
Ну, основные-то смогут. Как изучать историю Церкви без разъяснения, что такое арианство, монофизитство, несторианство? Как тогда объяснить, зачем собирались вселенские соборы?

Я честно говоря, не помню, есть ли подробное изучение соборов в Основах православной культуры. Посмотрел - нету. По крайней мере в пособии, что у меня 1. О культуре вообще. 2. О культурно-историческом наследии России. 3. Об изучении ОПК России. 4. Византия и Русь. 5. Начало славянской письменности.
6. Память и слава Кирилла и Мефодия в России. ну и т.д.
Пособие под ред Б.И. Пивоварова

Aelia

Артемий пишет:
Но также не объявлять, что все это ерунда и не прав вообще никто. Тогда это будет честно.

Разумеется.

цитата:
И скучно.

А Вы думаете - в сказку попали?
Уж не скучнее химии.

bigbeast

Ох, представляю себе схемы "различия между исповедованием догмата о троице" Бедные школьники. Жалко, не нашлось для христиан Ф.Капры

Михаил_З

цитата:
Это тоже не доказательство, ибо, как известно, далеко не только христиане отдавали жизнь за свою веру.

А в делах веры возможны научные доказательства?
Переубедить аппонентов в делах веры человеку, наверное, невозможно. Как там, "вера не доказуется, вера показуется".

Я просто к тому, что "нейтрального", "научного" подхода быть не может. Все равно это будет мировоззренческий подход.

Артемий, а что мои речи неофитством попахивают?

Aelia

bigbeast пишет:
Хм, это будет проблематично Вы можете внятно изложить разницу между арианами и их противниками? А между единосущием и подобосущием

Это немного не моя область, к тому же я не занимаюсь преподаванием. Я, в принципе, могу изложить разницу между ними, но это будет ужасно примитивно и упрощенно - так, как я сама для себя это "для простоты" сформулировала, чтобы запомнить. Честно говоря, неохота. Чтобы сформулировать что-то более грамотное, мне пришлось бы как следует подумать и справиться с книгами.

bigbeast

цитата:
Я просто к тому, что "нейтрального", "научного" подхода быть не может. Все равно это будет мировоззренческий подход.

Партийность философии и классовость науки

Михаил_З

цитата:
А вот мне кажется, что догмат filioque более совместим с равенством Лиц Троицы.

Раскол был не по поводу филиокве. И потом, личное мнение может быть разным. Вопрос о филиокве не подтверждается Писанием. Да и потом, я слышал что недавно кто-то из пап сказал, что для католика необязательно исповедание филиокве. Но не ручаюсь.

Izosin

Михаил_З пишет:
Я просто к тому, что "нейтрального", "научного" подхода быть не может. Все равно это будет мировоззренческий подход.

Прошу меня извинить, но, по-моему, Вы явно смешиваете веру и знание.

nasty knight

Михаил_З пишет:
цитата:
А религия - не средство управления людьми? Нет? Хм...

Не знаю, о какой религии речь. Если говорить о православном христианстве, то это не средство управления людьми, а средство спасения, то есть стяжание Духа святого.

О любой религии. Христианство - такое же средство управления, как иудаизм, ислам и другие религии. Когда я был религиозным, моим аргументом было следующее : "Иудаизм не средство управления, а путь к Богу и совершенству."
Но я не стану с вами спорить . Каждый из нас останется при своем мнении. Ваши дети пойдут в религиозную школу, мои- ни в коме случае.
возвращаясь к теме , хочу сказать, что религиожность преподавателя помешает ему подойти к предмету непредвзято. Он станет гвоорить о святом духе и самосовершенствовании, критического подхода не будет вовсе.
Нерелигиозные люди - не безбожники и не головорезы. Они могут быть даже верующими. Но - нерелигиозными.

Aelia

Михаил_З пишет:
А в делах веры возможны научные доказательства?
Переубедить аппонентов в делах веры человеку, наверное, невозможно. Как там, "вера не доказуется, вера показуется".

Нет, конечно, в делах веры научные доказательства невозможны. Вы правы.
Но ведь мы сейчас обсуждаем не то, кто прав - язычники, христиане или атеисты. Мы обсуждаем то, как должно быть организовано преподавание религии в школах. Это не вопрос веры, это вопрос общественных институтов. Эта проблема универсальная, она касается всех граждан страны, независимо от их конфессиональной принадлежности. Поэтому при ее обсуждении должны употребляться общезначимые аргументы.

Izosin

Михаил_З пишет:
Раскол был не по поводу филиокве.

А по поводу чего был раскол?

Михаил_З

цитата:
Партийность философии и классовость науки

А вы считаете, что этого нет?
пусть не партийность и классовость, пусть субъективизм, например, социальный, этнический, конфессиональный. Никуда человек от этого не денется. Единственно, как можно избежать негативных последствий - это плюрализм!
И тут двух мнений быть не может ©

Aelia

Михаил_З пишет:
Я просто к тому, что "нейтрального", "научного" подхода быть не может. Все равно это будет мировоззренческий подход.

Почему же? Нейтральный, научный подход получится, если устранить из исследования и из преподавания вопрос об истинности или ложности религиозных представлений.

bigbeast

Если вы на женщин слишком падки, в прелестях ищите недостатки

Nan Kan

Элия, я, собственно, говорил о позиции, подобной той, которую высказал уважаемый Михаил_3. Ведь он говорит о том, что возможна только проповедь, а идея религиозного образования, особенно, проводимого людьми нерелигиозными встречается "в штыки".
Но проповедь в школе невозможна потому, что общество стало многоконфессиональным. Сейчас мусульмане, протестанты, буддисты не локализованы в "местах компактного проживания", а распределены по всей территории нашей страны.
А без образования нельзя. Вопрос про "Евангелие от Иуды" я не придумал, причем, минимальных знаний о существовании гностицизма достаточно было для того, чтобы этот вопрос не возникал. Иначе, возникает мнение о церкви, как о сборище твердолобых ортодоксов, которые не признают ничего нового.

Да, и с тем, что "бедные дети усвоить этого не смогут" - нужна литература, нужны умные, интересные и грамотные книги. И не только по истории религии.

Артемий

Izosin пишет:
А вот мне кажется, что догмат filioque более совместим с равенством Лиц Троицы.

Каких Лиц и в чем равенство?

Артемий

Михаил_З пишет:
Артемий, а что мои речи неофитством попахивают?

Задор такой... характерный. Усталости не чувствуется

Артемий

Izosin пишет:
А по поводу чего был раскол?

По поводу места в Церкви римского епископа.

Михаил_З

Так.... по порядку.

цитата:
Прошу меня извинить, но, по-моему, Вы явно смешиваете веру и знание.

Ну как сказать. И что первично, что важнее? То что Христос воскрес - вера или знание? Для меня Воскресение Христа очевидно, называйте хоть верой, хоть знанием. Дела абсолютно не меняет. То что на евхаристии я причащаюсь тела и крови Христовой - вера или знание?
Тот кто причащался поймет о чем речь. Понятно, что прежде всего вера. Но есть и некоторые чувства, что это не просто разведенное вино с хлебом. Пустой, неподкрепленной личным опытом верой, я это чувство не назову. Я уже знаю что там - в чаше.

цитата:
Они могут быть даже верующими. Но - нерелигиозными.

Тут можно спорить о терминах - не хочу. Я не понимаю, что такое нерелигиозный верующий, и во что он верит.

цитата:
Нет, конечно, в делах веры научные доказательства невозможны. Вы правы.
Но ведь мы сейчас обсуждаем не то, кто прав - язычники, христиане или атеисты. Мы обсуждаем то, как должно быть организовано преподавание религии в школах. Это не вопрос веры, это вопрос общественных институтов. Эта проблема универсальная, она касается всех граждан страны, независимо от их конфессиональной принадлежности. Поэтому при ее обсуждении должны употребляться общезначимые аргументы.

Стране прежде надо разобраться со своей идеологией. Отсюда будет решение. Православная церковь предлагает свое видение. Секулярные работники министерства образования - свое. Церковная точка зрения мне понятней и ближе. Светсткая - я считаю, что толку от светского преподавания религии не будет.

цитата:
А по поводу чего был раскол?

Прежде всего - признание всеми поместными церквями главенства папы римского. В православном мире даже патриарх - первый среди равных, и не имеет вероучительной власти, не является "наместником Бога на земле". Как нет и самого главного православного патриарха.

Артемий

Михаил_З пишет:
Тот кто причащался поймет о чем речь. Понятно, что прежде всего вера. Но есть и некоторые чувства, что это не просто разведенное вино с хлебом. Пустой, неподкрепленной личным опытом верой, я это чувство не назову. Я уже знаю что там - в чаше.

Хорошо сказано. Очень правильно.

nasty knight

Михаил_З пишет:
Я не понимаю, что такое нерелигиозный верующий, и во что он верит.

В Бога верит.

Aelia

Nan Kan пишет:
Элия, я, собственно, говорил о позиции, подобной той, которую высказал уважаемый Михаил_3. Ведь он говорит о том, что возможна только проповедь, а идея религиозного образования, особенно, проводимого людьми нерелигиозными встречается "в штыки".
Но проповедь в школе невозможна потому, что общество стало многоконфессиональным. Сейчас мусульмане, протестанты, буддисты не локализованы в "местах компактного проживания", а распределены по всей территории нашей страны.
А без образования нельзя.

Согласна с этим. У меня только одно уточнение.
Этим образованием должно заниматься государство, а не церковь. Потому что церковь в нужном Вам ключе преподавать не сможет. Она будет проповедовать. И будет по-своему права, потому что преподавать "нейтрально" для нее - это отказаться от собственной сути.

Артемий

Михаил_З пишет:
Светсткая - я считаю, что толку от светского преподавания религии не будет.

Смотря для кого и какой "толк" ожидается.

Михаил_З

цитата:
В Бога верит.

Это тоже ни о чем для меня не говорит. В какого бога или Бога? Что значит "верит".
В конце-концов "и бесы веруют и трепещут". И "вера без дел мертва". И много чего...
Конечно, Бог ему судия, и не наше дело оценивать и судить. Просто я не понимаю.

Aelia

Михаил_З пишет:
Стране прежде надо разобраться со своей идеологией. Отсюда будет решение. Православная церковь предлагает свое видение. Секулярные работники министерства образования - свое. Церковная точка зрения мне понятней и ближе. Светсткая - я считаю, что толку от светского преподавания религии не будет.

О, вот это уже разговор. А почему Вы не видите толку от светского преподавания религии?
Ну, например, если люди смогут самостоятельно найти ляпы в "Коде Да Винчи" и не будут на него покупаться - разве это не толк? Если они будут знать, кто такие ариане или по поводу чего был раскол католиков и православных - это не толк?

Михаил_З

цитата:
Смотря для кого и какой "толк" ожидается.

Я хотел бы, чтобы у тех, кто прослушал этот курс было адекватное мнение о христианстве, вере, церкви и ее роли в истории России. Считаю, что о своей вере может адекватно рассказать только человек верующий и подготовленный.
Считаю, так же, что подобный курс должен быть добровольным. Чтобы была возможность выбора вероучительных дисциплин. Если в данном регионе присутствует исламская община - она сможет обеспечить преподавание, если общины нет - ну значит, это нетрадиционная религия для данной территории...
Но это, конечно, мои прожекты.
К светскому преподавания я так отношусь, потому что встречал людей, которым кто-то в институте что-то преподал, и они уже все знают, им все понятно, а потом задают вопрос, где написано, что православная церковь - правильная...

Aelia

Михаил_З пишет:
Считаю, так же, что подобный курс должен быть добровольным. Чтобы была возможность выбора вероучительных дисциплин. Если в данном регионе присутствует исламская община - она сможет обеспечить преподавание, если общины нет - ну значит, это нетрадиционная религия для данной территории...

То есть, преподавание ислама должна обеспечить исламская община? Тогда, может быть, преподавание православия должна обеспечить православная община, а не государство в целом, которое состоит не из одних православных?
А возможность отказа от какого-либо конфессионального курса вообще Вы предусматриваете? А возможность изучения светского религиоведения? Для детей из нерелигиозных семей?

Михаил_З

цитата:
О, вот это уже разговор. А почему Вы не видите толку от светского преподавания религии?
Ну, например, если люди смогут самостоятельно найти ляпы в "Коде Да Винчи" и не будут на него покупаться - разве это не толк? Если они будут знать, кто такие ариане или по поводу чего был раскол католиков и православных - это не толк?

Светское преподавание - это как бы преподавание равнодушного человека. Может быть не христианина. Ему все равно что мифы древней Греции, что христианство. А раз христианство миф - ну и пусть себе как хотят так и снимают фильмы, как хотят, так и трактуют. И какое им дело до разногласий католиков и православных, если для них это все равно что какие-то шаманы племени тумбо-юмбо... А какой смысл в таком обучении?

Почему у нас изучается история России - чтобы человек знал, в какой стране он живет. И чего эта страна стоила, сколько крови за нее было пролито. Это воспитание гражданина. Если историю преподавать "ни вашим - не нашим" в одинаковом объеме, как только всеобщую историю - ну, может, "гражданина мира" и получится воспитать.

Введение ОПК в школьную программу рассматривается, насколько я понимаю, не как интеллектуальный, а как воспитательный компанент. Отсюда и его конфессиональность.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 25 2006, 13:53
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Михаил_З

цитата:
То есть, преподавание ислама должна обеспечить исламская община? Тогда, может быть, преподавание православия должна обеспечить православная община, а не государство в целом, которое состоит не из одних православных?
А возможность отказа от какого-либо конфессионального курса вообще Вы предусматриваете? А возможность изучения светского религиоведения? Для детей из нерелигиозных семей?

По-моему все уже на сто раз решено. Что ОПК - факультатив, который посещают дети с согласия родителей. Что мусульмане имеют право разрабатывать и предлагать свой факультативный курс. Что касается детей из нерелигиозных семей - не знаю.

На самом деле, если государству надо - оно и обеспечит. В части учебников ставок (хотя кому нужны эти ставки) и т.д.
В армии же со священниками вопрос вроде как решен. Если надо - значит нашли способ решить. Или ищут, точно не знаю...

Кстати, в конституции прописана особая роль православной церкви, так что буква закона тут соблюдается.

nasty knight

Михаил_З пишет:
а потом задают вопрос, где написано, что православная церковь - правильная...

А где это дейстительно написано?
Все, что Вы говорите - красиво в теории. На практике получается полный маразм. Если и историю будут преподавать только региональную, очень скоро школьники будут удивленно спрашивать, кто такой был Александлр Македонский. Он не относится к истории России, зачем о нем говорить?
История религий должна преподаваться людьми светскими. Тогдла будет обеспечен свободный, здоровый подход. А религиозныйц преподаватель быстро сккатиться к проповеди. Впрочем, об этом уже говорили.

Ноджемет

Михаил_З пишет:
Кстати, в конституции прописана особая роль православной церкви, так что буква закона тут соблюдается.

ГДЕ?????

Aelia

Михаил_З пишет:
Светское преподавание - это как бы преподавание равнодушного человека. Может быть не христианина. Ему все равно что мифы древней Греции, что христианство. А раз христианство миф - ну и пусть себе как хотят так и снимают фильмы, как хотят, так и трактуют.

Но, скажем, об истории формирования канона Нового Завета может рассказать и вполне светский неверующий человек. Чисто фактическую сторону вопроса. Вы согласны? Так вот, если бы люди знали эту фактическую сторону, то они бы относились к Брауну с гораздо бОльшим недоверием.

Понимаете, лично меня, признаюсь, совершенно не волнует вопрос о том, были ли у Иисуса жена и дети. Тем не менее, книгу Брауна я нахожу возмутительной, потому что она содержит массу ошибок, передергиваний и искажений в своей исторической части, а также клевету на церковь и обвинение ее в том, чего она не делала.

цитата:
И какое им дело до разногласий католиков и православных, если для них это все равно что какие-то шаманы племени тумбо-юмбо... А какой смысл в таком обучении?

Вы шутите? Разногласия католиков и православных имели глобальные последствия для мировой истории и мировой культуры.

цитата:
Почему у нас изучается история России - чтобы человек знал, в какой стране он живет. И чего эта страна стоила, сколько крови за нее было пролито. Это воспитание гражданина. Если историю преподавать "ни вашим - не нашим" в одинаковом объеме, как только всеобщую историю - ну, может, "гражданина мира" и получится воспитать.

Объес и направленность - это разные вещи. Разумеется, отечественная история должна изучаться в большем объеме, чем зарубежная. И православная религия в нашей стране должна изучаться в большем объеме, чем, скажем, синтоизм. Однако это не означает, что при изучении истории должна господствовать установка, что мы всегда и во всем были правы и все и всегда у нас было самое лучшее. Это же касается и установки на истинность православия.

цитата:
Введение ОПК в школьную программу рассматривается, насколько я понимаю, не как интеллектуальный, а как воспитательный компанент. Отсюда и его конфессиональность.

Кем рассматривается?

Aelia

Михаил_З пишет:
По-моему все уже на сто раз решено. Что ОПК - факультатив, который посещают дети с согласия родителей. Что мусульмане имеют право разрабатывать и предлагать свой факультативный курс. Что касается детей из нерелигиозных семей - не знаю.

Я не совсем поняла. Так Вы сейчас описывали то, что имеет место в действительности или свои собственные "прожекты"?

цитата:
На самом деле, если государству надо - оно и обеспечит. В части учебников ставок (хотя кому нужны эти ставки) и т.д.

Государство, конечно, обеспечит все, что ему нужно. Тут можно не беспокоиться.
Вопрос в только в том, будет ли это хорошо...

цитата:
Кстати, в конституции прописана особая роль православной церкви, так что буква закона тут соблюдается.

Где, в какой статье?
http://www.constitution.ru/

dedal

цитата:
На самом деле, если государству надо - оно и обеспечит

Самое худшее, что можно себе представить- это сращивание нынешней России с нынешней РПЦ...

Михаил_З

Какой здоровый подход? Как раз не здоровый, и я об этом говорю. Вера - это не сказки и не мифы, а светский преподаватель сведет все к этому.
Историю я не предлагаю преподавать как только региональную. Но если убрать историю отечества и оставить только всемирную - ничего хорошего не выйдет.
Как вариант и как итог дискуссии, конечно можно остановиться на этой аналогии. Религиоведение как светский предмет и конфессиональное вероучение по выбору. Но тогда это должен быть вероучительный предмет, а не "Основы православной культуры".

Ни о какой другой, кроме как о православной церкви написано ничего не было.
На апостолов сошел Дух Святой во время Пятидесятницы, апостолы возложением рук рукополагали священников и епископов. Епископ - по сути - это как бы апостол. Образовалась церковь. Естественно, единая церковь. Потом были гонения. Когда гонения кончились последовали расколы внутри церкви, соборными определениями расколы были осуждены. Тогда и появилось понятие православной церкви, в отличие от еретиков. Еретические движения были и в Византии. И римские папы восстанавливали православие. Церковь православная чтит, например, святителя Григория Двоеслова Папы Римского, свт. Мартина исповедника, папы Римского. Раскол произошел, после того, как паы римские потребовали подчинение себе других предстоятелей поместных церквей. С ними не согласились, тогда последовали взаимные анафемы. С этого момента пошло окончательное и формальное разделение церкви.
А дальше от католической церкви отделились протестанты, от протестантов еще протестаны и т.д.

dedal

Михаил_З пишет:
Ни о какой другой, кроме как о православной церкви написано ничего не было.

Приятно, что ещё есть люди, которым всё до последней чёрточки ясно

Михаил_З

Так... промашка вышла. Может быть это было в первой конституции, до принятия на референдуме... Но тем не менее нашел вот:

цитата:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О свободе совести и о религиозных объединениях

Документ с изменениями, внесенными:
Федеральным законом от 26 марта 2000 года N 45-ФЗ (Российская газета, N 62, 30.03.2000);
Федеральным законом от 21 марта 2002 года N 31-ФЗ (Российская газета, N 53, 26.03.2002) (вступает в силу с 1 июля 2002 года).
Федеральным законом от 25 июля 2002 года N 112-ФЗ (Российская газета, N 138-139, 30.07.2002).

Федеральное Собрание Российской Федерации,

подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений,
основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,
признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон.

И еще по поводу образования:

цитата:
Статья 5. Религиозное образование

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.
3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

http://www.law-spb.ru/site?tid=633200016&n...13&nh=0&ssect=0

Михаил_З

цитата:
Приятно, что ещё есть люди, которым всё до последней чёрточки ясно

А какие, собственно, у Вас есть возражения?

Михаил_З

цитата:
Я не совсем поняла. Так Вы сейчас описывали то, что имеет место в действительности или свои собственные "прожекты"?

Нет, вроде как это уже решено. Проблема в том, что ОПК - региональный компонент, поэтому где-то он есть, где-то его нет, зависит от местных чиновников.

цитата:
Однако это не означает, что при изучении истории должна господствовать установка, что мы всегда и во всем были правы и все и всегда у нас было самое лучшее. Это же касается и установки на истинность православия.

Что касается истории. Конечно не всегда мы были правые, и не всегда было самое лучшее, и вообще, много вещей было таких, которыми нельзя гордится. Но об этом надо говорить не в плане того, что русские - люди ущербные, ни на что не годные. Из ошибок надо делать выводы, понимать их, и страться больше их не делать.

Ну ничего я не могу поделать с истинностью православия. Если бы считал по другому - ушел бы в другую церковь.

Все же у многих присутствующих на форуме есть иллюзия о некой "объективности" или "корректности" светского религиоведческого образования. Я повторяю, что этого нет и быть не может. Это все равно, что верить в свободу прессы. Единственным выходом здесь я вижу четкое обозначение конфессиональной принадлежности информации. Что имярек - православный священник, отражает точку зрения православной церкви. И с этим все понятно. Или другой - мулла - тоже понятно. За ними должны, в том числе следить их священноначалие. А то тоже отсебятины горазды говорить. А светский преподаватель - кто он? Непонятно. Может рериховец, может, сектант, может православный, может атеист, или просто верующий.
Все же религия - это не математика, где наверное все же проще с личным мировоззрением.

Ну да ладно, задор кончился, пятый час утра, спать пора. До встречи!

nasty knight

Михаил_З пишет:
Все же у многих присутствующих на форуме есть иллюзия о некой "объективности" или "корректности" светского религиоведческого образования

Это не иллюизия. Я со всей ответственностю заявляю, попробовав и светского и религиозного образования - светстское объективно и корректно, в отличие от религиозного.

Malfet

Михаил_З пишет:
Научного конфессионального быть не может?
Если считать научностью - атеизм - то я отрицаю такой подход.

Атеизм - это тоже религия, а научностью считается объективность и воспроизводимость. Ничто не мешает историку-христианину рассуждать об исламе. Будучи серъезным ученым они никогда не станет примешивать свои религиозныве убеждения в научные изыскания - если ж он это делает, значит это не настоящее религиоведение а конфессиональная пародия на таковое.

Malfet

Михаил_З пишет:
Так и изучают -- как буддизм или ислам, с установкой на то, что все это ерунда, по большому счету.

Глупости какие. Изучают безотносительно того, ерунда это или нет - правильны эти возрения или неправильны.

Malfet

Михаил_З пишет:
В любом случае, понятие ереси только тогда имеет место быть, когда есть вера правая. Поэтому ересь - это отклонение от истины.

Между прочим, ересь - хайресис это "разномыслие" (1Кор.11:19). Разнообразие точек зрения, и совсем необязательно только одна из них является верной - во всяком случае, таково аутентичное значение этого слова.

Malfet

Malfet пишет:
Какой здоровый подход? Как раз не здоровый, и я об этом говорю. Вера - это не сказки и не мифы, а светский преподаватель сведет все к этому.

Ничего подобного. Светский преподаватель изложит объективные факты - сведет все к истории, что и как было. Кто как думал и в какое время. Вопросы истинности той или иной религии, как вам уже неоднократно сказала Aelia, лежат вне пределов научного рассмотрения - они там не релевантны.

Malfet

Malfet пишет:
Все же у многих присутствующих на форуме есть иллюзия о некой "объективности" или "корректности" светского религиоведческого образования.

Никаких иллюзий - реально объективный подход, объективный в смысле научной объективности т.е. универсальности ее положений для представителей любой религии и деноминации без исключения.

Val

цитата:
Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать.

Это верно. Но возникает другой вопрос: надо ли это категорически отвергать?

Val

цитата:
преподавание религиоведения в нынешних условиях будет преподаванием "научного" атеизма, или, в лучшем случае, преподаванием скептического отношения к религии. Говорить о таких вещах нейтрально нельзя. Поэтому, на мой взгляд, уж поскольку такая проблема возникла, то государству надо определяться, к какой конфессиональной традиции оно относится, и какие курсы должны преподаваться в учебных заведениях.
На мой взгляд, преподавание должно быть конфессиональным и культурологическим. Здесь все нормально. каждый желающий прослушает историю Ветхого и Нового заветов, историю церкви, церковное искусстова и т.д.

С исходным посылом согласен. С выводом - нет. Государство. на мой взгляд, должно в регулировании этого процесса следить за двумя вещаит: за добровльностью слушания подробных курсов, если они посвещены одной религиозной традиции, и за соблюдением баланса в презентации различных религиозных традиций, если слушатели (или их родители) не высказали чёткого желания слушать про одну конкретную религию.
Сейчас, кстати, на одном учительском форуме обсуждают соответствующее место из доклада Упомномоченного по правам человеаа, где он утверждает, что священнослужители не могут выступать перед учащимися государственных и муниципальных школ. Я с этим не согласен.

Val

цитата:
Я считаю конефесиональное преподавание вредным. Священникам в ощеобразовательной школе делать нечего. Хотите ребеночка охмурить религией - для эжтого есть воскресные и частные религионые школы.

Хорошо. Задам встречный вопрос. А считаете ли Вы допустимым, например. преподавание Историии Отечества с патриотических позиций? Чтобы изучение исторических событий сочетатлось с проповедью патриотизма? Или, например .преподавание мировой истории - с космополитических?

Val

цитата:
Если научно историей ислама будет заниматься христианин - то это уже будет апологетика христианства, полемика с исламом

Val

Вот фраза из доклада Уполномоченного по правам человека ,о которой я упоминал выше:

цитата:
"Ясно лишь, что учащимся государственных и муниципальных школ рассказывать о религиях должны историки, культурологи и религиоведы, а не служители культа".

Лично мне абсолютно не ясно: из чего Лукину это "ясно"?

nasty knight

Val пишет:
А считаете ли Вы допустимым, например. преподавание Историии Отечества с патриотических позиций? Чтобы изучение исторических событий сочетатлось с проповедью патриотизма?

Нет.
Val пишет:
преподавание мировой истории - с космополитических?

Да.

Aelia

Михаил_З пишет:
Как вариант и как итог дискуссии, конечно можно остановиться на этой аналогии. Религиоведение как светский предмет и конфессиональное вероучение по выбору. Но тогда это должен быть вероучительный предмет, а не "Основы православной культуры".

Поддерживаю.

цитата:
Нет, вроде как это уже решено. Проблема в том, что ОПК - региональный компонент, поэтому где-то он есть, где-то его нет, зависит от местных чиновников.

Ну, судя по моему опыту, в Москве и Московской области он есть только там, где его организовала местная община.

Aelia

Михаил_З пишет:
Все же у многих присутствующих на форуме есть иллюзия о некой "объективности" или "корректности" светского религиоведческого образования. Я повторяю, что этого нет и быть не может.

Михаил, по-моему, все-таки, вы этот тезис не доказали. Чем необъективен или некорректен подход, оставляющий вне рассмотрения вопрос об истинности или ложности религиозных воззрений?

Val

nasty knight пишет:
Нет.

Однако же во всех странах мира де-факто национальная история преподаётся именно так. Поэтому непонятно: почему в данном случае определённая идеологическая тенденциозность допустима, а при преподавании религии она нежелательна?

nasty knight пишет:
Да.

Вот видите: и Вы тоже согалсны с тем, что абсолютно внеидеологизированное преподавание истории нежелательно. В таком случае я вновь провожу аналогию с преподаванием истории и повторяю вопрос: почему в случае с религией должно быть иначе?

Aelia

Val пишет:
Это верно. Но возникает другой вопрос: надо ли это категорически отвергать?

Категорически отвергать не надо. Надо просто понимать: если церковь занимается религиозным просвещением - она неизбежно проповедует. И относиться к этому соответственно. И следовательно, как Вы пишете ниже, следить за добровольностью просещения таких проповедей и за соблюдением баланса...
Мне в денном случае непонятна позиция Нань Каня, который, с одной стороны, не одобряет изучение Закона Божьего в школах, а, с другой стороны, предъявляет церкви претензии в связи с тем, что она недостаточно занимается религиозным просвещением. По-моему, он требует от церкви невозможного.

Val

цитата:
Категорически отвергать не надо. Надо просто понимать: если церковь занимается религиозным просвещением - она неизбежно проповедует. И относиться к этому соответственно. И следовательно, как Вы пишете ниже, следить за добровольностью просещения таких проповедей и за соблюдением баланса...

Это верно. Однако и свой второй вопрос: "если целью образовательной системы является всегда и во всём предоставление ученику альтернативы, то почему в таком случае подобная альтернатива не предоставляется ему, например, при индоктринации патриотическими идеями?" - я также не снимаю.

nasty knight

Val пишет:
Поэтому непонятно: почему в данном случае определённая идеологическая тенденциозность допустима, а при преподавании религии она нежелательна?

Я не считаю, что она допустима.
А по поводу религии вот что скажу. Религия - не история, а идеология. Как только она выходит на государственный уровень, избежать тенденциозность невозможно.
Но конфессиональное преподавание религии лишает учащихся свободы выбора, лишает знаний о других религиях и конфессиях.
Хотите жуткий пример? Из Израиля? Светская школа, религиозная учительница рассказывает о том, какая наша религия хорошая и правильная по сравнению с другими - глупыми и плохими. "Арабы такие глупые и религия у них глупая. Они стульям и табуреткам моляться! А вот мы - нет, мы правильные. Наша религия самая хорошая."
То ли учительница дура. Но тогда возхникает вопрос, кто ей эту чушь про табуретки наговорил. То ли так задуманно. В обоих случаях - страшно. Мои дети, разумется, все поняли, дома потом хохотали над тупостью. А вот остальные? Так и будут думать, что мусульмане моляться табуреткам.
Никакого конфессионального преподавания религии в государственной школе быть не должно.
А что касается истории - желательно без патриотических позиций. Факты. И умение делать выводы.

Val

Рыцарь, я не знаю, как в Израиле, а в России припреподавании истории в школе обязательно ставится задача "формирования у учащихся цельного представления об историческом процессе". Из этого требования однозначно вытекает, что преподавание истории срассматривается как 100%-но идеологическая задача. Поэтому я не совсем понимаю - почему Вы противопоставляете историю и идеологию. Но сейчас речь идёт даже не об этом. Мне вообще непонятно требование, чтобы о религии школьникам рассказывал не её адепт. Иными совами. это требование означает вот что: "Пусть преподаватель ни в коем случае не верит в то, что он говорит!" Мне это требование представляется просто абсурдным.

Aelia

Val пишет:
Это верно. Однако и свой второй вопрос: "если целью образовательной системы является всегда и во всём предоставление ученику альтернативы, то почему в таком случае подобная альтернатива не предоставляется ему, например, при индоктринации патриотическими идеями?" - я также не снимаю

Я не очень понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду. Да, отечественная история должна изучать в школах в большем объеме и более углубленно, чем зарубежная. Точно так же и в светском религиоведческом курсе изучению православия (в России) должно быть уделено больше места, чем, скажем, конфуцианству.

А аналогом вероучительного предмета в преподавании истории была бы организация в школах, скажем, подразделений каких-то национально-патриотических, коммунистических или иных движений, где происходила бы индоктринация определенной идеологией.

Val

Aelia[
Что я имею в виду - я поясни в своём предыдущем ответе Рыцарю. Я не согласен с широко рапростарнённым (в т.ч. - и на этом воруме) мнением .что надо стремиться к тому, чтобы священнослужители (а шире - активные адепты) той или иной религии занимались её преподаванием школьникам.

Val

nasty knight
Что касается приведённого Вами примера с рассказом учительныицы о том, что "арабы табуреткам молятся", то он ровным счётом ничего не доказывает. Хорошо ли. когда учитель - идиот(ка)? Ответ однозначен - плохо, и даже очень. Но как это связано с преподаванием религии?

nasty knight

Val пишет:
России припреподавании истории в школе обязательно ставится задача "формирования у учащихся цельного представления об историческом процессе". Из этого требования однозначно вытекает, что преподавание истории срассматривается как 100%-но идеологическая задача.

Видимо, у меня совсем плохо с русским языком. Каким образом из целостности исторического процесса вытекает идеологическая задача, мне не ясно.

Val пишет:
Иными совами. это требование означает вот что: "Пусть преподаватель ни в коем случае не верит в то, что он говорит!" Мне это требование представляется просто абсурдным.

Вы передергиваете. Если речь идет о преподавании православия, тогда, вохможно, лучшим преподавателем будет священник. Но мы говорим о преподавании истории религий. Как равин может адекватно рассказать о том же православии, или католичский священник - об исламе? В данном случае я считаю главным требованием к преподвателю его нерелигиозность и широту взглядов. Он должен, без идиотский сказок про стцлья и табуретки, рассказать учащимся о существовании, итории и взаимождействии различных религий. Он не должен верить в Исуса, сына Божьего, или в алаха и Мухамада, пророка его. Он должен просто знать и уметь преподать.

Val

nasty knight

цитата:
Видимо, у меня совсем плохо с русским языком. Каким образом из целостности исторического процесса вытекает идеологическая задача, мне не ясно.

Не спешите себя корить. Это непонятно очень многим людям, некоторые из которых убеждены, что очень хорошо всё понимают, получше других.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос. Дело в том, что идеология, по определению - это связное объяснение исторического процесса, рассмотрение его как единогоцелого. Поэтому естественно, что выполнить установочное требование "формировать у учащихся цельное представление об историческом процессе2 возможно только с идеологических позиций.

dedal

Михаил_З пишет:
А какие, собственно, у Вас есть возражения?

Если я возьмусь Вам на страницах этого форума излогать принципы формирования догматов, историю молодой церкви и основные варианты взглядов на эти моменты, мы просто обрушим форум... Поверьте на слово- это очень ёмкие и не однозначные вопросы, в которых очень мало что можно утверждать уверенно.

Val

цитата:
Вы передергиваете. Если речь идет о преподавании православия, тогда, вохможно, лучшим преподавателем будет священник. Но мы говорим о преподавании истории религий. Как равин может адекватно рассказать о том же православии, или католичский священник - об исламе? В данном случае я считаю главным требованием к преподвателю его нерелигиозность и широту взглядов. Он должен, без идиотский сказок про стцлья и табуретки, рассказать учащимся о существовании, итории и взаимождействии различных религий. Он не должен верить в Исуса, сына Божьего, или в алаха и Мухамада, пророка его. Он должен просто знать и уметь преподать.

Я ничуть не передёргиваю. А вот Вы как раз сами себе противоречите. НЕсли вы признаёте, что о православии наилучшим образом сможет рассказать православный священник, то, согласитесь, требование нерелигиозности к преподавателю религии (не говоря уже о его явном противоречии основополагающим правам человека) на практике означает заведомое снижение уровня знаний (и эмоциональных переживаний), которые получат школьники в этом случае.

Aelia

Val пишет:
в России припреподавании истории в школе обязательно ставится задача "формирования у учащихся цельного представления об историческом процессе". Из этого требования однозначно вытекает, что преподавание истории срассматривается как 100%-но идеологическая задача.

Val, Вам виднее, наверное, но, на мой взгляд, это не обязательно идеологическая задача. По-моему, результатом преподавания истории должно быть то, чтобы ученики не просто знали даты и факты, а имели представление об их взаимосвязи; чтобы они представляли себе историю не как набор отдельных событий, а как некоторые процессы. Да, конечно, интерпретация может быть различной, и идеология здесь неизбежно будет оказывать воздействие; тем не менее, на мой взгляд следует стремиться к минимизации этого воздействия.
Например, если бы я преподавала историю гражданских войн в Риме - я бы хотела, чтобы мои ученики знали не только то, в каком году кто какие законы принял и в каком году кто с кем и где воевал , но и то, какие процессы и какие причины привели к тому, что прежде стабильное и эффективное государственное устройство перестало работать и начало разваливаться. По-моему, это и будет цельное представление об историческом процессе. Разве это идеологическая задача? Мне так не кажется.

Val пишет:
Я не согласен с широко рапростарнённым (в т.ч. - и на этом воруме) мнением .что надо стремиться к тому, чтобы священнослужители (а шире - активные адепты) той или иной религии занимались её преподаванием школьникам.

Не занимались - Вы хотите сказать?
Я не разделяю этой точки зрения; я в принципе не возражаю против того, чтобы священнослужители преподавали в школе вероучительные предметы, в том слечае, если 1) их посещение будет добровольным 2) эти предметы будут позиционированы именно как вероучительные, а не как-то иначе.

Val

цитата:
Val, Вам виднее, наверное, но, на мой взгляд, это не обязательно идеологическая задача.

Я опять же вынужден отослать Вас к своему предыдущему ответу Рыцарю, где я поясняю эту свою мысль.

цитата:
Например, если бы я преподавала историю гражданских войн в Риме - я бы хотела, чтобы мои ученики знали не только то, в каком году кто какие законы принял и в каком году кто с кем и где воевал , но и то, какие процессы и какие причины привели к тому, что прежде стабильное и эффективное государственное устройство перестало работать и начало разваливаться. По-моему, это и будет цельное представление об историческом процессе. Разве это идеологическая задача? Мне так не кажется.

Если мы ограничиваемся темой "Гражданские войны в Риме" или даже "История Древненго Рима" - то Вы правы. Однако если мы говорим о всём мировой истории - то любая попытка его упорядочить, превратить просто из череды событий во что-то связное, формируемое под воздействием одних и тех же закономерностей, неизбежно означает идеологизацию истории.

цитата:
я в принципе не возражаю против того, чтобы священнослужители преподавали в школе вероучительные предметы, в том слечае, если 1) их посещение будет добровольным 2) эти предметы будут позиционированы именно как вероучительные, а не как-то иначе.

Я в принципе согласен с вами, но с оджним возражением. Я не вижу ничего страшного, если священнослужители будут приглашаться и для встреч с учениками в рамках курсов, ставящих и образовательные, а не только вероучительные задачи. Я даже нахожу это весьма и весьма желательным.

Артемий

Тут совсем рядышком находится страна, где церковь не отделена от государства и где государственных религий две. Это Финляндия. Закон Божий там -- обязательный предмет, причем преподают его отдельно лютеранам и отдельно православным соответственно пастор и священник. И ничего. Чем плохо?

Артемий

Val пишет:
Если мы ограничиваемся темой "Гражданские войны в Риме" или даже "История Древненго Рима" - то Вы правы.

Не-а, не правы. Если под причинами понимать желания каких-то отдельных личностей, то тут никакая система не нужна, а если коллективное бессознательное стремление масс -- то можно придумать десять концепций, которые будут "все объяснять", а это уже чистая идеология.

Val

Да, конечно, проблемы возникают даже на уровне отдельной локальной темы. Но здесь их ещё можно как-то решать, не обращаясь к помощи идеологии. Но вот на уровне цельного курса мировой истории обойтись без идеологии никак нельзя.

nasty knight

Val пишет:
А вот Вы как раз сами себе противоречите. НЕсли вы признаёте, что о православии наилучшим образом сможет рассказать православный священник, то, согласитесь, требование нерелигиозности к преподавателю религии (не говоря уже о его явном противоречии основополагающим правам человека) на практике означает заведомое снижение уровня знаний (и эмоциональных переживаний), которые получат школьники в этом случае.

Нисколько не противоречу. Если мы говорим о преподавании православия, и только православия - тогда, возможно, адепт этой религи будт лучшим преподавателем.
Но если мы говорим о преподавании истории религий - религиозному адепту какой-либо одной религии нельзя доверить преподавание предмета.

Aelia

Val пишет:
Однако если мы говорим о всём мировой истории - то любая попытка его упорядочить, превратить просто из череды событий во что-то связное, формируемое под воздействием одних и тех же закономерностей, неизбежно означает идеологизацию истории.

Не совсем согласна. Понятно, что попытка подогнать мировой исторический процесс под какую-то заданную схему, которая годится для объяснения чего угодно (будь то исторический материализм или идея прогресса или что-то подобное) - это идеологизация. Вместе с тем, исторический процесс - это все-таки не череда несвязанных событий, а нечто связное и поддающееся упорядочению. Скажем, если мы можем выделить основные причины и факторы, под воздействием которых Рим превратился из республики в принципат - то мы точно так же можем объяснить кризис третьего века, основание домината, принятие христианства, разделение империи на Востоную и Западную, и падение Западной, и образование варварских королевств...и вот мы уже вышли за пределы истории Рима. Вот мне кажется, что если ученик в состоянии воспроизвести такую цепочку рассуждений для основных исторических событий, изучаемых в школьном курсе - он имеет цельное представление об историческом процессе. Он может не столько сказать, что, когда и где произошло, но и объяснить, почему это произошло и какие имело последствия.

цитата:
Я не вижу ничего страшного, если священнослужители будут приглашаться и для встреч с учениками в рамках курсов, ставящих и образовательные, а не только вероучительные задачи.

Но не выступать в качестве основных преподавателей.

Aelia

Артемий пишет:
Если под причинами понимать желания каких-то отдельных личностей, то тут никакая система не нужна, а если коллективное бессознательное стремление масс -- то можно придумать десять концепций, которые будут "все объяснять", а это уже чистая идеология.

Вы знаете, Артемий, практически все исследователи этого вопроса дают примерно одно и то же объяснение этих событий (конечно, расходясь в некоторых аспектах и по-разному расставляя акценты), не привлекая при этом ни желание отдельных личностей, ни "коллективное бессознательное". И я не вижу в этом объяснении ровным счетом ничего идеологического. Здесь это оффтопик. Когда восстановится Хисторика, могу дать ссылки, там это обсуждалось.

Izosin

Чем всё же вызвано стремление Русской православной церкви обеспечить за собой право преподавания в учебных заведениях всего, что связано с религией: исключительно просветительскими целями или же желанием завлечь в свои тенеты побольше человеческих душ? Я думаю, что это стремление вызвано именно вторым мотивом, хотя и может прикрываться первым. Лично мне это не нравится. Поэтому я считаю недопустимым обязательное преподавание каких-либо вероучений, при котором истинность этих учений презюмируется преподавателем.

nasty knight

Это характерно не только для РПЦ в России, но и для любой титульной религии.
Мне это тоже не нравится. У учеников просто не остается выбора. А этого и добивается церковь.

Val

цитата:
Если мы говорим о преподавании православия, и только православия - тогда, возможно, адепт этой религи будт лучшим преподавателем.
Но если мы говорим о преподавании истории религий - религиозному адепту какой-либо одной религии нельзя доверить преподавание предмета.

Разумеется, если целью курса является ознакомление учащихся с различными религиями, то наилучшим вариантом будет приглашать поочерёдно адептов этих религий, чтобы каждый рассказывал о своей.
Что касается Вашего второго утверждения, то я уже писал ранее, что оно входит в противречие с требованием соблюдления прав человека. Как именно Вы представляете себе подбор преподавателя администрацией учебного заведения? Задвать ему вопрос - не крещён ли он, часом, в православие, и, в случае получения утвердительного ответа отказыватьему в приёме на работу?

Val

цитата:
Понятно, что попытка подогнать мировой исторический процесс под какую-то заданную схему, которая годится для объяснения чего угодно (будь то исторический материализм или идея прогресса или что-то подобное) - это идеологизация. Вместе с тем, исторический процесс - это все-таки не череда несвязанных событий, а нечто связное и поддающееся упорядочению. Скажем, если мы можем выделить основные причины и факторы, под воздействием которых Рим превратился из республики в принципат - то мы точно так же можем объяснить кризис третьего века, основание домината, принятие христианства, разделение империи на Востоную и Западную, и падение Западной, и образование варварских королевств...и вот мы уже вышли за пределы истории Рима.

Ну, вышли за пределы истории Рима, и что дальше? В любом случае, если мы утверждаем, что во всех событиях мировой истории мы видим воздействие одних и тех же факторов, которые, в свою очередь, приводят к одним и тем же последствиям - то мы уже с неизбежностью входим в поле какой-то из существующих идеологий.

Val

цитата:
Но не выступать в качестве основных преподавателей.

Ну - это очевидно. Именно из моего тезиса, что наилучшим образом о религии может поведать её адепт, следует, что адепт одной религии вряд ли сможет хорошо справиться с рассказом о другой.

nasty knight

Val пишет:
Задвать ему вопрос - не крещён ли он, часом, в православие, и, в случае получения утвердительного ответа отказыватьему в приёме на работу?

Я не знаю, на каком основании Вы решили, что я могу подумать о нарушении прав человека?
Критерием приема на работу должна быть лишь компетентность преподавателя в своем предмете.
В нашей школе (слишком часто я упоминаю школу, но что поделать - это приятные воспоминания), так вот, в нашей школе историю религий преподавал светский преподаватель с энциклопедическими знаниями. Не вдавясь в вопрос об истинности той или иной веры, он познакомил нас с позициями различных религий, историей и осовными положениями. Я считаю этот вариант - единственно верным.

Aelia

Val пишет:
В любом случае, если мы утверждаем, что во всех событиях мировой истории мы видим воздействие одних и тех же факторов, которые, в свою очередь, приводят к одним и тем же последствиям - то мы уже с неизбежностью входим в поле какой-то из существующих идеологий.

Согласна; но мне кажется, что сформировать у ученика "цельное представление об историческом процессе" можно и не прибегая к таким приемам. Цельное представление, в моем понимании, - это просто представление о причинно-следственной взаимосвязи различных событий мировой истории. Совершенно не обязательно и не нужно искать одинаковые причины и последствия всех событий.

Izosin

Я себе представляю так: если преподаватель излагает ученикам какие-то факты церковной истории, которые могут быть допущены как действительно существовавшие любым человеком независимо от его вероисповедания - это допустимо, но если преподваватель утверждает как истинные какие-либо факты, согласиться с которыми может лишь приверженец определенной религии, но не могут согласиться другие, не исповедующие эту религию - это неправильно. Например, сообщение о распятии Христа объективно допустимо для приверженца любой религии или для вообще неверующего человека, но утверждение о том, что Иисус Христос - Сын Божий приемлемо только для христианина. Поэтому такие утверждения, преподаваемые как безусловно истинные, не должны делаться в рамках предметов, общеобязательных для всех учащихся. Равно как не должно преподаваться, что утверждение о божественности Христа является ложным. Здесь, на мой взгляд, следует сказать, что христиане считают так-то, мусульмане - так-то, атеисты - еще как-то. А уж какую позицию для себя сочтет премлемой тот или иной ученик - не должно являться целью усилий преподавателя.

Val

цитата:
Я не знаю, на каком основании Вы решили, что я могу подумать о нарушении прав человека?

Это вытекает из Вашего утверждения, что активным адептам той или иной религии должно быть отказано в праве преподавать религиеведческие курсы.

цитата:
В нашей школе (слишком часто я упоминаю школу, но что поделать - это приятные воспоминания), так вот, в нашей школе историю религий преподавал светский преподаватель с энциклопедическими знаниями. Не вдавясь в вопрос об истинности той или иной веры, он познакомил нас с позициями различных религий, историей и осовными положениями. Я считаю этот вариант - единственно верным.

Последнее Ваше замечание вызывает у меня активное неприятие. Может быть - этот преподаватель был и очень хорош. Но почему это автоматически означает, что невозможны другие варианты. Я уже как-то давно на Хисторике приводил свой пример. Меня как-то раз пригласили в одну гимназию на занятие факультатива, посвещённого мировым религиям. Мне объяснили, что у них такое правило: они прглашают рассказывать о какой-то религии её адепта. И вот - пришла очередь иудаизма. Я предупредил, что не являюсь ревностным иудеем и потому, может быть, им поискать другого лектра. Однако меня убедили, что мой вариант для них является самым подходящим. И вот, когда я уже прочитал лекцибю и приступил к ответам на вопросы, одна девочка спросиала: "А как в иудаизме понимается счастье? Когда иудей ощущает себя счастливым" Понятно, что я, не будучи истовым иудеем, затруднился ответить на этот вопрос, носящий не познавательный, я отчётливо выраженных личностно-эмоциональный характер. В результате дети не получили той информации, которая была бы им предоставлена, если бы на моём месте был настоящий религиозный человек.

Val

цитата:
но утверждение о том, что Иисус Христос - Сын Божий приемлемо только для христианина.

Это не так. Не скажу за другие религии, но для иудея такое утверждение - совершенно нормально.

Malfet

Артемий пишет:
Тут совсем рядышком находится страна, где церковь не отделена от государства и где государственных религий две. Это Финляндия. Закон Божий там -- обязательный предмет, причем преподают его отдельно лютеранам и отдельно православным соответственно пастор и священник.

Обязательное преподавание Закона божия не свидетельство единства церкви и государства. Насколько я понимаю, во всех европейских государствах церковь жестко отделена от государства - это наследие Византии. Развитие знаменитого "Цезарю - цезарево..." в отношении организации государства.
"Когда священство бесспорно, a царство пользуется лишь законной властью, между ними будет доброе согласие" 6- я новелла Codex Juris Canonici. И обратной дороги тут нет. Сдается мне и в Финляндии церковь не может принимать законы, вести уголовное преследование за несоблюдение религиозных предписаний, принимать решения об объявлении войны, собирать налоги и т.д. и т.п. Христианству единство церкви и государства чуждо - к добру ли, у худу ли, но это исторический факт. Иная система в иудаизме и исламе. Вот там - да, там даже сама идея разделения законов государственных и законов церковных немыслима.

Malfet

nasty knight пишет:
Но если мы говорим о преподавании истории религий - религиозному адепту какой-либо одной религии нельзя доверить преподавание предмета.

Маленька поправочка - можно, если он будет строить преподавание на строго объективных принципах, а не как в вашем примере с "табуретками".

М.

Malfet

Izosin пишет:
Я себе представляю так: если преподаватель излагает ученикам какие-то факты церковной истории, которые могут быть допущены как действительно существовавшие любым человеком независимо от его вероисповедания - это допустимо, но если преподваватель утверждает как истинные какие-либо факты, согласиться с которыми может лишь приверженец определенной религии, но не могут согласиться другие, не исповедующие эту религию - это неправильно.

Именно. Есть прекрасные примеры того, как религиозные убеждения не мешают человеку быть прекрасным историком. Помню как меня впечатлило при первом прочтении одно место из Вселенских соборов Карташева в котором он рассказывает о третьем Вселеском соборе. Честно, в общем-то, рассказыват. О всех безобразиях которые тогда творились, о том какие личные мотивы, в том числе "политические", денеждые, мотивы власти, мотивы гордости зачастую управляли людьми... А потом ставит вопрос: "Так в чем же икона третьего Вселенского собора"? И в одно мгновение историк, прекрасный, профессиональный историк преображается в глубокого теолога! Причем первое нисколько не мешает второму, равно как и наоборот.

М.

nasty knight

Malfet пишет:
Маленька поправочка - можно, если он будет строить преподавание на строго объективных принципах, а не как в вашем примере с "табуретками".

А где уверенность, что не будет? Нет уж - лучше пусть будет светским специалистом.

nasty knight

Val пишет:
Это не так. Не скажу за другие религии, но для иудея такое утверждение - совершенно нормально.

Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

Михаил_З

цитата:
В нашей школе (слишком часто я упоминаю школу, но что поделать - это приятные воспоминания), так вот, в нашей школе историю религий преподавал светский преподаватель с энциклопедическими знаниями. Не вдавясь в вопрос об истинности той или иной веры, он познакомил нас с позициями различных религий, историей и осовными положениями. Я считаю этот вариант - единственно верным.

И к какой религии Вы сейчас себя относите? Я так понимаю, что ни к какой. То есть таким образом, воспитывается скептическое отношение к вере, как к чему-то необходимому для отсталых, необразованных и вообще простых людей.
Атеисты могут радоваться. Увы.

Михаил_З

цитата:
Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

Меня это тоже заинтересовало. Но потом подумал: божественное происхождение это одно, а божественность - другое.
Видимо, иисус в данной традиции имеет такое же божественное присхождение как всякий иудей? Но из этого не следует что он есть Бог?

nasty knight

Михаил_З пишет:
И к какой религии Вы сейчас себя относите? Я так понимаю, что ни к какой. То есть таким образом, воспитывается скептическое отношение к вере, как к чему-то необходимому для отсталых, необразованных и вообще простых людей.
Атеисты могут радоваться. Увы.

Увы или ура - это вопрос десятый. Если уж зашел разговор, могу вам сказать, что именно эти уроки заставили меня обратиться к своей религии, изучать ее и стать религионым человеком, еще в школе. Я с удовольствием вспоминаю наши диспуты с преподавателем.
А сейчас я себя ни к какой религии не отношу, это верно. Но на это были другие причины.

nasty knight

Михаил_З пишет:
Видимо, иисус в данной традиции имеет такое же божественное присхождение как всякий иудей? Но из этого не следует что он есть Бог?

Иудеи не имеют божественного происхождения
Все люди - созданы по образу и подобию, как Вам, конечно, известно.
Я не встречал ни одного иудея (религиозного, разумеется), для которого утверждение о божествоенного происхождении Иисуса было бы приемлимым.

nasty knight

Михаил_З пишет:
отношение к вере, как к чему-то необходимому для отсталых, необразованных и вообще простых людей.

Нет, это не так. Человек, сознательно пришедший к вере, заслуживает уважения. Вера и религия - разные вещи, по крайней мере, для меня. Вы, разумеется, со мной не согласны. И это даже хорошо. Я тоже не соглашался с таким, каким я стал сейчас, несколько лет назад. Я был очень религиозным. И заявления об охмурении, стаде, отсутствии выбора и неумении думать меня выводили из себя, злили и огорчали. Дай Вам Бог никогда не разочароваться.
Вера нужна всем. Вопрос - какая и для чего.
Malfet

nasty knight пишет:
А где уверенность, что не будет? Нет уж - лучше пусть будет светским специалистом

Не согласен, по одной простой причине - религиозность это обратная сторона разумности. За немногими исключениями все люди религиозны - и религиозность атеистическая ничем не лучше и не хуже религиозности языческой или христианской. Где уверенность, что атеист не начнет пропогандировать атеистические идеи? Нет ее. Поэтому давайте оставим странные попытки разделения специалистов светских и религиозных - профессиональный религиовед вне конфессиональных рамок. Он - прежде всего ученый, а потом априори не может быть "светским" или "церковным".

Malfet

Михаил_З пишет:
воспитывается скептическое отношение к вере, как к чему-то необходимому для отсталых, необразованных и вообще простых людей

Разве что вы демонстрируете сейчас пример человека отсталого и необразованного - только не своей религиозностью, отнюдь, а как раз своей убежденностью что люди нерелигиозные обязательно разделяют описанное вами отношение к вере. Уж извините за прямоту...
Религиозная вера всегда основана на мироощущении - будь то вера христианская или атеистическая. Описаное вами можно найти разве что в учебниках по "научному атеизму" советской эпохи, который ни к науке, ни к атеизму отношения не имеет.

dedal

nasty knight пишет:
Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

Я думаю, Вал просто не точно выразил свою мысль. Вы его не верно поняли.... Речь конечно не идёт о мессианском наполнении термина, коий используют христинаские теолги. Само по себе словосочетание "сын Божий" в Писании, первоначально, не несёт ничего сверхестественного. Сын Божий- это любой иудей, поскольку Яхве называет ираильтян своими детьми в Исходе и в Псалмах(" Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;"Пс.81:6 " И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой"Исх.4:22;) ,так же назван Давид("Он будет звать Меня: Ты отец мой" Пс.88:27), так же зван Соломон ("Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном;"2 Цар.7:14) Сам Иисус называл миротворцев сынами Божьими. Отсюда следует , что данное словочсочетание не принималось, ни в до христианские столетия, ни в первом веке н.э. как наполненное неким высшим, божественным смыслом. Надо думать, что наполнение термина, приравнивающее "сын Божий" к понятию "Бог" , появилось в тот момент, когда христианство стало рекрутировать всё больше греков-язычников, для которых было нормой, что Олимпийские боги сношаются с земными женщинами и те рожают от них героев, а то и новых богов... Для иудаизма и для иудеев - подобное утверждение чистейший нонсенс и пока община была изначальной, то есть- иудохристианской, эвионитской , пока ею руководили иудееи начиная с Иакова Облаима -Ахмары и последующее столетие, пока главами Иерусалимской(потом палестинской) экклесии были епископы из евреев, подобная трактовка была просто невозможна!!

Malfet

dedal пишет:
Само по себе словосочетание "сын Божий" в Писании, первоначально, не несёт ничего сверхестественного. Сын Божий- это любой иудей, поскольку Яхве называет ираильтян своими детьми в Исходе и в Псалмах

Да, но все таки Сын Божий это скорее царь либо пророк. Иудей - дети Бога, но не Сыны Божии, можно сказать что такая градация в иудаизме была.

dedal

Возможно Мальфет... Возможно.. это неоднознаяный вопрос. Но тем не менее- это не мессианский, в христианской трактовке, титул...Сын Божий- это просто человек, иудей, царь, пророк...достойная Бога личность, но не Бог!

nasty knight

Val пишет:
активным адептам той или иной религии должно быть отказано в праве преподавать религиеведческие курсы.

Я не сказал, что должно быть отказано на основании их религионости. Я имею в виду, что не стоит искать религиозного преподавателя. То есть, религиожность не должна быть условием получения работы.
По поводу счастья. Вал, вы действительно думаете, что существует однозначный ответ на этот вопрос? Я был религиожным иудеем, очень долго. Лекции чтал тоже. Нет у меня ответа. Есть один из вариантов - счастье в иудаизме - это гармония с собой , достигаемая путем выполнения заповедей. Но , согласитесь, это не исчерпывающий ответ.
Я повторяю свою позицию - курс история религий не должен чиать адепит одной из религий. Возможно, как в вашем примере, стоит приглашать представителей различный конфессий для ознакомления, но общий курс должен читать человек не заинтерсованный. Как объяснить? Вот я, например, в свои религиозные годы точно не смог бы говорить объективно о христианстве. А о буддизме и подавно.
Если человек религиозен, но, как говорит Малыфет, прежде всего - ученый, тогда другой разговор. Но я бы не хотел, чтоб раввины читали историю христианства, а батюшки - историю иудаизма. Честно.

dedal

А мне кажется, если человек действительно умён и компетентен, то вопрос его убеждений, в том числе и религиозных, отходит на второй план. Конечно, курс история религий не должен читать непременно религиозный человек, но однако, критерием выбора не должно быть и отсутствие у него религиозных убеждений... Мне так кажется... правда где-то посредине...

Val

цитата:
Маленька поправочка - можно, если он будет строить преподавание на строго объективных принципах, а не как в вашем примере с "табуретками".

М.

Согласен.

Val

цитата:
Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

Я ничуть не шучу. С т. зрения иудаизма утверждение, что некто является "сыном божьем" ничуть не указыват на божественное происхождение. Ибо все люди - "сыновья божьи". Кроме тех, разумеется, кто является "божьеми дочерьми".

Val

цитата:
По поводу счастья. Вал, вы действительно думаете, что существует однозначный ответ на этот вопрос? Я был религиожным иудеем, очень долго. Лекции чтал тоже. Нет у меня ответа.

У Вас нет ответа. Хорошо. Однако у меня, как у человека нерелегиозного, его не может быть в принципе! Вы понимаете разницу?

цитата:
Возможно, как в вашем примере, стоит приглашать представителей различный конфессий для ознакомления, но общий курс должен читать человек не заинтерсованный.

Не заинтересованный в чём?

цитата:
Но я бы не хотел, чтоб раввины читали историю христианства, а батюшки - историю иудаизма. Честно.

Слушайте, но я ведь уже писал выше о том, что тоже так считаю! Так зачем надо бесконечно жевать одну и ту же мысль?

Артемий

Izosin пишет:
стремление Русской православной церкви обеспечить за собой право преподавания в учебных заведениях всего, что связано с религией

В чем это выражается?

цитата:
Поэтому я считаю недопустимым обязательное преподавание каких-либо вероучений

А кто предлагает вводить обязательное преподавание вероучений?

Izosin

Артемий пишет:
В чем это выражается?

Например, во введении школьного предмета "Основы православной культуры". Насколько я попнимаю, введение этого предмета поддерживается Русской православной церковью. Лично я считаю введение такого предмета, даже в качестве факультативного, в государственных и муниципальных школах неправильным.

Izosin

"В РПЦ НЕДОУМЕВАЮТ ПО ПОВОДУ ВВЕДЕНИЯ В ШКОЛАХ МОСКВЫ КУРСА ИСТОРИИ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ

В Московском Патриархате выражают недоумение в связи с тем, что Департамент образования Москвы принял решение ввести в столичных школах не "Основы православной культуры", а курс по истории мировых религий, не согласованный с духовными лидерами конфессий. "В Москве "Основы православной культуры" преподаваться не будут. Столичный Департамент образования ввел курс обо всех религиях сразу, разработанный светскими специалистами", — сообщил секретарь ОВЦС МП по взаимоотношениям Церкви и общества священник Михаил Дудко.
- "Даже та часть вводимого учебника по основам мировых религий, которая относится к Православию, не согласована с Церковью. Таким образом, мнение специалистов полностью игнорируется", — подчеркнул Дудко.
По его данным, со священнослужителями других христианских конфессий и еще трех мировых религий (ислама, иудаизма и буддизма) новый учебный курс также не согласовывался. Он назвал такой подход "принципиально неправильным", а позицию столичного Департамента образования "очень странной".
Свое решение чиновники мотивируют тем, что Москва — многоконфессиональный город (?!). Однако, по словам Дудко, духовные лидеры российских мусульман, иудеев и буддистов, неоднократно высказывались за преподавание основ той или иной религии в местах массового проживания верующих данной конфессии. "В ряде российских регионов "Основы православной культуры" уже преподаются. И до сих пор нигде не было зарегистрировано роста межнационального или межрелигиозного напряжения", — отметил о. Михаил. "Наоборот, — подчеркнул он, — благодаря знаниям люди лучше узнают и понимают друг друга". "Не надо заставлять верить (заставить верить невозможно), но надо давать знания. Мы считаем, что каждый ребенок имеет право изучать предмет, рассказывающий об основах его веры и культуры", — заявил священник.
По его словам, высшие достижения культуры Руси в архитектуре, живописи, литературе (храмы, иконы, даже ювелирные изделия) также связаны с православием. "Нельзя чтобы человек, живущий в России, ничего не знал о религии, которая в значительной мере сформировала государство, его историю и культуру", — отметил о. Михаил.
В Московском Патриархате убеждены, что православная или другая традиционная для данного региона культура должна преподаваться школьникам обязательно, то есть подобный предмет должен быть в "сетке часов". Выбрать с какой именно религиозной культурой будут знакомиться учащиеся должны они сами и их родители, полагают в Патриархате.
В настоящее время "Основы православной культуры" входят в так называемый "региональный образовательный компонент", то есть именно региональные власти решают, вводить или не вводить этот предмет в школьную программу. "

http://www.otechestvo.org.ua/vesti/2004_09/v_6_12.htm

Артемий

Izosin пишет:
Например, во введении школьного предмета "Основы православной культуры".

Это и есть "все, связанное с религией"? Немного, однако, у Вас с нею связано. Ислам, например, Вы тоже склонны рассматривать в рамках ОПК?

Izosin пишет:
Лично я считаю введение такого предмета, даже в качестве факультативного, в государственных и муниципальных школах неправильным

Не понял. Вы протестовали против обязательного преподавания религиозных вероучений в школах. Это требование, под которым, полагаю, почти каждый подпишется, поэтому я попросил Вас привести пример подобного обязательного преподавания. Вы в ответ выступили против ОПК, который, 1) не обязательный; 2) не является преподаванием религиозного вероучения.
Вы уж уточните, пожалуйста, а то народу непонятно.

Артемий

Izosin пишет:
"В РПЦ НЕДОУМЕВАЮТ ПО ПОВОДУ ВВЕДЕНИЯ В ШКОЛАХ МОСКВЫ КУРСА ИСТОРИИ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ

Вы этой статьей какую мысль проиллюстрировать хотели?

Михаил_З

цитата:
Например, во введении школьного предмета "Основы православной культуры". Насколько я попнимаю, введение этого предмета поддерживается Русской православной церковью. Лично я считаю введение такого предмета, даже в качестве факультативного, в государственных и муниципальных школах неправильным.

Почему? Православные христиане не граждане России?

Закон считает иначе:

цитата:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О свободе совести и о религиозных объединениях

Документ с изменениями, внесенными:
Федеральным законом от 26 марта 2000 года N 45-ФЗ (Российская газета, N 62, 30.03.2000);
Федеральным законом от 21 марта 2002 года N 31-ФЗ (Российская газета, N 53, 26.03.2002) (вступает в силу с 1 июля 2002 года).
Федеральным законом от 25 июля 2002 года N 112-ФЗ (Российская газета, N 138-139, 30.07.2002).

Федеральное Собрание Российской Федерации,

подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений,
основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,
признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон.

Статья 5. Религиозное образование

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.
3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

http://www.law-spb.ru/site?tid=633200016&n...13&nh=0&ssect=0

Эту цитату я приводил уже.

А чем вас, собственно, так православная церковь против себя настроила?

Val

Артемий, я, честно говоря, не совсем понимаю суть Ваших претензий к Изосину. РПЦ активно лоббировала введение в школах предмета под названием "Основы православной культуры". Разве этот факт не не подтверждает утверждение Изосина?

Михаил_З

Артемий говорит, что ОПК не вероучительный предмет. Чтобы определиться с тем, вероучительный он или нет - надо ознакомиться с программой и учебными пособиями. То пособие, которое есть у меня - я уже приводил в этой ветке названия первых параграфов - говорит, что не вероучительный. Насколько я понимаю, цель Основ православной культуры, показать, что Россия как государство и русский народ как нация очень и очень во многом состоялись благодаря именно православной церкви. Хотя бы полезно было бы знать благодаря кому мы вот этими буковками пишем.

Артемий

Val пишет:
РПЦ активно лоббировала введение в школах предмета под названием "Основы православной культуры". Разве этот факт не не подтв


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 25 2006, 14:01
Создана #3


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Артемий

Val пишет:
РПЦ активно лоббировала введение в школах предмета под названием "Основы православной культуры". Разве этот факт не не подтверждает утверждение Изосина?

Какое из двух? Напомню оба: 1) РПЦ стремится монополизировать право преподавания "всего, связанного с религией"; 2) в школах собираются вводить обязательное преподавание религиозных вероучений.
Вы можете ответить вместо Изосина, я приму

Артемий

цитата:

Целью курса является формирование и систематизация знаний о христианской философии и культуре.
Курс имеет реальную правовую основу для своего существования. В статье 14 Конституции РФ говорится "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной"(3). Поэтому учитель, раскрывая религиозные вопросы, не должен забывать, что:
1) сообщение может носить лишь информационный характер;
2) необходимо уважать религиозные чувства учащихся, исповедующих другие религии (приложение 1).

Aelia

Izosin пишет:
В Московском Патриархате убеждены, что православная или другая традиционная для данного региона культура должна преподаваться школьникам обязательно, то есть подобный предмет должен быть в "сетке часов". Выбрать с какой именно религиозной культурой будут знакомиться учащиеся должны они сами и их родители, полагают в Патриархате.

А почему бы все-таки не предусмотреть общий курс изучения всех основных религий?

Aelia

Михаил_З пишет:
Хотя бы полезно было бы знать благодаря кому мы вот этими буковками пишем.

Вообще-то это проходят в школьном курсе истории.

Артемий

Aelia пишет:
А почему бы все-таки не предусмотреть общий курс изучения всех основных религий?

Качество пострадает. У нас в школах всемирную литературу изучают? В мое время изучали только русскую.

Михаил_З

Aelia,
Я этого не заметил. На мой взгляд, наоборот, имеет место быть замалчивание многих аспектов, связанных с христианством.
Я, правда, учил историю в школе до 1988 года. Потом в МГУП в качестве непрофильной дисциплины.

Вот из этой светской истории многие вещи оказываются выхолощены. Я считаю, что преодоление смутного времени - заслуга в первую очередь церкви, как и становление государства после смуты. Но в школьной истории я не помню таких акцентов.

Я уже позже, будучи в церкви, узнал, что оказывается Сергий Радонежский - монах, и что значит монах, а не какой-нибудь "поп". Что епископ, архиепископ, митрополит и патриарх - тоже монахи, а не "князья" от церкви.
_________________

История всех религий - это не то. Это история мифологий и культов. Но я уже об этом говорил.

Aelia

Артемий пишет:
Качество пострадает. У нас в школах всемирную литературу изучают? В мое время изучали только русскую.

Только эту русскую литературу и русскую историю изучают независимо от региональной специфики. В Татарстане школьникам не предлагают выбирать: изучать русскую литературу или татарскую. Почему тогда татарам предоставляют религиозные курсы на выбор?

Aelia

Михаил_З пишет:
Я уже позже, будучи в церкви, узнал, что оказывается Сергий Радонежский - монах, и что значит монах, а не какой-нибудь "поп". Что епископ, архиепископ, митрополит и патриарх - тоже монахи, а не "князья" от церкви.

Вы меня поражаете... Я, правда, училась позже Вас, но нам, конечно, обо всем этом рассказывали.

Val

Михаил_З,

цитата:
Вообще-то это проходят в школьном курсе истории.

Элия меня опередила. Я тоже хотел возразить Вам, что те цели, о которых Вы пишите, вполне решаются в рамках курса История России.

Артемий

Aelia пишет:
Только эту русскую литературу и русскую историю изучают независимо от региональной специфики. В Татарстане школьникам не предлагают выбирать: изучать русскую литературу или татарскую.

А Вы уверены, что в Татарстане татарскую литературу не изучают? В Башкирии башкирскую -- сильвупле.
И тем не менее, Вы не считаете, что надо русскую литературу в соответствующем курсе уравнять в правах с немецкой, французской, испанской, древнешумерской?..

Val

цитата:
Какое из двух? Напомню оба: 1) РПЦ стремится монополизировать право преподавания "всего, связанного с религией"; 2) в школах собираются вводить обязательное преподавание религиозных вероучений.
Вы можете ответить вместо Изосина, я приму

Второе.

Val

цитата:
Речь уже шла о том, что ОПК -- не вероучительный предмет. И его не собирались делать обязательным.

Возможно, какие-то сообщения прошли мимо моего внимания. Вы не могли бы хотя бы кратко обосновать эти два тезиса?
И ещё один вопрос у меня появился к Вам. Я так понял из Ваших сообщений, адресованных Элии, что Вы считаете, что изучению православия (в данном случае неважно - изучению в каком аспекте) в российской школе должен быть обеспечен приоритет. Если это так, то почему отрицаеет утверждение Изосина, что РПЦ стремится монополизировать нишу религиозного просвещения в российской школе?

Val

цитата:
Тут вопрос, что должна делать школа - воспитывать, или давать знания. Вот так: или-или.

Простите, эта дилема существует лишь для Вас, или же Вы рассматриваете её как объективно существующую?

Aelia

Михаил_З пишет:
Но как человек, дерзающий себя называть православным, я считаю, что преподавание Основ православной культуры должно (и будет!) иметь дополнительную миссионерскую нагрузку.

Ну, вот видите? Все-таки в некоторой степени это вероучительный предмет! Он предполагает воспитание детей в православной культуре.
Ну а что мне делать, если я не хочу воспитывать моих детей в православной культуре? И в католической, и в мусульманской, и в буддийской тоже не хочу. Я хочу их воспитывать в светской культуре. Неважно сейчас, почему; просто таково мое желание как родителя. Скажите, я имею право на то, чтобы мое желание учитывалось? Я имею право на то, чтобы в школьном курсе было предусмотрено преподавание чисто светского варианта религиоведения?

Aelia

Артемий пишет:
Речь уже шла о том, что ОПК -- не вероучительный предмет.

А вот Михаил пишет про дополнительную миссионерскую нагрузку...

Val

цитата:
Скажите, я имею право на то, чтобы мое желание учитывалось? Я имею право на то, чтобы в школьном курсе было предусмотрено преподавание чисто светского варианта религиоведения?

Элия, мой ответ на этот вопрос очевиден. Коенчно, у Вас как родителя есть такое право. Но у меня к Вам как к родителю такой вопрос: а зачем Вашему ребёнку изучать религиоведение?

Malfet

Артемий пишет:
Качество пострадает. У нас в школах всемирную литературу изучают? В мое время изучали только русскую.

Правда что-ли??? Как это могло быть? Как же можно только отечественную литературу изучать? Это ж получится, что Толстого и Пушкина человека знает - а Данте, Байрона и Гете нет?!

Aelia

Val пишет:
Но у меня к Вам как к родителю такой вопрос: а зачем Вашему ребёнку изучать религиоведение?

Да хотя бы для того, чтобы он не покупался на ляпы Дэна Брауна и ему подобных (с чего, собственно, разговор и начинался). А также для того, чтобы ему было легче воспринимать мировую художественную культуру, которая содержит огромные пласты религиозного содержания, символов, отсылок к мифам и священным текстам. Для того, чтобы он хотя бы немного знал обычаи, принятые в основных религиозных общинах, что может облегчить коммуникацию с ними. И.т.д. Я говорю это потому, что мне самой очень часто в жизни этих знаний не хватало.
Я не возражаю против того, чтобы изучать это в курсе истории; возможно, это было бы даже и более правильно. Но если уж в сетке уроков предусматривается специальный предмет по выбору - я считаю, что должен быть предусмотрен и такой его вариант.

Артемий

Aelia пишет:
А вот Михаил пишет про дополнительную миссионерскую нагрузку...

"Разве я сторож брату моему?" Пардон, это цитата из Каина. Но мы же можем с Михаилом расходиться во мнениях?

Артемий

Aelia пишет:
Артемий, я же не об этом говорю. Мой вопрос следующий: почему татары имеют право отказаться от изучения "Основ православной культуры", но не могут отказаться учить русскую литературу и историю?

Потому что они не православные, но в то же время россияне. А что за противоречие Вы в этом усматриваете?

Aelia

Артемий пишет:
Но мы же можем с Михаилом расходиться во мнениях?

То есть, Вы считаете, что этот предмет не должен нести дополнительной миссионерской нагрузки?

Артемий

Malfet пишет:
Правда что-ли??? Как это могло быть? Как же можно только отечественную литературу изучать? Это ж получится, что Толстого и Пушкина человека знает - а Данте, Байрона и Гете нет?!

Похоже, что в советское время Минпросвет не смущался этим. Мы и вправду изучали Мольера, но на моей памяти это все из иностранного.

Aelia

Артемий пишет:
Потому что они не православные, но в то же время россияне. А что за противоречие Вы в этом усматриваете?

Так ведь и я тоже не православная! Я вообще не верующая. Почему Московский Патриархат считает, что мой ребенок в обязательном порядке должен изучать "Основы православной культуры" или еще какой-то религиозной культуры?

Я напомню эту цитату:

В Московском Патриархате убеждены, что православная или другая традиционная для данного региона культура должна преподаваться школьникам обязательно, то есть подобный предмет должен быть в "сетке часов". Выбрать с какой именно религиозной культурой будут знакомиться учащиеся должны они сами и их родители, полагают в Патриархате.

Артемий

Aelia пишет:
То есть, Вы считаете, что этот предмет не должен нести дополнительной миссионерской нагрузки?

Я считаю, что это (такая нагрузка) было бы неправильно.

Михаил_З

Да... сидел тут набивал для сравнения параграфы учебника по ОПК и Закону Божьему и все свалилось....
Видать воля Божия...

Вообще, у церкви, как я где-то читал в мире две задачи - литургия и миссия. Поэтому любое действие церкви за стенами прихода - миссионерство. И ничего плохого в этом я не вижу.

Иностранную литературу изучали классе в 4, 5. поэтому все забылось. маленькие были...

Артемий

Aelia пишет:
Так ведь и я тоже не православная! Я вообще не верующая. Почему Московский Патриархат считает, что мой ребенок в обязательном порядке должен изучать "Основы православной культуры" или еще какой-то религиозной культуры?

Потому что Московский Патриархат безпокоится о духовном состоянии прежде всего русского народа (так уж исторически сложилось). О татарах пусть ихний муфтий печется. Православная культура как исторический феномен живет в каждом из нас, в т. ч. и в неверующих, и если бы все ее изучали, меньше бы было таких уродливых социальных явлений, как старший оперуполномоченный Гоблин или shuric с Нового Геродота. Но, впрочем, мы с Патриархатом расходимся во мнениях насчет своевременности введения обязательного курса. Хотя, на то он и Патриархат, чтобы прозревать перспективу.

Val

цитата:
Православная культура как исторический феномен живет в каждом из нас, в т. ч. и в неверующих, и если бы все ее изучали, меньше бы было таких уродливых социальных явлений, как старший оперуполномоченный Гоблин или shuric с Нового Геродота.

Я не очень хорошо знаю, что собой представляют перечисленных персонажа, но сам тезис вызывает у меня серьёзные сомнения.

Михаил_З

Москва, 31 января 2006 г.

Патриарх Алексий в своем выступлении напомнил, что в Русской Православной Церкви ждут поправок к закону "Об образовании", разрешающих госаккредитацию религиозных учебных заведений и выдачу ими дипломов государственного образца. После чего перешел к главному: "Почему, как и в годы государственного атеизма, мы встречаем активное противодействие преподаванию в школах основ православной культуры?" – обратился он к залу.

Министр образования и науки Андрей Фурсенко ответил Патриарху, что поправки к закону "Об образовании", позволяющие религиозным вузам получить госаккредитацию, уже одобрены Министерством образования и науки.

По вопросу о курсе «Основ православной культуры» министр сообщил, что "сегодня в разных регионах РФ преподаются спецкурсы основ православной культуры, истории православной культуры, казачества и другие. Заканчивается подготовка пособия по истории мировых религий для учащихся 10-11 классов гуманитарного профиля".

Участники чтений бурно выразили свой протест, считая замену «Основ православной культуры» «Историей мировой религии» неприемлемым для России.

История мировых религий дает лишь информативные знания, а не целостное нравственное образование, считают представители православной общественности. В докладе Патриарха Алексия отмечается: "Православная Церковь считает, что образование не только предоставляет человеку сумму знаний, но и создает условия для духовного становления личности".

Андрей Фурсенко сказал, что «История мировой религии» получила самые доброжелательные замечания от Московского Патриархата. Однако руководитель церковно-научного центра "Православная энциклопедия" Сергей Кравец заявил в беседе с корреспондентом "Интерфакса", что Русская Церковь не поддерживает идею преподавания в школах "Истории мировых религий. "Поддержки Московский Патриархат этой идее не оказывал. Единственная поддержка заключается в том, что в "Православную энциклопедию" эта рукопись была отправлена на рецензирование", – заявил С.Кравец во вторник.

Руководитель церковно-научного центра "Православная энциклопедия" также отметил, что рецензенты выявили достаточное количество неточностей, и учебник, разработкой которого занимается Институт всеобщей истории, отправлен на доработку.

Он также не согласился с позицией министерства образования РФ, "которое противопоставляет учебник по истории мировых религий "Основам православной культуры". "Это совершенно разные вещи: мы рассматривали учебник, который готовят в Институте всеобщей истории, как учебник по религиоведению – это отдельная дисциплина", – заявил С.Кравец.

С.Кравец подчеркнул, что если после учета замечаний, высказанных рецензентами центра, учебник будет доработан, "то это будет учебник по истории нескольких конфессий, а не учебник, который может претендовать на роль культурологического пособия, как "Основы православной культуры".

Глава комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Попов выступил с критикой действий властей, которые, по его словам, лишают человека реального выбора в сфере духовного образования.

"Почему мы платим налоги, а власть навязывает нам только атеистическое воспитание? Почему мы сами не можем выбрать "Основы православной культуры", если мы этого хотим?", – сказал С.Попов в понедельник, выступая в Государственном Кремлевском дворце на Международных рождественских образовательных чтениях. По его мнению, отсутствие выбора в данном случае очевидно. "Видимо, еще слишком силен в некоторых чиновниках страх, как бы чего не вышло, а в итоге страдает вся система воспитания", – отметил он, сообщает "Интерфакс-Религия".

http://www.pravoslavie.ru/news/060131130219

Malfet

Михаил_З пишет:
Вообще, у церкви, как я где-то читал в мире две задачи - литургия и миссия. Поэтому любое действие церкви за стенами прихода - миссионерство. И ничего плохого в этом я не вижу.

Хорошо это или плохо - другой вопрос, но именно поэтому христианство из всех авраамических религий - религия наиболее агрессивная. Нам это кажется странным, но по сути так оно и есть. В Исламе института миссионерства нет и никогда не было, в иудаизме - был, но никогда не был главенствующим течением. В христианстве же миссионерская деятельность жестко прописана в самом новозаветном каноне.

Val

цитата:
Участники чтений бурно выразили свой протест, считая замену «Основ православной культуры» «Историей мировой религии» неприемлемым для России.

История мировых религий дает лишь информативные знания, а не целостное нравственное образование, считают представители православной общественности.

Что и ребовалось доказать. Так что, Артемий, Ваши возражения Изосину следует признать неправомерными.

Val

цитата:
"Почему мы платим налоги, а власть навязывает нам только атеистическое воспитание? Почему мы сами не можем выбрать "Основы православной культуры", если мы этого хотим?", – сказал С.Попов в понедельник, выступая в Государственном Кремлевском дворце на Международных рождественских образовательных чтениях. По его мнению, отсутствие выбора в данном случае очевидно.

Мне, например, неочевидно. Точно также, кстати, как и неочевидно убеждение Уполномоченного по правам человека Лукина в том, что священнослужители не могут привлекаться в качестве преподавателей в гос. школах.

Михаил_З

Malfet,
А почему миссионерство = агрессия. Я считаю миссионерство положительным качеством. Странное понимание агрессии...

Val,
Что требовалось доказать? Вы считаете, что школа не должна давать "целостного нравственного образования"?

Val

цитата:
В Исламе института миссионерства нет и никогда не было, в иудаизме - был, но никогда не был главенствующим течением.

Я бы против этого слегка возразил. В иудаизме, безусловно, миссионерство присутствует и сейчас, но направлено оно на очень ограниченную "фокус-группу".

Aelia

Артемий пишет:
Потому что Московский Патриархат безпокоится о духовном состоянии прежде всего русского народа (так уж исторически сложилось).

Московский Патриархат, конечно, имеет право проповедовать. Но я решительно возражаю против того, чтобы мне эту проповедь навязывали.
Полагаю, что если русский человек перейдет, скажем, в ислам, - то Московский Патриархат оставит заботы о его душевном здоровье, ибо теперь это будет забота муфтия. Так вот, я желаю такого же к себе отношения. Я имею не больше общего с православием, чем русский человек, принявший ислам. Это моя принципиальная позиция, и мне бы очень хотелось, чтобы она была принята во внимание.
На Хисторике участники-евреи несколько раз высказывали недовольство тем, что Израиль имеет обыкновение всех евреев мира рассматривать как "своих" и говорить от их имени. Так вот, мне тоже очень не нравится, когда меня "считают", исходя из моей национальности. Мне не нравится, что меня рассматривают как "потенциально православную" из-за того, что я русская.

Val

цитата:
Что требовалось доказать?

Что два тезиса Изосина, которые Артемий повторил, нашли своё фактическое подтверждение.

цитата:
Вы считаете, что школа не должна давать "целостного нравственного образования"?

Начну с того, что этот вопрос в той формулировке, как вы его изложили, попросту лишён смысла. Нравственным может быть воспитание, а не образование. Это раз. Второе, и самое главное, заключается в том, что прилагательное "целостное" является в данном контексе очень оапсным. Чем "целостное" нравственное воспитание отличается от "частичного"? Это - именно та деталь, в которой, согласно известной поговорке, и скрывается весь дьявол.

Артемий

Val пишет:
Что два тезиса Изосина, которые Артемий повторил, нашли своё фактическое подтверждение.

Не нашли. Ни первый, ни второй. Впрочем, по третьему разу я повторять не буду, утомился

Malfet

Михаил_З пишет:
А почему миссионерство = агрессия. Я считаю миссионерство положительным качеством.

Миссионерство не равно агрессии, оно содержит ее. Нельзя вести миссионерскую деятельность пассивным образом, миссионерство это всегда борьба с инакомыслием, причем борьба активная априори подразумевающая пропоганду своей собственной веры ценой нападения (агрессия в переводе с латыни - нападение) на традиционные ценности и установки другой религии. Иными словами, отсутствие уважения к религиозному выбору других людей - то, за что христианство преследовалось в Римской империи. А потому миссионерство даже в ненасительственной своей форме обязательно содержит агрессию.
Ну как вы ее воспринимаете - это ваше личное дело.

Val

Нашли, Артемий, нашли... Ну что уж тут поделаешь?

Артемий

Aelia пишет:
Так вот, мне тоже очень не нравится, когда меня "считают", исходя из моей национальности. Мне не нравится, что меня рассматривают как "потенциально православную" из-за того, что я русская.

А Вас никто не рассматривает как потенциально православную. Подход совершенно иной: православная культура считается таким же необходимым элементом общего образования для русского человека, как русская история и русская литература -- совершенно независимо от того, верит человек в Бога или нет.

Aelia

Артемий пишет:
Не нашли.

Нашли, нашли. Из приведенных цитат ясно видно, что 1) церковь рассматривает ОПК не как информационный, а как воспитательный предмет. 2) она категорически возражает против его замены на курс ИМР, в котором она (церковь) уже не будет иметь преимущества.

Артемий

Val пишет:
Нашли, Артемий, нашли... Ну что уж тут поделаешь?

Не хотел, но придется. Попунктно.
1) РПЦ претендует на монополию преподавания всего, связанного с религией.
Ни на ислам, ни на буддизм, ни на иудаизм не претендует. На православие -- да, претендует. А кому претендовать?
2) ОПК были приведены Изосином как пример "обязательного религиозного образования". Это неверно. а) не обязательного; б) не религиозного (вернее, не вероучительного).
РПЦ действительно хочет сделать этот предмет обязательным. Но это остается желанием РПЦ, поэтому приводить это в качестве вышеуказанного примера некорректно.

Артемий

Aelia пишет:
Нашли, нашли. Из приведенных цитат ясно видно, что 1) церковь рассматривает ОПК не как информационный, а как воспитательный предмет. 2) она категорически возражает против его замены на курс ИМР, в котором она (церковь) уже не будет иметь преимущества.

Вопросы Изосину я задавал не про желания РПЦ, а про то, что имеет место быть в школе. То, что РПЦ хочет всего, всем и побыстрее, я оспаривать не буду.

Aelia

Артемий пишет:
А Вас никто не рассматривает как потенциально православную. Подход совершенно иной: православная культура считается таким же необходимым элементом общего образования для русского человека, как русская история и русская литература -- совершенно независимо от того, верит человек в Бога или нет.

Во-первых. Артемий, предположим, предложение РПЦ пройдет. Будет принят закон, по которому все ученики обязаны будут слушать какой-то курс религиозной культуры - по выбору.
Какой курс будет слушать ребенок, родители которого - русские по национальности, но приняли ислам/буддизм/католичество или иную религию и воспитывают в этой религии своего ребенка?
Полагаю, что не православие.
Почему мой ребенок должен слушать православие (или какой-либо иной религиозный курс, который мне ничуть не ближе православия)?

Во-вторых. Как Вы считаете, а для нерусских граждан России русская история и литература являются обязательным элементом образования? Если да, то почему таковым не является православная культура?

Михаил_З

Не нашли.

цитата:
1) РПЦ стремится монополизировать право преподавания "всего, связанного с религией"; 2) в школах собираются вводить обязательное преподавание религиозных вероучений.

1. РПЦ не стремится монополизировать ничего связанного с преподаванием религии. Церковь не согласна с заменой "Основ православной культуры" - "Историей мировых религий", и совершенно справедливо. Между тем, церковь не намерена монополизировать преподавание "Основ исламской культуры", иудейской, буддистской и тд. в том числе не монополизирует она и "Историю мировых религий", если таковую все же начнут преподавать.
2. Кто собирается вводить обязательное преподавание религиозных вероучений, я не знаю. Откуда такой вывод?

Val

цитата:
1) РПЦ претендует на монополию преподавания всего, связанного с религией.
Ни на ислам, ни на буддизм, ни на иудаизм не претендует. На православие -- да, претендует. А кому претендовать?

Выше были приведены следующие факты, опрповергающие эту Вашу трактовку.
1. РПЦ считает недопустимым замену курса, посвещённого исключительно православию, курсом, посвещённым различным религиям.
2. РПЦ настаивает, чтобы все курсы, посвещённые православию, согласовывались с нею.

цитата:
ОПК были приведены Изосином как пример "обязательного религиозного образования". Это неверно. а) не обязательного; б) не религиозного (вернее, не вероучительного).

Обязательного и религиозного. Обязательного, потому что в противном случае (в случае предмета по выбору, как это РПЦ пытается представить) вообще не надо никакого директовного решения. Как только группа учащихся и их родителей изъявляют желание, чтобы им факультативно читался соотвествующий курс - это их желание будет осуществлено безо вских дополнительных решений Минобра. А почему религиозного - см. сообщения Михаила и цитируемые им документы.

Михаил_З

цитата:
Почему мой ребенок должен слушать православие (или какой-либо иной религиозный курс, который мне ничуть не ближе православия)?

Если Вы и Ваш ребенок не хочет слушать - то он не будет слушать. Какие страхи то? Не понимаю.
Во-первых, обязательным религиозный курс быть не может, уже исходя из конституции.
Во-вторых, даже если принять во внимание, что конституцию поменяют, и там будет записано православие в качестве государственной религии (а я в это не верю), и то изучать религиозный курс невозможно. Не хотел я в школе алгебру изучать - и не изучал...

Михаил_З

Malfet,
У Вас очень странное понимание христианства и миссионерства.

Артемий

Aelia пишет:
Во-первых. Артемий, предположим, предложение РПЦ пройдет. Будет принят закон, по которому все ученики обязаны будут слушать какой-то курс религиозной культуры - по выбору.
Какой курс будет слушать ребенок, родители которого - русские по национальности, но приняли ислам/буддизм/католичество или иную религию и воспитывают в этой религии своего ребенка?
Полагаю, что не православие.
Почему мой ребенок должен слушать православие (или какой-либо иной релишиозный курс, который мне ничуть не ближе православия)?

Мое личное мнение, что если бы такой курс был введен, он должен был бы обязателен для всех учащихся русских школ. В татарских и калмыцких -- не обязателен.
А что касается "близости" или "не близости", так лично мне литература как предмет вовсе не близка. Я ее вообще не выношу. Но при этом думаю, что если бы моему ребенку литературу в школе не давали, он был бы серьезно обделен духовно и интеллектуально. Я не хочу свои проблемы переносить на своих детей.
По второму пункту могу ответить так -- литература более "общечеловечна", в отличие от религиозной культуры.

Val

цитата:
Церковь не согласна с заменой "Основ православной культуры" - "Историей мировых религий", и совершенно справедливо.

Поясните эту свою мысль, если не сложно.

Aelia

Артемий пишет:
Вопросы Изосину я задавал не про желания РПЦ, а про то, что имеет место быть в школе. То, что РПЦ хочет всего, всем и побыстрее, я оспаривать не буду.

Но Изосин-то как раз говорил про желания РПЦ, если я правильно помню...
Видимо, вам следует согласиться на том, что желание есть, но конкретного воплощения оно пока не получило.

Val

цитата:
он должен был бы обязателен для всех учащихся русских школ.

Что понимается под "русскими школами"?

Артемий

Aelia пишет:
Видимо, вам следует согласиться на том, что желание есть, но конкретного воплощения оно пока не получило.

С этим я согласен.

Aelia

Михаил_З пишет:
Если Вы и Ваш ребенок не хочет слушать - то он не будет слушать. Какие страхи то? Не понимаю.
Во-первых, обязательным религиозный курс быть не может, уже исходя из конституции.

О небеса, черные и голубые...
Михаил, ну я уже дважды приводила эту цитату, а первый раз ее привел Изосин.

В Московском Патриархате убеждены, что православная или другая традиционная для данного региона культура должна преподаваться школьникам обязательно, то есть подобный предмет должен быть в "сетке часов". Выбрать с какой именно религиозной культурой будут знакомиться учащиеся должны они сами и их родители, полагают в Патриархате.

Московский Патриархат считает, что мой ребенок в обязательном порядке должен слушать религиозный курс. Не православный - так какой-то другой. Но с какой стати???

Артемий

Val пишет:
Что понимается под "русскими школами"?

Школы, в которых преподавание ведется на русском языке. В Татарстане и башкирии есть национальные школы. Про другие регионы мне ничего не известно.
P. S. Простите, про Вашу гимназию я не подумал.

Михаил_З

цитата:
Выше были приведены следующие факты, опрповергающие эту Вашу трактовку.
1. РПЦ считает недопустимым замену курса, посвещённого исключительно православию, курсом, посвещённым различным религиям.
2. РПЦ настаивает, чтобы все курсы, посвещённые православию, согласовывались с нею.

Что то с логикой не так. Из п. 1 и п. 2 никак не следует мнение РПЦ, что помимо ОПК не может преподаваться "История религий", Ислама и тд. Очевидно что может, и это дело государства, а не церкви. Между тем, государство в лице Фурсенко, настаивает, что ВМЕСТО ОПК следует преподавать "Историю религий" церковь с такой постановкой не соглашается. Кто тут монополизирует?
С кем должны согласовываться курсы, посвященные православию? С Папой Римским?

Val

Артемий, дело не только в моей школе. Язык преподавания не может быть основанием для объявления школы "русской". Национальный и конфессиональный состав учеников там может быть какой угодно. Или, скажем, взять языковые школы - как с ними быть?

Артемий

Val пишет:
Национальный и конфессиональный состав учеников там может быть какой угодно.

Может. Но все же в России пока достаточно русских, чтобы преподавание им основ их исконной культуры было оправдано.
Мне нравится постановка вопроса. В России есть кто угодно: татары, калмыки, евреи, они же мусульмане, буддисты, иудеи... И у них есть права на что угодно. Только у русских ни на что свое права нет. Как будто русских нет вообще.

Val

цитата:
Между тем, государство в лице Фурсенко, настаивает, что ВМЕСТО ОПК следует преподавать "Историю религий" церковь с такой постановкой не соглашается. Кто тут монополизирует?

По факту, разумеется, монополизирует государство. Государственное решение (которое вызвало неудовольствие РПЦ) заключается в том, что ОПК в качестве обязательного предмета преподаваться не будет. Т.е. претензия РПЦ на то, чтобы ОПК были введены в качестве обязательного предмета, государством отвергнута. Но разве это отменяет факт наличия такой претензии?

цитата:
С кем должны согласовываться курсы, посвященные православию? С Папой Римским?

Хороший вопрос. Если этот курс, как тут утверждалось, не носит вероучительский характер, то почему он должен обязательно согласовываться с РПЦ? Это столь же неочивидно, как, например, и то, что исторический курс, посвещённый истории Второй мировой войны, должен обязательно согласовываться с Советом ветеранов.

Михаил_З

цитата:
В Московском Патриархате убеждены, что православная или другая традиционная для данного региона культура должна преподаваться школьникам обязательно, то есть подобный предмет должен быть в "сетке часов". Выбрать с какой именно религиозной культурой будут знакомиться учащиеся должны они сами и их родители, полагают в Патриархате.

Московский Патриархат считает, что мой ребенок в обязательном порядке должен слушать религиозный курс. Не православный - так какой-то другой. Но с какой стати???

Я не знаю кто и что и где считает. Я думаю, если родители заявят что они атеисты и против религиозного курса - никто его навязывать не будет. Это очевидно. Скорее всего в этой цитате кто-то что-то напутал (аффтар статьи).

Проблема в том, что ОПК нет в сетке расписания никак обязательного, ни как факультативного предмета. Вот в патриархии считают, что предмет должен там быть. Всего то.

Да чем же он страшен, все понять не могу...

цитата:
Поясните эту свою мысль, если не сложно.

Что тут пояснять? Что основы православной культуры и история религии - это разные предметы? И не могут друг друга заменять?

Aelia

Артемий пишет:
Мое личное мнение, что если бы такой курс был введен, он должен был бы обязателен для всех учащихся русских школ. В татарских и калмыцких -- не обязателен.

Ну, во-первых, мне тоже не понятно, что подразумевается под русскими школами.
Во-вторых, я вообще не совсем поняла. Это ваше мнение о том, как было бы правильно организовать преподавание - или же о том, как это хочет сделать РПЦ?

цитата:
А что касается "близости" или "не близости", так лично мне литература как предмет вовсе не близка. Я ее вообще не выношу. Но при этом думаю, что если бы моему ребенку литературу в школе не давали, он был бы серьезно обделен духовно и интеллектуально. Я не хочу свои проблемы переносить на своих детей.

Однако Вам, наверное, не безразлично, какие именно произведения преподаются Вашим детям в школе?
И вообще, при чем здесь Ваши и мои проблемы? Вы желаете дать Вашим детям религиозное воспитание - Вы имеете на это право. Я хотела бы дать своим детям светское воспитание. Я имею право на это?

цитата:
По второму пункту могу ответить так -- литература более "общечеловечна", в отличие от религиозной культуры.

И что из этого следует? По-моему, то, что людям, не принадлежащим к данной религиозной культуре, нет необходимости ее изучать, если сами они не хотят этого. И им не обязательно принадлежать к какой-то другой религиозной культуре, чтобы получить это освобождение.

Val

цитата:
Может. Но все же в России пока достаточно русских, чтобы преподавание им основ их исконной культуры было оправдано.
Мне нравится постановка вопроса. В России есть кто угодно: татары, калмыки, евреи, они же мусульмане, буддисты, иудеи... И у них есть права на что угодно. Только у русских ни на что свое права нет. Как будто русских нет вообще.

А Вы не могли бы привести мои слова, из которых неопровержимо вытекало бы то, что "постановка вопроса" именно такова, как вы её сформулировали? Или же, в противном случае, дезавуировать это своё утверждение.

Val

цитата:
Что тут пояснять? Что основы православной культуры и история религии - это разные предметы? И не могут друг друга заменять?

Нет. Я просил пояснить: каким образом введение курса по истории мировых религий лишает возможности тех школьников, кто этого пожелает, изучать основы православной культуры?

Aelia

Артемий пишет:
Мне нравится постановка вопроса. В России есть кто угодно: татары, калмыки, евреи, они же мусульмане, буддисты, иудеи... И у них есть права на что угодно. Только у русских ни на что свое права нет. Как будто русских нет вообще.

Да почему ж нет??? Организуйте курсы, сколько угодно. Хоть Закон Божий. Мне нужна только возможность отказаться от "воспитательного" религиозного курса и (желательно) возможность изучать светский вариант религиоведения.

Aelia

Михаил_З пишет:
Проблема в том, что ОПК нет в сетке расписания никак обязательного, ни как факультативного предмета. Вот в патриархии считают, что предмет должен там быть. Всего то.

Простите, но как факультативный предмет может быть в сетке расписания? Этот вопрос решается на местах. Где захотят - там его организуют. В нашем городе, например, он есть.

Михаил_З

Val,
Насколько мне известно, церковь всегда говорила об ОПК как о факультативном предмете, но который должен быть в федеральном компоненте. На данный момент он является факультативным региональным, что вопрос о его преподавании отдает на рассмотрение местных руководителей образования. В результате в Москве, его вроде как нет в расписании вообще. Этим права детей и родителей, которые желают, чтобы дети получали знания в рамках ОПК не нарушаются?

Я считаю, что о православии и о православной культуре корректно может говорить только православная церковь. А не какие-нибудь "либералы-гуманисты-общечеловеки" из непонятных институтов.

Михаил_З

цитата:
Нет. Я просил пояснить: каким образом введение курса по истории мировых религий лишает возможности тех школьников, кто этого пожелает, изучать основы православной культуры?

Потому что по мнению Фурсенко, ОПК в школе быть не должно, История мироых религий вводится ВМЕСТО ОПК (по мнению Фурсенко, который еще не есть государство).

Val

цитата:
Насколько мне известно, церковь всегда говорила об ОПК как о факультативном предмете, но который должен быть в федеральном компоненте. На данный момент он является факультативным региональным, что вопрос о его преподавании отдает на рассмотрение местных руководителей образования. В результате в Москве, его вроде как нет в расписании вообще. Этим права детей и родителей, которые желают, чтобы дети получали знания в рамках ОПК не нарушаются?

Я полагаю, что Вам трудно судить о вопросах, связанных со школьным образованием. Слишком очевидно отсутствие у Вас компетентности в этой сфере, о чём свидетельствуют многочисленные "ляпы" в Ваших постингах, на которые указывали я и Элия (ничего личного!)

цитата:
Я считаю, что о православии и о православной культуре корректно может говорить только православная церковь. А не какие-нибудь "либералы-гуманисты-общечеловеки" из непонятных институтов.

То, что Вы, будучи активным адептом православия, так считаете, понятно и естественно. Вопрос лишь в том - является ли Ваше мнение единственным значимым?

Михаил_З

цитата:
Простите, но как факультативный предмет может быть в сетке расписания? Этот вопрос решается на местах. Где захотят - там его организуют. В нашем городе, например, он есть.

А в другой области или республике - его нет. И даже если очень кто-то захочет он там не появится, пока не сменится руководство местным образованием. И возможности, поэтому, изучать его, там нет.

Val

цитата:
Потому что по мнению Фурсенко, ОПК в школе быть не должно, История мироых религий вводится ВМЕСТО ОПК (по мнению Фурсенко, который еще не есть государство).

Вам же уже объясняли: если речь идёт о факультативном курсе, то Фурсенко просто не может это определять. Вот если речь идёт об обязательном предмете, тогда да. Но юмор ситуации в том, что публично РПЦ всё время заявляла, что она и не думает о какой-то "обязаловке", а лишь о возможности прослушать этот курс желающим.

Val

цитата:
А в другой области или республике - его нет. И даже если очень кто-то захочет он там не появится, пока не сменится руководство местным образованием. И возможности, поэтому, изучать его, там нет

Слушайте, ну это удже просто невозможно больше читать! Вы имеете хотя бы отдалённое представление о том, что такое факультативный курс и как именно он появляется в расписании? Об элективных курсах я даже не заикаюсь...

Михаил_З

цитата:
Я полагаю, что Вам трудно судить о вопросах, связанных со школьным образованием. Слишком очевидно отсутствие у Вас компетентности в этой сфере, о чём свидетельствуют многочисленные "ляпы" в Ваших постингах, на которые указывали я и Элия (ничего личного!)

Не знаю уж чего личного, но я не понимаю решительно.
1. Почему ОПК как факультатива не может быть в школьном расписании по всей России?
2. Почему основы конфессиональной культуры должен преподавать и программу разрабатывать неконфессиональный институт?
3. Почему п. 1 и п.2 говорят якобы о стремлении РПЦ что-то монополизировать?
4. В чем же моя некомпетентность?

Михаил_З

Хорошо, вопрос переходит в спор о терминах.
Факультативный курс - это дополнительный к основной программе курс который посещают по желанию.
Честно говоря, мне без разницы как он появляется в расписании, и какие на это счет есть инструкции.

цитата:
ФАКУЛЬТАТИВНЫЙ КУРС (факультатив) (французское facultatif, от латинского facultas - возможность), необязательный учебный курс или предмет, изучаемый студентами вузов и учащимися средних учебных заведений по их желанию для углубления и расширения научно-теоретических знаний.

Val

цитата:
Не знаю уж чего личного, но я не понимаю решительно.
1. Почему ОПК как факультатива не может быть в школьном расписании по всей России?
2. Почему основы конфессиональной культуры должен преподавать и программу разрабатывать неконфессиональный институт?
3. Почему п. 1 и п.2 говорят якобы о стремлении РПЦ что-то монополизировать?
4. В чем же моя некомпетентность?

Отвечаю по пунктам.
1. ОПК как факультатив до сегодяншнего момента мог быть в школьном расписании по всей России. С будущего года он может оставаться в таком качестве только в средней школе (не в старшей)
2. Потому же, почему программу преподавания темы "Ядерная физика" и подготовку преподавателей ведут педагогические институты, а не институты, занимающиеся ядерной физикой.
3. Потому что РПЦ действитеьлно пытается установить в этих вопросах свою монополию, но пока ей это не удаётся.
4. В вопросах школьного образования - я же написал.

Val

цитата:
Хорошо, вопрос переходит в спор о терминах.

Нет, вопрос переходит в способность компетентно судить о существе дела. И тут, к сожалению, спорить просто не о чем - слишком всё очевидно. (Ещё раз - ничего личного!)

Михаил_З

цитата:
Но юмор ситуации в том, что публично РПЦ всё время заявляла, что она и не думает о какой-то "обязаловке", а лишь о возможности прослушать этот курс желающим.

Видимо, это есть правовая коллизия. Введение такого предмета как ОПК должно быть на федеральном уровне. Делать его обязательным для всех учащихся невозможно и не правильно. Честно говоря, я слабо представляю, как можно за этот предмет, например, оценки ставить...
На уровне регионов он не проходит, т.к. там сидят некоторые товарищи, которые заявляют, что у нас де церковь отделена от государства.

Val

На чём основано Ваше убеждение, что введению ОПК в качестве передмета по выбору будут препячтствовать региональные чиновники, в то время как в центре он будет пользоваться всеобщим расположением?

Михаил_З

Из вашего сообщения меня начинает терзать мысль, что этот предмет не пользуется всеобщим расположением и в центре?
Собаку - Фурсенке?

dedal

Михаил_З пишет:
Я уже позже, будучи в церкви, узнал, что оказывается Сергий Радонежский - монах, и что значит монах, а не какой-нибудь "поп". Что епископ, архиепископ, митрополит и патриарх - тоже монахи, а не "князья" от церкви.

Я учился раньше Вас, но это не помешало мне знать подобные вещи...Важнее интерес, а не условия.

dedal

Михаил_З пишет:
А почему миссионерство = агрессия. Я считаю миссионерство положительным качеством. Странное понимание агрессии...

Вопрос восприятия факта- это субъективное дело, куда важнее осознание факта!!!

Михаил_З

Похоже, обострение тона дискуссии связана с одним:
Очень не хочется кому-то чтобы в школах в любом виде преподавались Основы православной культуры, даже как не вероучительный предмет, если программа составлена институтами Русской православной церкви. В этом вся соль.

dedal

Malfet пишет:
Миссионерство не равно агрессии, оно содержит ее.

Мессионерство равно духовной агрессии! Просто контекст не должен быть негативным. Меня пытаются переубедить в чём то- это агрессия в мой духовный мир и это нормально.

Aelia

Михаил_З пишет:
Очень не хочется кому-то чтобы в школах в любом виде преподавались Основы православной культуры, даже как не вероучительный предмет, если программа составлена институтами Русской православной церкви.

Кому же, позвольте поинтересоваться?

Михаил_З

цитата:
Вопрос восприятия факта- это субъективное дело, куда важнее осознание факта!!!

Какое осознание? Что Кирилл и Мефодий, например, были агрессорами?
И после этого говорить что светский человек может адекватно преподавать даже "Историю религий". Ну если только с той целью, чтобы потом прослушавшие курс ученики зи за какие коврижки ни в какую религию не подались?

Михаил_З

цитата:
Агрессия — поведение, ориентированное на нанесение вреда объектам, в качестве которых могут выступать живые существа или неодушевленные предметы. Агрессивное поведение служит формой отреагирования физического и психического дискомфорта, стрессов, фрустраций. Кроме того оно может выступать в качестве средства достижения какой–либо значимой цели, в том числе повышения собственного статуса за счет самоутверждения.

цитата:
АГРЕССИЯ (от латинского aggressio - нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости др. государства или народа (нации). Считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооруженной силы первым). 29-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (1974 г.) приняла определение агрессии.

Не вяжутся у меня эти определения с православными миссионерами. Или я опять в чем то некомпетентен?

dedal

Хотя я и пропустил большую часть любопытной дискуссии, рискну примирить позиции, во всяком случае мне кажется я мог бы разъяснить позицию Артемия, как я её понял... Мне кажется имеется в виду возможность наличия различных общеобразовательных школ, с русским языком предподавания, дабы наряду со светскими ,где бы читалась история всех религий вообще и русской культуры- вообще, были бы школы, которые давали точку зрения, той части общества, которая безусловно и полностью находится на позиции РПЦ. Эти люди составляют значительную часть общества, платят налоги и могу расчитывать на внимание государства к своим потребностям. Таким образом наличие выбра решило бы дилему...правда это актуально для больших городов , где школ много и выбор возможен, а вот в малых городах , а тем паче сёлах - это не возможно ...увы...

dedal

Михаил_З пишет:
Не вяжутся у меня эти определения с православными миссионерами

Я объяснил, в своём комментарии к словам уважаемого Мальфета, что имеется ввиду... Слово "агрессия" не носит самостоятельного негативного посыла.

Михаил_З

цитата:
Кому же, позвольте поинтересоваться?

Наверное надо устроить опрос.

Aelia

dedal пишет:
Хотя я и пропустил большую часть любопытной дискуссии, рискну примирить позиции, во всяком случае мне кажется я мог бы разъяснить позицию Артемия, как я её понял... Мне кажется имеется в виду возможность наличия различных общеобразовательных школ, с русским языком предподавания, дабы наряду со светскими ,где бы читалась история всех религий вообще и русской культуры- вообще, были бы школы, которые давали точку зрения, той части общества, которая безусловно и полностью находится на позиции РПЦ.

Да нет, я так поняла, что он говорил об обязательном курсе ОПК во всех русскоязычных школах... Я только не поняла, высказывал ли он свое личное пожелание или свое понимание того, чего хочет РПЦ.

dedal

Михаил_З пишет:
Наверное надо устроить опрос.

А у кого спрашивать станем ?

dedal

Aelia пишет:
Я только не поняла, высказывал ли он свое личное пожелание или свое понимание того, чего хочет РПЦ.

Можете мне поверить, что Артемий куда либеральней нежели майнстрим РПЦ

dedal

Aelia пишет:
Да нет, я так поняла, что он говорил об обязательном курсе ОПК во всех русскоязычных школах

Вы понимаете Элия , посыл состоит видимо в том, что в Росии могут иметь национальные школы и национально- релгиозные школы, любые малые народы и религиозные меньшинства, а вот русские такой возможность, в силу своей титульности, лишены... Почему бы и им не дать возможность создать школы, с углублённым русско-православным обучением? Я так понимаю идею...

Aelia

dedal пишет:
Почему бы и им не дать возможность создать школы, с углублённым русско-православным обучением?

Такие школы существуют. Существуют также отдельные классы внутри общеобразовательных школ. Может быть, их недостаточно; но речь в обсуждении все-таки шла о курсе, который, по мнению РПЦ, должен преподаватся во всех школах.

Михаил_З

цитата:
Хотя я и пропустил большую часть любопытной дискуссии, рискну примирить позиции, во всяком случае мне кажется я мог бы разъяснить позицию Артемия, как я её понял... Мне кажется имеется в виду возможность наличия различных общеобразовательных школ, с русским языком предподавания, дабы наряду со светскими ,где бы читалась история всех религий вообще и русской культуры- вообще, были бы школы, которые давали точку зрения, той части общества, которая безусловно и полностью находится на позиции РПЦ. Эти люди составляют значительную часть общества, платят налоги и могу расчитывать на внимание государства к своим потребностям. Таким образом наличие выбра решило бы дилему...правда это актуально для больших городов , где школ много и выбор возможен, а вот в малых городах , а тем паче сёлах - это не возможно ...увы...

Для меня непонятно, что мешает преподавать в обычных школах этот предмет тем, кто желает его изучать? Почему обязательно нужно какое-то раздельное обучение?

В крупных городах есть православные гимназии. Но это несколько не то. Это уже сто процентов религиозное образование. там изучают Закон Божий, церковнославянский язык, греческий язык, богословие. Обязательны молитвы до и после каждого урока, до и после обеда, неделя начинается с общешкольного молебна. Дети обязаны посещать богослужения. Принимаются только крещеные дети церковных родителей. В гимназистов запрещены употребление спиртных напитков, пива, курение, сквернословие. За нарушение - отчисление. Соответственно, обязательно соблюдение постов, регулярная исповедь и причастие.

Но есть большое количество людей, которые не ведут такой церковной жизни, может быть у них и дети не крещены, но знать основы культуры своей страны они могут. И почему этому столько препятствий? Ну если это никому не надо, то никто не пойдет на эти уроки. Однако, до уроков дело не доходит, преподаванию ОПК создаются препятствия.

Михаил_З

цитата:
Да нет, я так поняла, что он говорил об обязательном курсе ОПК во всех русскоязычных школах... Я только не поняла, высказывал ли он свое личное пожелание или свое понимание того, чего хочет РПЦ.

Я думаю, это мнение Артемия, причем возникшее уже во время дискуссии. Мнение РПЦ - уроки ОПК не должны быть вероучительными (ученики не обязаны разделять догматику и молиться) и должны посещаться по желанию.

dedal

Aelia пишет:
Такие школы существуют. Существуют также отдельные классы внутри общеобразовательных школ. Может быть, их недостаточно;

Серьзно? я и не знал...

Aelia пишет:
но речь в обсуждении все-таки шла о курсе, который, по мнению РПЦ, должен преподаватся во всех школах.

Это будет мессионерство поддержанное гос властью. Плохо.

dedal

Михаил_З пишет:
Для меня непонятно, что мешает преподавать в обычных школах этот предмет тем, кто желает его изучать? Почему обязательно нужно какое-то раздельное обучение?

Люди платят налоги и как граждане (не русские и не православные) они имеют право на равные условия. Почему тогда не должно быть курса мусульманской культуры или курса атеизма?

Михаил_З

цитата:
Это будет мессионерство поддержанное гос властью. Плохо.

Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

В армии уже вводят институт военных священников. Чем школа хуже?

Михаил_З

цитата:
Люди платят налоги и как граждане (не русские и не православные) они имеют право на равные условия. Почему тогда не должно быть курса мусульманской культуры или курса атеизма?

Кто говорит, что их не должно быть? В этой ветке неоднократно говорилось что они могут и должны быть. Проблема в том, кто будет для атеизма лоббировать "Основы атеистической культуры"

Вот сайт православной гимназии. Лучшая школа России в 2005 году как никак... http://www.orthgymn.ru/

dedal

Михаил_З пишет:
Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО

А мне не нравится....

Михаил_З

Я считаю, что это что-то личное и субъективное.
Я думаю, и государству и людям от этого будет только польза.
В конце концов, от церкви России вреда не было никогда. И если бы не церковь, и России не было бы. Так что опасения лишены основания.

Michael

Malfet пишет:

Обязательное преподавание Закона божия не свидетельство единства церкви и государства. Насколько я понимаю, во всех европейских государствах церковь жестко отделена от государства - это наследие Византии. Развитие знаменитого "Цезарю - цезарево..." в отношении организации государства.

Уважаемый Malfet,

мне кажется, что идея отделения церкви от государства в сегодняшнем виде идёт не от Византии, , с её скорее срастанием Церкви с государством, а от идей французский либералов 18-го века и францизской революции. Это идея секулярного (не путать с атеистическим) государства. "Цезарю - цезарево..." - это чёткое разделение полномочий в этом симбиозе, но не отделение одного от другого.

Любопытно, что сегодня только в считанных странах секулярного государства реализована в полной мере - той же Франции, Австралии, в определённой степени США.

magidd

Val пишет:
Я бы против этого слегка возразил. В иудаизме, безусловно, миссионерство присутствует и сейчас, но направлено оно на очень ограниченную "фокус-группу".

Комментарий
Знакомый хасид из Нью-Йорка пишет, что хабадники активно обращают в иудаизм черных американцев.

Val

цитата:
Не вяжутся у меня эти определения с православными миссионерами.

Хорошо. А когда Вы слышите о том, что некая фирма, увеличивающая долю своего присутствия на ранке, "ведёт себя агрессивно" - то данное употребление слова "агрессия" Вас не смущает?

Михаил_З

Смущает. Это опять понятийный вопрос, я не могу знать, что под эти подразумевается.

Миссионерство и поведение коммерческой структуры - разные вещи. Коммерческая структура работает на извлечение прибыли. Церковь - не ставит перед собой такую задачу. Задача церкви - спасение людей, и миссионерством она занимается для этого. Упоминавшиеся Кирилл и Мефодий вряд ли получили какую-либо материальную прибыль или каке-либо выгоды за свою деятельность. Вот неприятностей у них в земной жизни было предостаточно.
Или деятельность Макария Алтайского - не вижу ни агрессии, ни какой-то корысти. Или Николай Японский...

Если считать церковь - коммерческой или политической структурой - то подобные аналогии с натяжкой можно привести.
Но церковь - не коммерческая фирма, и не "надстройка", и не политическая структура. Не для того она создана.

Aelia

Михаил_З пишет:
Мнение РПЦ - уроки ОПК не должны быть вероучительными (ученики не обязаны разделять догматику и молиться) и должны посещаться по желанию.

Однако, по мнеию РПЦ, эти уроки и не должны быть чисто информационными. Они должны быть воспитательными. Вот это мне и не нравится.

Поэтому, кстати, факультативный курс Закона Божьего вызовет у меня гораздо меньше возражений и нареканий, чем эти загадочные ОПК. Это более честно, на мой взгляд. Кому это нужно - тот туда пойдет. А в концепции "Основ православной культуры", как хотите, присутствует определенное лукавство. То я слышу заявления о том, что это курс чисто информационный, предназначенный для того, чтобы давать знания; то я уже слышу о каких-то воспитательных функциях и чуть ли не миссионерской нагрузке...

Aelia

Михаил_З пишет:
В армии уже вводят институт военных священников. Чем школа хуже?

Необходимость этого института для меня не вполне очевидна. Тем не менее, определенная разница есть. Солдат-срочник - это человек, не свободный в своих действиях. Он, условно говоря, не может выйти за пределы части и пойти в церковь к священнику в любой момент, как ему это заблагорассудится. Поэтому предоставление ему такой возможности внутри части можно рассматривать как обоснованное.
В то же время ученики школ и их родители - лица гражданские. Они могут посещать церковь и общаться со священниками в любое время, когда им удобно, родители могут отдать ребенка в воскресную школу, специализированный класс или специализированную православную школу, если таков их выбор.

Aelia

Михаил_З пишет:
Миссионерство и поведение коммерческой структуры - разные вещи. Коммерческая структура работает на извлечение прибыли. Церковь - не ставит перед собой такую задачу. Задача церкви - спасение людей, и миссионерством она занимается для этого.

Но ведь и фирма, агрессивно ведущая себя на рынке, вовсе не ставит своей целью причиниить кому-то вред. Ее цель - получение прибыли. Так что, по-видимому, агрессия не обязательно имеет целью причинение вреда и, таким образом, приведенное Вами определение не является универсальным.

Артемий

Val пишет:
А Вы не могли бы привести мои слова, из которых неопровержимо вытекало бы то, что "постановка вопроса" именно такова, как вы её сформулировали? Или же, в противном случае, дезавуировать это своё утверждение.

Простите, Val. Второй абзац не относился к Вам. Я специально нажал Enter, чтобы отделить его от предыдущего. Должно быть, следовало пояснить дополнительно. Еще раз прошу прощения.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 25 2006, 14:10
Создана #4


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Артемий

Aelia пишет:
Да нет, я так поняла, что он говорил об обязательном курсе ОПК во всех русскоязычных школах... Я только не поняла, высказывал ли он свое личное пожелание или свое понимание того, чего хочет РПЦ.

Я неосторожно смешал свое и чужое, и в результате получилось непонятно.
В общем, дискуссия приобрела характер, которое мне совершенно не нравится. Если люди, которые до этого никогда не скалили друг на друга зубы, вдруг начинают говорить на повышенных (даже слегка) тонах, то такой разговор нужно побыстрее прекращать. Тем более, что никакого взаимопонимания достичь не удалось.
Я впредь не буду ввязываться в подобные споры. Прошу прощения у всех, кого уязвил по глупости.

Aelia

Артемий, извините, если я чем-то Вас обидела.

Артемий

Вам не за что передо мной извиняться, Элия

Михаил_З

цитата:
Однако, по мнеию РПЦ, эти уроки и не должны быть чисто информационными. Они должны быть воспитательными. Вот это мне и не нравится.

А здесь другой вопрос. Это вопрос, что должна делать школа "информировать" или воспитывать. Судя по всему концепция "чистого образования" находится в кризисе. Все же, есть мнение, школа должна вопитывать, и это мнение поддержано РПЦ. Поэтому установка на ОПК как на курс с вопитательным элементом. Как собственно, и задача школьной истории и литературы - так же воспитание. По моему мнению. Или задача школы - готовить будущих историков и филологов?

Ориентация школы исключительно на подготовку к поступлению в вуз - непонятна и порочна. Начиная с того, что высшее образование необходимо далеко не всем, и не всем нужно куда-то поступать. У нас же сейчас и уборщицу норовят принять с высшим образованием.
Под солнцем должно быть достойное место и для квалифицированных рабочих, и средних специалистов, которым должно быть достаточно школьного и воспитания и образования.
На самом деле абсолютизация высшего образования, возможно, есть следствие "недоделанности" школьного образования. То есть человек 5 лет после школы груши пооколачивает в каком-нибудь платном полувузе, глядишь и пробелы в воспитании будут не столь заметны, может и дурь повыветрится...

Ну вот. Жду обвинений в некомпетентности...

На самом деле, я думаю, что все равно в школах будут изучать ОПК, и вполне возможно, и Закон Божий. Если государство хочет сохранить себя и народ - другого выхода нет. Так что для меня это спор чисто теоретический, и хочу понять аргументы против. Ничего кроме субъективизма, стереотипов и "фобий" я не увидел.

Артемий

Михаил_З пишет:
Судя по всему концепция "чистого образования" находится в кризисе. Все же, есть мнение, школа должна вопитывать

В неидеологизированном обществе никогда не удастся достичь согласия по поводу того, в каком ключе должно вестись воспитание. И ход обсуждения на нашем форуме полностью это подтверждает. Частичное решение проблемы -- создание специализированных школ, в т. ч. и государственных, куда родители бы сознательно отдавали детей, зная, как именно их будут "воспитывать".

Артемий

Михаил_З пишет:
Если государство хочет сохранить себя и народ - другого выхода нет.

Это, увы, недоказуемо

Aelia

Михаил_З пишет:
Поэтому установка на ОПК как на курс с вопитательным элементом. Как собственно, и задача школьной истории и литературы - так же воспитание.

Во-первых, несмотря на сказанное, Вы, уверена, будете возражать против того, чтобы православная культура преподавалась в школах так, как преподается сейчас история. Как раз потому, что такой подход является прежде всего светским и информационным, не несет миссионерской нагрузки и оставляет в стороне вопрос об истинности религиозных положений православия. Получится как раз религиоведение, точнее, один из его разделов. Насколько я могла понять из нашего разговора, Вы считаете, что для преподавания православия исторический подход не годится.

Во-вторых, я полагаю, что вопросы воспитания детей должны решать родители. Если они желают, чтобы их дети воспитывались в православной культуре, то такой курс им будет полезен. Если же они желают, чтобы дети воспитывались в светской культуре или в какой-то иной религиозной культуре, то они с полным основанием будут возражать против такого воспитания.
Так вот, я люблю, чтобы во всем существовала ясность. Для меня вопрос о наличии или отсутствии в курсе ОПК воспитательного компонента был бы ключевым при принятии решения о посещении этого курса. Пока что я вижу в этом пункте сплошные неясности.

Aelia

Михаил_З пишет:
Или задача школы - готовить будущих историков и филологов?

Я думаю, что задача школы - давать основные знания в различных областях жизни и учить детей самостоятельно мыслить.

Михаил_З

А много ли вы знаете "неидеологизированных обществ" ? У нас лет 15 отсутсвия идеологии, якобы. На деле свято место пусто не бывает. Появляется иделогия "бери от жизни все", "после нас хоть потоп", "обогощайся" и тд.
Но уже за эти 15 лет некий итог можно подвести. Мне этот итог не нравится. Я вижу свое решение.
Если создавать духовные резервации - лет через 50 у нас будет несколько народов, недолюбливающих друг друга.
Типа хорватов, сербов и боснийцев. Ничего хорошего.

Артемий

Михаил_З пишет:
А много ли вы знаете "неидеологизированных обществ" ?

Я их вообще не знаю. Это миф, который внедрялся в сознание людей в т. ч. и в России. Не поборов этого мифа, невозможно реализовать ничего из того, к чему Вы призываете.
У меня нет с Вами идейных разногласий. Я более пессимистично и осторожно оцениваю возможности на текущий момент.

Михаил_З

цитата:
Я думаю, что задача школы - давать основные знания в различных областях жизни и учить детей самостоятельно мыслить.

Спорно. Можно понять так, что задача школы - давать знания в различных областях и учить детей самостоятельно планировать преступления. А почему нет? Получили на химии и физике зания, сделали бомбу, самостоятельно спланировали (мыслим самостоятельно!). Взорвали. - Это намеренный абсурд, конечно.
Поэтому кроме знаний, умения самостоятельно мыслить, должны даваться понятия что такое хорошо и что такое плохо - а это в моем понимании и есть воспитание.

Я не знаю,как сейчас преподается история в школах. Для меня, кстати, удивительно, почему так много школьников не любят этот предмет.

Будет в ОПК воспитательный компонент, для этого этот курс и создается. Что касается миссионерства - я смотрю что есть разное понимание этого явления. Для меня - это положительный момент, который не несет никому никакого вреда.
Миссионерство для церкви - это говорить о церкви и вере, как она есть. А не как это понимают люди далекие и чужие.

Михаил_З

цитата:
У меня нет с Вами идейных разногласий. Я более пессимистично и осторожно оцениваю возможности на текущий момент.

Да, пессимизма хватает. Ну поживем еще лет 10-20. Когда на улицах ради потехи начнут друг друга убивать в более массовом масштабе, чем сейчас - вопрос о вопитательном компоненте опять будет поставлен.

Другой не менее важный вопрос - кадры преподавателей ОПК. Со стороны церкви тоже должно быть подвижничество, иначе страшно подумать, что может произойти...

Артемий

Михаил_З пишет:
Другой не менее важный вопрос - кадры преподавателей ОПК. Со стороны церкви тоже должно быть подвижничество, иначе страшно подумать, что может произойти...

Насколько хорошо Вам известна обстановка "внутри" РПЦ?

Михаил_З

:

Я так понял, из вопроса, что мне она известна в меньшей степени, чем Вам...
Я могу считаться, видимо, церковным работником. Что касается нашего прихода - проблем нет. Что за приходом - не знаю. Ходят слухи, что всяко бывает. Сам не сталкивался.
Но иногда встречаешь людей в кирзовых сапогах, и думаешь, и куда это я попал.... Вот кого для дискуссии здесь не хватает! А то развели бадягу на 40 страниц!

Aelia

Михаил_З пишет:
На самом деле, я думаю, что все равно в школах будут изучать ОПК, и вполне возможно, и Закон Божий. Если государство хочет сохранить себя и народ - другого выхода нет. Так что для меня это спор чисто теоретический, и хочу понять аргументы против. Ничего кроме субъективизма, стереотипов и "фобий" я не увидел.

Извините, Михаил, но пока что у меня сложилось впечатление, что это именно Вы стереотипно воспринимаете собеседников и приписываете им ту позицию, которой они на самом деле не придерживаются. К тому же, здесь нет единого фронта, и мое мнение по этом вопросу не совпадает целиком и полностью ни с мнением Изосина, ни с мнением Рыцаря, ни с мнением Вэла.
Давайте я его один раз сформулирую, возможно, Вам что-то станет понятнее.

1. Я не возражаю против преподавания в школах предметов, связанных с религией. При двух условиях. 1) Должно быть предельно четко определено и заявлено, что это за предмет и какова его концепция (является ли он в первую очередь информационным, воспитательным или вероучительным). 2) Должна быть возможность отказаться от изучения воспитательных и вероучительных предметов без обязательной замены их на какое-либо иное конфессиональное обучение - то есть, возможность остаться в рамках чисто светского образования.
Поскольку, как я предвиду, религиозные люди в свою очередь могут заявить о своем желании отказаться от светского религиоведения - я готова согласиться с тем, чтобы все эти варианты были факультативными и взаимозаменяемыми.

2. Я считаю желательным, чтобы эти курсы не вводились директивно сверху, а решение о них принималось бы на местах. Впрочем, это не исключает разработку общефедеральных программ обучения.

3. Я считаю, что разработка программ Закона Божьего или аналогичных вероучительных предметов должна целиком или преимущественно оставаться в ведении церкви. Программы по ОПК или аналогичных воспитательных предметов должны разрабатываться совместно церковью и педагогическими институтами. Программы по религиоведению или аналогичным информационным предметам должны разрабатываться совместно педагогическими и научными (светскими) религиоведческими институтами (отделениями, кафедрами и пр.); привлечение представителей различных конфессий здесь возможно, но не обязательно.

Артемий

Михаил_З пишет:
Я так понял, из вопроса, что мне она известна в меньшей степени, чем Вам...

Ничуть. Это был вопрос без всякого подтекста.
У нас приход, кстати, тоже хороший. Но я также до недавнего времени имел тесные контакты с Санкт-Петербургской епархией, и могу сказать определенно, что приходов, где настоятели серьезно готовы заниматься просвещением, а тем более воспитанием, не то чтобы очень уж мало, но все же явное меньшинство. Так что если бы вдруг прямо сейчас Церковь широко взялась за то, чтобы остановить духовную деградацию народа, получилась бы халтура. А если к конкретному результату приведут попытки опять (как до 1917 года) срастить Церковь с государством, то можно будет благополучно забыть даже о воспитании своих, церковных.

Aelia

Михаил_З пишет:
А много ли вы знаете "неидеологизированных обществ" ? У нас лет 15 отсутсвия идеологии, якобы. На деле свято место пусто не бывает. Появляется иделогия "бери от жизни все", "после нас хоть потоп", "обогощайся" и тд.
Но уже за эти 15 лет некий итог можно подвести. Мне этот итог не нравится. Я вижу свое решение.

Увы, Михаил, но я в Ваше решение не вписываюсь. Православная идеология мне не менее чужда, чем идеология "бери от жизни все" и пр.
Кроме того, я вообще не считаю полезным для общества насаждение в нем какой-либо идеологии "сверху".

цитата:
Поэтому кроме знаний, умения самостоятельно мыслить, должны даваться понятия что такое хорошо и что такое плохо - а это в моем понимании и есть воспитание.

Михаил, а почему я должна доверять государству такие вопросы? Ведь мы сейчас фактически обсуждаем решение, которое должно принять государство (решение о введении в школах религиозного воспитания). Почему Вы считаете, что государство лучше меня знает, как научить моего ребенка тому, что такое хорошо и что такое плохо? Мне это по меньшей мере не очевидно. Я полагаю, что у государства есть свои собственные представления и цели, далеко не всегда совпадающие с моими. Я ему не доверяю.

Михаил_З

цитата:
У нас приход, кстати, тоже хороший. Но я также до недавнего времени имел тесные контакты с Санкт-Петербургской епархией, и могу сказать определенно, что приходов, где настоятели серьезно готовы заниматься просвещением, а тем более воспитанием, не то чтобы очень мало, но явное меньшинство. Так что если бы вдруг прямо сейчас Церковь широко взялась за то, чтобы остановить духовную деградацию народа, получилась бы халтура. А если к конкретному результату приведут попытки опять (как до 1917 года) срастить Церковь с государством, то можно будет благополучно забыть даже о воспитании своих, церковных.

Да, согласен. Проблема кадров - большая проблема. И проблема традиции. у нас принято, чтобы о вере говорил батюшка. Подготовка катехизаторов сейчас ведется, но на мой взгляд, это что-то непонятное... может пока?
Но на данный момент спроса на преподавателей ОПК я пока не замечаю...

Однозначно - сращивание церкви и государства - гибель и для церкви, и для такого государства. Но я думаю, никто не будет говорить, что церковь при Петре очень была обрадована такому сращению...
Надеюсь, что сращения церкви с государством не произойдет.

Артемий

Михаил_З пишет:
церковь при Петре очень была обрадована такому сращению

Сначала, конечно, не была, а потом -- понравилось. Если помните, против восстановления патриаршества многие выступали.

Михаил_З

цитата:
1. Я не возражаю против преподавания в школах предметов, связанных с религией. При двух условиях. 1) Должно быть предельно четко определено и заявлено, что это за предмет и какова его концепция (является ли он в первую очередь информационным, воспитательным или вероучительным). 2) Должна быть возможность отказаться от изучения воспитательных и вероучительных предметов без обязательной замены их на какое-либо иное конфессиональное обучение - то есть, возможность остаться в рамках чисто светского образования.
Поскольку, как я предвиду, религиозные люди в свою очередь могут заявить о своем желании отказаться от светского религиоведения - я готова согласиться с тем, чтобы все эти варианты были факультативными и взаимозаменяемыми.

Согласен. Я, по-моему, об этом и говорю.

цитата:
2. Я считаю желательным, чтобы эти курсы не вводились директивно сверху, а решение о них принималось бы на местах. Впрочем, это не исключает разработку общефедеральных программ обучения.

Спорно. Проще решить один раз в одном месте, чем бегать в каждой деревне к местному князьку.

цитата:
3. Я считаю, что разработка программ Закона Божьего или аналогичных вероучительных предметов должна целиком или преимущественно оставаться в ведении церкви.

Согласен, безусловно.

цитата:
Программы по ОПК или аналогичных воспитательных предметов должны разрабатываться совместно церковью и педагогическими институтами.

Тут вопрос, что за светские институты и что там за люди. Если это группа будет именно сотрудничать в части духовного опыта и методологии преподавания, - то да. А если будет перетягивание предмета - то нет. То есть вопрос, будут ли эти группы равноправны, или светские институты - равнее. Я считаю, что первое место тут должно быть за церковью, институты привлекаются для разработки методики преподавания, с точки зрения педагогики и т.д.

цитата:
Программы по религиоведению или аналогичным информационным предметам должны разрабатываться совместно педагогическими и научными (светскими) религиоведческими институтами (отделениями, кафедрами и пр.); привлечение представителей различных конфессий здесь возможно, но не обязательно.

Безусловно. Поэтому и я, и участники цитируемых Рождественских чтений были против замены религиоведческим курсом ОПК.

Михаил_З

цитата:
Сначала, конечно, не была, а потом -- понравилось. Если помните, против восстановления патриаршества многие выступали.

1. Ну так, кому-то было так сытнее, для кого-то политИк...
2. Довыступались...

цитата:
Михаил, а почему я должна доверять государству такие вопросы? Ведь мы сейчас фактически обсуждаем решение, которое должно принять государство (решение о введении в школах религиозного воспитания). Почему Вы считаете, что государство лучше меня знает, как научить моего ребенка тому, что такое хорошо и что такое плохо? Мне это по меньшей мере не очевидно. Я полагаю, что у государства есть свои собственные представления и цели, далеко не всегда совпадающие с моими. Я ему не доверяю.

Я уважаю ваше мнение, и не идеализирую государство.
Тем не менее, в вашей позиции есть такое смотрение сверху вних на церковь и на веру. Я тут читаю Буцинского, у него в 1890 году попадаются пассажи о том, что религия - это для черни, чтоб она не безобразничала. Таким образом, интеллигенция поставила себя вне церкви и вне общества, потеряла возможность влиять и на церковь и на общество.
Во времена 2Религиозно -философских собраний", по свидетельству Гиппиус, можно было услышать в интеллигентской среде, что "имярек - хоть и православный, но порядочный человек".

А потом пришли к власти те, кто ничтоже сумняшеся ввели идеологию сверху. И еще ту идеологию. И интеллигенты, и церковники встретились на соловках и хлебали одну баланду. Раскулаченный народ поехал в вагонах к местам спецпоселений. Мне бы не хотелось, чтобы повторилось нечто похожее, пусть и не в таких масштабах.
Так что противодействие из каких-то либеральных соображений не то что вероучительным предметам, а таким как ОПК, с одной стороны. И может быть, стремление каких-нибудь клириков к слиянию с государством - с другой, очень сильно напоминает ситуацию начала 20 века.

Aelia

Ну вот видите, Михаил, у нас не так уж много расхождений. Я плохо понимаю, почему у Вас сложилось мнение, что Ваши оппоненты не желают преподавания ОПК в любом виде, привержены каким-то стереотипам, фобиям и пр. По-моему, категорически возражал против этого курса здесь только Изосин, да и то потому что он видит перспективы превращения его в вероучительный и обязательный.

цитата:
Спорно. Проще решить один раз в одном месте, чем бегать в каждой деревне к местному князьку.

Чем все-таки вызвано большее доверие к столичному князю, чем к местному князьку?
Кроме того, я вообще вижу в данной статье определенную путаницу.
Я хотла бы попросить Val'а как человека, профессионально с этим связанного, объяснить: какова роль федеральных и региональных властных институтов в создании этого курса. Какие решения были приняты министерством образования, а какие оставлены на усмотрение субъектов федерации. И от чего зависит наличие или отсутствие курса ОПК в отдельно взятой школе.

Михаил_З пишет:
Тут вопрос, что за светские институты и что там за люди. Если это группа будет именно сотрудничать в части духовного опыта и методологии преподавания, - то да. А если будет перетягивание предмета - то нет. То есть вопрос, будут ли эти группы равноправны, или светские институты - равнее. Я считаю, что первое место тут должно быть за церковью, институты привлекаются для разработки методики преподавания, с точки зрения педагогики и т.д.

Иными словами - вы опасаетесь того, что в данном курсе светский компонент возобладает над религиозным?
То есть ОПК должны отличаться от ИМР (истории мировых религий) не только объемом материала, но и способом его подачи, я правильно понимаю?

цитата:
Поэтому и я, и участники цитируемых Рождественских чтений были против замены религиоведческим курсом ОПК.

См. выше: механизм этой замены мне пока что совершенно неясен.

Aelia

Михаил_З пишет:
Тем не менее, в вашей позиции есть такое смотрение сверху вних на церковь и на веру.

В чем же Вы его усматриваете? Вы считаете, что любой человек, не разделяющий православное мировоззрение, тем самым "смотрит сверху на церковь и веру"?

Михаил_З

цитата:
По-моему, категорически возражал против этого курса здесь только Изосин, да и то потому что он видит перспективы превращения его в вероучительный и обязательный.

Это может произойти, только когда все население России станет воцерковленным и православным. Мне кажется, я такого чуда не увижу... Как ни жаль...

цитата:
Чем все-таки вызвано большее доверие к столичному князю, чем к местному князьку?

Доверия не многим больше. Потому что столичный князь один, а князьков - пруд пруди. Проще вопрос решить в одной инстанции. А что касается механизмов введения курсов, то я действительно, этим не занимался и не знаю, какой в этом существует порядок.

цитата:
Иными словами - вы опасаетесь того, что в данном курсе светский компонент возобладает над религиозным?
То есть ОПК должны отличаться от ИМР (истории мировых религий) не только объемом материала, но и способом его подачи, я правильно понимаю?

Подача, как я понимаю, должна быть адекватна возрастным особенностям школьников. Подача - дело специалистов-педагогов.

Меня вот тут что смущает. Чтобы на кроках ОПК не было таких посылок, что вот де дети, есть такое племя тумбо-юмбо, которое всерьез считает что если долго бить в бубен, в конце-концов пойдет дождь. Раньше таких людей было больше, теперь же, поскольку многи дети учатся в светской школе, таких людей становится все меньше... - мне не хотелось бы чтобы на уроках ОПК говорили подобное о православии и православной культуре. Только и всего.

Янус

Михаил_З пишет:
Это может произойти, только когда все население России станет воцерковленным и православным. Мне кажется, я такого чуда не увижу... Как ни жаль...

А зачем?

Недавно услышал одну чудное наблюдение:

цитата:
Для истинной веры свидетели не нужны.

Михаил_З

цитата:
В чем же Вы его усматриваете? Вы считаете, что любой человек, не разделяющий православное мировоззрение, тем самым "смотрит сверху на церковь и веру"?

А разве не так? Есть такое, что вот мы, образованные, передовые - а они замшелые фанатики и мракобесы. Это я несколько утрирую.
Хотя, допускаю, что могу ошибаться. Может есть и такие, которые на церковь смотрят хотя бы сбоку...

AlterEgo

Михаил_З пишет:
А разве не так?

Не так.

Михаил_З

А как?

Aelia

Михаил_З пишет:
А разве не так? Есть такое, что вот мы, образованные, передовые - а они замшелые фанатики и мракобесы. Это я несколько утрирую.

Такое, конечно, бывает, лично знаю такие примеры. Но почему Вы мне это приписываете? У кого здесь после этого стереотипные взгляды?

AlterEgo

Михаил_З пишет:
А как?

Не так важно кто говорит, как важно что он говорит. Если самый разатеистический атеист несёт чепуху, то я буду считать его невеждой. Если верующий будет говорить правильные вещи, я буду считать его умным человеком. Я не вижу причин априори считать верующего невеждой и мракобесом.

Михаил_З

А что такое "правильные вещи"? И что такое чепуха?
Если я скажу, что "Верую, во Единаго бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и не видимым".
Очень многи е скажут что это чепуха...

Если отбросить всякий дипломатический этикет, то я скажу как я понимаю эту проблему.

Всякий непринадлежащий к православной христианской церкви - человек либо превозносящийся своим умом, якобы он во всем разбирается лучше Церкви, либо просто пока не пришедший к вере, либо невежда, не способный понять очевидного.
Вот!

Интересно, что скажет Артемий...

AlterEgo

Михаил_З пишет:
А что такое "правильные вещи"? И что такое чепуха?

Чепуха - это кланы Ораци и Куриаци, правящие задолго до основания Рима.

Михаил_З пишет:
Вот!

Вот Вы тут классификацией занимаетесь, классификните меня.

Артемий

Михаил_З пишет:
Интересно, что скажет Артемий...

Все сложнее.

Михаил_З

цитата:
Вот Вы тут классификацией занимаетесь, классификните меня.

Я надеюсь, что Вы не погибли для вечной жизни...

Malfet

Михаил_З пишет:
Всякий непринадлежащий к православной христианской церкви - человек либо превозносящийся своим умом, якобы он во всем разбирается лучше Церкви, либо просто пока не пришедший к вере, либо невежда, не способный понять очевидного

Тяжелый случай.

М

Михаил_З

цитата:
Все сложнее.

Это не ответ!

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Я надеюсь, что Вы не погибли для вечной жизни...

Почему Вы так решили?

Артемий

Михаил_З пишет:
Это не ответ!

Какой есть. Я не настолько умен, чтобы в трех словах сформулировать ответ на вопрос, по которому впору книги писать.

Михаил_З

Ну да ладно, это я так. Можно сказать, что шучу...

Izosin

Михаил_З пишет:
цитата:
По-моему, категорически возражал против этого курса здесь только Изосин, да и то потому что он видит перспективы превращения его в вероучительный и обязательный.

Это может произойти, только когда все население России станет воцерковленным и православным. Мне кажется, я такого чуда не увижу... Как ни жаль...

Если я Вас правильно понял, уважаемый Михаил, Вы бы желали видеть всё население России воцерковленным и православным. И, на мой непросвещенный взгляд, того же, в принципе, желает и Русская православная церковь. И именно с этой целью церковь стремится к введению в общеобразовательной школе элементов религиозного воспитания. Разумеется, сразу требовать введения обязательного изучения Закона Божьего было бы опрометчиво, поэтому и лоббируется сначала введение Основ православной культуры как факультативного предмета. Но мне почему-то кажется (может быть, я и ошибаюсь), что на реализации этого проекта (введения факультативных ОПК) церковь не остановится.
Ничем иным я не могу объяснить введение в школе Основ православной культуры; объяснения о том, что особая роль православия в истории России вызывает необходимость в специальном школьном предмете, не кажутся мне убедительными. Я полагаю, что роль православия в истории России вполне может быть изложена в рамках курса отечественной истории. Поэтому, как мне представляется, выделение для этих целей отдельного предмета имеет не только и не столько просветительские цели, но вызвано стремлением приучить детей к мысли о том, что они – граждане государства, в основе которого лежит православие, откуда, на мой взгляд, уже недалеко до неявного, подразумеваемого утверждения о том, что хороший гражданин – это православный гражданин. Мне кажется, что для детского восприятия и при умелой подаче такой переход будет практически незаметен.
Кроме того, не всю свою историю Россия основывалась на православной культуре. Наличие в ее истории дохристианского периода не является ведь основанием для введения каких-нибудь Основ славянской языческой культуры. Конечно, можно возразить, что языческий период имел место давно и его влияние на отечественную культуру несоизмеримо с православным. Однако и совсем недавно отечественную культуру нельзя было считать основанной на православии – в период с 1917 года и чуть ли не по сей день. И влияние идеологии, заменившей в этот период православие, на современную жизнь уже вполне соизмеримо с православным. Так что же, реанимировать историю КПСС, марксистско-ленинскую философию и научный коммунизм в высших учебных заведениях, и, быть может, создать их адаптированную версию для преподавания в средней школе?

Хочу разъяснить, что я ничего не имею и не имел против Русской православной церкви или других конфессий, но я считаю неправильным введение в государственных и муниципальных школах отдельных предметов, связанных с изучением какой-либо религии. Само выделение изучения какой-либо религии в отдельный предмет тем самым подчеркивает ее особость, неравнозначность с другими религиями. Приемлемо ли это для людей нерелигиозных или иноверных? Мне представляется, что предмет, изучающий все мировые религии, снимает такую выделенность и особость; преподавание такого предмета должно иметь светский характер и преследовать исключительно просветительские, познавательные цели, но никак не миссионерские, даже и в завуалированной форме.

Всё вышеизложенное является моим личным, сугубо субъективным мнением и не имеет целью кого-либо в чём-либо убедить или переубедить, а тем более оскорбить или обидеть.

Aelia

Михаил_З пишет:
Всякий непринадлежащий к православной христианской церкви - человек либо превозносящийся своим умом, якобы он во всем разбирается лучше Церкви, либо просто пока не пришедший к вере, либо невежда, не способный понять очевидного.

Спасибо за откровенность. Комментариев не будет.

Янус

Хм... либо буддист, либо мусульманин, либо ещё десяток других конфессий и направлений.

nasty knight

Val пишет:
У Вас нет ответа. Хорошо. Однако у меня, как у человека нерелегиозного, его не может быть в принципе! Вы понимаете разницу?

У религиозного тоже нет ответа в принципе. Это Вам кажется, что он должен быть.

AlterEgo

Янус пишет:
либо буддист, либо мусульманин, либо ещё десяток других конфессий и направлений.

Либо уверен, что сущность Бога вряд ли познаваема в данный момент.

Val

цитата:
Вам не за что передо мной извиняться, Элия

Я также прошу прощения у Артемия, если был излишне резок или неоправданно язвителен. Не хотелось бы, чтобы уважающие друг друга люди отказывались от обсуждения действительно актуальных и острых поблем лишь из опасения причинить собеседнику обиду.

Val

цитата:
Я хотла бы попросить Val'а как человека, профессионально с этим связанного, объяснить: какова роль федеральных и региональных властных институтов в создании этого курса. Какие решения были приняты министерством образования, а какие оставлены на усмотрение субъектов федерации. И от чего зависит наличие или отсутствие курса ОПК в отдельно взятой школе.

Я не очень слежу за этой историей в последнее время. Знаю лишь, что в связи с реформой российской школы и переходом к профильному образования само понятие "факультатив" пролностью исчезнет из школьной жизни. Ещё одна тенденция - сокращение числа обязательных предметов. Поэтому перспективы введения ОПК я оцениваю весьма скептически. Хотя лично для меня это исход был бы весьма благоприятен (если смотреть с сугебо прагматической, циничной т. зрения).

Val

цитата:
У религиозного тоже нет ответа в принципе. Это Вам кажется, что он должен быть.

Почему нет ответа? Если он счастлив в своей вере, гармонично себя в ней ощущает и при этом неглуп - он вполне может выразить словами свои ощущения.

dedal

Михаил_З пишет:
Всякий непринадлежащий к православной христианской церкви - человек либо превозносящийся своим умом, якобы он во всем разбирается лучше Церкви, либо просто пока не пришедший к вере, либо невежда, не способный понять очевидного.

Суперски сказано... Достать чернил и плакать...

Вы знаете, после того как Иисус выгнал торговцев и менял из Храма, как дисонирующих с святым местом особ, они извлекли урок и раздобыли себе спецодежду- ризы...
Один умный кадр сказал: Я свято верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, и очень сожалею, что ее нигде нет.

Aelia

Val пишет:
Знаю лишь, что в связи с реформой российской школы и переходом к профильному образования само понятие "факультатив" пролностью исчезнет из школьной жизни.

Хорошо, а что такое "факультатив" сегодня? Существует ли какой-то список факультативных предметов и кто утверждает этот список? В чем состоит факультативность предмета: в том, что ученик выбирает - посещать его или не посещать, или в том, что школа решает - вводить его или не вводить?

цитата:
Хотя лично для меня это исход был бы весьма благоприятен (если смотреть с сугебо прагматической, циничной т. зрения).

А почему, если не секрет?

Val

цитата:
Хорошо, а что такое "факультатив" сегодня? Существует ли какой-то список факультативных предметов и кто утверждает этот список? В чем состоит факультативность предмета: в том, что ученик выбирает - посещать его или не посещать, или в том, что школа решает - вводить его или не вводить?

Это может быть инициативыойкак одной, так и другой стороны. Хотя теоретически считается, разумеется, что решающее слово - за "заказчиком", т.е. учеником. Но если есть преподаватель с интересным, необычным кусром - школа тоже может предлагать. Но вся эта система уходит в прошлое, поскольку профильная школа - это вещь более прагматичная.

цитата:
А почему, если не секрет?

Мне, как директору религиозной школы, в этой ситуации проще доказывать правомерность нашей специфики. Если религиозные курсы вводятся в гос. школе - то у нас, извините за игру слов, это сам Б-г велел это делать. Никакой чиновник тогда не сможет шпынять меня пресловутым "светским характером образования".

Aelia

Спасибо, вроде бы, ясно.

magidd

Спорно. Можно понять так, что задача школы - давать знания в различных областях и учить детей самостоятельно планировать преступления. А почему нет? Получили на химии и физике зания, сделали бомбу, самостоятельно спланировали (мыслим самостоятельно!). Взорвали. - Это намеренный абсурд, конечно.

Комментарий
Извините, что вмешиваюсь. Но, по-моему, это не абсурд, а очень хорошая идея.

Michael

Val пишет:
Но у меня к Вам как к родителю такой вопрос: а зачем Вашему ребёнку изучать религиоведение?

А зачем изучать химию? Или астрономию?

Есть какой-то набор знаний об окружающем мире, которым образованному человеку надо владеть, и знание об основных религиях, на мой взгляд, к ним относится. Без всякого отношения к Брауну.

Михаил_З

цитата:
Суперски сказано... Достать чернил и плакать...
Вы знаете, после того как Иисус выгнал торговцев и менял из Храма, как дисонирующих с святым местом особ, они извлекли урок и раздобыли себе спецодежду- ризы...
Один умный кадр сказал: Я свято верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, и очень сожалею, что ее нигде нет.

1. Я прошу прощения, если кого-то оскорбил или обидел своими словами. Конечно, это была намеренное упрощение и вульгаризация. Жизнь сложнее, и не мне делить людей на правую и шуию стороны.

А по поводу "спецодежды" и "торговцев из храма" - Вы не правы. Те священники, которых я знаю, в корыстных интересах никак не обвинишь. Они заслуживают уважения в том числе потому, что пошли на это служения во многом отказавшись от мира, их семьи едва сводят концы с концами. При этом, смею заверить, люди эти не глупые и не бездельники, в миру их материальный достаток был бы выше.

Если кого-то смущают золотые ризы - то они не принадлежат священникам. Они собственность прихода. При переводе в другой приход священник уйдет в черном подряснике. Да и потом, господа, выдумаете эти одежды из золота? Или в них куда-то можно пойти, в театр или на концерт?
Это богослужебная одежда, которая используется строго по назначению.

Святая апостольская церковь таки есть.
Кто-то видит святость, а кто-то что-то другое.
Но так во всем. Даже стакан бывает наполовину полным и наполовину пустым. Кому что ближе...

Михаил_З

цитата:
Если я Вас правильно понял, уважаемый Михаил, Вы бы желали видеть всё население России воцерковленным и православным. И, на мой непросвещенный взгляд, того же, в принципе, желает и Русская православная церковь.

Это как бы Вам объяснить. Желать можно что угодно. Когда я говорил об обязательном обучении Закону Божиему во всех школах, я сказал, что это будет возможно только тогда, когда все население станет православным и воцерковленным. То есть никогда. Царства Божия на земле не будет. До второго пришествия. Поэтому все его попытки построения без Христа обречены на неудачу. Поэтому если мыслить здраво, то даже введение сего предмета командным способом принесет только вред - если и не будет явного сопротивления, все равно таким предметом будут воспитываться циники, атеисты и безбожники. Ситуация знакома. Революцию делали люди, прослушавшие Закон Божий как обязательный предмет.

цитата:
но вызвано стремлением приучить детей к мысли о том, что они – граждане государства, в основе которого лежит православие, откуда, на мой взгляд, уже недалеко до неявного, подразумеваемого утверждения о том, что хороший гражданин – это православный гражданин.

В первой части - так оно и есть. Утверждаю в основе русского государства лежит православие (Опять, конечно, в двух словах о том, о чем книгу можно писать).
Со второй частью Вашего утверждения был вполне согласен Ф.М. Достоевский. Хороший гражданин - православный гражданин... Надо определить понятия "хороший" и "плохой", и посмотреть хороших и плохих граждан. Я думаю, что и православных в среде плохих будет достаточно, и иноверных в среде хороших будут представлены. Кто же лучше и хуже статистикой не решается.

Но, на мой взгляд, гражданин России, с любыми убеждениями, не должен воспринимать культуру, на которой было построено государство, как чуждую или презираемую культуру.

цитата:
Кроме того, не всю свою историю Россия основывалась на православной культуре. Наличие в ее истории дохристианского периода не является ведь основанием для введения каких-нибудь Основ славянской языческой культуры. Конечно, можно возразить, что языческий период имел место давно и его влияние на отечественную культуру несоизмеримо с православным. Однако и совсем недавно отечественную культуру нельзя было считать основанной на православии – в период с 1917 года и чуть ли не по сей день. И влияние идеологии, заменившей в этот период православие, на современную жизнь уже вполне соизмеримо с православным. Так что же, реанимировать историю КПСС, марксистско-ленинскую философию и научный коммунизм в высших учебных заведениях, и, быть может, создать их адаптированную версию для преподавания в средней школе?

И все-таки, с православной верой было построено огромное и сильное государство. Построено оно было даже не всегда по воле монархов и правителей, во многом, Россия была построена своим народом. И если бы ему не мешали, я уверен, страна жила бы еще лучше.
Языческий элемент был, но не с Перуном русские дошли до Калифорнии. Время коммунистической власти - это просто миг в истории народа. И опять же, как жареный петух клюнул, Сталин обратился к народу не "товарищи и товарки", а "братья и сестры". Во время войны был прекращен выпуск журнала "Безбожник" и помещения и издательские мощности были переданы Журналу Московской патриархии.
И вообще, смотреть надо "по плодам их"...

цитата:
Хочу разъяснить, что я ничего не имею и не имел против Русской православной церкви или других конфессий, но я считаю неправильным введение в государственных и муниципальных школах отдельных предметов, связанных с изучением какой-либо религии. Само выделение изучения какой-либо религии в отдельный предмет тем самым подчеркивает ее особость, неравнозначность с другими религиями. Приемлемо ли это для людей нерелигиозных или иноверных? Мне представляется, что предмет, изучающий все мировые религии, снимает такую выделенность и особость; преподавание такого предмета должно иметь светский характер и преследовать исключительно просветительские, познавательные цели, но никак не миссионерские, даже и в завуалированной форме.

Граждане православного или другого исповедования, тем не менее являются гражданами государства. Почему в государственной школе они не должны видеть предметов по своей вере и культуре? Это что, чужое для них государство? Они здесь мигранты? Или может, тогда сказать, что раз мы здесь чужие, то мы не будем признавать ваших (государственных) законов, служить в вашей (государственной) армии, не платить налогов? Абсурд? А говорить, учитесь где хотите - только за пределами государственной школы - не абсурд?

Миссионерство оно так или иначе будет присутствовать в любом религиоведческом или конфессиональном предмете. Вопрос, какую и чью миссию оно будет нести. Я предпочитаю, что бы:
1. был выбор предмета и точки зрения.
2. была определенно заявлена конфессиональная принадлежность и идеология данного курса.

А скажите мне, чья конфессиональная принадлежность и какя идеология будет у курса "История мировых религий"?
Только не говорите, что этот курс вне конфессий и вне идеологии, - так не бывает!

dedal

Михаил_З пишет:
Святая апостольская церковь таки есть

И я буду последний кто станет Вас разубеждать...

Михаил_З

Если ее нет, то
1. куда она подевалась?
2. Как же быть со святыми православной церкви?
3. Как объяснить, что она до сих пор существует Церковь, несмотря на все гонения?
4. Зачем такое большое количество людей участвует в ее таинствах?
5. Как же "созижду Церковь свою и врата ада не одолеют ее" ?
6. Или таки одолели?

цитата:
Наша Вера — Апостольская, наша Вера — Отеческая, наша Вера — Православная!

dedal

Михаил, извините, но я бы не хотел вдаваться с Вами в такие вопросы... Ведь моё поведение будет агрессией

Михаил_З

Хоть агрессией, хоть не агрессией, но вряд ли я поменяю свою точку зрения.

Val

цитата:
Собственно, в моей школе так ее и проходили. В двух старших классах повторяли весь курс истории России с самого начала. Это действительно довольно эффективный метод. Однако если так проходить и всемирную историю, то это потребует огромного количества частов.

Это т.н. "концентрическая система" (в отличие от "линейной", в которой материал изучается по строго хронологическому принципу, от древности - к современности). На соамо деле она также не свободна от недостатков. Например - очень большие проблемы вызывает преподавание в 9 классе истории 20 века. Есть и другие. Что касается количество часов, то тенденция заключается в их безуслвном сокращении.
Элия у меня в связи с этим к Вам вопрос, качающийся курса по истории мировых религий. Почему Вы считаете его абсолютно необходимым? Разве нельзя этот материал преподавать в рамках какого-то из уже существующих школьных предметов? Зачем непременно вводить ещё один?

Aelia

Да нет, я не считаю его абсолютно необходимым. Наоборот, с моей точки зрения, логически этот материал принадлежит к курсу истории. Но в настоящее время, на мой взгляд, он там освещен недостаточно и, учитывая тенденцию к сокращению часов, о которой Вы пишете, вряд ли можно надеяться на более подробное освещение. Поэтому мне хотелось бы, чтобы существовал по крайней мере дополнительный, факультативный курс.

Но в данной дискуссии я говорила о необходимости этого курса в связи с другим. Я неоднократно цитировала отрывок из статьи, приведенной Изосиным, о том, что православная церковь считает необходимым ввести обязательное изучение в школах одной из религиозных культур по выбору ученика. Так вот, с моей точки зрения, если это будет сделано, то необходимо также предусмотреть изучение также общего, светского курса религиоведения как одну из альтернатив выбора.

Val

цитата:
Да нет, я не считаю его абсолютно необходимым. Наоборот, с моей точки зрения, логически этот материал принадлежит к курсу истории. Но в настоящее время, на мой взгляд, он там освещен недостаточно и, учитывая тенденцию к сокращению часов, о которой Вы пишете, вряд ли можно надеяться на более подробное освещение. Поэтому мне хотелось бы, чтобы существовал по крайней мере дополнительный, факультативный курс.

Истории и географии, я бы сказал. Что касается тенденции к сокращению часов, то маловероятно, чтобы на фоне этой тенденции "учредили" бы новый обязательный курс. Да и вообще, сама эта логика "историки недостаточно освещают эти вопросы, поэтому давайте мы застивим школьников посещать ещё один предмет, где эти вопросы будут разбираться подробнее", мне кажется порочнее. Правильнее что-то поменять в истории, добавив соотвествующие разделы и темы, и убрав, соотвественно, что-то лишнее. Ну, и с географией (страноведением), как я уже писал, надо что-то делать. В нынешнем виде она совершенно не нужна. Вопросы религиеведения были бы там весьма к месту.

Aelia

Val пишет:
Правильнее что-то поменять в истории, добавив соотвествующие разделы и темы, и убрав, соотвественно, что-то лишнее.

Наверное, это было бы правильнее. Но и в курсе религиоведения в качестве факультативного предмета я не вижу ничего дурного.

цитата:
Ну, и с географией (страноведением), как я уже писал, надо что-то делать. В нынешнем виде она совершенно не нужна. Вопросы религиеведения были бы там весьма к месту.

Честно говоря, я о географии вспоминаю с ужасом. Не знаю, как в других школах, но у нас она сводилась к механическому запоминанию огромного и несвязанного массива информации. У меня всегда с этим было плохо.
А как можно связать географию и религиоведение?

Val

цитата:
А как можно связать географию и религиоведение?

Ну, если география ставит своей задачей рассказ о различных странах, регионах, то было бы правильным, если этот рассказ включал бы в себя и информацию и распростарнённых в этих краяхрелигиях. Это было бы, имхо, гораздо полезней, чем та громоздкая и никому не нужная информация, то даётся (и строго спрашивается!) на географии сейчас.

AlexeyP

Недавно муфтий Нижнего Новгорода собрал подписи мусульман под протестом против превращения России в клерикальное православное государство. Муфтий резко выступил против введения института капелланов в армии и введения в школах так наз. "Основ Православия".

Сегодня глашатай РПЦ Всеволод Чаплин ответил муфтию, что если ему (муфтию) не нравится, он может поискать себе другую страну. РПЦ борзеет на глазах.
http://www.echo.msk.ru/news/320262.html

Можно было бы открыть новую тему, "Талибан в наступлении". Информационных поводов с каждым днем всё больше. Но, кажется, и на нашем форуме это бесполезно. Всё утопает в рассуждениях на тему нюансов ниспослания благодати.

naty knight

AlexeyP пишет:
Недавно муфтий Нижнего Новнорода собрал подписи мусульман под протестом против превращения России в клерикальное православное государство.

Молодец.

AlexeyP пишет:
Сегодня глащатай РПЦ Всеволод Чаплин ответил муфтию, что если ему (муфтию) не нравится, он может поискать себе другую страну.

Впечатляет. Нда...

naty knight

цитата:
По мнению мусульман, религиозным воспитанием, обучению истории религии должны заниматься семья, религиозные организации и частные учебные заведения, а не государство.

Они правы.
Все -таки есть разница между строительством часовен и внедрением священников в армии и историей церкви.
А как быть с представителямидругих регилий в России? С теми же мусульманами?

AlexeyP

naty knight пишет:
Все -таки есть разница между строительством часовен и внедрением священников в армии и историей церкви.

Несомненно.

naty knight

Или они нарошно делают вид, что не понимают, или специально провоцируют. Я имею в виду РПЦ.

AlexeyP

РПЦ чувствует свою мощь. И, как правильно писал в этой ветке Дедал, исходит из принципа "не растущий бизнес - мертвый бизнес". Я говорю о том, что нынешняя угроза превращения страны в подобие Ирана аятолл - сейчас страшнее, чем всякий "путинский авторитаризм".

naty knight

AlexeyP пишет:
Я говорю о том, что нынешняя угроза превращения страны в подобие Ирана аятолл - сейчас страшнее, чем всякий "путинский авторитаризм".

Я не живу в России, и мне трудно судить, но подобные статьи, да и то, что слышу от друзей, честно говоря, настраживает.

Aelia

Странная статья. Во-первых, мне не совсем понятно, кто такой, собственно, этот Чаплин (что это за статус - официальный представитель РПЦ). И странно, что католики его поддержали.
Но вообще, конечно, подобные заявления - это полное безобразие.

Aelia

Ага, вот он, этот Чаплин
http://www.rian.ru/online/Chaplin/about_author.html

цитата:
сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата

AlexeyP

Aelia пишет:
кто такой, собственно, этот Чаплин

Чаплин - вроде как пресс-секретарь РПЦ.

Артемий

naty knight пишет:
Или они нарошно делают вид, что не понимают, или специально провоцируют. Я имею в виду РПЦ.

Митрополит Кирилл (начальник Отдела внешних церковных связей; отец Чаплин -- его подчиненный) пиарится изо всех сил в надежде стать патриархом. Весь этот кипеж предназначен исключительно для приема внуть: в Церкви у Кирилла устойчивая репутация экумениста и обновленца, и теперь он хочет "сменить имидж". Думаю (вернее, надеюсь), зря старается.

naty knight

Он думаает, можно стать патриархом столь дешевым способом?
Если высказывание Чаплина не отражает позицию РПЦ, в этой связи у меня возникли вопросы:
1. Кто дал ему "добро" на подобные высказывания?
2. Как отнеслась к этому официальная церковь?
3. Вызывает ли такая позиция поддержку прихожан?

Артемий

naty knight пишет:
Он думаает, можно стать патриархом столь дешевым способом?

На пути к патриаршему престолу у него только одна проблема: крайняя непопулярность в церковном народе и (по-видимому) в части священноначалия и священства. Ему надо преодолеть ее в кратчайшие сроки; популизм -- единственное средство для этого. В каком-то смысле, это игра ва-банк.

цитата:
Если высказывание Чаплина не отражает позицию РПЦ

"Позиция РПЦ" -- это крайне размытое понятие. Если речь идет о позиции руководств "общественной организации" с таким названием, то, возможно, и отражает.
О народе ничего определенного сказать нельзя. В церквях после служб это не обсуждают -- там людей интересуют совершенно иные материи. Мнение у каждого может быть свое. По логике вещей, православные в провоцировании антицерковных настроений заинтересованы не больше, чем евреи -- в раздувании антисемитизма.

цитата:
1. Кто дал ему "добро" на подобные высказывания?

Начальник ОВЦС митрополит Кирилл -- адназначна.

Артемий

Aelia пишет:
Странная статья. Во-первых, мне не совсем понятно, кто такой, собственно, этот Чаплин (что это за статус - официальный представитель РПЦ). И странно, что католики его поддержали.
Но вообще, конечно, подобные заявления - это полное безобразие.

Элия, вот это?

цитата:
Если человек принципиально не хочет знать историю Русской церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну. Это тоже самое, как отказаться учить русский язык.

Что конкретно безобразного в этом высказывании?

Aelia

Артемий пишет:
Что конкретно безобразного в этом высказывании?

Артемий, Вы снова хотите мне доказать, что у этого предмета не предполагается миссионерская нагрузка? Что церковь рассматривает его как чисто информационный? Боюсь, Вам это не удастся. Михаил уже привел достаточно ссылок, свидетельствующих о другом. Преподавание православных ценностей и формирование выбора.

Но даже если бы это был чисто информационный предмет. Мне бы и в страшном сне не приснилось сказать человеку, который в школе ненавидел историю отечества и получал по ней двойки, что ему следует подыскать другую страну.

Янус

Артемий пишет:
Что конкретно безобразного в этом высказывании?

Не забывайте контекст, в котором оно появилось. Без контекста, разумеется, довольно невинное высказывание, которое можно было бы и пропустить мимо ушей.

Артемий

Мне почему-то показалось, что как раз контекст искажен.

Артемий

Aelia пишет:
Мне бы и в страшном сне не приснилось сказать человеку, который в школе ненавидел историю отечества и получал по ней двойки, что ему следует подыскать другую страну.

Велик и могуч русский язык! Не "следует", а "лучше". Ему самому лучше. Впрочем, чтобы отец Чаплин ни хотел сказать, в его положении следует тщательнЕе подбирать выражения.

Aelia

А почему ему "лучше"? Разве в нашей стране тяжело жить человеку, незнакомому с основами православия?
Честно говоря, я этого пока не замечаю. Хотя допускаю, что господин Чаплин хотел бы этого. Возможно, он хотел бы, чтобы православие проникло во все сферы общественной жизни. Тогда, конечно, человеку, которому оно чуждо, жить в России будет весьма нелегко. Но надеюсь, что этого не произойдет.

Артемий

Aelia пишет:
А почему ему "лучше"? Разве в нашей стране тяжело жить человеку, незнакомому с основами православия?

Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России. И его аналогия с русским языком подтверждает именно такую позицию. Подчеркиваю, именно такую, а вовсе не ту, что всех надо побыстрее сделать православными.

Aelia пишет:
Возможно, он хотел бы, чтобы православие проникло во все сферы общественной жизни. Тогда, конечно, человеку, которому оно чуждо, жить в России будет весьма нелегко. Но надеюсь, что этого не произойдет.

Да уж, "миссия" Михаила_З явно поимела успех :-(((

naty knight

Артемий пишет:
Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России

С этим никто не спорит, но мусульмане, о которых говорит господин Чаплин, имели в виду не это.

Артемий

В том-то и дело, что из цитаты, которую нам дали, никак не ясно, о ком именно говорил Чаплин. Меня насторожило несоответствие контекстов высказывания и заметки.

dedal

AlexeyP пишет:
РПЦ чувствует свою мощь. И, как правильно писал в этой ветке Дедал, исходит из принципа "не растущий бизнес - мертвый бизнес". Я говорю о том, что нынешняя угроза превращения страны в подобие Ирана аятолл - сейчас страшнее, чем всякий "путинский авторитаризм".

Вы преувеличиваете как мне кажется... РПЦ не монолитна, в ней есть и вменяемые силы, люди достаточно интеллигентные и разумные. Просто заметнее всякие крайности...они более шумныые, они пиарятся...Да и СМИ на таких клюёт охотней.

dedal

Артемий пишет:
Митрополит Кирилл (начальник Отдела внешних церковных связей; отец Чаплин -- его подчиненный) пиарится изо всех сил в надежде стать патриархом

Совершенно верно.

dedal

Артемий пишет:
оторую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России.

И даже такому злокозненному и закоренелому либералу ка я нечего возразить Артемию

Артемий пишет:
Да уж, "миссия" Михаила_З явно поимела успех :-(((

А то...

Aelia

Артемий пишет:
Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России.

Однако это совсем не повод утверждать, что тому, кто не хочет иметь с православием ничего общего, лучше поискать другую страну. В данном высказывании я действительно вижу разделение граждан России на "наших" и "не наших".
В конце концов, коммунизм - это тоже часть истории и культуры России. Но если Зюганов скажет Ливию, что ему, Ливию, лучше бы поискать другую страну, раз он так непримиримо настроен к коммунистам, то это тоже будет возмутительно.

цитата:
Да уж, "миссия" Михаила_З явно поимела успех :-(((

Артемий, вы меня простите за такую аналогию.
Я очень люблю кошек. И мой племянник их тоже ужасно любит. Но у нас в семье два аллергика, и завести животное мы не можем, так что нам остается только общаться с теми кошками, которые попадаются на улице. Но такие кошки обычно подозрительно относятся к желающим с ними пообщаться. Так вот, если я одна, то я могу подойти к кошке медленно, осторожно и незаметно, так что она проникнется доверием и позволит себя погладить. Но если со мной племянник, то у меня нет никаких шансов. Он обязательно не выдержит и в какой-то момент радостно бросится к кошке с восторженными криками. И она, естественно, убежит.
Так вот, когда я общаюсь с Вами и Михаилом одновременно, я себя чувствую той самой кошкой. И дело не в Михаиле лично, он же далеко не один такой. Но пока в вашей среде существуют столь радикальные настроения, вы ко мне не подойдете...

dedal

Aelia пишет:
Однако это совсем не повод утверждать, что тому, кто не хочет иметь с православием ничего общего, лучше поискать другую страну.

Как я понимаю Артемия и как я сам понимаю это дело, культурный человек считающий себя человеком русской культуры ,должен , просто обязан иметь представление о творчестве Толстого, Пушкина или Достоевского, вне зависимости нравится ли ему это творчество или он предпочитает Бернсов с Мопасанами...
Точно так же: он обязан иметь представление о православии, как весьма определяющем для русской культуры факторе, вне зависимости от того мусьманин ли он, иудей, атеист и тп..

Артемий

Aelia пишет:
Так вот, когда я общаюсь с Вами и Михаилом одновременно, я себя чувствую той самой кошкой. И дело не в Михаиле лично, он же далеко не один такой. Но пока в вашей среде существуют столь радикальные настроения, вы ко мне не подойдете...

А мы с Михаилом договоримся, подходить буду я, а он в засаде сидеть...
Элия, радикальные настроения существуют в любой среде, какую ни возьми. Называться православным никому не запретишь. Михаила сейчас на форуме нет, но я и при нем бы сказал, что своими выступлениями он принес больше вреда, чем пользы; он создал о православии неверное представление, потому что сам верного не имеет. Я говорю об этом с уверенностью, потому что пять лет назад сам был таким.
Не думаю, что Вас что-то реально интересует в Православной Церкви, потому что если бы такой интерес был, никакой Михаил не смог бы Вас спугнуть :-)

johnny

Артемий пишет:
история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России.

Верно. Вопрос в другом: что через что изучать. Моменты церковной истории и культуры через призму изучения российской истории, или наоборот. В последнем случае получится то, что даже назвать тенденциозным будет слишком мягко...

Aelia

Артемий пишет:
Не думаю, что Вас что-то реально интересует в Православной Церкви, потому что если бы такой интерес был, никакой Михаил не смог бы Вас спугнуть :-)

Вы не поняли, я не это имела в виду... Речь не идет о том, чтобы я к вам присоединилась. Конечно, я не делаю этого совсем не из-за Михаила...
Речь идет только о том, чтобы я без опаски смотрела на деятельность православной церкви как социального института. На расширение ее присутствия в нашем обществе. В армии, школе и т.д. На ее выступления по поводу книг и фильмов и т.д. Я воспринимаю все это как фактор, угрожающий моему образу жизни. И общение с Михаилом существенно усилило мои опасения.

Ливий Ганнибал

Артемий пишет:
он создал о православии неверное представление, потому что сам верного не имеет. Я говорю об этом с уверенностью, потому что пять лет назад сам был таким.

Но сейчас-то у Вас уже абсолютно верное представление? Не изменится оно через пять (или, скажем, десять) лет?

Aelia

dedal пишет:
Точно так же: он обязан иметь представление о православии, как весьма определяющем для русской культуры факторе, вне зависимости от того мусьманин ли он, иудей, атеист и тп..

Это должно изучаться в курсе истории.

johnny

Да ладно издеваться-то. Это я Ливию, пардон.

Артемий

Aelia пишет:
Речь идет только о том, чтобы я без опаски смотрела на деятельность православной церкви как социального института. На расширение ее присутствия в нашем обществе. В армии, школе и т.д. На ее выступления по поводу книг и фильмов и т.д. Я воспринимаю все это как фактор, угрожающий моему образу жизни. И общение с Михаилом существенно усилило мои опасения.

Вы не поверите, я тоже на все это смотрю без восторга, поскольку у меня нет уверенности, что реальные намерения действующих лиц совпадают с тем, что декларируется.

Ливий Ганнибал пишет:
Но сейчас-то у Вас уже абсолютно верное представление? Не изменится оно через пять (или, скажем, десять) лет?

Оно меняется постоянно, можно сказать, каждый день. Но есть этапы, через которые я уже прошел и вряд ли к их началу вернусь. Во всяком случае, у меня нет оснований это предполагать.

dedal

Aelia пишет:
Это должно изучаться в курсе истории.

А так ли уж важно будет это называться курсом "русской истории" или "русской культуры"? Важно, чтобы это делалось компетентно...важно пропаганды избежать. Если допустить к этому саму церковь, она, к сожалению, не сможет удержаться от "ловли душ" ,от миссионерства... А это недопустимо.

Артемий

Честно говоря, по тому, как провели кампанию "за ОПК", у меня сложилось мнение, что истинной целью было не допустить введения этого предмета ни в коем случае, а заодно выработать в обществе идиосинкразию на все, исходящее от РПЦ.

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
Но если Зюганов скажет Ливию, что ему, Ливию, лучше бы поискать другую страну, раз он так непримиримо настроен к коммунистам,

Что уж Вы, уважаемая Aelia, так плохо думаете о Геннадии Андреевиче. Не скажет он ни мне, ни кому другому подобного. Для "товарищей" каждый человек дорог, никому не дадут пропасть на чужбине. Могут, конечно, применить такой способ исправления, как расстрел или повешение, под гор


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 31 2006, 15:36
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
Но если Зюганов скажет Ливию, что ему, Ливию, лучше бы поискать другую страну, раз он так непримиримо настроен к коммунистам,

Что уж Вы, уважаемая Aelia, так плохо думаете о Геннадии Андреевиче. Не скажет он ни мне, ни кому другому подобного. Для "товарищей" каждый человек дорог, никому не дадут пропасть на чужбине. Могут, конечно, применить такой способ исправления, как расстрел или повешение, под горячую руку могут чего и похуже придумать, кто ж без греха, но выбрасывать советского человека во враждебное капиталистическое окружение - это уж слишком, все-таки не звери же... Даже если кто по глупости сам сбежит, и то не дадут пропасть, сыщут и там.

А по поводу православия в целом - я бы, действительно, не судил о нем по радикалам. В конце концов, какие-то азы христианского вероучения - это неотъемлемая часть современной общей культуры. Где Вы видели образованного человека, который бы не знал ничего про Адама и Еву, многострадального Иова или всемирный потоп. А в полном, так сказать, виде христианскую картину мира, ИМХО, сегодня никто не разделяет: кто ж поверит в действительность истории смешения языков или разделения дня и ночи раньше создания небесных светил. Все это мифологемы, аллегории, изучение которых, по-моему, полезно, даже если станет общеобязательным.

dedal

Артемий пишет:
то истинной целью было не допустить введения этого предмета

Самый верный способ подавить начинание-это его возглавить.... Кто взялся за пропаганду... опять- те же...

Aelia

dedal пишет:
А так ли уж важно будет это называться курсом "русской истории" или "русской культуры"?

Русская культура вообще, в целом (в том числе и православная) изучается в курсе истории. Речь идет о предмете "Основы православной культуры". Этот предмет предполагает выделение из русской культуры только религиозного ее аспекта и его отдельное изучение. Это существенное различие.

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
Где Вы видели образованного человека, который бы не знал ничего про Адама и Еву, многострадального Иова или всемирный потоп.

Где Вы видели образованного человека, который не знает, кто такой Зевс или Венера?
Однако же предложение ввести в школах общий курс религиоведения совершенно не устроило представителей православной церкви.

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
Где Вы видели образованного человека, который не знает, кто такой Зевс или Венера?

Не знаю, как сейчас, но в школе я их проходил, причем не по воле педагога: они в учебнике были. Еще мультфильмы были про них (в одном из них, правда, Геракл возмущался происками мирового империализма, зато остальные носили сугубо познавательный характер). А вот христианство присутствовало в школьной программе только как объект ругани, без раскрытия сути.
Правда, еще раз оговорюсь, что мои дети до сих пор бегают в дошкольниках, так что современной школьной программы я не знаю. Если хотя бы поверхностное изучение христианской веры там появилось - я это только приветствую.

А вот засилья христианской идеологии я как басурманин совершенно не боюсь. Не может стать всеобщей религия, распавшаяся на тысячу течений. Вспомните хотя бы остроту дискуссий на грани флейма на "Хисторике" между православными и католиками. Да что католики - даже в православии в обозримой перспективе раскол не будет преодолен.
А вообще, если хотите не бояться ни христианских, ни исламских фанатиков, давайте к нам, в зороастризм. Для настоящего зороастрийца это все пустое, потому что истинное Отечество его - Агранама раучама (Царство бескрайнего света), а туда фанатиков не пущают. К тому же добрые боги и благие существа зороастризма (асуры и язаты) никого не карают только за то, что живет больно жирно. И не подвергают праведников неприятным испытаниям. Это все от злых богов (дэвов) идет, а их можно хулить за это сколько душе угодно и грехом гордыни это считаться не будет. Так что кто не чувствует в себе избытка смирения - милости просим к нам, праведнику-зороастрийцу это качество совершенно ни к чему.

Артемий

Ливий Ганнибал пишет:
Так что кто не чувствует в себе избытка смирения - милости просим к нам, праведнику-зороастрийцу это качество совершенно ни к чему.

Да, это так: людей без смирения вообще много где ждут :-))

Ливий Ганнибал

Люди со смирением тоже много где нужны :-))

AlexeyP

Артемий пишет:
Митрополит Кирилл (начальник Отдела внешних церковных связей; отец Чаплин -- его подчиненный) пиарится изо всех сил в надежде стать патриархом. Весь этот кипеж предназначен исключительно для приема внуть: в Церкви у Кирилла устойчивая репутация экумениста и обновленца, и теперь он хочет "сменить имидж".

Очень похоже, что так. Кирилл пытается очиститься от репутации "птенца гнезда Никодимова".

Кстати, диакон Кураев лет двенадцать назад воспринимался, как самый оголтелый "талибан". А сейчас воспринимается, как очень, очень вменяемый идеолог. Не смотря на то, что в пассиве у него болтается старая, одиозная статья "Как делают антисемитом". Может и неудивительно - он выступал против канонизации Николая II - его канонизировали. Он остроумно высмеивал культ Матроны - её канонизировали. Прийдет к власти талибан - Кураева сожгут нафиг.

Ливий Ганнибал пишет:
Вспомните хотя бы остроту дискуссий на грани флейма на "Хисторике" между православными и католиками.

Эх, я не застал... Очень любопытно.

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
А вот христианство присутствовало в школьной программе только как объект ругани, без раскрытия сути.
Правда, еще раз оговорюсь, что мои дети до сих пор бегают в дошкольниках, так что современной школьной программы я не знаю. Если хотя бы поверхностное изучение христианской веры там появилось - я это только приветствую.

Нет, конечно, сейчас оно уже присутствует не как объект ругани. Хотя, возможно, и в недостаточном объеме, точно не знаю. Я не против увеличения объема. Но пусть православие проходят в рамках курса истории, как историческое явление и объект изучения истории и культурологии. Без миссионерской нагрузки.

dedal

Aelia пишет:
Русская культура вообще, в целом (в том числе и православная) изучается в курсе истории. Речь идет о предмете "Основы православной культуры". Этот предмет предполагает выделение из русской культуры только религиозного ее аспекта и его отдельное изучение. Это существенное различие.

Ну разве очень плохо если будет изучаться курс "история русской культуры" где естественно, значительной частью будет православная культура ? Был когда-то внедряем предмет "Этика" или этнографический "История и культура родного края"...Тут было бы недурно совместить нечто схожее... Но важно избежать агресивного прозелитирования... Иначе это будет адиозное "слово божие", что в общеобразовательных, светских заведениях, в коих обучаются разноплеменные и разноконфессиональные ученики, крайне нежелательно... И я очень опасаюсь, что при низком среднем культурном уровне православных клириков, такое занятие принесёт куда больше вреда и обществу в целом и церкви в частности.

Aelia

dedal пишет:
Ну разве очень плохо если будет изучаться курс "история русской культуры" где естественно, значительной частью будет православная культура ?

Дедал, повторяю, речь идет о предмете "Основы православной культуры". А в курсе "История русской культуры", помимо православия, должны изучаться также и славянская языческая культура, и светская культура 18-19 вв., и культура социалистического периода...

dedal

Обязательно, а как же? Это всё культура России. Но православная культура настолько плотно вплетена в российскую ткань, что вмещает в себя и языческую и декаданс, соц.реализм...Православной ссотавляющей должно быть неизбежно больше, уж хотя бы обращая на силу его влияния.

Михаил_З

В Белгородской области Основы православной культуры стали обязательным предметом

цитата:
ПРЕДМЕТ "ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ" СТАНЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ДЛЯ БЕЛГОРОДСКИХ ШКОЛЬНИКОВ

Белгород. 31 мая 2006 года.

С 1 сентября этого года предмет "Основы православной культуры" для школ Белгородской области станет обязательным, сообщила "Интерфаксу" в среду заместитель начальника областного управления образования и науки Светлана Калашникова.

"Цель введения такого обязательного предмета - воспитание белгородских детей в духе традиционных ценностей и, в конечном счете, укрепление семьи", - отметила она.

Впервые ОПК в школах области начали вводить в прошлом году. Этот курс был пробным и, с согласия родителей школьников, факультативным, рассказала С.Калашникова , сообщает ИНТЕРФАКС.

http://www.pravoslavie.ru/news/060531111313

С одной стороны радует, конечно. С другой стороны, не верится в то, что нет возможности отказаться от изучения предмета.

Izosin

Ваш ответ Дэну Брауну?

Михаил_З

Ага! И всяким парадам тоже.

Ноджемет

М-да. Помнится , мы это обсуждали на Хисторике. Надо же, и оказались провидцами - предмет является обязательным. Является ли человек приверженцем православной веры, или он мусульманин, или он атеист, не имеет ровным счетом никакого значения.

Aelia

Это и здесь недавно обсуждали...

johnny

Завтра еще чего станет обязательным Например, посещение храма.

Михаил_З

Ага. И исповедальные ведомости.
На самом деле я не думаю, что если кто-то принципиально не хочет этот предмет изучать - его заставлять будут. Скорее всего это что-то из серии каких-то формальных соображений. Может быть, как раз с тем, что факультативных предметов не будет вообще.

Val

цитата:
С 1 сентября этого года предмет "Основы православной культуры" для школ Белгородской области станет обязательным

На мой взгляд, человека, искренне озабоченного судьбой православия, эта новость вряд ли способна порадовать.

Михаил_З

Через год все будет ясно. Может и раньше. После 1 четверти.
На мой взгляд возможны два противоположных по сути результата. Но мне так кажется, что все будет нормально. Уж не знаю, как насчет атеистов (видимо, среди них обязательно будут принципиальные и идейные), но у представителей ислама я думаю проблем с изучением не будет.

Дилетант

Подобного я и опасался - церковь терпеливо ждет, пока прозреют грешники и приидут в ее лоно, но иногда терпение иссякает и появляются такие вот меры... А может, все же медленно, но верно? По-хорошему?

Val

Михаил, а лично у Вас какой из изучаемых в школе предметов вызвал любовь на всю жизнь?

AlterEgo

Михаил_З пишет:
На самом деле я не думаю, что если кто-то принципиально не хочет этот предмет изучать - его заставлять будут.

Михаил, а если кто-то не захочет принципиально изучать географию, его тоже не будут заставлять?

Ноджемет

Val пишет:
На мой взгляд, человека, искренне озабоченного судьбой православия, эта новость вряд ли способна порадовать.

Да, вспоминаются надписи, выцарапанные писалом на стенах новгородских храмов, типа "Кузьма- порося".

Артемий

О, загадочная женская душа! Какова связь между надписями и преподаванием ОПК?

Михаил_З

Сколько ко мне вопросов!
За словом в карман не полезем!

цитата:
Михаил, а лично у Вас какой из изучаемых в школе предметов вызвал любовь на всю жизнь?

Ну... были такие. История например... Основы советского государства и права. В основном, конечно, зависело от личности преподавателя.

цитата:
Михаил, а если кто-то не захочет принципиально изучать географию, его тоже не будут заставлять?

Ну... я же не изучал математику, как ни заставляли

цитата:
Подобного я и опасался - церковь терпеливо ждет, пока прозреют грешники и приидут в ее лоно, но иногда терпение иссякает и появляются такие вот меры... А может, все же медленно, но верно? По-хорошему?

Ну уж нет! Лучше быстро, и по хорошему!

Насколько я знаю, в Белгородской епархии очень хороший и уважаемый архиерей, он председатель комитета по миссионерской деятельности. Наверное этим и объясняется это решение. А может там достало уже всех, что происходит в столицах со всякими парадами, выставками и проч.

Ноджемет

Разъясняю. Когда человек отбывает повинность, посещая храм, как это было в Новгороде, там и появляются подобного рода надписи, а еще рисунки вовсе не на религиозную тематику. Когда школьника, вне зависимости от религиозных убеждений его семьи, привлекают в обязательном порядке к изучению ОПК, то результатом скорее всего будет отторжение. Вряд ли, как писал Вал, людей, искренне озабоченного судьбаби православия, это порадует.

Михаил_З

Неужели в Новгороде тогда посещение храма было повинностью?
Я думал это характерно для синодального периода.

Просто того товарища грамоте научили на свою голову

Дилетант

Михаил_З пишет:
Ну уж нет! Лучше быстро, и по хорошему!

Что-то мне не верится что первое сочетаемо со вторым...
Мы уже много раз пробовали "догнать и перегнать"...
Так и до неприятностей недалеко...
Кстати, не там ли Бабу-Ягу пытаются запретить?...

rspzd

Как показывает практика, преподавать религиозную этику могут и люди, позволяющие себе рукоприкладство по отношению к детям и уделяющие больше времени тому, что такое "плохо", нежели что такое "хорошо"...

rspzd

Дилетант пишет:
Кстати, не там ли Бабу-Ягу пытаются запретить?...

а также соорудить памятник "Святослав, побивающий иудея"...
Вообще, Белгородская область - регион интересный...

amir

Вроде хазарина, а не иудея?

А вообще у нас вроде церковь отделена от государства? Насколько я знаю, у церкви свои школы - церковные, у государства свои - государственные? Зачем смешивать функции?

Артемий

rspzd пишет:
Как показывает практика, преподавать религиозную этику могут и люди, позволяющие себе рукоприкладство по отношению к детям и уделяющие больше времени тому, что такое "плохо", нежели что такое "хорошо"...

"Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф. 23:3).

Артемий

amir пишет:
Насколько я знаю, у церкви свои школы - церковные, у государства свои - государственные? Зачем смешивать функции?

Амир, Вы только проснулись? Этот вопрос еще на Хисторике обсуждался. Основы православной культуры -- предмет культурологический.

Михаил_З

цитата:
А вообще у нас вроде церковь отделена от государства? Насколько я знаю, у церкви свои школы - церковные, у государства свои - государственные? Зачем смешивать функции?

А в чем нарушение принципа отделения? Или школы передали в ведение комитета по образованию МП РПЦ?

Ноджемет

Михаил_З пишет:
Неужели в Новгороде тогда посещение храма было повинностью?

Я не точно выразилась. Думаю, что нет, это не было повинностью в чистом виде, а наподобие посещения политинформаций или субботнков в советское время. Вроде как ты можешь и не идти, в то же время, если ты не ходишь, что-то тут не так

Ноджемет

Артемий пишет:
Амир, Вы только проснулись? Этот вопрос еще на Хисторике обсуждался. Основы православной культуры -- предмет культурологический.

Ну да, Артемий, видимо начнем по второму кругу - почему в МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНОМ государстве с качестве КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКОГО предмета будут изучать только ОПК?

Дилетант

Нарушен принцип разделения программ образования, а не административного подчинения...

Артемий

Ноджемет пишет:
Думаю, что нет, это не было повинностью в чистом виде, а наподобие посещения политинформаций или субботнков в советское время. Вроде как ты можешь и не идти, в то же время, если ты не ходишь, что-то тут не так

А не логичнее предположить, что это просто детские шалости?

Артемий

Ноджемет пишет:
Ну да, Артемий, видимо начнем по второму кругу - почему в МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНОМ государстве с качестве КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКОГО предмета будут изучать только ОПК?

Потому что исторически Россия как государство создавалось русским народом, и православная культура -- это культура этого народа.

rspzd

А может все-таки предоставить детям и их родителям право самим решать, какая культура и в какой форме им ближе? Или будем и дальше, следуя заветам советских гуру, определять вероисповедание по "этноконфессиональной принадлежности"?

Михаил_З

Так. Россия как государство создавалась русским народом. Православие - культура этого народа. Причем тут какая культура ближе?

Артемий

rspzd пишет:
А может все-таки предоставить детям и их родителям право самим решать, какая культура и в какой форме им ближе?

А заодно выбирать между геометриями Евклида, Римана и Лобачевского.

johnny

Я думаю, вся эта ботва продлится до первого конфликта родителей с администрацией школ. Возбуждение иска в суде, а там уж адвокаты, опираясь на Конституцию и международные всякие хартии-шмартии дело выиграют. Или перенесут в более высокие инстанции. И тут уж как ни мечтает фрекен Пу стать царем православным, ему западные коллеги по 8-ке быстро все объяснят. "Где Тур, а где - Хейердал".

Артемий

johnny пишет:
И тут уж как ни мечтает фрекен П

А почему фрекен?

johnny

А, это по аналогии с "фрекен Зю" из запрещенных "Кукол"

rspzd

Артемий пишет:
А заодно выбирать между геометриями Евклида, Римана и Лобачевского.

Полагаю, математикам такое сравнение бы понравилось

Михаил_З

А при чем тут коллеги из 8-ки? Они нам указ?

johnny

Вам? Не знаю. Они Путину указ. Он ведь не горит желанием разделить судьбу невыездного Батьки и Милошевича. Да и денежки вряд ли в наших банках держит...

Михаил_З

А вот это он зря! Денежки надо в наших банках держать и нечего по заграницам шляться, у нас страна большая, места хватит.

Aelia

Артемий пишет:
Основы православной культуры -- предмет культурологический.

Боюсь, что многие в церкви, подобно Михаилу, считают, что этот предмет должен нести дополнительную миссионерскую нагрузку. И думаю, что он действительно будет ее нести.

Felix

Запад нам не указ.
Но вот по поводу судов согласен. Если надо вспомнят о том, что Конституция у нас прямого действия. И никаких тебе преемуществ. Хотя детям других конфессий понравится им прогул. А можно для каждой конфессий свой предмет тут то в школе и встретятся раввин, мулла, гуру и прочие пасторы и учителя.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
я же не изучал математику, как ни заставляли

И Вас учителя не принуждали изучать таблицу множення? Или в аттестате зрелости красуется "неуд"?

Михаил_З

Aelia пишет:
Боюсь, что многие в церкви, подобно Михаилу, считают, что этот предмет должен нести дополнительную миссионерскую нагрузку. И думаю, что он действительно будет ее нести.

Я просто трезво смотрю на вещи и говорю без дипломатических условностей. Это так. И если рассматривать атеизм как религию или веру, то курсы написанные в его духе тоже несут свою миссионерскую нагрузку. Это понятно.
И сейчас в школе преобладает атеистическая и секулярно-гуманистическая точка зрения.

Ничего страшного в всрече муллы, православного священника и пастора не вижу. Они и так встречаются, может к лучшему, если будут встречаться чаще. Может к лучшему если им дети будут задавать вопросы.

Aelia

И еще раз спасибо за откровенность. Это действительно так.
Но что делать жителям Белгородской области, которые желают воспитывать детей не в православном духе, а в светском? Или, скажем, в мусульманском?

Михаил_З

И еще раз приношу извинения, если кого-то обидел или просто вызвал неприятные эмоции своими выступлениями. На самом деле, я человек мирный...

Я думаю, что если родители придут в школу и скажут, что не желаем такого - выход найдется и без судов и скандалов. Одним предложат лично присутствовать на нескольких уроках, и потом принимать решения, кого-то просто освободят от этих уроков. Освобождают же от физкультуры... Но скандалить и лезть в бутылку я думаю никто не будет.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Освобождают же от физкультуры...

От физкультурі освобождают по медицинским показаниям, православная церковь тоже отбирает паству по медицинским соображениям?

Михаил_З

Ну, прикалываться будем?

Val

цитата:
Ну... были такие. История например... Основы советского государства и права.

Т.е. именно в том виде, как они Вам преподавались, они Вам и полюбились?

Aelia

Михаил_З пишет:
И еще раз приношу извинения, если кого-то обидел или просто вызвал неприятные эмоции своими выступлениями.

Да нет, что Вы. В данном случае я вполне серьезно благодарю Вас за откровенность...

цитата:
Я думаю, что если родители придут в школу и скажут, что не желаем такого - выход найдется и без судов и скандалов. Одним предложат лично присутствовать на нескольких уроках, и потом принимать решения, кого-то просто освободят от этих уроков. Освобождают же от физкультуры... Но скандалить и лезть в бутылку я думаю никто не будет.

Но почему родители должны обращаться к кому-то с такими просьбами, просить ради них нарушить заведенный порядок, войти в их положение и так далее... Почему они не имеют законного права отказаться от этого предмета, а должны зависеть от чьей-то доброй воли? И какой простор это даст для злоупотреблений? Директор школы может сказать: не хотите, чтобы ваши дети учили ОПК - сделайте добровольный спонсорский взнос на нужды школы.
Если это обязательный предмет - по нему выставляется оценка. Какая оценка будет стоять у тех, кого "освободят" от этого предмета?

Val

Артемий

цитата:
исторически Россия как государство создавалось русским народом, и православная культура -- это культура этого народа.

Если за основу взят исторический аспект, то почему данный материал не может преподаваться в рамках предмета "История"?

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Ну, прикалываться будем?

Причём здесь - "прикалываться"? Вопрос вовсе не праздный. Какие могут быть основания для отказа от предмета ОПК. В случае с физкультурой всё ясно: ребёнок имеет медицинские показания. В случае с ОПК по какому критерию администрация школы определяет - освобождать от предмета или нет?

Михаил_З

А что мне было делать? Математику любить?
Мало ли как преподавались и что преподавалось. Бред из Основ - он и был бред.
История. Ну, да, переживали мы за Степана Разина и Емельяна Пугачева, что не было у них пролетариата как класса, и поэтому ничего у них не вышло. Чтож делать то...
А Ваш вопрос, он к чему?

AlterEgo

Aelia пишет:
Какая оценка будет стоять у тех, кого "освободят" от этого предмета?

Видимо, "не аттестован".

Val

цитата:
А Ваш вопрос, он к чему?

Я поясню - к чему. Только люди, бесконечно далёкие от практики преподавания и прочно забывшие своё школьное детство могут считать, что, если нынешнего школьника в дополнение ко всем предметам, которыми его пичкают, загрузить ещё одним - то он его непременно полюбит. На практике обычно всё происходит как раз наоборот.

Михаил_З

цитата:
Если это обязательный предмет - по нему выставляется оценка. Какая оценка будет стоять у тех, кого "освободят" от этого предмета?

Вот здесь у меня вообще вопрос. Я не представляю, как выставлять оценки по этому предмету и надо ли. На мой взгляд, преподаваться он должен не как математика, или та же литература... Может я конечно, дилетант и идеалист...

Михаил_З

Val1 пишет:
Я поясню - к чему. Только люди, бесконечно далёкие от практики преподавания и прочно забывшие своё школьное детство могут считать, что, если нынешнего школьника в дополнение ко всем предметам, которыми его пичкают, загрузить ещё одним - то он его непременно полюбит. На практике обычно всё происходит как раз наоборот.

И что, растет поколение людей, которые ненавидят литературу, математику, физику и т.д.?
Хотя... Я с удивлением узнаю, что достаточно много школьников не любят, допустим, историю Отечества. У нас такого не было. Может, кто-то не считал предмет серьезным, но нелюбить его до неприятия было не за что, на мой взгляд. По крайней мере, за годы своей учебы в школе я таких мнений не встречал.
Что сейчас там происходит? Или часы сократили, что кроме дат ничего не успеешь сказать, или учебники такие... или учителя... не знаю...

А что касается ОПК, то сделать его интересным - задача церкви, и как его преподавать зависит от преподавателя. Я думаю в Белгородской епархии озаботились этим вопросом...

Val

цитата:
Вот здесь у меня вообще вопрос. Я не представляю, как выставлять оценки по этому предмету и надо ли. На мой взгляд, преподаваться он должен не как математика, или та же литература... Может я конечно, дилетант и идеалист...

Вопрос совершенно правомерный. И ответа на него (а также ещё на ряд других, возникающих на эту тему) нет ни у дилетантов, ни у пофессионалов. Поэтому я повторяю то, что уже писал ранее: этот предмет НЕ НУЖЕН. И людям, которые действтельно радеют за православие, это должно быть очевидно. Так, по крайней мере, это видится на мой неправославный взгляд.

Val

цитата:
И что, растет поколение людей, которые ненавидят литературу, математику, физику и т.д.?

Да.

цитата:
Я с удивлением узнаю, что достаточно много школьников не любят, допустим, историю Отечества.

Верно.

цитата:
А что касается ОПК, то сделать его интересным - задача церкви,

Почему церкви? Я уже писал Вам. что методикой преподавания ВСЕХ предметов занимается министерство образования, а отнюдь не "отраслевые" ведомства.

Felix

AlterEgo пишет:
Видимо, "не аттестован".

Освобожден по религиозным мотивам.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
А что мне было делать? Математику любить?

Почему нельзя любить математику? Я, например, математику очень любил. Даже специальность моя - "прикладная математика". Ничего не могу с собой поделать.

Михаил_З

цитата:
Почему церкви? Я уже писал Вам. что методикой преподавания ВСЕХ предметов занимается министерство образования, а отнюдь не "отраслевые" ведомства.

Для ОПК будет исключение. Уверен.

Михаил_З

цитата:
Почему нельзя любить математику? Я, например, математику очень любил. Даже специальность моя - "прикладная математика". Ничего не могу с собой поделать.

Каждому свое.

Дилетант

Михаил_З пишет:
Я думаю в Белгородской епархии озаботились этим вопросом...

Серьезно? Кстати, а кто будет преподавать? Невоцерквленным как-то, наверное, боязно доверять - подадут все материалистическом духе. Или своих людей выделят? На всю область...

Михаил_З

Да, безусловно, преподавать будут только церковные люди. Это даже не обсуждается.

Val

цитата:
Для ОПК будет исключение. Уверен.

Понятно, что Вы и Ваши единомышленники на это рассчитываете. Я даже склонен согласиться, что в Белгороской области так и будет (какое-то время). Потом, конечно, дадут всем, кто это допустил по рукам. Я, по крайней мере, на это надеюсь. А всем, кто горячо ратует за введение этого предмета в качестве обязательного, я хочу сказать: "Господа, ну сколько можно лукавить, утверждая, что данный предмет является "культурологическим"! Берите пример с Михаила - он, по крайней мере, честен.

Aelia

Михаил_З пишет:
Да, безусловно, преподавать будут только церковные люди. Это даже не обсуждается.

Кем не обсуждается-то? Вы знаете о том, что принято такое решение?

Val

цитата:
Да, безусловно, преподавать будут только церковные люди. Это даже не обсуждается.

Окуда Вам это известно?

Михаил_З

Нет не знаю. Но если преподавать будут светские преподаватели по программам министерства образования - то и сыр бор не стоило бы затевать.

Дилетант

Церковные, да с педагогическим образованием - не так уж часто такое встречается, кому-то, конечно, повезет, а остальным?

Val

Мы с Элией одновременно задали вопрос. Михаил, просьба ответить, по возможности, подробно. Это очень важный момент!

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Каждому свое.

Так было написано над воротами Бухенвальда.

Val

цитата:
Но если преподавать будут светские преподаватели по программам министерства образования - то и сыр бор не стоило бы затевать.

А я и с самого начала говорил, что не стоило затевать. Надо было меня слушать.

Михаил_З

цитата:
Мы с Элией одновременно задали вопрос. Михаил, просьба ответить, по возможности, подробно. Это очень важный момент!

Это мои домыслы. Но я думаю, что я прав.
Но сейчас я поищу ссылки...

Aelia

Кроме исходного сообщения Интерфакса мне ничего найти не удалось...

Felix

Может быть до первого сентября все изменится десять раз.

rspzd

Михаил_З пишет:
Да, безусловно, преподавать будут только церковные люди. Это даже не обсуждается.

1. Церковные в том смысле, что они относят себя к православной Церкви или в том смысле, что Церковь будет отвечать за их действия и то, что они будут преподавать детям?
2. Основной принцип школьного образования - объективное и не тенденцизоное преподавание материала. То, с чем были большие проблемы в советское время. Если ОПК будут преподаваться действительно церковными людьми, то им придется либо постоянно вступать в конфликт со своей совестью и убеждениями, либо, не сдерживаясь, вести по сути миссионерскую работу с детьми. Однако поскольку все это будет загнано в рамки школьного образования с его классно-урочной системой, то в полноценное религиозное просвещение это тоже не может превратиться.

Михаил_З

http://seminaria.bel.ru/pages/sem/about.htm

цитата:
Об уровне организации учебного процесса свидетельствуют защищенные студентами курсовые и дипломные работы. Для примера достаточно назвать некоторые из работ представленных в прошлом году, это: «Проект учебного пособия по предмету «Основы Православия» для 10-11 классов», «Опыт церковно-приходских школ конца XIX – начала XX века и возможность его применения в современных условиях»

Еще поищу...

Дилетант

Еще вопрос - об аудитории... Одно дело вещать святые истины шестиклассникам, другое - здоровым выпускникам. Те могут пойти на конфликт и без родительского участия, просто потому что так можно...

Дилетант

Михаил_З пишет:
Об уровне организации учебного процесса свидетельствуют защищенные студентами курсовые и дипломные работы

Я плакалъ! Могу предолжить - совершенно бесплатно - свой диплом о становлении и развитии русско-китайских отношений...

Михаил_З

Платочек возьмите.

Felix

Дилетант пишет:
Я плакалъ! Могу предолжить - совершенно бесплатно - свой диплом о становлении и развитии русско-китайских отношений...

Ну зачем Вы так. Идея ведь и вправду неплоха, но вот только как она будет осуществленна. Насмотряться молодые дарования Котов давинчи и давай три загиба на уроках выдовать. В одном фильме слышал фразу посмотрят два-три фильма о религии и мнят себя теологами. В том, то и дело, что если детям с первого класса говорить о добре и зле и воспитывать религиозные корни, может и в 11 классе и не будет таковых кто пойдет на конфликт потому что так можно. И вообще школьникам не помешает привить хоть не много доброго.

Михаил_З

цитата:
1. Церковные в том смысле, что они относят себя к православной Церкви или в том смысле, что Церковь будет отвечать за их действия и то, что они будут преподавать детям?

Церковный человек - это прихожанин определенного храма, который старается жить духовной жизнью, регулярно исповедуется и причащается, находясь на церковном служении - в том числе на преподавании ОПК - находится на послушании у священноначалия.

цитата:
Основной принцип школьного образования - объективное и не тенденцизоное преподавание материала.

Очень хороший принцип.

Михаил_З

Видите ли. В церкви вряд ли будут писать дипломные работы по таким темам "просто так" в стол. Время не то.

Артемий

Val1 пишет:
Если за основу взят исторический аспект, то почему данный материал не может преподаваться в рамках предмета "История"?

Потому что это не история.
Val, а Вы думаете, что если бы ровно ту же самую программу впихнули в курс истории, увеличив количество часов, то никто бы не возражал?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 2 2006, 21:44
Создана #6


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4




Михаил_З

цитата:
Основы православной культуры преподаются в 75% школ Белгородской области
Вчера в образовательно-методическом центре "Преображение" педагоги области обсуждали актуальные проблемы преподавания основ православной культуры в общеобразовательной школе. В Белгородской области в 75 процентах школ детям преподают предмет "Основы православной культуры". В сентябре прошлого года на основании договора о сотрудничестве между Белгородской и Старооскольской епархией и Управлением образования и науки Белгородской области создан Центр духовного просвещения (директор А.Пересыпкина). Задача центра - формирование региональной системы духовного просвещения, разработка программного и учебно-методического обеспечения духовно-нравственных дисциплин, повышение квалификации учителей православия. В своем выступлении настоятель Спасо-Преображенского кафедрального собора г.Белгорода, протоиерей Олег Кобец подчеркнул необходимость тесного сотрудничества педагогов, преподающих "Основы православной культуры", с епархиальным отделом религиозного образования.

Этот предмет в школах преподают в основном учителя истории, литературы, начальных классов, изобразительного искусства, и только с открытием в БелГУ социально-теологического факультета стали готовить учителей православной культуры. На сегодняшний день в селах области наметилась тенденция создания духовно-просветительских и культурно-образовательных центров, объединяющих школу, библиотеки, дома культуры и храмы. Подобный опыт есть в Грайворонском, Чернянском, Алексеевском, Яковлевском, Краснояружском районах - это движение пошло широко по всей Белгородчине, всего в области работает более 70 таких досуговых центров. Критике со стороны настоятеля Спасо-Преображенского кафедрального собора подверглись те центры, которые "приобрели три кассеты и сменили вывеску". "Необходимо четко понимать цели создания подобных центров, - подчеркнул Олег Кобец, - дети в свободной форме могут постичь духовные основы мироощущения, традиционные основы православной культуры". Очень интересен опыт работы Грайворонского центра во имя святителя Иоасафа, действующего уже три года. Он стал моделью для развития других центров. Здесь открыт Центр семьи, где проводятся консультации для молодежи: на все возникающие вопросы опытные специалисты помогают молодым семьям найти правильные ответы с помощью врачей, юристов, психологов, а, если необходимо, и священников. Опытом работы поделился директор центра А.Колесников. На конференции не раз заострялось внимание на том, что преподавание основ и ценностей православия - это не обучение религии, это информирование детей и формирование их выбора. Дети должны иметь возможность узнать, какие духовные основы есть для их будущего. Учитель белгородской общеобразовательной школы N45 Л.Сенчук провела открытый урок, по итогам которого состоялся круглый стол. Перед учителями выступил оркестр народных инструментов Духовной семинарии г.Белгорода.

Подобные встречи помогают педагогам обмениваться опытом работы, координировать совместную деятельность, обобщать, систематизировать и распространять наработанный материал по проблемам духовно-нравственного воспитания и религиозного образования. Вокруг преподавания предмета "Основы православной культуры" много споров и критики, и от учителя зависит, как он сможет донести до ребенка ценности культурообразующей религии, какою и является в России православие, отмечает ИА "Бел.Ру".

Regions.Ru
[ 20.4.2004 ]

http://4-04.newspo.ru/news/culture/18004.html

Izosin

Михаил_З пишет:
Вокруг преподавания предмета "Основы православной культуры" много споров и критики, и от учителя зависит, как он сможет донести до ребенка ценности культурообразующей религии, какою и является в России православие, отмечает ИА "Бел.Ру".

Я вот, например, не считаю, что в настоящее время православие является культурообразующей религией России. Ну какое культурное явление всероссийского масштаба последних десяти лет можно считать порожденным православием?

Михаил_З

А какя религия в настоящее время является культурообразующей?
И что такое "настоящее время". И "настоящее время" может быть изолировано от прошлого времени?
Культура россии только сегодня сложилась?

rspzd

В рамках той же логики рассуждают неоязычники.
Извините, если это сравнение Вас задело.

Михаил_З

Нет, не задело. Не вижу никакого сходства.

Вот еще ссылка
http://www.redline.orel.ru/news/2006/02/21/86211.html

Дилетант

Felix пишет:
Ну зачем Вы так. Идея ведь и вправду неплоха, но вот только как она будет осуществленна.

Мое замечание относилось к основыванию преподавания на базе студенческих курсовых и дипломов - сильная штука.
Относительно конфликтности старшеклассников - из опыта. Неприятные, обременительные и особенно необязательные вещи они саботируют успешно, вплоть до конфликтов. Хотя, чтоб препираться насчет ОПК, наверное, все-таки понадобится большее образование... Так сказать, если захотят сделать "симметричный ответ"...

Михаил_З

Наличие семинарских дипломных работ говорит о том, что в данной семинарии и епархии идет разработка таких программ. Есть научные руководители, которым интересна эта тема. Есть воля архиерея, чтобы эти программы разрабатывались.

Felix

Дилетант пишет:
Хотя, чтоб препираться насчет ОПК, наверное, все-таки понадобится большее образование... Так сказать, если захотят сделать "симметричный ответ"...

Да уж саботажников у нас хватает. Но все таки может это и принесет хоть какие то положительные плоды.

Aelia

Цитата из статьи.

цитата:
На конференции не раз заострялось внимание на том, что преподавание основ и ценностей православия - это не обучение религии, это информирование детей и формирование их выбора.

Именно. Преподавание православных ценностей и формирование выбора.
Да, это еще не Закон Божий. Но это и не культурологический предмет.

rspzd

Aelia пишет:
Преподавание православных ценностей и формирование выбора.

То есть выбирать можно только по принципу "ты здесь с нами, или там с ними"?

Izosin

Михаил_З пишет:
А какя религия в настоящее время является культурообразующей?

Вот именно, что никакая. В настоящее время (и как минимум с 1917г.) российская культура является светской. Поэтому говорить об основах православной культуры в настоящее время как системообразующих - выдавать желаемое за действительное. Цель введения этого предмета, особенно в качестве обязательного - вовсе не культурологическая. Всё-таки это религиозная пропаганда, хотя и в мягкой форме (пока в мягкой).

цитата:
И что такое "настоящее время". И "настоящее время" может быть изолировано от прошлого времени?
Культура россии только сегодня сложилась?

В таком случае нельзя отрицать, что современная российская культура во многом зиждется на культуре советской, активно антирелигиозной. Ее основы тоже следует преподавать?

Дмитрий Беляев

rspzd пишет:
В рамках той же логики рассуждают неоязычники.
Извините, если это сравнение Вас задело.

Михаил_З пишет:
Нет, не задело. Не вижу никакого сходства.

Это в общем вполне показательно

rspzd

Izosin пишет:
Цель введения этого предмета, особенно в качестве обязательного - вовсе не культурологическая. Всё-таки это религиозная пропаганда, хотя и в мягкой форме (пока в мягкой).

Что-то мне подсказывает, что цель введения этого предмета - не культурологическая и не пропагандистская (слово-то какое... ). Ведь инициаторами введения в белгородских школах обязательного преподавания ОПК в конечном счете являются местные власти. И сдается мне, что преследует это примерно те же цели, что и попытки перевода татарского алфавита на латинскую основу, когда над "бабаем" стали сгущаться тучи...

Kamille

цитата:
С 1 сентября в белорусских школах начнут изучать Закон божий. В рамках соглашения о сотрудничестве между Министерством образования и Белорусской православной церковью уже подготовлено методическое письмо о введении курса по выбору «Основы православной культуры». Как сообщили корреспонденту «Салідарнасці» в Комитете по образованию Мингорисполкома, изучать молитвы ученики будут в рамках воспитательного, а не учебного процесса.

Преодоление атеистической концепции образования совместными усилиями государства и церкви — давняя мечта Митрополита Минского и Слуцкого Филарета. Программа сотрудничества Министерства образования и Белорусской православной церкви была подписана в марте 2004 года в рамках «отраслевого» соглашения, которое священники и педагоги заключили еще девять лет назад. Она среди прочего предусматривает проведение совместной экспертизы учебных программ и учебников гуманитарного цикла на предмет соответствия православной религии, а также реализацию эксперимента по воспитанию младших школьников на православных традициях белорусского народа. Это первый и один из немногих в странах СНГ примеров столь тесного взаимодействия государства и церкви, которая, по Конституции, от государства отделена. За время реализации прогораммы в вузах и колледжах появились кафедры и факультеты богословия. В стране открыто уже несколько профильных церковных классов. А с нового учебного года изучать Библию сможет любой школьник, при условии, что среди учеников класса найдется пятеро желающих, а среди педагогов — православный учитель-энтузиаст. В Академии последипломного образования прошли двухнедельные курсы для педагогов из разных городов Беларуси. После переподготовки они с благословения Митрополита Филарета готовы не только воспитывать учащихся «по нормам православной нравственности», но и «обеспечивать интеграцию православного и базового образования на высоком профессиональном уровне». Опекать православные факультативы призваны священники из местных приходов.

Чиновники Минобразования отрицают, что введение курса по выбору «Основы православной культуры» — первый шаг к превращению школ из общеобразовательных в церковно-приходские. В ответ на вопрос о том, почему ученики из семей католиков, иудеев, мусульман и других конфессий не имеют возможности изучать основы своей религиозной культуры, в министерстве ссылаются на то, что 80% верующих людей в Беларуси относят себя к православным.
http://www.afn.by/news/default.asp?newsid=74177

Артемий

А что говорят католики?

Михаил_З

цитата:
Ведь инициаторами введения в белгородских школах обязательного преподавания ОПК в конечном счете являются местные власти. И сдается мне, что преследует это примерно те же цели, что и попытки перевода татарского алфавита на латинскую основу, когда над "бабаем" стали сгущаться тучи...

1. Если признать, что цель введения ОПК - попытка удержаться у власти во время бури. То:
Православие в области должно быть безоговорочно являться самой массовой и уважаемой конфессией.

Иначе какой смысл во время кризиса власти прибегать к сомнительным и непопулярным мерам?

2. Если православие - самая распространенная и уважаемая вера, имеющая массовую поддержку, то:
Основы православной культуры рано или поздно начнут преподаваться "по многочисленным просьбам трудящихся" и особой поддержки властей тут не потребуется.

3. Если при слове "православие" люди впадают в гневливую манию, то
поддержка такого направления со стороны властей приведет обе стороны не туда, куда обычно хочется.

Мое личное мнение. В Белгородской области, епархией и приходами была проведена многолетняя работа, следствием которой и было включение курса ОПК в школьную программу безо всяких конфликтов и протестов. Видимо, для протестов нет повода. И "тучи" над местными правителями совсем ни при чем.
Это не эксплуатация национальных чувств в национальной республике.

Что касается последнего цитируемого текста, то я рад за белорусов. Все-таки батька, объективно работает на страну, а не на ЕС, иначе, собственно, его там давно уже не было бы.
А текст явно тенденциозен:

цитата:
С 1 сентября в белорусских школах начнут изучать Закон божий. В рамках соглашения о сотрудничестве между Министерством образования и Белорусской православной церковью уже подготовлено методическое письмо о введении курса по выбору «Основы православной культуры».

Таки я не понял, как называется предмет? Или Закон Божий - с маленькой буквы - это позлить либеральных гусей?

цитата:
Преодоление атеистической концепции образования совместными усилиями государства и церкви — давняя мечта Митрополита Минского и Слуцкого Филарета.

Было бы странным, если бы митрополит мечтал об укреплении атеистической концепции. Остается порадоваться за православный народ Беларуси, что Господь дал им такого митрополита, который не только мечтает, но и претворяет свои мечты в жизнь, на благо белорусскому обществу.

цитата:
Это первый и один из немногих в странах СНГ примеров столь тесного взаимодействия государства и церкви, которая, по Конституции, от государства отделена.

Это, надо признаться, делает честь Церкви. Может какая-другая конфессия заявила бы, что де раз мы от государства отделены, то индейское вам жилище, а не сотрудничество! Но не такова Церковь Православная! Даже в условиях отделения от государства она, выполняя свой материнский долг, дает пример тесного взаимодействия со светским государством.

цитата:
Чиновники Минобразования отрицают, что введение курса по выбору «Основы православной культуры» — первый шаг к превращению школ из общеобразовательных в церковно-приходские.

И правильно делают, что отрицают. Несмотря на то, что церковь всегда готова помочь своему народу в тяжелые времена, все же передавать школы на содержание приходов, это уж слишком.

цитата:
В ответ на вопрос о том, почему ученики из семей католиков, иудеев, мусульман и других конфессий не имеют возможности изучать основы своей религиозной культуры, в министерстве ссылаются на то, что 80% верующих людей в Беларуси относят себя к православным.

Демократия в действии!

Ноджемет

Это, уважаемый, не демократия, а демократический централизм. В комсомоле были? Вот-вот, оттуда, что неудивительно. Меня уже не удивляет разворот наших бывших коммунистов- атеистов на 180 градусов, все же не могут они без того, чтобы людей против их воли к счастью вести.

Felix

Демократия это власть большинства навязанного меньшинству.

amir

Демократия - это сласть демократов.

Михаил_З

цитата:
Это, уважаемый, не демократия, а демократический централизм. В комсомоле были? Вот-вот, оттуда, что неудивительно. Меня уже не удивляет разворот наших бывших коммунистов- атеистов на 180 градусов, все же не могут они без того, чтобы людей против их воли к счастью вести.

1. В комсомоле не был. Ни у кого рука не поднялась и у всех прильпнул язык к гортани, и мысль такая не озарила, чтобы меня - и в комсомол! Хорошо еще из пионеров не выгнали...

2. Ну почему же против воли? Где протестующие? Я думаю, не так страшна православная культура, как ее малюют либеральные правозащитники.

Дилетант

Михаил_З пишет:
Где протестующие?

- Что же вы тогда молчали?
- Кто это сказал?
....
- Молчите? Вот и мы молчали...

Михаил_З

Уж не знаю, как можно сравнивать Лукашенко со Сталиным, я думаю, никак, поскольку у Лукашенко Колымы нету. Но уж Белгородскую область... Это как же белгородчан запугали, что они уж против ненавистного предмета сказать ничего не могут?

amir

Хотите, чтобы дети стали с ненавистью относиться к предмету Х? ВВедите кго в школе и задавайте по нему домашнее задание!

Ноджемет

Михаил_З пишет:
1. В комсомоле не был. Ни у кого рука не поднялась и у всех прильпнул язык к гортани, и мысль такая не озарила, чтобы меня - и в комсомол!

Это потому что по возрасту , видать, попали в перестроечные времена. А чуть раньше - либо вы вступаете в комсомол, потом в институт и т.д. Либо не вступаете в него, ну и тоже так далее, то есть мимо...
Это я так... о добровольности... Изучения ОПК, в том числе

Михаил_З

Ну... пытались меня выбрать комсоргом курса. Кое-как отмазался тем, что некомсомолец. Сначала не верили, а потом вопросили, что же делает некомсомолец на идеологическом факультете?

Да, ладно, думаю в вузы РФ будут принимать не только православных с рекомендацией от настоятеля. Но и прочих граждан. А добровольность она вещь такая. И разве обязательно в СССР было поступать в институт?

Aelia

Михаил_З пишет:
Ну почему же против воли? Где протестующие?

Так ведь только вчера об этом объявили. И в новостях практически нигде не было. Яндекс, например, эту новость не находит, про основные телеканалы я даже не говорю.

Михаил_З

В Белгороде то поди знают?
Не москвичам же протестовать против преподавания ОПК жителям Старого Оскола?
Кстати, белгородские газеты надо посмотреть...

Вот ссылка на СМИ Белгорода.
http://www.belgorod.ru/rdv/smi.htm

Aelia

Михаил_З пишет:
В Белгороде то поди знают?

А Вы знаете обо всех решениях, принятых вчера новосибирской областной администрацией?

Михаил_З

Ну, уж о таких "революцьенных" трубили бы на всех углах, если это чревато было бы скандалом. А если скандалом не чревато - то все нормально. Вы же знали о решении Лужкова запретить гей-парад?

Aelia

Вы удивитесь, но я узнала об этом решении, как и вообще о гей-параде, то ли в день его проведения, то ли накануне вечером... Это не входит в сферу моих интересов.

Михаил_З

Ну вот, как оказывается все замечательно! Преподавать ОПК будут выпускники вполне светского учебного заведения, как раз в этом году первый выпуск студентов-теологов, поэтому и придали предмету статус обязательного. Вот подробности.

http://www.bel.ru/news/culture/2006/05/31/18938.html

Вот еще об этом факультете и бообще о БелГУ

http://www.bel.ru/news/belgorod/2005/04/05/14108.html

А вот Университет потребительской кооперации.

http://www.bel.ru/news/society/2005/02/11/13526.html

Просто не Белгород, а Новый Иерусалим!

Felix

Михаил_З пишет:
Ну вот, как оказывается все замечательно! Преподавать ОПК будут выпускники вполне светского учебного заведения, как раз в этом году первый выпуск студентов-теологов, поэтому и придали предмету статус обязательного. Вот подробности.

http://www.bel.ru/news/culture/2006/05/31/18938.html

А вот теперь не знаю, что думать. С одной стороны людей обеспечивают работой, с другой стороны предмет получается какой то странный «Основы и ценности православной культуры» в сообщении было "Основы православной культуры". Эх Михаил как бы не оказался я пророком таким то, но до 1 сентября времени много могут инициативу на местах и завернуть свыше.
Пример Белоруси более показателен минобразование и Митрополит совместно на соответствующем уровне решили, а у нас как то непонятно.
Короче говоря сумнения меня одолевают.

Михаил_З

Не завернут. Вот посмотрите! Специально для этого факультет открыли, чтоб заворачивать?

Felix

Дай то Бог, чтобы начинание осуществилось.
А по поводу факультетов мало ли у нас факультетов выпускающих специалистов, которые не могут устроится по специальности.

rspzd

Михаил_З пишет:
И "тучи" над местными правителями совсем ни при чем.
Это не эксплуатация национальных чувств в национальной республике

Когда под губернатором начинает шататься кресло, то он пытается из всех сил убедить центр в "особости" своего региона и в том, что только он, родимый, может максимально удовлетворить чаяния жителей этого региона. Даже если никакой особости на самом деле нет. И то, что Савченко хочет, чтобы Белгородская область выглядела более русской и православной, чем все остальные (хотя на самом деле...) - пример из этой же серии.

А по поводу возражений - Савченко (равно как и Шаймиев с Лукашенко) этого слова не понимают. С ними вожно успешно разговаривать на другом языке

Кстати, судя по всему "батька" встревожился из-за растущего влияния католической церкви, которая ведет активную миссионерскую работу в Белоруссии

Aelia

Ну и что? Какая для центра проблема в том, что Белгородская область будет выглядеть русской и православной? Разве так уж трудно подобрать для нее нового русского и православного губернатора?

rspzd

Если бы она действительно была русской и православной, как и другие области, то да.
Однако (заранее извиняюсь за такую аналогию) "особые" регионы это как буйные больные в психбольницы - без нужды их лучше не трогать.. "Общественность" Татарстана заявляла, что только Шаймиев может сохранить в республике межнациональный мир и стабильность, Россель раздувал миф о том, что если он уйдет, то свердловская братва перемочит друг друга... Вот и Савченко может заявить, что, дескать, является гарантом сохранения в регионе православных ценностей и русской культуры..

Aelia

Вряд ли повышенная по сравнению с другими регионами "русскость и православность" может восприниматься центром как признак буйности и неблагополучия.

rspzd

Она может восприниматься как признак непохожести, а непохожесть всегда настораживает...
Впрочем, возможно, все проще - у г-на Савченко случился очередной заскок..

Aelia

Да нет, судя по ссылкам, приведенным Михаилом, так уже не первый год идет систематическая работа в этом направлении. Так что это не очередной заскок, а, так сказать, позиция...

Ноджемет

ПРоисходящая от заскока

Михаил_З

Непонятно, почему, как только власть начинает принимать здравые решения - то это сразу "заскок"?
И вообще, если епархию возглавляет архиерей, находящийся на этой кафедре с 1995 года - председатель миссионерского отдела МП РПЦ, то где, как не в его епархии должны быть видны результаты миссионерской работы?

Aelia

Михаил, Вы, вроде бы, сами говорили, что этот предмет не должен быть обязательным...

Михаил_З

Ну, им же там, на местах, виднее. Да и преподавать его будут светские преподаватели.

rspzd

Михаил_З пишет:
Непонятно, почему, как только власть начинает принимать здравые решения - то это сразу "заскок"?

Потому что такого рода решения должны
1) исходить не от власти, иначе уж очень напрашиваются аналогии с, я так понял, не очень любимым Вами сионадльным периодом
2) эти решения должны находиться в согласии с конституцией, т.е. преподавание ОПК должно вестись факультативно по желанию родителей, ибо церковь у нас отделена от государства, а школа от церкви. Освоение же православной культуры в рамках школьной классно-урочной системы... Да еще и со светскими преподавателям...
3) эти решения должны приниматься, "когда люди захотят", а не когда над губернатором начинает нависать угроза отставки

Izosin

Как школьнику совместить познания, полученные на уроках ОПК и биологии - о происхождении человека?

Артемий

Принять к сведению. А если совместить не получится, дарвинизм можно из школьной программы выкинуть

Янус

Тогда и всю дохристианскую историю и литературу выкинуть вместе со всякими египтянами да греками. А чего мелочиться?

rspzd

Может, и советскую заодно?

Янус

Точно! Как бесовскую! Ну, и Достоевского с Толстым.

Артемий

Да все выкинуть, оставить ОПК. И Изосину будет не о чем волноваться.
А если серьезно: Изосин, что вызывает Ваше безпокойство?

Дилетант

"Краткий курс истории РПЦ"...

Izosin

Артемий пишет:
А если серьезно: Изосин, что вызывает Ваше безпокойство?

Честно сказать, я в этом вопросе не шибко сведущ и не знаю, должно ли это изучаться в рамках ОПК, но, если не ошибаюсь, христианская версия происхождения человека несколько отлична от эволюционной теории, которая, опять же если не ошибаюсь, излагается в рамках предмета биологии. Как же должен воспринять школьник такие несколько не только не совпадающие, но и абсолютно не сочетающиеся версии? По-Вашему, здесь не о чем беспокоиться?

Михаил_З

цитата:
ибо церковь у нас отделена от государства, а школа от церкви

И как этот принцип нарушает введение хоть Закона Божиего - обязательного предмета?

Есть куча государств, где церковь отделена от государства и школа от церкви, и тем не менее:
1. Государство собирает налоги на нужды церкви
2. Вероучительный предмет обязателен в школьной программе
3. В армии существует институт военных священников.
4. Государство платит священникам зарплату.

Таким образом, включение в школьную программу "Основ православной культуры" как обязательного предмета, не нарушает принцип отделения церкви от государства и школы от церкви.

А тут сыр-бор устроили из-за предмета в Белгородской области. Это фобия, называется.

Михаил_З

цитата:
Честно сказать, я в этом вопросе не шибко сведущ и не знаю, должно ли это изучаться в рамках ОПК, но, если не ошибаюсь, христианская версия происхождения человека несколько отлична от эволюционной теории, которая, опять же если не ошибаюсь, излагается в рамках предмета биологии. Как же должен воспринять школьник такие несколько не только не совпадающие, но и абсолютно не сочетающиеся версии? По-Вашему, здесь не о чем беспокоиться?

Абсолютно не о чем. Наоборот, надо радоваться, что школьники будут знать не одну, более чем спорную, точку зрения на происхождение мира. И они имеют право знать, что на этот счет есть другие точки зрения.

rspzd

Михаил_З пишет:
Есть куча государств, где церковь отделена от государства и школа от церкви, и тем не менее:
1. Государство собирает налоги на нужды церкви
2. Вероучительный предмет обязателен в школьной программе
3. В армии существует институт военных священников.
4. Государство платит священникам зарплату.

не могли бы Вы привести примеры?.. Просто интересно

Aelia

Какая еще фобия? Я просто понимаю, что если сегодня этот предмет сделали обязательным в Белгородской области, завтра его могут сделать обязательным и в Московской. А я бы не хотела, чтобы мои дети его изучали.

Felix

Отчего же?

Дилетант

Михаил_З пишет:
И они имеют право знать, что на этот счет есть другие точки зрения.

Интересно, а как сама Церковь относится к более чем спорной точки зрения на историю, изложенную в Ветхом Завете? Не научатся ли дети еще в школе критиковать Священное Писание?...Неплохо бы составителям курса для начала уточнить вопрос о степени соотносимости религиозных знаний с научными...

Aelia

Felix пишет:
Отчего же?

Феликс, а если бы я была мусульманкой - Вы бы задали мне этот вопрос?

Михаил_З

цитата:
Неплохо бы составителям курса для начала уточнить вопрос о степени соотносимости религиозных знаний с научными...

Конечно не плохо. А даже хорошо.

цитата:
не могли бы Вы привести примеры?.. Просто интересно

1. Я знаю, что такие налоги собираются в Германии. Можно указать, что ты атеист, и тогда налог на церковь не берется.
2. Закон Божий преподается в очень многих странах как обязательный предмет. Например, в Финляндии. Можно поискать еще.
3. Институт военных священников существует тоже очень во многих европейских армиях. И в армии США. И зарплату этим священникам платят наверное не из пожертвований солдат.

Aelia

Михаил_З пишет:
Я знаю, что такие налоги собираются в Германии. Можно указать, что ты атеист, и тогда налог на церковь не берется.

А вот у нас нельзя отказаться от ОПК...

Михаил_З

Aelia пишет:
Феликс, а если бы я была мусульманкой - Вы бы задали мне этот вопрос?

На самом деле для мусульман ничего страшного в этом предмете нет. Я с удовольствием бы изучал основы исламской культуры. Изучение культуры не предполагает отказ от собственного мировоззрения.

Михаил_З

Aelia пишет:
А вот у нас нельзя отказаться от ОПК...

Речь идет о налоге, а не о изучении ОПК. Налог у нас вообще никакой не берется, и отказываться не от чего.

Felix

Aelia пишет:
Феликс, а если бы я была мусульманкой - Вы бы задали мне этот вопрос?

Элия из Вашего предыдущего поста следует, что Вы против изучения этого предмета Вашими детьми без относительно вероисповедания. Я уже писал, что дети других конфесий получаются будут освобожденны от изучения данного предмета либо им необходимо предоставить аналогичных преподователей их конфессий.

цитата:
Но вот по поводу судов согласен. Если надо вспомнят о том, что Конституция у нас прямого действия. И никаких тебе преемуществ. Хотя детям других конфессий понравится им прогул. А можно для каждой конфессий свой предмет тут то в школе и встретятся раввин, мулла, гуру и прочие пасторы и учителя.

Поэтому я и задал Вам вопрос почему Вы против исходя из того, что Ваши дети православные.
Если не секрет для сведения к какой конфессии Вы принадлежите?

Михаил_З

цитата:
проблема правового разрыва между конституционным принципом отделения Церкви от государства и преподавания религиозных дисциплин в школах и вузах представляется не столь катастрофической, если обратиться к опыту зарубежных демократических государств.

В таких странах, как Австрия, Бельгия, Германия, Греция, Ирландия, Испания, Италия, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Япония и т.д., в государственных общеобразовательных школах и государственных вузах преподаются религиозные предметы, несмотря на наличие в конституциях большинства этих стран принципа отделения Церкви от государства. Причем права верующих получать религиозное образование за государственный счет зафиксированы на законодательном уровне. Например, в параграфе 3 статьи 24 Конституции Бельгии говорится: “Все учащиеся, подлежащие обязательному школьному обучению, имеют право на духовное и религиозное обучение за счет сообщества”. Пункт 3 статьи 7 Основного Закона Федеративной Республики Германии признает религиозное обучение обязательным в государственных школах: “Преподавание религии в государственных школах, за исключением неконфессиональных, обязательно. Без ущерба для права надзора со стороны государства религиозное образование проводится в соответствии с принципами религиозных общин”. В Германии, также как в Великобритании, Греции и др. государствах, существует государственное финансирование теологических факультетов.

Даже в США принцип отделения Церкви от государства не является общенациональным, поскольку 1-я поправка к Конституции США не нашла единодушной поддержки всех штатов: в конституциях Пенсильвании, Нью-Гемпшира, Джорджии, Коннектикута и Массачусетса специально оговариваются привилегии религии и содействие со стороны штатов, в частности, в области религиозного образования.

Таким образом, опыт зарубежных демократических государств свидетельствует, что право граждан на религиозное образование не только неоспоримо, но и может быть закреплено в конституциях. И это с позиции западного правоведения никак не противоречит принятой на Западе общей светской направленности образования. Поэтому и введение, например, теологического образования в государственных вузах России не может противоречить светскому характеру российского образования, закрепленному в Конституции РФ и Законе РФ “Об образовании”, если, конечно, под “светскостью” не понимать антиклерикализм и атеизм

http://magazines.russ.ru/continent/2002/114/zhurav.html

Еще ссылка

http://www.religare.ru/print3483.htm

Aelia

Нет, Михаил, в Финляндии нет обязательного изучения Закона Божьего. Его можно заменить этикой. Не говоря уже о том, что там предусмотрено преподавание разных религий.
Вот сайт их министерства образования на английском языке:
http://www.minedu.fi/minedu/
Вот их закон об образовании (Basic Education Act 628/1998):
http://www.minedu.fi/minedu/education/tran...asicedu_act.pdf

Вот статья 13 этого закона:

Section 13
Religious education and ethics
(Amendment 454/2003)
1. The provider of basic education shall
provide religious education in
accordance with the religion of the
majority of pupils. In this case,
religious education is arranged in
conformity with the religious
community to which the majority of
pupils belong. A pupil who does not
belong to this religious community
may attend the said religious
education after the provider of basic
education has been notified of the
matter by the parent/carer.
2. At least three pupils belonging to the
Evangelical-Lutheran Church or the
Orthodox Church who do not
participate in religious education
referred to in subsection 1 shall be
provided education in accordance with
their own religion.
3. At least three pupils belonging to a
religious community other than those
referred to in subsection 2 who do not
participate in religious education
referred to in subsection 1 shall be
provided religious education in
accordance with their own religion, if
their parents/carers so request.
4. If a pupil belongs to more than one
religious community, the pupil's
parent/carer shall decide in which
religious education the pupil will
participate.
5. Pupils who do not belong to any
religious community and who do not
take part in religious education
referred to in subsection 1 shall be
taught ethics. A pupil belonging to a
religious community who is not
provided religious education in
accordance with his or her religion
shall be taught ethics when requested
by his or her parent/carer. The
provider of basic education shall
organise ethics education if there are
at least three pupils entitled to it.
6. A pupil who does not belong to any
religious community may, at the
request of his or her parent/carer, also
participate in religious education
provided by the provider of basic
education which, in view of his or her
upbringing and cultural background,
evidently corresponds to his or her
religious beliefs.

Aelia

Felix пишет:
Я уже писал, что дети других конфесий получаются будут освобожденны от изучения данного предмета либо им необходимо предоставить аналогичных преподователей их конфессий.

Феликс, вообще-то здесь обсуждается ситуация в Белгородской области, где введено обязательное изучение ОПК, и отказаться от него не сможет никто.

цитата:
Поэтому я и задал Вам вопрос почему Вы против исходя из того, что Ваши дети православные.
Если не секрет для сведения к какой конфессии Вы принадлежите?

Я агностик.
Если бы я была православной, то, конечно, я бы не имели ничего против того, чтобы мои дети изучали ОПК. Хотя, думаю, даже в этом случае я была бы против его обязательного изучения в школах.

Aelia

Михаил_З пишет:
Я с удовольствием бы изучал основы исламской культуры. Изучение культуры не предполагает отказ от собственного мировоззрения.

Ага... Преподавание ценностей и формирование выбора...

rspzd

Михаил_З пишет:
И зарплату этим священникам платят наверное не из пожертвований солдат.

я так понимаю, они получают жалованье, как и все прочие военнослужащие. Судя по данному материалу военные священники в армии США являются чем-то вроде политруков
http://www.usachcs.army.mil/
Кстати, попалась хорошая статья об этой проблеме в российской армии. Судя по всему, представителям РПЦ очень импонирует синодальный период
http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=930&forprint

Felix

Aelia пишет:
Феликс, вообще-то здесь обсуждается ситуация в Белгородской области, где введено обязательное изучение ОПК, и отказаться от него не сможет никто.

А вот теперь ситуация которую я предрекаю родители детей других конфессий взбунтуются и будут правы, с точки зрения закона. Я не согласен поэтому с Вами по поводу отказаться не сможет никто вот они основания

Статья 13 Конституции РФ

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Статья 28 Конституции РФ

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 2. Принципы государственной политики в области образования(ФЗ 3266-1 от 10 июля 1992 г. Об образовании)

2) единство федерального культурного и образовательного пространства. Защита и развитие системой образования национальных культур, региональных культурных традиций и особенностей в условиях многонационального государства;

статья 14(ФЗ 3266-1 от 10 июля 1992 г. Об образовании)
4. Содержание образования должно содействовать взаимопониманию и сотрудничеству между людьми, народами независимо от расовой, национальной, этнической, религиозной и социальной принадлежности, учитывать разнообразие мировоззренческих подходов, способствовать реализации права обучающихся на свободный выбор мнений и убеждений.

Aelia пишет:
Если бы я была православной, то, конечно, я бы не имели ничего против того, чтобы мои дети изучали ОПК. Хотя, думаю, даже в этом случае я была бы против его обязательного изучения в школах.

Вот я и спрашивал почему

Aelia

Felix пишет:
А вот теперь ситуация которую я предрекаю родители детей других конфессий взбунтуются и будут правы, с точки зрения закона. Я не согласен поэтому с Вами по поводу отказаться не сможет никто вот они основания

На настоящий момент мы имеем только заявление белгородского чиновника от образования. Если до сентября ничего не изменится - ОПК будут изучать все дети независимо от вероисповедания.

цитата:
Вот я и спрашивал почему

Потому что дети из неправославных семей имеют право и должны иметь возможность отказаться от этого предмета.

Felix

Aelia пишет:
Потому что дети из неправославных семей имеют право и должны иметь возможность отказаться от этого предмета.

Правильно Элия согласен. Но православные изучать должны.

Aelia пишет:
На настоящий момент мы имеем только заявление белгородского чиновника от образования. Если до сентября ничего не изменится - ОПК будут изучать все дети независимо от вероисповедания.

Основания отказа я перечислил и никакой чиновник не в праве этому перечить. В суд и всех делов.

Aelia

Felix пишет:
Но православные изучать должны.

Это их дело.

Felix

Не буду спорить

Михаил_З

То есть вы считаете, что этот предмет будут изучать только православные?
Я думаю, вы ошибаетесь. Его будут изучать все, кто не имеет против его изучения каких-либо принципиальных возражений.
А людей с принципами "не изучать", я думаю, будет немного.
Впрочем, поживем, увидим. Я думаю никаких судов не будет.

Felix

Будут Михаил будут. Люди иного вероисповедания не согласятся, я думаю.

Ноджемет

Михаил_З пишет:
Я думаю, вы ошибаетесь. Его будут изучать все, кто не имеет против его изучения каких-либо принципиальных возражений.
А людей с такими принципами, я думаю, будет немного.

Вот-вот. Я уже примерно говорила об этом - напоминает сдачу взносов на ДОСААФ в советское время - вроде и не обязан, а попробуй не сдай. В нашем государстве белой вороной быть очень непросто.

rspzd

Ноджемет пишет:
В нашем государстве белой вороной быть очень непросто.

Особенно если речь идет о школьном образовании

Дилетант

Особенно тяжело придется людям, не относящим себя к определнным конфессиям - мусульмане смогут воспользоваться поддержкой мусульманской общины и т.д., а атеистов, назначенных уже главными врагами, заклеймят как "некультурных" и т.п.

Михаил_З

Я думаю исповедание тут ни при чем. Если не считать атеизм вероисповеданием.

Felix

Дилетант пишет:
атеистов, назначенных уже главными врагами, заклеймят как "некультурных" и т.п.

Чисто варвары

rspzd

Михаил_З пишет:
Если не считать атеизм вероисповеданием.

с правовой точки зрения разницы нет. Феликс уже приводил цитату из Конституции РФ

Aelia

Дилетант пишет:
Особенно тяжело придется людям, не относящим себя к определнным конфессиям - мусульмане смогут воспользоваться поддержкой мусульманской общины и т.д., а атеистов, назначенных уже главными врагами, заклеймят как "некультурных" и т.п.

Вы совершенно правы. Я уже не раз с этим сталкивалась. Считается, что каждый человек должен принадлежать к какой-то религии, а если он атеист/агностик, то это непорядок, и надо его куда-то приписать, пусть просвещается. Люди часто не понимают, что атеизм/агностицизм тоже может быть позицией.

Ноджемет

Ясно ведь сказано: "формирование выбора"

rspzd

Что характерно, подобные высказывание обычно не касаются людей, которые, скажем, придерживаются христианских взглядов, но при этом не относят себя к какой-то определенной конфессии, а также к т.н. "пассивным верующим", которые четко соотносят себя с определенной конфессией, но при этом не посещают церковь

rspzd

Ноджемет пишет:
Ясно ведь сказано: "формирование выбора"

ага. Правильного выбора.

Kamille

цитата:
Кстати, судя по всему "батька" встревожился из-за растущего влияния католической церкви, которая ведет активную миссионерскую работу в Белоруссии

Да нет, это лишь логичное продолжение многолетней дружбы православной церкви с государством. Католикам далеко до православных в активности миссионерской деятельности. Хотя и православие, и католицизм признаны основными традиционными религиями Беларуси, отношения католической церкви с государством как-то не очень скадываются. Конфронтации нет, но особой любви тоже.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:44
Создана #7


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Vir

Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

johnny

цитата:
школьникам младших классов на уроках ОПК будут ставить отметки так же, как и по другим предметам. Это стирает и без того зыбкую границу между школой государственной и церковно-приходской.

Ничто не ново под луной... Потом выпускники церковных "университетов", напитавшись духовностью до колик, снова станут расстреливать попов и гадить в алтарях...

Aelia

Vir пишет:
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...

Безобразие, согласна.

Дилетант

Может, будет как по Ленину: "Чем хуже, тем лучше" (или по врачебному "Выздоровление через обострение"?)...
Доведут дело до абсурда, а потом прозреют... А дети, как всегда, заложники взрослых дядек и тетек... "Кого больше любишь: маму или папу?"...

Rzay

цитата:
Недавно двое деятелей рекламного бизнеса подали (от имени дочери одного из них) иск к Министерству образования с требованием изучать на уроках биологии, в качестве равноправной альтернативы дарвиновской теории эволюции, Теорию Божественного Творения ("научный креационизм"). Подчеркиваю, если кто не понял: изучать это дело не на уроках Закона Божьего (ака "Основы православной культуры"), а в курсе биологии. Свои претензии к Дарвину один из истцов сформулировал в газетном интервью так: "Нам надоело поклоняться лжеучениям. Теория Дарвина псевдонаучная. Я читал его книги - это просто детский сад. Прокатился на корабле, клювики птиц посмотрел - и вот тебе целое учение. Там множество допущений и предположений, многие из которых отвергнуты современной наукой. Это даже не теория, а лишь гипотеза. Ни одного доказательства ее справедливости нет. Это просто обман людей. Надоело: то Мавроди, то Дарвин" (конец цитаты).

http://www.computerra.ru/think/261711/

Aelia

Дилетант пишет:
Доведут дело до абсурда, а потом прозреют...

Да, по-моему, самой церкви это совсем не на пользу.

Aelia

Rzay пишет:
Недавно двое деятелей рекламного бизнеса подали (от имени дочери одного из них) иск к Министерству образования с требованием изучать на уроках биологии, в качестве равноправной альтернативы дарвиновской теории эволюции, Теорию Божественного Творения ("научный креационизм").

Это уже где-то обсуждалось...

Rzay

Aelia пишет:
Это уже где-то обсуждалось...

И что решили?

Дилетант

Дык, Val писал, что девице нужно было отметки получить, а с биологией у нее не срасталось, вот и порешили пиар устроить...

johnny

Что это самопир, вроде.
Вообще, вчера день был посвящен попам. То православную гимназию покажут, то конкурс солдатской, пардон, поповской песни. Потом про введение обязательного предмета... Мельком показали раскрытый учебник для маленьких. Там, кто-то вроде архангела намалеван, и настораживающий заголовок "Мои обязанности". Перед кем у малышей обязанности? Перед богом православных христиан? Если так, то можно смело осуществлять акцию на Красной площади. Забраться на Лобное местов рясе, развернуться задом к Кремлю, перекреститься, и вытереть зад Конституцией РФ.

Vir

Дилетант пишет:
Дык, Val писал, что девице нужно было отметки получить, а с биологией у нее не срасталось, вот и порешили пиар устроить...

Нечего на Дарвина валить, коль у самой мозгов нет ...

Ливий Ганнибал

johnny пишет:
Ничто не ново под луной... Потом выпускники церковных "университетов", напитавшись духовностью до колик, снова станут расстреливать попов и гадить в алтарях...

Нет, это не повторение. Это хуже. До революции от уроков Закона Божия освобождались дети иноверцев и инославцев при наличии справки соответственно от пастора, из костела, синагоги, мечети или дацэна. Сейчас, похоже, об этом не подумали.
Между прочим, в зороастризм дети до пятнадцати не допускаются. ;)

Rzay

Дилетант пишет:
Дык, Val писал, что девице нужно было отметки получить, а с биологией у нее не срасталось, вот и порешили пиар устроить...

И всё?
А в процитированной статье дан конкретный отлуп сторонникам "научного креационизма", как класса.

Ливий Ганнибал

Rzay пишет:
А в процитированной статье дан конкретный отлуп сторонникам "научного креационизма", как класса.

Альтернатива хороша: всерьез преподавать детям, что создание Солнца произошло после отделения дня от ночи.

Vir

Rzay пишет:
Альтернатива хороша: всерьез преподавать детям, что создание Солнца произошло после отделения дня от ночи.

Ага, и про "небесную твердь"

johnny

Vir пишет:
Воскресных школ, что ли мало?

Не понимаете, единочаятель, глубинных процессов У нас ведь официально в мозгах и душах что? (забудьте о своих идеях и мировоззрении). Официально, через кремлевские рупоры оглашено - вакуум у нас духовный. Разброд и шатание в идеологической сфере. Требует заполнения. А то бродим во тьме бездуховности, аки скот без пастыря. Отечество ругаем, бога не уважаем, того и гляди, сакральной фигурой царя займемся (не привыкать). Вот и потребно в обязательном порядке (как раньше в сандинята) в церковь загнать. Душеспасительными пинками. А там уж и отмена клятого дарвинова безобразия в школе не за горами. Сплошное ОПК и военное дело. Да и зачем учиться-то так долго? два года ЦПШ - и на барский скотный двор.

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
До революции от уроков Закона Божия освобождались дети иноверцев и инославцев при наличии справки соответственно от пастора, из костела, синагоги, мечети или дацэна. Сейчас, похоже, об этом не подумали.

Они это мотивируют тем, что, мол, никакой это не Закон Божий, а чисто культурологический предмет, не имеющий миссионерской нагрузки. Ага, как же...

Vir

johnny пишет:
Да и зачем учиться-то так долго? два года ЦПШ - и на барский скотный двор.

Надеюсь что ... "до дней тех счастливых, не мне не дожить, не тебе"

johnny

Aelia пишет:
Они это мотивируют тем, что, мол, никакой это не Закон Божий, а чисто культурологический предмет, не имеющий миссионерской нагрузки. Ага, как же...

Угу. Государства Европы, вроде, крайне дорожат своей культурой. Но я не слышал, чтобы Испания или Франция ввели обязательное изучение католической культуры, а в швейцарских кантонах ставили отметки за постижение культурного величия кальвинизма... Так что, все это типичная отмазка потирающих руки товарищей. Да и откуда методике работы с народными массами измениться? Их веть тов. Сталин не зря всех к стенке не поставил. Наладил сотрудничество, так сказать. Нынешние-то архиереи поди все с кадровыми "шитами и мечами" Советского Отечества чайком баловались. а иначе бы их - вжик, и тю-тю. в мученики бы произвели. У советской власти с этим все четко было.

Vir

Я думаю, появятся люди готовые опротестовать это решение судебным порядком.

johnny

Я тоже так думаю. И еще я думаю, что организация, которая с такой беспардонностью влезает со своей идеологией в образование, не должна впоследствии возмущаться на конкретные проявления (в качестве реакции) разного рода воинствующих атеистов (типа приснопамятной выставки), язычников, сатанистов и проч.

Ливий Ганнибал

Учебника этого предмета я не читал и в глаза не видел. Но мне вот любопытно мнение старообрядцев по поводу его содержания. Их ведь там, полагаю, еретиками-раскольниками обозначили, либо вообще не упомянули... Иными словами, оставили вне православной культуры. Или нет?

Vir

johnny пишет:
Официально, через кремлевские рупоры оглашено - вакуум у нас духовный. Разброд и шатание в идеологической сфере.

Помнится, был у Козьмы Пруткова такой "Проект: о введение единомыслия в России" надо думать актуальности он не утратил

johnny

Господь с Вами! Это же основа той русской идеи, которую варят ныне в гнойных подвалах кремлевской политтехнологии!

Vir

Ливий Ганнибал пишет:
Их ведь там, полагаю, еретиками-раскольниками обозначили, либо вообще не упомянули... Иными словами, оставили вне православной культуры. Или нет?

Вообще то религиозных организаций, в наименовании которых встречаются слова "русская", "православная" около десятка... И перед законом они вроде бы все равны. Но почему-то именно РПЦ считает, что имеет полное право преподавать свои учения в школе

magidd

А я доволен. Дети еще в школе получат прививку от РПЦ и запомнят ее на всю жизнь.
Наши святые отцы - очень неумные люди. Все это уже было и известно чем кончилось. Теперь хотят снова наступить на те же грабли. Ну что ж, отлично.

johnny

magidd пишет:
А я доволен. Дети еще в школе получат прививку от РПЦ и запомнят ее на всю жизнь

Те, что повзрослее и самостоятельнее в мышлении, безусловно. А малыши, которые впоследствии завершат свое образование на 8 классе, да ежели еще и биолог попадется заманьяченный, да дома - "неопределившиеся" ... Получим персонажа "Ширли-мырли": "А папа у него был голубь!"

Aelia

Да. У моей знакомой сын первоклассник стал считать, что курение - это грех и после смерти его мама попадет в ад.

Val

johnny пишет:
А малыши, которые впоследствии завершат свое образование на 8 классе, да ежели еще и биолог попадется заманьяченный, да дома - "неопределившиеся" ... Получим персонажа "Ширли-мырли": "А папа у него был голубь!"

Да нет, это если только очень отдельные какие-то экземпляры. Подавляющее большинство, думаю, индоктринировано православными идеями если и будет, то очень поверхностно. Вспомните поздний совок. Задача коммунистического выспитания была приоритетной, начиная с детского сада. Ну и? Почему ни одна сволочь не выступила на защиту Республики Советов в 1991-м?

Ливий Ганнибал

magidd пишет:
Все это уже было и известно чем кончилось. Теперь хотят снова наступить на те же грабли. Ну что ж, отлично.

Время покажет - отлично или не отлично.
А вот кстати, не пояснит ли мне кто-нибудь из уважаемых участников дискуссии - что такое православная культура как учебная дисциплина? Правила поведения в церкви, что ли? Соблюдение постов? Что входит в предмет?

Дилетант

Aelia пишет:
что курение - это грех и после смерти его мама попадет в ад.

Где рогато-копытные черти будут варить в чане с кипящей смолой, вместо того чтоб интелигентно истязать электротоком...

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
А вот кстати, не пояснит ли мне кто-нибудь из уважаемых участников дискуссии - что такое православная культура как учебная дисциплина? Правила поведения в церкви, что ли? Соблюдение постов? Что входит в предмет?

Вот какая-то старая программа из Курской области. Не уверена, что по ней сейчас обучают, но какое-то представление дает.
http://www.rel.org.ru/osnprkul.html

johnny

Val пишет:
Подавляющее большинство, думаю, индоктринировано православными идеями если и будет, то очень поверхностно. Вспомните поздний совок. Задача коммунистического выспитания была приоритетной, начиная с детского сада. Ну и? Почему ни одна сволочь не выступила на защиту Республики Советов в 1991-м?

Это, кстати, единственное обстоятельство, тормозящее разлитие моей желчи. Наш народ велик своим пох... эээ, безразличием к насильникам мозга. Думаю, первым следствием внедрения попов в школы станет появление новых антиклерикальных анекдотов в массах, и издевательств над духовенством в СМИ. Думаю, одна только тема педофилов в длинной униформе зарулит неслабо

Izosin

Ливий Ганнибал пишет:
Что входит в предмет?

цитата:
Курс "ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ" изучается в рамках программы А. В. БОРОДИНОЙ "ИСТОРИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ"

- той самой, по учебникам которой предполагается обучать в "богоизбранных" областях:
http://opk.orthodoxy.ru/dinamic_doc/kurs_opk.php

Nan Kan

Бардак, конечно...
Но позиция "не читал, но осуждаю" - это, мне кажется, "не наш метод"

Aelia

Izosin пишет:
Курс "ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ" изучается в рамках программы А. В. БОРОДИНОЙ "ИСТОРИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ"

Да нет, его же, вроде бы, отклонили. С ним был какой-то громкий скандал. Думаю, что обучать будут по чему-то другому.

johnny

Раздел Основной и Дополнительной литературы весьма информативен...

Aelia

Nan Kan пишет:
Но позиция "не читал, но осуждаю" - это, мне кажется, "не наш метод"

А идею обязательного обучения детей основам научного коммунизма или креационизма тоже нельзя осудить, прежде чем познакомишься с программой?

johnny

Митрополит Климент жжот:

цитата:
Дети просто не знают, как жили их предки, они не знают заповедей «не убий», «не укради», «не прелюбодействуй», «чти отца своего и матерь».

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
Вот какая-то старая программа из Курской области.

Начинается забавно (это я про "технобесие"). Но вот дочитав до этого изречения:

цитата:
Заметный крен в сторону общечеловеческой универсализации не может оправдать себя, (а пути к универсализации в истории человечества шли не только по линии движения к формально всеобщему (римская культура тому яркий пример), но и по линии развития национально-особенного, которое приобретает значение общечеловеческого;
(общечеловеческая универсальная древнегреческая культура - это культура древнегреческого народа), поскольку движение к универсальной монокультуре таит в себе опасность не только вырождения национальных культур, но и деградации универсальной общечеловеческой монокультуры.

- я пришел к выводу, что еще не дорос до этого предмета. Это мои дети будут в начальных классах проходить?

johnny

Аффтар - аццкий Сотона

Дилетант

Ливий Ганнибал пишет:
- я пришел к выводу, что еще не дорос до этого предмета. Это мои дети будут в начальных классах проходить?

Ну, у них для этого будет целых 11 лет, не меньше часа в неделю - чтобы не скучали в школе, а то им, поди, и заняться-то нечем...

Nan Kan

Aelia пишет:
А идею обязательного обучения детей основам научного коммунизма или креационизма тоже нельзя осудить, прежде чем познакомишься с программой?

Нет.
Мне не нравится попытка Православной Церкви диктовать свои правила, но я против осуждения нового предмета только на том основании, что в его названии есть слово "православной".

johnny

Дилетант пишет:
а то им, поди, и заняться-то нечем...

А Фурсенко, вроде, хочет летние каникулы обкорнать. А то шибко расслабляются покемоны.

Дилетант

johnny пишет:
Раздел Основной и Дополнительной литературы весьма информативен...

Судя по набору требований и условий успешности курса, а также причин возможного провала (уже подумали), учителей, сумеющих преподать сей курс, нужно будет награждать (полагаю, у них и до этого уже будут награды)... Остальным можно посочувствовать...

johnny

Nan Kan пишет:
на том основании, что в его названии есть слово "православной".

Так это, как ни крути, ключевое словечко. Против какой-нибудь "истории религий" никто бы не возникал

Aelia

Nan Kan пишет:
Мне не нравится попытка Православной Церкви диктовать свои правила, но я против осуждения нового предмета только на том основании, что в его названии есть слово "православной".

Нет. Я его осуждаю, потому что он 1) православный; 2) обязательный. Если бы он был факультативным, то это был бы другой разговор.
Я против обязательного обучения детей православной культуре в принципе.

Понимаете, в некоторых случаях достаточно названия. Например, если я вижу статью с названием "Сципион Эмилиан как идейный наследник Помпея Великого", то мне ее читать не обязательно.

Val

Aelia пишет:
Я против обязательного обучения детей православной культуре в принципе.

Элия, но в том регионе, в котором Вы живёте, вероятность введения этого обязательного курса очень невелика. А там, где его ввели, население действительно в подавляющем большинстве православное.

Vir

Nan Kan пишет:
но я против осуждения нового предмета только на том основании, что в его названии есть слово "православной"

Неа.. основное здесь слово "обязательный"... Факультативно можно изучать хоть православие, хоть обряды Вуду, это личное дело каждого

Дилетант

Val пишет:
А там, где его ввели, население действительно в подавляющем большинстве православное

Действительно, или только считается таковым? Артемий как-то приводил критерии действительно православных - нужно регулярно ходить в церковь и причащаться...

rspzd

Дилетант пишет:
Действительно, или только считается таковым? Артемий как-то приводил критерии действительно православных - нужно регулярно ходить в церковь и причащаться...

В России, насколько помню, с царских времен ни разу в перепись не включался вопрос о вероисповедании - его оценивали по т.н. "этноконфессиональной принадлежности" ("раз ты русский - значит православный").
Сейчас есть цифры разных опросов и они сильно разнятся друг с другом. ИМХО, наиболее достоверная оценка числа активных верующих всех конфессий - 1-2%

Aelia

Val пишет:
Элия, но в том регионе, в котором Вы живёте, вероятность введения этого обязательного курса очень невелика. А там, где его ввели, население действительно в подавляющем большинстве православное.

Если бы я жила в Белгороде и т.д., моя позиция была бы той же. Почему дети из неправославных семей, живущие в этом регионе (сколько бы их ни было), должны посещать этот предмет?

Ливий Ганнибал

Val пишет:
население действительно в подавляющем большинстве православное.

Население, насколько я понимаю, в данном случае никто ни о чем не спрашивал. К тому же, если я правильно понял, новый предмет в начальной школы будет обязателен для всех, а не только для "подавляющего большинства".

Val

Дилетант пишет:
Действительно, или только считается таковым? Артемий как-то приводил критерии действительно православных - нужно регулярно ходить в церковь и причащаться...

Я имею в виду исключительно с т. зрения самоидентификации.

Val

Aelia пишет:
Если бы я жила в Белгороде и т.д., моя позиция была бы той же.

Тогда, боюсь, Вам бы всерьёз пришлось задуматься о переезде в более космополитичный регион. Например - в Московский...

Vir

Енто братцы, только начало... Помнится, в начале 4 века, христианство в Римской империи разрешено было исповедовать, а в конце того же века, нехристианин уже имел все шансы, лишится головы...

johnny

Бородина - прелесть. Это нечто. Сразу видна поставленная рука методиста. Ажно прослезился от воспоминаний

цитата:
5. Личностные и профессиональные качества учителя должны способствовать формированию интереса к предмету ОПК.

Это, я так понимаю, должен быть старый, проверенный коммунист, свято соблюдающий кодекс строителя...

цитата:
5. Опыт учителя (приходит постепенно со временем).

Экклезиаст отдыхает. Но все верно. Овладевать мозгами учеников нужно медленно и ласково. Опыт придет сам собой.

Val

Ливий Ганнибал пишет:
Население, насколько я понимаю, в данном случае никто ни о чем не спрашивал. К тому же, если я правильно понял, новый предмет в начальной школы будет обязателен для всех, а не только для "подавляющего большинства".

Спрашивали их или не спрашивали - это уже другой вопрос. Точно также как и обязательность этого предмета для подавляющего меньшинства. Я просто хочу сказть, что в этнически и конфессионально однородных регионах проблема видится немного иначе, чем из Москвы или Питера.

Дилетант

Хорошо хоть написала, что учитель должен иметь опыт работы в школе (да и преподавания ОПК), иначе швах... Вобщем, прикрылись на случай провала...

Aelia

Val пишет:
Я имею в виду исключительно с т. зрения самоидентификации.

Кстати, даже если подходить с критерием самоидентификации. Я как-то приводила данные опроса: очень многие люди, называющие себя православными, не одобряют преподавание православния в школах. даже в форме факультатива.
Сейчас попробую найти...

Aelia

Val пишет:
Тогда, боюсь, Вам бы всерьёз пришлось задуматься о переезде в более космополитичный регион. Например - в Московский...

Вот я потому и возмущаюсь. С какой стати неправославным жителям этих областей создают такие жизненные сложности?

Дилетант

Val пишет:
в этнически и конфессионально однородных регионах проблема видится немного иначе, чем из Москвы или Питера

Если на селе - туда-сюда, но у нас большая часть населения живет в городах, а там проблемы с этническо-конфессиональной, да и всякой другой однородностью ("Стамбул - город контрастов")...

Aelia

Val пишет:
Я просто хочу сказть, что в этнически и конфессионально однородных регионах проблема видится немного иначе, чем из Москвы или Питера.

Я понимаю. Но большинство все-таки должно учитывать интересы меньшинства.

Val

Aelia пишет:
Я как-то приводила данные опроса: очень многие люди, называющие себя православными, не одобряют преподавание православния в школах. даже в форме факультатива.

Охотно верю. Здесь же уже гвоорили, что обсуждаемая вера принесёт православию только вред. Ведь есть же, наверное, умные православные, которые это понимают.

Aelia

К сожалению, данные очень старые, думаю, что сейчас цифры другие. Просто как пример.
http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/t8036122
http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/t8036121

Православными себя называет 51% опрошенных. А преподавание православия в общеобразовательных школах одобряет 34% опрошенных.

Val

Aelia пишет:
Вот я потому и возмущаюсь. С какой стати неправославным жителям этих областей создают такие жизненные сложности?

Да вот не очень я уверен, что разделяю Ваше возмущение. Вы поймите меня правильно. Меня вот что тревожит: насколько жителей Москвы, (или Московской области) правомочен возмущаться тем, что преподают в Курске, если у него это не преподают? Понимаете? Это мне напоминает ситуацию, когда несколько лет назад президент Ингушетии пытался ввести у себя в республике многоженсство и московские интеллектуалы стали спорить: многожёнство - это хорошо или нет? Хотя на самом деле предметом для спора должно было стать: а можно ингушам разрешить самим ответить на этот вопрос?

Ливий Ганнибал

Val пишет:
Тогда, боюсь, Вам бы всерьёз пришлось задуматься о переезде в более космополитичный регион. Например - в Московский...

А вот это уж совсем никуда не годится! На НГ есть один институтский преподаватель истории из Белгорода, который, по моему, не является горячим сторонником преподавания православной культуры в школах. Но и съезжать по этому поводу он тоже вроде бы никуда не собирается, так что не столь уж все критично.

Val пишет:
в этнически и конфессионально однородных регионах

Вай-вай-вай

Val

Ливий Ганнибал пишет:
На НГ есть один институтский преподаватель истории из Белгорода, который, по моему, не является горячим сторонником преподавания православной культуры в школах. Но и съезжать по этому поводу он тоже вроде бы никуда не собирается, так что не столь уж все критично.

Ну в таком случае, очевидно, он просто воспримет это нововведение как неизбежное зло.

Ливий Ганнибал

Val пишет:
насколько жителей Москвы, (или Московской области) правомочен возмущаться тем, что преподают в Курске, если у него это не преподают?

А когда там начнут исключать из школ неправославных, мы правомочны будем этим возмущаться, если нас самих не исключат?

Ливий Ганнибал

Val пишет:
Ну в таком случае, очевидно, он просто воспримет это нововведение как неизбежное зло.

Отчего же оно должно быть неизбежным? Вроде бы это не каприз природы

Val

Ливий Ганнибал пишет:
А когда там начнут исключать из школ неправославных,

А насколько эта перспектива реальна? И ведь она, насколько я понимаю, очевидным образом неконституционна?

Михаил_З

В кои-то веки в школе изменения в лучшую сторону, а тут все недовольны.
Тенденция, однако, ее не переломишь.

цитата:
В ходе встречи Предстоятель Русской Церкви вновь заявил о необходимости преподавания основ православной культуры в российских школах.

«Я считаю, что основы православной культуры — это культурологический предмет, и каждый молодой человек, который учится сегодня в нашей школе, обязан знать историю своей культуры. Что же касается граждан нашей страны, исповедующих иные религии, то они, конечно, должны изучать свою культуру, но должны знать и культуру страны, в которой они живут», — отметил Святейший Патриарх.

цитата:
С 1 СЕНТЯБРЯ ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ БУДУТ ПРЕПОДАВАТЬСЯ В 15 РЕГИОНАХ РОССИИ, В ЧЕТЫРЕХ — КАК ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ КУРС

Москва, 30 августа 2006 г.

С нового учебного года Основы православной культуры станут компонентом обязательной сетки школьной программы в Белгородской, Калужской, Брянской и Смоленской областях, сообщили в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата. Еще в 11 регионах православный предмет будут преподавать на факультативной основе.

В Белгородской области Основы православной культуры станут преподаваться как обязательный предмет с 1-го по 11-й класс по решению областной думы и с согласия родителей и школьников. Программа курса для областных школ была разработана на теологическом факультете Белгородского университета.

В Калужской области новая дисциплина будет преподаваться с 5-го по 11-й класс один раз в неделю на обязательной основе, в Брянской - с 1-го по 4-й класс как обязательный предмет, а в средней и старшей школе - в форме факультатива. При этом на приобретение учебников из резервного фонда администрации Брянской области выделен 1 млн. рублей.

В Смоленской области Основам православной культуры сегодня обучаются 16 тыс. школьников в 450 государственных школах под руководством 500 обученных педагогов, преподавание "Основ" здесь носит обязательный характер в течение уже пяти лет.

В Рязанской области курс ОПК с 1 сентября станет преподаваться факультативно в 194 образовательных учреждениях (по сравнению с 60 в прошлом году). Также с осени Основы православной культуры появятся в школах Орловской области.

В Тверской области Основы православной культуры могут быть включены в качестве обязательного компонента в школьную программу с 1 января 2007 года на основании рекомендаций областного экономического совета по поддержке Русской Православной Церкви, пообещавшего оказать финансовую помощь введению курса в школы.

В Московской области курс ОПК преподается на факультативной основе в течение уже шести лет, и за этот срок, по словам областного министра образования Лидии Антоновой, в регионе "не возникло ни одной проблемной ситуации с родителями детей, исповедующими другие религии".

В Курской области Основы православной культуры преподаются факультативно с 2003 года, в настоящее время областной издательский совет разрабатывает проект учебника ОПК для местных школьников.

В феврале этого года совет ректоров Самарской области рекомендовал расширить преподавание Основ православной культуры в образовательных учреждениях региона, в настоящее время осуществляемое на факультативной основе.

Также в феврале проект факультативного преподавания курса ОПК с 5-го до 9-й классы был одобрен заксобранием Владимирской области.

В школах Мордовии факультатив Основ православной культуры в 7-11 классах появится с 1 сентября. Методическое пособие для курса было совместно разработано историко-социологическим институтом и Саранской епархией. Темой первого урока в школах республики станет тысячелетие мордовского народа в составе Руси.

Факультативное преподавание Основ православной культуры ведется также в средних школах Новгородской, Свердловской и Архангельской областей.

В соответствии с принятой в июле Московской Духовной академией комплексной общецерковной программой преподавания Основ православной культуры к 2010 году предполагается подготовить более 10 тыс. специалистов по данному предмету из числа учащихся духовных школ и светских педагогов.

30 / 08 / 06

Val

Ливий Ганнибал пишет:
Отчего же оно должно быть неизбежным? Вроде бы это не каприз природы

Ну тогда пусть с этим борется.

Vir

Val пишет:
насколько жителей Москвы, (или Московской области) правомочен возмущаться тем, что преподают в Курске, если у него это не преподают? Понимаете?

Мы живем в одном государстве, по единым законам. А принцип "что в Белгороде хорошо, то в Москве смерть" ставит под сомнение целесообразность существования этих регионов в одном государстве

Aelia

Val пишет:
Меня вот что тревожит: насколько жителей Москвы, (или Московской области) правомочен возмущаться тем, что преподают в Курске, если у него это не преподают?

Но то обстоятельство, что я живу в Московской области, для меня совершенно случайно. Я вполне могла бы жить и в Белгороде. И наверняка ведь в Белгородской области есть какое-то количество людей, разделяющих мои убеждения. Вот их участь меня и огорчает.

Val пишет:
Это мне напоминает ситуацию, когда несколько лет назад президент Ингушетии пытался ввести у себя в республике многоженсство и московские интеллектуалы стали спорить: многожёнство - это хорошо или нет? Хотя на самом деле предметом для спора должно было стать: а можно ингушам разрешить самим ответить на этот вопрос?

Согласна. В данном случае вопрос должен ставиться так: допустимо ли, чтобы в разных регионах одной страны семейное законодательство столь разительно отличалось. И если решат, что допустимо - то пусть ингуши сами определяют свои порядки. В конце концов, если кто-то не захочет состоять в полигамном браке - то его никто не заставит.
Но аналогичный вопрос с ОПК уже был поставлен и решен. Вопрос об ОПК отдали на откуп регионам. Т.е.,в Москве сказали - "пусть белгородцы сами решают этот вопрос". И если бы администрация Белгородской области приняла решение о введении факультативных ОПК - у меня бы к ним не было претензий. Но они решили сделать его обязательным. Т.е., не учли права меньшинства.
Если продолжать Вашу аналогию: это предложение не просто разрешить многоженство в Ингушетии, а обязать там всех мужчин иметь минимум две жены, а всех женщин, соответственно, вступать только в полигамные браки.

Val

Vir пишет:
Мы живем в одном государстве, по единым законам. А принцип "что в Белгороде хорошо, то в Москве смерть" ставит под сомнение целесообразность существования этих регионов в одном государстве

Мы живём в федеративном государстве. И понятно, что в разных субъектах федерации жизнекнные устои различны. И я не чувствую у себя права решать - что будет хорошо для школ Курска и Орла, а что нет. Вот если я узнаю, что жители этих городов массово недовольны нововведением, то я, скорее всего, их поддержу. Пока же я вижу лишь, что этм недовольны жители Москвы...

Vir

Михаил_З пишет:
В кои-то веки в школе изменения в лучшую сторону, а тут все недовольны.

А чему же радоватся?! Клерикализации государства в котором я живу?

Val

Aelia пишет:
И наверняка ведь в Белгородской области есть какое-то количество людей, разделяющих мои убеждения.

Вот и хотелось бы как-то услышать их мнение (я пишу об этом в предыдущеми постинге).

Aelia

Val пишет:
Вот если я узнаю, что жители этих городов массово недовольны нововведением, то я, скорее всего, их поддержу.

А если не массово? Если недовольны пять процентов? Разве обязательно было обязывать их изучать этот предмет? Какая в этом была необходимость?

Aelia

Val пишет:
Вот и хотелось бы как-то услышать их мнение (я пишу об этом в предыдущеми постинге).

Вчера в новостях по РТР был репортаж из Белгорода, кажется. Несколько человек высказали недовольство..

Val

Aelia пишет:
И если бы администрация Белгородской области приняла решение о введении факультативных ОПК - у меня бы к ним не было претензий. Но они решили сделать его обязательным.

Я согласен, что то, как администрация Белгорода решило этот вопрос, уже порождает проблему. Но всё равно хотелось бы понять: у какой доли населения области это вызывает активный протест? У 10%? У 20%? У ещё большей? И в чём этот протест выражается?

Val

Aelia пишет:
А если не массово? Если недовольны пять процентов?

Ну, я думаю, что уж пять процентов недовольных наберётся применительно к какому угодно школьному предмету...

Ливий Ганнибал

Val пишет:
Но всё равно хотелось бы понять: у какой доли населения области это вызывает активный протест? У 10%? У 20%?

А какое это имеет значение?

Val

Чтобы путём вычитания этой цифры из 100 узнать: а какой же процент одобряет введение нового предмета...

Aelia

Val пишет:
Но всё равно хотелось бы понять: у какой доли населения области это вызывает активный протест?

Наше общество вообще очень пассивно и на активный протест мало способно. Думаю, что протест выражается в том, что эти люди сидят у себя дома и ругаются. Пока это так - вряд ли что-то изменится.

Просто я считаю, что закон этот плох. Нет ни малейшей необходимости делать ОПК обязательным предметом. Это не приносит никому никакой пользы. Зато некоторому количеству людей (пусть даже меньшинству) приносит вред. Я бы не стала его принимать, даже будь я губернатором области, где 95% православные.

Aelia

Val пишет:
Ну, я думаю, что уж пять процентов недовольных наберётся применительно к какому угодно школьному предмету...

Но другие школьные предметы не несут религиозной нагрузки.

Aelia

Val пишет:
Чтобы путём вычитания этой цифры из 100 узнать: а какой же процент одобряет введение нового предмета...

Ничего не получится. Надо еще знать количество людей, которым все равно и которые об этом ничего не знают.

Val

Aelia пишет:
Наше общество вообще очень пассивно и на активный протест мало способно. Думаю, что протест выражается в том, что эти люди сидят у себя дома и ругаются. Пока это так - вряд ли что-то изменится.

Да, я тоже так считаю. И поэтому не вижу причин вступаться за тех, кто не хочет помочь себе сам.

цитата:
Но другие школьные предметы не несут религиозной нагрузки.

Ну и что? А почему религиозная нагрузка должна быть единственным раздражителем, привлекающим наше внимание к пользе или вреде того или иного предмета?

Vir

Правозащитники просят Министерство образования отозвать учебник "Основы православной культуры"
http://www.mhg.ru/smi/4099C00

Ливий Ганнибал

Val пишет:
И поэтому не вижу причин вступаться за тех, кто не хочет помочь себе сам.

То есть в данном случае за учеников начальных классов?

Val

Почему? Они в силу возраста недееспособны. Закон возлагает отвественность за них на родителей.

Дилетант

Ливий Ганнибал пишет:
То есть в данном случае за учеников начальных классов?

Очевидно, за их родителей... Вобщем, видимо пришло время рискнуть - получится-неполучится...

Izosin

Вот мнения белгородцев: http://forum.bel.ru/index.php?showtopic=6417&st=200

Михаил_З

В приведенной ссылке есть фотография. Дети стоят сложив ладони вместе.
Этот жест не характерен для православной церкви. И это не урок ОПК.
Передергиваем? провокация?

Izosin

Михаил_З пишет:
Передергиваем? провокация?

Задайте Ваши вопросы автору фотографии: http://www.ateism.ru/articles/ej01.htm
К этой фотографии текст:

цитата:
Молиться на уроках нельзя, поэтому занятие 'по религии' в курской школе начинается призывом 'сложите ладони вместе и подумайте о хорошем'

Ливий Ганнибал

Val пишет:
Почему? Они в силу возраста недееспособны. Закон возлагает отвественность за них на родителей.

... а также на лиц, их заменяющих, учебно-воспитательные, досуговые и лечебные учреждения и органы опеки и попечительства. Да, конечно.
Однако причем здесь гражданско-правовая дееспособность? Конституционные права возникают с момента рождения (пример - приобретение гражданства). Многие конституционные права вообще носят сугубо личный характер и никак не могут быть реализованы через представительство. Введение обязательного преподавания основ культуры (то есть, как я понимаю, в данном случае - поведения в быту), проповедуемых одной из религий (не по выбору учащегося, а в порядке директивного предписания), ущемляет конституционное право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. И мнение родителей здесь вообще-то ни при чем, поскольку ни Конституция, ни Семейный кодекс не дают основания родителям по своему усмотрению ограничивать право ребенка на свободу вероисповедания. Дело в том, что ст. 28 Конституции дает право "свободно выбирать... религиозные и иные убеждения", а какой же здесь свободный выбор, когда одна из религий в обязательном порядке преподается с младых ногтей? Посему даже религиозные школы ребенок должен посещать добровольно, а не по произволу родителей. Так что зря Вы это, насчет недееспособности.

Михаил_З

Izosin пишет:
Задайте Ваши вопросы автору фотографии: http://www.ateism.ru/articles/ej01.htm
К этой фотографии текст:
цитата:
Молиться на уроках нельзя, поэтому занятие 'по религии' в курской школе начинается призывом 'сложите ладони вместе и подумайте о хорошем'

Я не знаю что это за урок, на котором так говорят.
На ОПК такого быть не может.
Это смахивает на какое-то сектантство или шарлатанство.
Или провокацию воинствующих атеистов. Вот кому не верю ни одному их слову.
Если это происходит на уроках ОПК следует сообщить правящему архиерею. Чтоб разобрались.

Izosin

Значит, уроки ОПК подведомственны архиерею? Quod erat demonstrandum.

rspzd

Михаил_З пишет:
Это смахивает на какое-то сектантство или шарлатанство.

Помимо РПЦ в России существуют и другие, околоправославные или, как их называют представители самой РПЦ, маргинальные церкви и секты. Которые одно время проявляли очень большую прозелитическую активность в школах, директора которых внезапно "уверовали", но при этом плохо представляли себе, что такое православие.
А вот представители самой РПЦ в школы что-то не рвались. Вообще, характерно, что все эти инициативы исходят не от РПЦ, а от чиновников.. Это настораживает.

Михаил_З

Да не думаю, что от чиновников. Им то зачем?
Вроде бы как и патриарх об этом давно говорил.
Хотя, без участия чиновников, говорить можно было бы еще долго.
А церкви и секты - да есть. И гнать их надо поганой метлой.

цитата:
Значит, уроки ОПК подведомственны архиерею? Quod erat demonstrandum.

Вы меня удивляете. А кто должен следить за правильностью преподавания православной культуры, как не епископ православной церкви? Наробраз что ли?

Vir

Михаил_З пишет:
А церкви и секты - да есть. И гнать их надо поганой метлой.

вместе с РПЦ...

Михаил_З

Vir пишет:
вместе с РПЦ...

А это вы зря. Этого не будет. Уже.
Или атеизма еще не накушались?

Vir

Да, причем тут атеизм!
Образование должно быть максимально светским, а не атеистическим. Навязывание любой идеологии в школе не допустимо.

Михаил_З

1. Это Ваше мнение.
2. Что такое "светскость" и чем она отличается от атеизма.
3. Ни образование, ни государство, ни общество не могут существовать без идеологии. - это уже мое мнение. Не будет идеологии коммунистической, не будет христианской - тогда пустое место заполнит идеология такая, что на улицу будет противно выйти. Вот и все.

Vir

Михаил_З пишет:
1. Это Ваше мнение.

Конечно, мое мнение, хотя и не только мое... В отличие от жрецов и чиновников я всегда говорю от своего имени

цитата:
2. Что такое "светскость" и чем она отличается от атеизма.

Атеистическое образование подразумевает под собой преподавание, основанное на отрицание идеи бога (богов).
Светское образование внерелигиозно оно не утверждает и не отрицает идею бога (богов) оставляя решение этого вопроса лично каждому

цитата:
Ни образование, ни государство, ни общество не могут существовать без идеологии. - это уже мое мнение. Не будет идеологии коммунистической, не будет христианской - тогда пустое место заполнит идеология такая, что на улицу будет противно выйти. Вот и все.

Ой, ё Опять же почитайте К. Пруткова "Проект: о введение единомыслия в России"

AlexeyP

http://warrax.net/87/pix/666w.jpg

А по сабжу... зла не хватает. Соотечественники полезли обратно на дерево.

Aelia

Val пишет:
И поэтому не вижу причин вступаться за тех, кто не хочет помочь себе сам.

Боюсь, пока они (то есть, мы) сами не научатся чего-то добиваться, никто за них и не вступится.
Но я просто говорю о том, что местные законы, сделавшие ОПК обязательным предметом - плохи. Они плохи сами по себе, безотносительно к активности или пассивности тех, кто от них пострадал. Просто от обязательности этого предмета нет никакой пользы, зато есть много вреда (причем как для неправославных, так и для самой церкви). Не совсем понимаю, с чем Вы не согласны.

Val пишет:
Ну и что? А почему религиозная нагрузка должна быть единственным раздражителем, привлекающим наше внимание к пользе или вреде того или иного предмета?

Ну как Вам объяснить...
Я, например, в школе терпеть не могла физику. Я ее просто не понимала. И, конечно, не собиралась поступать в физический вуз. Но тем не менее, я бы никогда не сказала, что нужно разрешить не посещать физику тем, кто этого не хочет. Потому что это элементарный набор сведений об окружающем мире, который нужен современному человеку. Потому что мы не можем заранее знать, как повернется наша жизнь и что нам в жизни может потребоваться. Физика дает знание фактов, а также учит мыслить.
Хотя, конечно, в старших классах необходима специализация и возможность выбора облегченных курсов и т.д.

Далее, один год у нас преподавала историю учительница, которая была убежденной и не очень умной коммунисткой. Она, конечно, проповедовала (тем более, что очень тяжело переживала крах СССР). Уроки были ужасные. Но при этом я понимала, что это проблема не истории как предмета, а данной конкретной учительницы. Что вообще-то историю можно и нужно преподавать, не используя идеологических штампов; наоборот, чем менее идеологизирован подход - тем лучше. (Я помню наш разговор об идеологии в преподавании истории, но Вы меня не убедили).

С ОПК так не получится. Этот предмет явно не подразумевает свободы от идеологии. Если бы целью было просто познакомить учеников с сущностью и историей православия - то это вполне можно было бы сделать в общем курсе истории. Но этот курс вводится именно для того, чтобы подчеркнуть особую роль православия. Как говорил какой-то представитель церкви (которого ранее цитировал Михаил), цель курса - преподавание ценностей и формирование выбора. И все это, как верно заметил Джонни, явно идет из Кремля, который, видите ли, очень обеспокоен духовным вакуумом в наших душах и желает его чем-то заполнить. Меня это в принципе не устраивает.

Vir

AlexeyP пишет:
А по сабжу... зла не хватает. Соотечественники полезли обратно на дерево.

Ну и что тут такого? Если вы придаете, какое то значение, этим цифрам это еще не значит что все люди считают их "числом зверя"... У меня сохранилась моя бирка из родильного дома с №666, и знаете ли, для меня это просто номер

Aelia

Кстати, о Московской области. Вот если бы губернатором стал человек, который у нас сейчас глава районной администрации - то он с большой вероятностью сделал бы ОПК обязательным предметом . Он очень и очень активно продвигает православие.
Я не знаю, имеет ли он планы и шансы занять губернаторское кресло. Но если это произойдет - то проблема вполне может коснуться уже меня лично. Поэтому мне бы хотелось чтобы сейчас был создан судебный прецедент отмены обязательности этого предмета. Надежды, впрочем, мало.

Что самое обидное - в других отношениях меня этот глава администрации вполне устраивает. Я не знаю, сколько он ворует, но в городе он навел изумительный порядок. По сравнению с тем, что было лет десять назад - просто небо и земля.

Aelia

Vir пишет:
Если вы придаете, какое то значение, этим цифрам это еще не значит что все люди считают их "числом зверя"...

Алексей имеет в виду, что у него зла не хватает в связи с преподаванием ОПК (по сабжу).

AlexeyP

Vir пишет:
Ну и что тут такого ?

Нет, Вы не поняли, под "сабжем" я имею в виду обсуждаемый предмет: то, что когти Церкви дотянулись до школ.

А ссылку на картинку я дал в качестве... как это по-русски... entertainment... В качестве утехи. Чтобы не было очень уж печально. Там не только цифры, там буквы тоже хорошие.

Aelia

Vir пишет:
У меня сохранилась моя бирка из родильного дома с №666, и знаете ли, для меня это просто номер

Зачем же Вы ее храните тогда?

AlexeyP

Aelia пишет:
Алексей имеет в виду

Да, спасибо, Элия.

rspzd

Михаил_З пишет:
Да не думаю, что от чиновников. Им то зачем?
Вроде бы как и патриарх об этом давно говорил.

Действительно глубоко верующему человеку идея казенной религии не может казаться чем-то иным, кроме идиотизма. А вот для чиновника, желающего выпендриться и подчеркнуть "особость" вверенной ему территории - в самый раз. Про обязательное (а не факультативное) преподавание ОПК Патриарх вроде бы не говорил. Он достаточно умный и трезвомыслящий человек.

Vir

Aelia пишет:
Зачем же Вы ее храните тогда?

Да, ее родители, зачем-то хранили... - А сейчас, и выкидывать жалко, зря что ли столько лет в шкатулке лежала
AlexeyP, Простите, за недопонимание

Aelia

Ну ладно. Может быть.
Моя, кстати, тоже до сих пор хранится. Какой там номер - не помню.

Vir

Вот, жаль, не узнаю с каким номером на бирке буду лежать в морге

rspzd

Проф. юмор

AlexeyP

Сегодня моя жена присутствовала на какой-то конференции, организованной Партией Пенсионеров. Екатеринбургский лидер ПП очень серьёзно объяснял пенсионерам, что в названии "Партия Единая Россия" - скрывается страшное число 666, т.к. в каждомм из слов - по 6 букв.

Если кто не в курсе: ПП объединяется с "Родиной" и мироновской "Партией Жизни". И в итоге хочет стать 2-й партией в двухпартийной системе, где обе партии будут за Путина, но друг против друга. У лидеров "Единой России" эти начинания сочуствия не находят: им представляется, что однопартийная система гораздо лучше.

AlexeyP

Придумал. "Основы православной культуры" нужно называть "поп-культура".

rspzd

Развивая эту тему (прости, Господи),
что же тогда нужно называть "поп-арт"?

Izosin

Михаил_З пишет:
А кто должен следить за правильностью преподавания православной культуры, как не епископ православной церкви? Наробраз что ли?

А по какому праву епископ "должен следить за правильностью преподавания" в светской школе чего бы то ни было, тем паче что ОПК позиционируется не как вероучительный, а как культурологический предмет?

Felix

Да тема ОПК живет и побеждает, 9 страниц за день.

Кстати Элия, а кто глава Вашей районной администрации?
Я вот к примеру знаю некого гражданина (главу администрации) который всех загнал бы в сиентологи

AlexeyP

Izosin пишет:
А по какому праву епископ "должен следить за правильностью преподавания" в светской школе чего бы то ни было

Перефразируя известное высказывание, можно сказать, что это - то же, как если бы слоны следили за правильностью преподования зоологии.

Ливий Ганнибал

Felix пишет:
всех загнал бы в сиентологи

Ой! Мне с разбегу прочиталось: "всех загнал бы в синагоги".

Rzay

AlexeyP пишет:
как если бы слоны следили за правильностью преподования зоологии

Я подозреваю, что если когда-нибудь слоны (или какие еще животные) окажутся в состоянии это сделать - в зоологии случится переворот.

Aelia

Felix пишет:
Кстати Элия, а кто глава Вашей районной администрации?
Я вот к примеру знаю некого гражданина (главу администрации) который всех загнал бы в сиентологи

Лаптев. Правда, мы ему почти не подчиняемся, у нас, видите ли, муниципальное образование.
И вот прежний глава этого муниципального образования тоже охотно загнал бы всех в саентологи. При нем они у нас расцвели буйным цветом. Потом выбрали другого главу администрации, и он саентологов немного прикрыл. По крайней мере, отобрал у них бесплатное помещение.

Felix

Ливий Ганнибал пишет:
Ой! Мне с разбегу прочиталось: "всех загнал бы в синагоги".

А Вы часом батенька не ксенофоб?

Rzay

Aelia пишет:
Правда, мы ему почти не подчиняемся, у нас, видите ли, муниципальное образование

Что за "муниципальное образование", которое не подчиняется своему же главе?

Aelia

Rzay пишет:
Что за "муниципальное образование", которое не подчиняется своему же главе?

Да не своему главе. Лаптев - это глава Ногинского района. А наше муниципальное образоване находится на территории района, включает Черноголовку и еще несколько деревень, но по ряду важных вопросов (в основном, экономических: местные налоги и сборы, отчисления, землепользование, строительство и т.д.) району не подчиняется. Имеет собственного главу. В 90-х гг. наша администрация с боями отвоевывала эту независимость. Может быть, зря.

Rzay

А разве такое возможно? Чтобы одно муниципальное образование входило в состав другого? Правда, в Москве и Питере есть внутримуниципальные образования, но они тоже друг в друга входить не могут.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:46
Создана #8


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Aelia

Затрудняюсь ответить. Я только знаю, что такие вещи, как пенсионный фонд, собес, ОВИР, управление образование и т.д., к которым мы относимся, находятся в Ногинске. А вот экономически мы от Ногинска независимы, т.е., мы не перечисляем им налоги, а они не выдают нам дотации; муниципальное образование само распоряжается своими землями, дорогами и т.д., у наших учителей и врачей свои надбавки, совсем не такие, как в остальном районе и т.д. Не знаю, как все это юридически выглядит

Aelia

PS. Да, вот еще что. Главу Ногинского района мы не выбирали.

Ливий Ганнибал

Felix пишет:
А Вы часом батенька не ксенофоб?

Никак нет, гетеросексуал! ;)

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
мы не перечисляем им налоги, а они не выдают нам дотации; муниципальное образование само распоряжается своими землями, дорогами и т.д., у наших учителей и врачей свои надбавки, совсем не такие, как в остальном районе и т.д. Не знаю, как все это юридически выглядит

Это Магидда надо спросить. Он у нас по анархии специалист.

Aelia пишет:
Главу Ногинского района мы не выбирали.

Все так говорят...

Rzay

По поводу ОПК.
Детей в школе дОлжно учить каким-то достаточно установленным вещам - законам природы и т.п. И с таким расчетом, чтобы у ребенка по итогам изучения различных предметов сложилось если не ясное, то хотя бы непротиворечивое представление об окружающем мире. Знаете, довольно странно будет, если на одном уроке ему будут объяснять теорию Дарвина, а на другом - про Адама и Еву. Или если в рамках ОПК школьник будет изучать догмат о Святой Троице, а его одноклассник в рамках каких-нибудь "Основ исламской культуры" - что "нет бога кроме Аллаха, а Мухаммед пророк его". Кому же верить? - зададутся вопросом оба ученика. И самым логичным ответом, к которому они придут будет: "Никому! Учителя сами ничего не знают, а только нам голову морочат. А потому учеба - пустая трата времени".

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
Все так говорят...

То есть? У нас просто выборы не проводились. А вот в городе Ногинске, например, они проводились.

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
А вот в городе Ногинске, например, они проводились.

Да, есть такой аттракцион. Форма народных гуляний. Через несколько лет, возможно, некий пытливый изыскатель защитит диссертацию по теме: "Происхождение и символика традиционного карнавального праздника "Выборы". :)

Rzay пишет:
"А потому учеба - пустая трата времени"

К этому выводу, по моему, приходили десятки поколений школяров до нас. В этом смысле ничего нового на горизонте не наблюдаю.

Ливий Ганнибал

Кстати, пришло в голову: а ведь клятва Гиппократа - дело с точки зрения монотеистических религий богомерзкое, поскольку начинается с обращения к языческим богам и богиням. Любопытно, как к этому вопросу относятся основоположники курса ОПК?

Vir

Ливий Ганнибал пишет:
Кстати, пришло в голову: а ведь клятва Гиппократа - дело с точки зрения монотеистических религий богомерзкое, поскольку начинается с обращения к языческим богам и богиням. Любопытно, как к этому вопросу относятся основоположники курса ОПК?

Ее сейчас уже не дают... Сейчас произносят "клятву российского врача"

Rzay

И с чего начинается? "Клянусь священным Уголовным кодексом РФ"?

Izosin

Ливий Ганнибал пишет:
Кстати, пришло в голову: а ведь клятва Гиппократа - дело с точки зрения монотеистических религий богомерзкое, поскольку начинается с обращения к языческим богам и богиням. Любопытно, как к этому вопросу относятся основоположники курса ОПК?

А тиражируемое нынче многими судами изображение богини Фемиды?
А, скажем, перед Центром международной торговли на Краснопресненской набережной установлена статуя Гермеса.
Словом, еще много работы для утверждателей основ православной культуры.

Rzay

Ливий Ганнибал пишет:
Да, есть такой аттракцион. Форма народных гуляний

Это не аттракцион и не форма народных гуляний, а религиозный обряд. Подобно тому, как классические религиозные обряды должны убедить верующего в способности посредством обращения к богам влиять на силы природы, рассматриваемый нами обряд должен убедить верующего в его способности посредством выбора правителей влиять на судьбы страны.

Дилетант

Rzay пишет:
И самым логичным ответом, к которому они придут будет: "Никому! Учителя сами ничего не знают, а только нам голову морочат. А потому учеба - пустая трата времени".

Как-то упоминал сей момент - наверняка старшеклассники в курсе тех разбродов и шатаний, что существуют вокруг предмета, а потому при желании смогут так или иначе его саботировать (как мы на ОВП усердно дурака валяли ). В принципе хорошо если дети и/или их родители организуют адекватный отпор - типа альтернативных уроков, а может, с молчаливого согласия родителей ОПК будет просто прогуливаться... Вобщем, может начнет что-то двигаться (как упоминал Магидд, хотя кому как не ему знать, что такое увлеченность идеями... )

Vir пишет:
Ее сейчас уже не дают... Сейчас произносят "клятву российского врача"

И чем отличается от "нероссийского"?

Дилетант

Izosin пишет:
Словом, еще много работы для утверждателей основ православной культуры.

Конечно, работают... в прошлом году, в Тамбовской (вроде) губернии, один местный служитель уже выступил против Бабы-Яги как языческого символа...

Дилетант

Rzay пишет:
Это не аттракцион и не форма народных гуляний, а религиозный обряд.

Сначала претенденты на место шамана пытаются добиться благосклонности духов, для чего каждый совершает публичное камлание, призывая добрых духов на свою сторону, а злых - на сторону соперников... Дополнительным аргументом убеждения служит потлач, проводимый каждым претендентом...

johnny

Ливий Ганнибал пишет:
Да, есть такой аттракцион. Форма народных гуляний. Через несколько лет, возможно, некий пытливый изыскатель защитит диссертацию по теме: "Происхождение и символика традиционного карнавального праздника "Выборы". :)

Браво

По сабжу. Возникла еще парочка замечаний (задним умом-с силен). За минувшее со вчерашнего вечера время мне припомнились наши старые диспуты на хисторике. Я тогда (каюсь, в очень резких выражениях), говорил об опасности вмешательства РПЦ в школу, армию и прочие сферы нашей жизни, исходя из того, что внешняя благостность и мягкость православных миссионеров, почувствовавших, что Кремль спускает их с поводка Конституции, в один момент превратится в наглое самодовольство самопровозглашенных "властителей умов". Большой Брат оденет скуфейку, и крестом для целования начнет разбивать чужие губы. Мне тогда активно возражали, но... Смотрите сами - обскурантистская вакханалия набирает темп. Уважаемый Михаил, выступивший в этой теме, напомнил мне персонажа Мкртчана в "Мимино". Помните, как этот простодушный водитель заступался за персонажа Кикабидзе в суде? Вот-вот. Припоминаю так же, что, не соглашавшаяся тогда со мною дипломатичнейшая Элия не смогла не обратить внимания на некий "духовный снобизм" нашей православной фракции. Он заключается в том, что воцерковленные, превознося свою, клерикальную модель общественной морали, не признают возможность существования высокоморальных людей вне религии. Почему я это вспомнил? Потому что вчера, нажав на пульте кнопку 3 канала я испортил себе аппетит. В экране (кажется, этот понос именуется "Русским взглядом") сидела бородатая образина (в импортном, что характерно, костюмчике, не в "Большевичке", прости господи!) и вальяжно, от лица русской общественности (волюнтаристски отождествленной с православием), рассуждала о введении ОПК. Вернее, о предсказуемой и закономерной в светском (пока) государстве критике его введения. Так вот, эта холеная скотина (будем называть вещи своими именами), с нескрываемым пренебрежением плевала в "либералов". Ибо, дескать, лишь православие дает систему истинных моральных догм. А те кто возражают, якобы, (со слов борова), никакой альтернативной системы не имеют, и выступают лишь за "свободу от какой-либо системы моральных ценностей". Перевожу - если Вы, дамы и господа, не относите себя к какой-либо конфессии (желательно, православной), то Вы - аморальное существо априори. За такие слова, ИМХО, в нормальном обществе молча бьют канделябром по голове.

Vir

Rzay пишет:
И с чего начинается? "Клянусь священным Уголовным кодексом РФ"?

Дилетант пишет:
И чем отличается от "нероссийского"?

Как она точно звучит я уже не помню ( тем более я её не давал), ну что то типа "Клянусь всегда приходить на помощь, страждущим. Помогать коллегам, повышать свой профессианализм и.т. д."
В клятве Гиппократа, есть пункты которые уже морально устарели, это отказ от проведения камнесечения и абортов

Vir

johnny пишет:
Перевожу - если Вы, дамы и господа, не относите себя к какой-либо конфессии (желательно, православной), то Вы - аморальное существо априори. За такие слова, ИМХО, в нормальном обществе молча бьют канделябром по голове.

Я как то говаривал (мне даже за это Aelia пистон вставила ) что если христиан не прессовать, то последние будут прессовать тебя... Диалектика, мать её ети

Aelia

johnny пишет:
Припоминаю так же, что, не соглашавшаяся тогда со мною дипломатичнейшая Элия не смогла не обратить внимания на некий "духовный снобизм" нашей православной фракции. Он заключается в том, что воцерковленные, превознося свою, клерикальную модель общественной морали, не признают возможность существования высокоморальных людей вне религии.

Не совсем так. Во-первых, я этого выражения (взятого в кавычки) не употребляла. Во-вторых, это был мой спор с Сульпицием (происходивший, кстати, уже здесь), вызванный одной вполне определенной его фразой, которую можно было именно так истолковать. Но он мне дал вполне удовлетворительные разъяснения. Нечто похожее я слышала и от Михаила, но вступать в спор не стала. Артемий, насколько я помню, ничего такого не говорил.
Но в целом (безотносительно к нашей православной фракции) мне действительно не раз приходилось слышать эту мысль, и она неизменно приводит меня в возмущение.

johnny

Aelia пишет:
Во-первых, я этого выражения (взятого в кавычки) не употребляла

Пардон. Скобки мои, тк не уверен в точности определения.

Aelia пишет:
Но в целом (безотносительно к нашей православной фракции) мне действительно не раз приходилось слышать эту мысль, и она неизменно приводит меня в возмущение.

Да, эта, с позволения сказать, мысль, активнейшим образом муссируется на всех каналах года полтора. В разных форматах, под разным соусом. Складывается впечатление, что реализуются наброски какого-то дебильного плана. Дебильного потому, что следуя этой "логике", православному ортодоксу должен быть гораздо ближе какой-нибудь ичкерийский амир, увешанный членовредительными снастями, но ни в коем разе не тишайших агностик или атеист.

AlexeyP

Ливий Ганнибал пишет:
а ведь клятва Гиппократа

"Ты же врач! Ты же клятву Гиппопотама давал!"

Ливий Ганнибал

Дилетант пишет:
Дополнительным аргументом убеждения служит потлач, проводимый каждым претендентом...

Опечатки? Вероятно, следует читать: "Дополнительным аргументом убеждения служит палач, приводимый каждым Президентом". Так убедительнее.

Дилетант пишет:
в прошлом году, в Тамбовской (вроде) губернии, один местный служитель уже выступил против Бабы-Яги как языческого символа...

Предлагается рабочее название для пропагандистского мультфильма в пользу введения ОПК в школах: "А Баба-Яга против - 2".
Лозунг (с характерной сталинской интонацией): "С кем вы, мастера анимации?"

Ливий Ганнибал

Vir пишет:
мне даже за это Aelia пистон вставила

Причины которого ни я тогда не смог понять, ни Артемий

AlexeyP

Слава Богу! Белгородцы, куряне и смоляне - вменяемые люди:

цитата:
Но в регионах, где введен этот обязательный предмет, родители учеников возмутились решением властей и решили жаловаться в прокуратуру. Прокуратура Белгородской области буквально завалена заявлениями граждан, чьих детей насильно заставляют учить Закон Божий, сообщает газета GZT.ru. При этом издание дает понять, что и факультативный режим преподавания вызывает сомнения.

http://www.newsru.com/russia/01sep2006/day1.html

А то на какой-то миг возникло впечатление, что в этих регионах обитают люди, которых особо тянет назад, в cредневековье, что таких людей там больше, чем в других местах России. А видимо нет: там просто чиновники - совсем выродки.

Ливий Ганнибал

AlexeyP пишет:
Но в регионах, где введен этот обязательный предмет, родители учеников возмутились решением властей и решили жаловаться в прокуратуру.

Ну вот. А Val нам так убедительно разъяснял, что там все конфессионально однородны.

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
Причины которого ни я тогда не смог понять, ни Артемий

Боюсь, что в отсутствие базы данных я вам не смогу объяснить, в чем там было дело. Артемию я уже объясняла; кажется, объяснение его устроило. Помню только, что фраза Вира звучала иначе; он сказал, что христиан надо прессовать. Если хотите дальше это обсуждать, прошу перейти в "Администрирование".

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
Если хотите дальше это обсуждать, прошу перейти в "Администрирование".

Нет, не хочу (к тому же не вижу смысла)! А пост Вира я и так прекрасно помню: он привел исторический пример с одним из зороастрийских шахиншахов Ирана, который разрешил свободную проповедь христианства, и утверждал (в смысле, Вир, а не шахиншах), что зря шахиншах это сделал. Фразу о том, что "христиан надо прессовать" я бы не стал трактовать буквально, в отрыве от обсуждавшейся тогда исторической ситуации.
Вместе с тем, если я чего-либо не понимаю, это еще не значит, что я свое мнение считаю правильнее мнения Администрации форума. Напротив, я исхожу из обратной презумпции. Я совершенно не намерен оффтопить по этому поводу, а равно развивать на эту тему дискуссию в другой теме.
Во избежание недоразумений ограничусь тем, что попытаюсь пояснить свою мысль. Мне не вполне понятен принцип действия трехфазового электрического тока, однако я не выражаю сомнения в принципе его действия. Аналогично, мне могут быть понятны не все действия нашего Администратора, однако я исхожу из принципа доверия Администратору. В данном случае (предупреждение Виру, объявленное на Хисторике) мое непонимание не требует каких-либо особых пояснений. У уважаемой Элии свое мнение, у меня свое. Мы оба его выразили. При этом она представитель Администрации форума, а я не являюсь таковым, посему ее мнение имеет административное значение, а мое может носить лишь информативный характер. Предлагаю на этом офф-топ закончить и никуда его не переносить.

Михаил_З

AlexeyP пишет:
Слава Богу! Белгородцы, куряне и смоляне - вменяемые люди:

Кому, кому - "Слава"?

Ничем это не кончится. И вряд ли что-то там завалили.
Будут учить.

Ливий Ганнибал

Или не будут. Одно из двух...

Дилетант

Михаил_З пишет:
Будут учить.

В ваших словах прямо-таки слышится категория долженствования...

AlexeyP

Михаил_З пишет:
Ничем это не кончится. И вряд ли что-то там завалили.
Будут учить.

Согласен с Вами. Но, однако, в нынешних условиях, когда общественность вообще не в состоянии добиться чего-либо против воли чиновников - в этих условиях очень обнадеживает уже то, что общественность хотя бы пытается бороться, законными методами. Пусть надежды на победу нет, но бороться обязательно нужно!

Val

Ливий Ганнибал пишет:
Ну вот. А Val нам так убедительно разъяснял, что там все конфессионально однородны.

Я разъяснял нечто совершенно иное. А именно: что негоже решать за жителей этих регионов - как им относиться к нововведению. Если они действительно дружно возмутились - я рад. Вчера это не было очевидно.

Михаил_З

AlexeyP
В данном случае радоваться нужно, а не бороться.
Бороться бы с чем другим.

Vir

Мда... Опасны не сами по себе жрецы, но связка жрец - чиновник...

Val

AlexeyP пишет:
Но, однако, в нынешних условиях, когда общественность вообще не в состоянии добиться чего-либо против воли чиновников - в этих условиях очень обнадеживает уже то, что общественность хотя бы пытается бороться, законными методами. Пусть надежды на победу нет, но бороться обязательно нужно!

Да нет, очень похоже, что отменят. Уже и замминистра образования Болотов высказал своё недоумение введёнными мерами, да и по другим чиновничьим признакам похоже, что "инициатива" губернских властей будет отменена. А то, что родители не сидели сложа руки и действовали, радует особенно.

Дилетант

Val пишет:
Я разъяснял нечто совершенно иное. А именно: что негоже решать за жителей этих регионов - как им относиться к нововведению. Если они действительно дружно возмутились - я рад. Вчера это не было очевидно.

Схема таких рассуждений не меняется. "Что бы я сделал на их месте - Все люди братья - Значит, им следует поступить, как поступил бы я".
Главное - остановиться на первой части...

Дилетант

Val пишет:
А то, что родители не сидели сложа руки и действовали, радует особенно.

Значит, итог все-таки положительный - либо "за", либо "против", но общество консолидируется...

Aelia

Val пишет:
Да нет, очень похоже, что отменят. Уже и замминистра образования Болотов высказал своё недоумение введёнными мерами, да и по другим чиновничьим признакам похоже, что "инициатива" губернских властей будет отменена.

Фурсенко позавчера сказал, что все нормально, ничего плохого и незаконного в этом он не видит.
Правда, как я поняла, этот вопрос ему задали неожиданно, пресс-конференция была посвящена чему-то другому. Так что он даже не очень знал, что отвечать.

Но, с другой стороны, тон репортажей РТР скорее подтверждает Вашу точку зрения. Будем надеяться...

Vir

Михаил_З пишет:
В данном случае радоваться нужно, а не бороться.
Бороться бы с чем другим.

Вот этом выражается все мировоззрение христианина, он не когда не примет того, что в мире могут существовать люди, не возлюбившие его бога. Он всегда будет относиться к ним либо как к "заблудшим" либо как врагам...
Что еще раз подтверждает мою мысль что толерантность и религиозный мир вещь условная

Aelia

Михаил_З пишет:
В данном случае радоваться нужно, а не бороться.
Бороться бы с чем другим.

Михаил, это Вам надо радоваться (да и то это очень спорно; мне, например, совсем не очевидно, что от обязательного преподавания ОПК церкви будет больше пользы, чем вреда). А вот Алексею надо бороться...

rspzd

Vir пишет:
Вот этом выражается все мировоззрение христианина, он не когда не примет того, что в мире могут существовать люди, не возлюбившие его бога. Он всегда будет относиться к ним либо как к "заблудшим" либо как врагам...

Согласитесь, "заблудшие" и враги это разные вещи...

Vir

rspzd пишет:
Согласитесь, "заблудшие" и враги это разные вещи...

Конечно! Но именно поэтому христианская церковь будет всегда в "бою за людские души", и не успокоится пока не будут нейтрализованы все её враги и пока все заблудшие на конец, повернут свои взоры к "истине"

AlexeyP

Если даже попы сейчас отступятся, это еще не значит, что в следующем году они снова не полезут в школу, с новыми силами. Бороться нужно в первую очередь против нынешнего "Закона о религии" 1997 года выпуска, по которому одни религиозные организации равнее, чем другие. А потом уже увольнять тех чиновников от образования и директоров школ, которые пропускают в государственную школу религиозных пропагандистов: будь то сайентологи, православные, рерихианцы или сатанисты. Без разницы.

Михаил_З

А зачем бороться то?
Совершенно верно, тенденция заметна. Православие будет основной идеологией росийского государства.
Совершенно не важно при этом, какое мнение у современных правозащитников и либералов.
Демографическая ситуация в их среде, увы. Их не будет через два-три поколения.
Не получится сейчас сделать ОПК обязательным - сделают через 50 лет. Но сделают.

Дилетант

Михаил_З пишет:
Совершенно не важно при этом, какое мнение у современных правозащитников и либералов

Эт точно, но против выступают не только они...

Михаил_З пишет:
Православие будет основной идеологией росийского государства.

"Руководящей и направляющей"?

Nan Kan

Михаил_З пишет:
емографическая ситуация в их среде, увы. Их не будет через два-три поколения.
Не получится сейчас сделать ОПК обязательным - сделают через 50 лет. Но сделают.

Ну, если дело в демографии, то введут, скорее, ОИК

Михаил_З

Дилетант
В любом обществе и любом государстве есть "Руководящая и направляющая" идеология. Даже если она так себя не называет.

Nan Kan
ОПК тоже пойдет

Дело не в демографии. Я хотел сказать, что в православной среде крепкие и многодетные семьи. И так же воспитываются и дети. Поэтому через два-три поколения носителей "светских ценностей" будет меньше. Поэтому будет меньше противников преподавания ОПК.

Nan Kan

Михаил, а представители других конфессий для Вас не существуют?
У мусульман, скажем, тоже крепкие и очень многодетные семьи...
Так или иначе, Вам придется существовать в обстановке или религиозного плюрализма или бесконечных религиозных конфликтов.

Aelia

Михаил_З пишет:

Дело не в демографии. Я хотел сказать, что в православной среде крепкие и многодетные семьи. И так же воспитываются и дети. Поэтому через два-три поколения носителей "светских ценностей" будет меньше. Поэтому будет меньше противников преподавания ОПК.

Вы забываете, что у приверженцев ислама как минимум не менее крепкие и еще более многодетные семьи. Так что еще неизвестно, кого будет больше через несколько поколений.
А на Дальний Восток вообще придут китайцы.

Михаил_З

Исламские дети будут изучать ОИК. Договоримся.

Aelia

А может быть, вы уже сейчас договоритесь, чтобы дети атеистов и агностиков ничего такого не изучали?

Михаил_З

С атеистами и агностиками сложнее договариваться.

Izosin

Почему?

Михаил_З

Общего языка нет. Слова вроде бы одни, но по разному понимаются.

johnny

Меня еще заинтересовал аспект оценок, обязательных в тех областях, в которых ОПК ввели как обязательный Дело в том, что в РФ действуют образовательные категории СССР в плане оценок. Только школа, официально проводящая эксперимент с многобалльной системой свободна от обязательств, налагаемых системой пятибалльной. Кстати, даже в советских школах забывали о градациях этой системы. Дело в том, что оценка в "1" балл отличается от оценки в "2" балла не по причине персонального психоза учителя. Грубо говоря, "единица" - это полное не владение предметом изучения (включая полное молчание при вызове на уроке). Как твердила наша фанатичная математичка (и она была права) "На "двойку" еще поработать языком нужно!" Действительно. "2" - это в ответ "не в кассу", но ответ. Смешение происходило по двум причинам. 1). Обе оценки - неудовлетворительные. 2) Большинство учителей в самом деле не понимают сути пятибалльной системы, превращая ее в ;
4-х балльную К чему это я? Непосредственно к сабжу. Православные отцы, надо признать, не дураки. Они - хуже. Дурак искреннен в своей дурости. А иерархи РПЦ - лукавы, аки бес. И это доказуемо. Здесь ли, или на старой Хисторике, наши православные братья поминали иезуитов (духовный ОМОН католиков) аки ругательство. Дескать, вот у нас - чисто. Ложь. В областях, где насильно вводится обязательное прохождение ОПК, данный предмет велено оценивать в... трехбалльной шкале, что противуречит смыслу обязательного предмета. То есть, оценки могут быть только "отлично", "хорошо" и "удрвлетворительно". Почему? Из милосердия к отстающим, коего не проявляют другие учителя-предметники? Чушь. Прав был Жеглов: "Милосердие - поповское слово". Все дело в другом. Одурманить можно безгласую малышню. Но предметная сетка охватит все классы. А старшие классы в областных (и даже районных) центрах укомплектованы отнюдь не исключительно елейными андрогинами с постными рожами. Там есть и гиперкритичные (по молодости) атеисты, и (недалекие) ребятки в майках "Impaled nazarene" с перевернутыми крестами и пентаграммами на груди. НЕ посещать пропаганду они не могут. Это благовидный повод для отчисления. Но они могли бы (атеисты, к примеру), принципиально отказаться отвечать на вопросы про Христа, либо же (язычники и сатанисты) вслух произнести пожелание произвести с христианским божком и его мамой некие действия сексуального характера. Как должен действовать учитель-предметник в таком случае? Формально, коль предмет фицияльный, ставить "кол" за глухую молчанку, либо "неуд" за ответ не по теме. А оценка в журнале (до аттестата, надеюсь, не дойдет), это - документальное свидетельство жизненной позиции. С этим журналом уже и в Страсбург можно ехать. Особенно красиво будет смотреться отличная оценка и "хорошо" по другим основным предметам с "колом" по "знанию православных заморочек". Этого попы-иезуиты допустить никак не могут. И телега впереди лошади, в смысле, оглашение "позитивных оценок" допрежь хотя бы легкой обкатки предмета (ненавижу методистов, но любой нормальный методист объяснит, что столь новый предмет нуждается в широком эксперименте, и, скорее всего, на первое время безоценочном) призвана а) смягчить родителей (меньше "тройки" не поставим), и б) представить итоговый аттестат аки "персональное нерадение дурня", а не принципиальную позицию.
.

rspzd

Михаил_З пишет:
Дело не в демографии. Я хотел сказать, что в православной среде крепкие и многодетные семьи. И так же воспитываются и дети.

В традиционном обществе это так. Что такое традиционное общество пояснить?

Дилетант

johnny пишет:
Как должен действовать учитель-предметник в таком случае?

Неужели он оценит это как "удовлетворительно"? Так и анафему схлопотать недолго...

Aelia

Михаил_З пишет:
С атеистами и агностиками сложнее договариваться.

А что сложного-то? Атеисты и агностики не хотят, чтоы вы им навязывали ОПК. Что здесь может быть непонятного?

Дилетант

Предлагаю ввести для них Основы Агностической/Атеистической Культуры... Желающих написать методическую литературу, наверное, найдется и немало...
А для лучшего освоения все эти Основы можно изучать в отдельных аудиториях...

Михаил_З

Уж кто бы и молчал бы, так это атеисты и агностики - именно этой точкой зрения пропитана вся школьная программа.
Если православные (и не только) потребуют отредактировать школьную программу? Или правов таких не имеют?

Ладно, споры эти без толку. Все будет, так как оно будет.
А про долгосрочный прогноз я уже говорил. Поживем увидим.

johnny

Я - первый. При этом гарантирую уважительное отношение ко всем формам религии.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Уж кто бы и молчал бы, так это атеисты и агностики - именно этой точкой зрения пропитана вся школьная программа.

Например?

johnny

Михаил_З пишет:
Если православные (и не только) потребуют отредактировать школьную программу? Или правов таких не имеют?

Плдохо знаете закон любимой страны? Мне-то, старому атеюге простительно... Метод прост. Собираете подписи, устраиваете референдум. "И всеее" (с)

Дилетант

Михаил_З пишет:
Уж кто бы и молчал бы, так это атеисты и агностики - именно этой точкой зрения пропитана вся школьная программа.

Непонятно - школьная программа требует от агностиков молчания? Несчастные и так молчат...

Aelia

Михаил_З пишет:
Если православные (и не только) потребуют отредактировать школьную программу? Или правов таких не имеют?

А что именно вы там хотите отредактировать?

Vir

Михаил_З пишет:
А зачем бороться то?
Совершенно верно, тенденция заметна. Православие будет основной идеологией росийского государства.

Михаил_З, вы хотите уверить нас, что это исходит из "глубинных потребностей" нашего общества, "духовный вакуум" индуцирует клерикализацию государства? Глубоко в этом сомневаюсь...
Видится мне все куда проще... Нашей власти не нужно свободное гражданское общество, ей нужно послушное быдло, для создание которого православие очень даже подходит... И я ваше радости по поводу этой трансформации я не разделяю

Дилетант

Aelia пишет:
А что именно вы там хотите отредактировать?

Может, хотят установить число Пи равным трем - яко христианским?

AlterEgo

В постные дни - двум.

Felix

По муниципальным образованиям

Такое возможно было благодаря действующему на тот момент закону о местном самоуправлении 6 июля 1991 года N 1550-1, который кстати не должен был противоречить указу президента от 26 октября 1993 года N 1760
Эх было время

За сиентологов
имел ввиду главу Серпухова

Михаил_З

цитата:
Нашей власти не нужно свободное гражданское общество, ей нужно послушное быдло, для создание которого православие очень даже подходит...

Угу. Значит, нынешнее, светское общество - это "свободное гражданское общество"? А церковный народ - "послушное быдло"?
У меня прямо противоположная точка зрения.
И думаю, свое дальнейшее участие в этом споре пора прекращать.

цитата:
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящии Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; Яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога, и знаменующихся крестным знамением, и в веселии глаголющих: радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго, и поправшаго силу диаволю, и даровавшего нам тебе, Крест Свой Честный, на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.

Дилетант

Логично...

Vir

Михаил_З пишет:
Угу. Значит, нынешнее, светское общество - это "свободное гражданское общество"? А церковный народ - "послушное быдло"?

Да вы себя сами называете "стадом", "стадо" "быдло" родственые понятия
Михаил_З пишет:
И думаю, свое дальнейшее участие в этом споре пора прекращать.

"Для христианина не нужны доводы, для него нужна висильница" Ф. Ницше

P.S. Не хотел бы ни кого оскорблять, но когда заявляют что я и мне подобные должны рано или позно вымереть , пробивает на грубости... Не дождетесь! Будем жить!

rspzd

Михаил_З пишет:
А церковный народ - "послушное быдло"?

Церковный народ в идеале это добровольное объединение действительно верующих людей, которые считают, что для того, чтобы приблизиться к Богу, необходимо состоять в общине.
Варианты, связанные с традиционалистскими вариантами трансляции идеологии, предполагают вынужденное "быдлование": когда семья состоит из трех поколений и руководящей и направляющей силой являются аксакалы, решения и воззрения которых не обсуждаются, потому что молодые поколения зависят от них экономически, то хочешь не хочешь, а муслиманином/католиком/православным станешь

Aelia

Vir пишет:
"Для христианина не нужны доводы, для него нужна висильница" Ф. Ницше

Vir, укажите, пожалуйста, контекст этой цитаты.

Vir

Aelia пишет:
Vir, укажите, пожалуйста, контекст этой цитаты.

Aelia, разумеется, это не угроза. Все что я хотел сказать, это то что все доводы, которые мы предъявляем, наше мнение для верующего ровным счетом ничего не значат. Для него мы все заблудшие, и нам всем надо привить любовь к Христу, даже если мы этого не хотим.

AlexeyP

Михаил_З пишет:
Православие будет основной идеологией росийского государства.

Не будет. А если власть придержащие останутся столь же ригидны, как и теперь, чтобы навязывать обществу средневековую, донаучную идеологию, то, скорее, российского государства не будет. При нынешних темпах модернизации, для общества вполне достаточно увлечься каким-нибудь ретроградным мифом, чтобы исключить себя из будущего.

В принципе неплохо, если традиционная религия, насыщенная национально-культурными фольклорными элементами, остаётся в обществе в качестве небольшого убежища для граждан, которые абсолютно не в состоянии приспосабливаться к меняющейся цивилизации. Но современное государство категорически не должно поощрять в гражданах уход в эти иллюзии, даже если государство и считает, что религиозные подданные будут послушнее.

И правозащитники тут не причем: это вопрос жизни и смерти для нации.

AlexeyP

Сегодня увидел в букинистическом магазине стопки "Вестника Московской Патриархии" конца 1940-х. Беру какой-то номер, открываю наобум и читаю статью какого-то иерарха:
"Ватикан поддерживал нападение Германии на СССР, потому, что у римского папы было соглашение с Гитлером о том, что на захваченной советской территории русские будут обращены в католицизм".

Всё-таки, кажется, светские пропагандисты врут аккуратнее. Клерикальные лжецы настолько привыкли выдавать за истину то, что им хочется видеть истиной, что они даже не допускают, что их читатель способен критически мыслить.

Rzay

AlexeyP пишет:
Сегодня увидел в букинистическом магазине стопки "Вестника Московской Патриархии" конца 1940-х. Беру какой-то номер, открываю наобум и читаю статью какого-то иерарха:
"Ватикан поддерживал нападение Германии на СССР, потому, что у римского папы было соглашение с Гитлером о том, что на захваченной советской территории русские будут обращены в католицизм".

Всё-таки, кажется, светские пропагандисты врут аккуратнее

А чё врут-то? Конформизм Ватикана в те годы не поддается никакому осмыслению. Кто у власти в Италии - того г-да кардиналы и слушают с раскрытым ртом, попутно пытаясь провернуть свои мелкие гешефты (вроде насаждения католичества в описанном вами случае). После войны они умудрились еще коммунистов от церкви отлучить.

Izosin

Михаил_З пишет:
Если православные (и не только) потребуют отредактировать школьную программу? Или правов таких не имеют?

А Вы в состоянии представить себе школьную программу, отредактированную одновременно в соответствии с требованиями и православных, и "не только"? Может быть, стоит откровенно сказать, что достаточно ограничиться Законом Божиим, ибо любой другой предмет не может быть свободен от подозрений в агностицизме?

johnny

цитата:
Но наибольший процент "агностиков" всё же остался верен себе. Они не задумываются об основах личной веры, но чисто формально считают себя православными (отсюда, кстати, чудеса российской статистики, когда православными себя называют чуть ли не 80% населения, а регулярно посещают храмы едва ли 10-15%; этакое стихийное православие без церкви.

http://www2.apn.ru/?chapter_name=advert&da...&do=view_single

johnny

Его же
цитата:
Вариант четвёртый, средне-вероятный. Мне хотелось бы, чтобы прошёл именно он. Это "умеренные осторожные реформы". Они должны сопровождаться усилением присутствия церкви в информационном поле общества. Результатом должно стать постепенное расширение числа настоящих, а не формальных приверженцев православия (хотя бы до 30-40%) и, главное, создание в стране клерикальной и околоклерикальной общественной среды, которая пользовалась бы определённым авторитетом.

Таки план все же работает?

Vir

думется мне все идет по некому "пятому" плану... Грубая, тупая, поверхностная "православизация" духовно страждущих граждан... Благо такое псевдоправославное стадо, выгодно как для церкви, так и для власти...

Charlo

Vir пишет:
Грубая, тупая, поверхностная "православизация" духовно страждущих граждан... Благо такое псевдоправославное стадо, выгодно как для церкви, так и для власти...

Ага. Шоу, хорошо продающееся, структуризация времени, подмена работы над собой патологической психологической защитой. Голодным в духовном смысле людям - дорогостоящую резиновую жвачку со вкусом еды. Сорри. Накипело - насмотрелась. Думаю, это не только к православию относится, просто у меня на глазах сейчас именно эта конфессия.
А в школу - необходимо и достаточно - религиоведение, история мировых религий. Чего проще-то?

rspzd

Charlo пишет:
Голодным в духовном смысле людям - дорогостоящую резиновую жвачку со вкусом еды.

Некоторое время учился в школе, где неожиданно появился "религозный уклон". Оказалось, таким образом, директор пыталась заполнить психологический вакуум. Позже на смену религии пришел алкоголь..

Только неужели наше общество продолжает оставаться в состоянии этой пресловутой "потерянности" до сих пор?

Vir

rspzd пишет:
Некоторое время учился в школе, где неожиданно появился "религозный уклон".

Было и у меня что-то подобное... Уж, не знаю, возможно, именно это и породило мое столь "неравнодушное" отношение к христианству

Charlo

Rzay пишет:
Знаете, довольно странно будет, если на одном уроке ему будут объяснять теорию Дарвина, а на другом - про Адама и Еву.

Ой, да все не так страшно, я думаю. Если только не требовать признания этого единствнной и непререкаемой истиной. Я как-то давно уже поминала из своей еще школьной педагогической жизни, значит где-то вторая половина 90-х - пришли пятиклашки мои ко мне, тогда их училке литературы, и говорят (тут дословно могу привести, в восторге сразу записала): "Светлааана Алексааанна, а какая гипотеза о происхождении человека вам больше нравится - от обезьяны или от Адам и Евы?" (курсив мой). И обсудили, где какие проблемы, не хуже чем тут у нас обсуждали. Вот так вот. Не компостируйте детям мозги, не надо им истины в последней инстанции втюхивать, а дать альтернативы, заодно думать приучатся.

Charlo

rspzd пишет:
Только неужели наше общество продолжает оставаться в состоянии этой пресловутой "потерянности" до сих пор?

а оно в нем всегда, похоже было - менталитет, что ли такой... народ-духоискатель... то язычество надоело - христианство приняли, то раскольники, хлысты, то коммунистическую религию подцепили, саентологи те же, буддисты, зороастрийцы , знаю несколько дам, вполне мною уважаемых, не по рождению, а по склонности принимающих иудаизм, некоторые из психотренингов пытаются себе религию сделать... да народ-то ладно, это нормально, главное, чтобы сверху не насаждали.

rspzd

Vir пишет:
Уж, не знаю, возможно, именно это и породило мое столь "неравнодушное" отношение к христианству

Оно у Вас какое-то уж слишком неравнодушное

А, вообще, что-то полезное в том "религиозном уклоне" было. Помню, специально одно занятие было посвящено диспуту о том, является ли Иисус Христос Богом. Ах, какой был прессинг! Соотношение трое к тридцати! Только вот из этих тридцати Писание пусть в адаптированном, пусть в каком виде читало человек пять.

Charlo

rspzd пишет:
Оно у Вас какое-то уж слишком неравнодушное

А Вир наверное вообще человек неравнодушный, да?

Vir

Да у нас вел, какой то молодой человек (который о себе говорил, что он катехизатор) субтильной внешности, что называется "исусик". Это был класс шестой кажется, дети были уже взрослые; девочки с ним кокетничали, чем повергали оного в жуткое смущение, а для мальчиков он выступал как объект для шуток. Прозвище у него было крайне нецензурное. Мне правда была одна большая польза от этого, время для душеспасительных бесед выкраивали за счет алгебры и черчения коих я не любил

Vir

Charlo пишет:
А Вир наверное вообще человек неравнодушный, да?

Я думаю да, только большинство меня считает циннинком и пофигистом

rspzd

Vir пишет:
Да у нас вел, какой то молодой человек (который о себе говорил, что он катехизатор) субтильной внешности, что называется "исусик". Это был класс шестой кажется, дети были уже взрослые; девочки с ним кокетничали, чем повергали оного в жуткое смущение, а для мальчиков он выступал как объект для шуток. Прозвище у него было крайне нецензурное. Мне правда была одна большая польза от этого, время для душеспасительных бесед выкраивали за счет алгебры и черчения коих я не любил

У нас была целая ударная бригада. Один товарищ, по совместительству преподававший алгебру с геометрией, просвещал пятиклассников о том, что такое хорошо и что такое плохо и требовал писать сочинения на тему "как я буду подражать Иосифу". Нам в перерывах между решением однотипных примеров (доказательство теорем он считал ненужной тратой времени) он рассказывал о том, что такое истинное искусство (представители авангардной и абстрактной живописи к нему не относились), ученикам старших классов повествовал о том, что с ними будет, если они не будут верить в Бога и что заниматься сексом нельзя не только до брака, но и после. Вообще этот деятель был сторонником гибкого подхода в отношении к педагогике: усвоение материала на его занятиях не требовалось, зато легкое рукоприкладство он считал вещью вполне разумеющейся (поскольку мнение родителей на этот счет было иным, этот товарищ вскоре оставил то учебное заведение).
На других фронтах идеологическую работу вели преподаватели истории и литературы. Занятия по истории раннего Средневековья неожиданно могли превратиться в монолог о житии Сергия Радонежского, а за фразу, что имп. Константин занимался "внедрением христианства" мне последовало замечание, что "так говорить нельзя". Увлеченная дама, которая "зажигала" на этих занятиях, тоже оставила нас довольно быстро. Самым живучим оказался "религиозно заряженный" курс литературы. Во-первых, часть часов была посвящена изучению религиозного литературного наследия Древней Руси. Из комментариев к этом делу помню фразу о том, что "были периоды, когда Русь достигала необычайной святости". Один раз нас потащили в актовый зал, где какой-то товарищ музыцировал на инструменте, который он называл "гусли", перемежая творческие этюды рассказами о том, как на Россию наступает загнивающая западная культура. Позже появилась информация, что это все было не бесплатно и неплохо было бы "скинуться".
Потом все это как-то стало сходить на нет, но чем дело кончилось узнать не удалось - моим родителям все это надоело.

AlterEgo

Vir пишет:
время для душеспасительных бесед выкраивали за счет алгебры и черчения коих я не любил

Враги рода человеческого.

Ливий Ганнибал

Rzay пишет:
После войны они умудрились еще коммунистов от церкви отлучить.

Будто "товарищи" были воцерковлены?

Ливий Ганнибал

rspzd пишет:
требовал писать сочинения на тему "как я буду подражать Иосифу"

Виссарионычу?

rspzd пишет:
заниматься сексом нельзя не только до брака, но и после.

Так он еретик из еретиков!

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
"Для христианина не нужны доводы, для него нужна висильница" Ф. Ницше

Vir, укажите, пожалуйста, контекст этой цитаты.

Контекста не знаю, но во избежание недоразумений напоминаю, что "висельница" - женский род от слова "висельник", имеющего значения: 1) человек, умерший от асфиксии под воздействием собственного веса (как принудительно, так и добровольно); 2) человек, занимающийся промыслом, влекущим меру наказания в виде смертной казни через повешение. В обоих случаях потребность в таких женщинах вряд ли может представлять собою угрозу в отношении христиан

rspzd

Ливий Ганнибал пишет:
Так он еретик из еретиков!

Полагаю, Вы понимаете, что этот деятель имел в виду. Кстати, сам он был женат.

amir

цитата:
Так он еретик из еретиков!

Разумеется он прав: нельзя ни до, ни после брака! Только во время!

Ливий Ганнибал

rspzd пишет:
Полагаю, Вы понимаете, что этот деятель имел в виду.

Теряюсь в догадках... Лучше не поясняйте, а то плохо спать буду!

Ливий Ганнибал

amir пишет:
нельзя ни до, ни после брака!

В смысле, "когда смерть разлучит вас"? Да уж, тогда не стоит...

dedal

Вы, господа хорошие, совершенно зря на бедного третьего Михаила накинулись, аки волки на агнца ... Церковное присутствие в социальных, то есть финансируемых государством начальных школах совсем не вредно. Другое дело, что должны быть гос.школы, как с церковным присутствие, так и без оного... Для очень многих людей "страх Божий" может оказаться единственным препятствием к полному оскатиниванию...
Кроме того призыв к церковному образованию, строго говоря обращён только к членам этой самой церкви.

Тут следует отойти от догматического понятия "Церкви" и вернуться к историческому пониманию термина, в котором его употреблял сам Иисус и который понимали те к кому он обращался, к слову : это понятие в его устах звучит только трижды и то , только в одном из Евангелий- от Матфея. И вкладывал Равви, в то слово ,которое в синодальном переводе передано как "церковь" , совсем иной смысл нежели мы нынче...
Это всё по не информированности клира и прихожан, а так же по причине излишней догматизированости многих привычных понятий...

Izosin

dedal пишет:
Тут следует отойти от догматического понятия "Церкви" и вернуться к историческому пониманию термина

Крайне сомнительно, что это может произойти на уроках ОПК, именно

цитата:
по причине излишней догматизированости многих привычных понятий...

rspzd

dedal пишет:
Для очень многих людей "страх Божий" может оказаться единственным препятствием к полному оскатиниванию...

Да, доводилось слышать такую точку зрения, что современная РПЦ забросила вопросы веры и ушла "в литургию" только лишь потому, что нынешним прихожанам не интересны вопросы веры и какие-то высшие материи, а вот обряды, которые обладают какой-то дисциплинирующей силой для "быдла" якобы очень полезны.

rspzd

dedal пишет:
Другое дело, что должны быть гос.школы, как с церковным присутствие, так и без оного...

В какой пропорции?

Михаил_З

rspzd пишет:
Да, доводилось слышать такую точку зрения, что современная РПЦ забросила вопросы веры и ушла "в литургию" только лишь потому, что нынешним прихожанам не интересны вопросы веры и какие-то высшие материи, а вот обряды, которые обладают какой-то дисциплинирующей силой для "быдла" якобы очень полезны.

Здравствуйте, приехали. Зачем вообще нужна Церковь, если не будет Литургии?
Литургия - это смысл церковной жизни христианина. Все остальное вторично.
И при чем здесь обряды?

dedal

Izosin пишет:
Крайне сомнительно, что это может произойти на уроках ОПК, именно

На уроках ставить такую задачу возьмётся только псих

dedal

rspzd пишет:
нынешним прихожанам не интересны вопросы веры и какие-то высшие материи,

К сожалению -это факт

rspzd пишет:
а вот обряды, которые обладают какой-то дисциплинирующей силой для "быдла" якобы очень полезны.

Обряды не обладаю силой сдерживать человеческое скотсво...они лишь замещают сложные размышления простыми действиями. Это то, что осуждал Равви именем которого новые жрецы учат делать наоборот.

AlexeyP

Charlo пишет:
пришли пятиклашки мои ко мне, тогда их училке литературы, и говорят (тут дословно могу привести, в восторге сразу записала): "Светлааана Алексааанна, а какая гипотеза о происхождении человека вам больше нравится - от обезьяны или от Адам и Евы?" (курсив мой). И обсудили, где какие проблемы, не хуже чем тут у нас обсуждали. Вот так вот. Не компостируйте детям мозги, не надо им истины в последней инстанции втюхивать, а дать альтернативы, заодно думать приучатся.

Да, Шарло, эта идиллия очень напоминает то, что как-то давно рассказывал Вал об американской школе. Мол, дети, как вы думаете, что больше: одна третья часть или двадцать пять процентов? Выслушиваются разные точки зрения, все они имеют равные права на существование. Никто не компостирует детям мозги истиной в последней инстанции, вместо этого свободные граждане знакомятся с различными равноправными гипотезами.

rspzd

Михаил_З пишет:
участвовать в церковных таинствах (а не обрядах).

Очень правильная фраза

AlterEgo

http://akuaku.livejournal.com/174345.html

Izosin

Михаил_З пишет:
Исламские дети будут изучать ОИК. Договоримся.

Договоритесь?
А вот:

цитата:
"Аль-Кайеда" призвала жителей стран Запада принять ислам
В интернете на одном из исламистских сайтов размещено очередное видеобращение "человека N2" в руководстве международной террористической организации "Аль-Кайеда" Аймана аз-Завахири. Основной темой речи А.Завахири стал призыв к жителям стран Запада обратиться к исламу.
Кроме обращения самого А.Завахири, большую часть 40-минутной видеозаписи содержит видеообращение американского гражданина Адама Гадана, который, по информации Федерального бюро расследований США, является членом "Аль-Кайеды".
А.Гадан, известный также как "Аззам Американец", также призвал всех "американцев и неверующих" принять ислам. При этом он заявил о своем намерении исправить неверные представления американцев об исламе, передает (С) Associated Press. Сам А.Гадан принял ислам еще в подростковом возрасте.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/societ...00545_bod.shtml

Aelia

johnny пишет:
http://www2.apn.ru/?chapter_name=advert&da...&do=view_single

Интересная статья, спасибо за ссылку.

Charlo

AlexeyP пишет:

Да, Шарло, эта идиллия очень напоминает то, что как-то давно рассказывал Вал об американской школе. Мол, дети, как вы думаете, что больше: одна третья часть или двадцать пять процентов? Выслушиваются разные точки зрения, все они имеют равные права на существование. Никто не компостирует детям мозги истиной в последней инстанции, вместо этого свободные граждане знакомятся с различными равноправными гипотезами.

Гм... а что, по поводу происхождения человека у нас, или хотя бы у Вас, такие же однозначные и достоверные сведения, как и по поводу 25% или 1\3?
А вообще-то даже в математике кое-что высказанное нам в школе как непререкаемая истина, на самом деле не так - вот на ноль делить нельзя или все же можно? Я обиделась на математичку, когда узнала, что на самом деле можно - просто получится не число, а бесконечность. Зачем деткам врать? Грех... вот так и воспитываем двойную мораль - требуем непререкаемого авторитета для учителей, доверия, значит, а сами врем, врем...

Aelia

Charlo пишет:
Гм... а что, по поводу происхождения человека у нас, или хотя бы у Вас, такие же однозначные и достоверные сведения, как и по поводу 25% или 1\3?

Я думаю, что по этому вопросу очень хорошо высказался Michael.
http://bg.fastbb.ru/?1-4-15-00000012-000-2...084.001.003.002

dedal

Aelia пишет:
Я думаю, что по этому вопросу очень хорошо высказался Michael.

Действительно... а я не читал... или забыл... Спасибо...

Charlo

Aelia пишет:
Я думаю, что по этому вопросу очень хорошо высказался Michael.
http://bg.fastbb.ru/?1-4-15-00000012-000-2...084.001.003.002

Ой, если б не оф-топ... не знаю, где я была тогда, но... спорить можно. Во всяком случае точно не 1\3.

Aelia

Charlo пишет:
Во всяком случае точно не 1\3.

Про одну треть Michael ничего и не говорил. Он говорил, что теория эволюции является научной теорией, причем достаточно хорошо обоснованной, - а креационизм таковой не является. И объяснял почему.

Когда ребенок, который толком ничего не знает ни про эволюцию, ни про креационизм, ставит вопрос, так как Вы описали - это нормально и естественно. Но думаю, что взрослый, отвечая на этот вопрос ребенка, должен объяснить ему то, что объяснял в той теме Michael. А не сказать, что, мол, это две равноправные теории и можешь выбирать что тебе больше нравится.

AlexeyP

Современная теория эволюции и содержание глав 1-2 книги Бытия соотносятся друг с другом, как Государственный Архив РФ и Сказка о Колобке. Первое и второе нельзя рассматривать, как две альтернативные равноправные "гипотезы". А если можно - то это уже не образование, и детям можно найти лучшее занятие, чем водить их в такую "школу".

Charlo

AlexeyP пишет:
соотносятся друг с другом, как Государственный Архив РФ и Сказка о Колобке

правильно, в Госархиве заведомого вранья куда больше, а сказка - метафорична
Если дитя научится доказывать свою точку зрения на эволюцию по Дарвину или по библии, это даст на порядок больше, чем если оно ее заучит. Это я уже серьезно. А сравнительный анализ вообще одна из самых полезных штук в обучении.

Aelia

Charlo пишет:
Если дитя научится доказывать свою точку зрения на эволюцию по Дарвину или по библии, это даст на порядок больше, чем если оно ее заучит.

Я думаю, что ребенок не должен что-либо механически заучивать без понимания. Так же я не думаю, что он должен уметь отстаивать свою точку зрения, невзирая на то, как эта точка зрения соотносится с действительностью. Я думаю, что он должен знать и понимать то, о чем делает суждения. В частности, знать, чем научная теория оличается от ненаучной.

Богиня Прозерпина

а что такое ОПК? а ссылка Вира у меня не загрузилась....

Aurelius

Rzay пишет:
А разве такое возможно? Чтобы одно муниципальное образование входило в состав другого? Правда, в Москве и Питере есть внутримуниципальные образования, но они тоже друг в друга входить не могут.

Если можно, постараюсь ответить за Элию.
У нас в Московской области торжествует система муниципального управления - есть районы как муниципальные образования, и в них есть населенные пункты как муниципальные образования. Всю эту систему мне понять трудно, один результат налицо - чиновников стало немеренно больше.

Вот ссылка на сайт:
http://www.chernogolovka.net/content/show.php?idrazdel=3


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:47
Создана #9


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Aurelius

johnny пишет:
Он заключается в том, что воцерковленные, превознося свою, клерикальную модель общественной морали, не признают возможность существования высокоморальных людей вне религии.

Не могу пройти мимо. Во-первых, обсужэдение было уже на этом временном форуме, во-вторых, возможность существования высокоморальных людей вне религии (прошу извинить, но использую исходную терминологию Джонни) совершенно определенно признавалась и нисколько не отрицалась.

Aelia пишет:
Не совсем так. Во-первых, я этого выражения (взятого в кавычки) не употребляла. Во-вторых, это был мой спор с Сульпицием (происходивший, кстати, уже здесь), вызванный одной вполне определенной его фразой, которую можно было именно так истолковать. Но он мне дал вполне удовлетворительные разъяснения.

Вот, собственно, и Элия написала об этом же.

rspzd

http://www.expert.ru/columns/raznoe/04-09-2006/
Александр Привалов об ОПК

Aelia

Удивительная статья. Столько написано, но ключевой факт - то, что в четырех регионах этот курс стал обязательным - вообще никак не комментируется.

Aurelius

AlexeyP пишет:
А то на какой-то миг возникло впечатление, что в этих регионах обитают люди, которых особо тянет назад, в cредневековье, что таких людей там больше, чем в других местах России.

Все, не могу больше просматривать эту тему молчаливо.
Почему ставится знак равенства между Православием и мракобесием? Почему обращение к православным основам истории нашей страны и значительнейшей части народа нашей страны приравнивается к обращению к средневековью?

Rzay

Aurelius пишет:
Почему обращение к православным основам истории нашей страны и значительнейшей части народа нашей страны приравнивается к обращению к средневековью?

А нельзя это делать в рамках дисциплины "История"?

johnny

Aurelius пишет:
Почему обращение к православным основам истории нашей страны и значительнейшей части народа нашей страны приравнивается к обращению к средневековью?

С какой стати православным? Основы были вполне языческие. Да и выбор новой религии был...

Val

Aurelius пишет:
Все, не могу больше просматривать эту тему молчаливо.
Почему ставится знак равенства между Православием и мракобесием? Почему обращение к православным основам истории нашей страны и значительнейшей части народа нашей страны приравнивается к обращению к средневековью?

Аврелий, во-первых, не горячитесь, а во-вторых - не искажайтье чужуй т. зрения. Ведь Алексей ничего не писал о мракобесии, не так ли? А тогда зачем же Вы ему эту дефиницию приписываете? А что касается средневековья - то тут всё логично. Да, Россия обратилась к православию именно в период Средневековья, с чем тут спорить?

Vir

Aurelius пишет:
Почему ставится знак равенства между Православием и мракобесием? Почему обращение к православным основам истории нашей страны и значительнейшей части народа нашей страны приравнивается к обращению к средневековью?

Потому что это "обращение" проводится "сверху". Потому что РПЦ нагло претендует на роль исключительного духовного авторитета ( и не только для православных), при чем этого всего она добивается мерами административного характера...
И потому что я не хочу в один прекрасный день узнать что де "Россия - для православных" а я нехристь поганый должен валить отседова...

johnny

Aelia пишет:
Удивительная статья. Столько написано, но ключевой факт - то, что в четырех регионах этот курс стал обязательным - вообще никак не комментируется.

Примечательно ,что автор, всячески симпатизируя идее курса постоянно выдает фразы типа:
"Мне сегодня довелось прочесть несколько выдержек из разных региональных учебников по ОПК, и безрадостное это было чтение" То есть, даже у апологетов есть понимание, что все выродится во что-то неудобоваримое, отторгающее подростков от клерикальной мечты. "Хотели как лучше, получилось как всегда".

Aelia

Vir пишет:
И потому что я не хочу в один прекрасный день узнать что де "Россия - для православных" а я нехристь поганый должен валить отседова...

Да, какой-то представитель РПЦ уже заявлял, что тому, кто не желает учить ОПК, лучше бы поискать себе другую страну.

johnny

Aelia пишет:
Да, какой-то представитель РПЦ уже заявлял, что тому, кто не желает учить ОПК, лучше бы поискать себе другую страну.

А может им подыскать себе комфортабельные баржи с хорошо работающими кингстонами?

rspzd

Aelia пишет:
Удивительная статья. Столько написано, но ключевой факт - то, что в четырех регионах этот курс стал обязательным - вообще никак не комментируется.

Привалов пишет:
Вопроса о том, допустима ли в государственной школе обязательная, да даже и факультативная религиозная индоктринация, тоже вроде бы не существует: ясно, что нет, — и сегодня нигде, кроме некоторых исламских стран, веру не проповедуют в школьных классах и оценок за градус истовости детям не ставят.

Felix

Aurelius пишет:
У нас в Московской области торжествует система муниципального управления - есть районы как муниципальные образования, и в них есть населенные пункты как муниципальные образования. Всю эту систему мне понять трудно, один результат налицо - чиновников стало немеренно больше.

Сульпиций я уже писал об этом

цитата:
Такое возможно было благодаря действующему на тот момент закону о местном самоуправлении 6 июля 1991 года N 1550-1, который кстати не должен был противоречить указу президента от 26 октября 1993 года N 1760
Эх было время

Но вынужден Вас расстроить в будущем чиновников муниципалитетов будет исчо больше. См. ФЗ 131 о местном самоуправлении

Aurelius

johnny пишет:
С какой стати православным? Основы были вполне языческие.

Когда появилось государство, язычество весьма недолго оствалось основой. Появление православия почти совпало с появление государства и оформлением племен в единое государство (а то и предвосхитило последнее).

Rzay пишет:
А нельзя это делать в рамках дисциплины "История"?

Думаю, что не стоит сводить ОПК к исторической дисциплине.

Aurelius

Val пишет:
Аврелий, во-первых, не горячитесь

Стараюсь. Спасибо Вам, Вал.

Val пишет:
Ведь Алексей ничего не писал о мракобесии, не так ли? А тогда зачем же Вы ему эту дефиницию приписываете?

Да, это так, Алексей не упоминал о мракобесии. В этом моя неправота. Однако обращение к Православию приравнивается к обращению к средневековью, то есть начисто отрицается возможность современности Православия, соответствия его современным условиям.

dedal

Aelia пишет:
Да, какой-то представитель РПЦ уже заявлял, что тому, кто не желает учить ОПК, лучше бы поискать себе другую страну.

Вообще церковь, как только получила у светской власти палец, тут же стребовала и всю руку...Она очень охотно воспользовалась для борьбы с конкурентами ,как внутри себя, так и вовне ,тем репрессивным аппаратом, который только вчера пресовал её саму... Поэтому - не стоит удивляться... Россия теперь имеет во главе своего Константина и РПЦ хочет жатвы.

Aelia

rspzd, в том-то и дело, что Привалов в приведенной цитате ничего не пишет об обязательности! Для него это незначащий фактор. С его точки зрения, на уроках ОПК не должно быть религиозной индоктринации. А если ее не будет, то уже не важно: обязательный это предмет или факультативный.
Тогда как люди протестуют именно против того, что сегодня этот предмет в его нынешнем виде им навязывается.

Неужели Вы не видите, что Привалов подменяет вопрос?

1. Он пишет: недопустимость религиозной индоктринации очевидна.
Кому именно она очевидна? Самому Привалову? Или тем, кто продвигал и будет вести этот курс? Личное мнение Привалова по этому вопросу меня мало интересует. А в том, что преподаватели ОПК не будут индоктринировать учеников, у меня нет никакой уверенности. Да и у самого Привалова, кстати, ее тоже нет. К чему тогда писать об "очевидности"?

2. Он пишет: недопустима не только обязательная, но и факультативная религиозная индоктринация. Следовательно, если индоктринации не будет, то безразлично: станет ли этот предмет факультативным или обязательным.
Но где гарантия того, что индоктринации не будет? Такой гарантии нет, и сама концепция курса ее явно не предполагает. А раз так, то очень важно: будет ли этот предмет обязательным или факультативным.

Aelia

Aurelius пишет:
Думаю, что не стоит сводить ОПК к исторической дисциплине.

Вот, вот, что и требовалось доказать...

Aurelius

Vir пишет:
Потому что это "обращение" проводится "сверху". Потому что РПЦ нагло претендует на роль исключительного духовного авторитета ( и не только для православных), при чем этого всего она добивается мерами административного характера...

Знаете, Вир, Ваша точка зрения - не единственная, хотя мне, безусловно, крайне огорчительно то, что на Форуме большинство участников согласны с Вами.
Не могу согласиться с тем, что "РПЦ нагло претендует на роль исключительного духовного авторитета ( и не только для православных)", даже безотносительно использования Вами предельно неуважительного слова "нагло". Лично у меня нет ощущения того, что РПЦ претендует на роль исключительного духовного авторитета. Более того - мне крайне жаль, что Церковь не ведет более широкую просветительскую деятельность, в отличие от всех других конфессий.

А с тем, что большинство россиян пока еще хотя бы формально относят себя к православным, спорить трудно - это цифры, уже неоднократно приведенные здесь. Этим и обусловлено то влияние, которое по праву имеет РПЦ.

Aurelius

Vir пишет:
И потому что я не хочу в один прекрасный день узнать что де "Россия - для православных" а я нехристь поганый должен валить отседова...

Почему-то никто не хочет вспоминать, что столетие назад в Российской империи жили представители многих религиозных конфессий, и особого притеснения они не испытывали.

Aurelius

Felix пишет:
Сульпиций я уже писал об этом

Да, но увидел это уже позднее.

Aelia

Aurelius пишет:
Почему-то никто не хочет вспоминать, что столетие назад в Российской империи жили представители многих религиозных конфессий, и особого притеснения они не испытывали.

Иудеев, вроде бы, не допускали на государственную службу.

dedal

Aelia пишет:
Иудеев, вроде бы, не допускали на государственную службу.

Как и ограничивали их образование, место жительства, профессиональные занятия...

Val

Aurelius пишет:
Однако обращение к Православию приравнивается к обращению к средневековью, то есть начисто отрицается возможность современности Православия, соответствия его современным условиям.

Как я уже писал выше, Россия обратилась к Православию действительно к средневековью, т.ч. те, кто видит в этом центральное событие русской истории и культуры, действительно в определённом смысле испытывают тягу к средневековью. Далее, по поводу Вашего аргумента, что все критики обсуждаемого нововведения в школьную программу "отрицают возможность современности Православия, соответствия его современным условиям". Здесь дело вот в чём. Мы действительно живём в постхристистианскую эпоху в том смысле, что христианский нормативизм не является (извините за каламбур) нормой нашей жизни. Т.е. христианство (в т.ч. и православное) является всегда линым выбором человека, а не социальной нормой. Именно в противоречии этому правилу и видят критики введения ОПК на обязательной основе неприемлимость такого шага.

Vir

Aurelius пишет:
Почему-то никто не хочет вспоминать, что столетие назад в Российской империи жили представители многих религиозных конфессий, и особого притеснения они не испытывали.

Дорогой мой Сульпицый, вся проблема то в том что я не хочу жить в Российской империи!
Не улыбается мне такое "светлое будущее"...

Vir

Aurelius пишет:
Не могу согласиться с тем, что "РПЦ нагло претендует на роль исключительного духовного авторитета ( и не только для православных)", даже безотносительно использования Вами предельно неуважительного слова "нагло". Лично у меня нет ощущения того, что РПЦ претендует на роль исключительного духовного авторитета. Более того - мне крайне жаль, что Церковь не ведет более широкую просветительскую деятельность, в отличие от всех других конфессий.

Сульпицый, скажите как юрист, проникновение в детское общеобразовательное учреждение религиозной организации и навязывание в обязательном порядке своих религиозных воззрений, это нормально для цивилизованного государства?

Vir

dedal пишет:
Россия теперь имеет во главе своего Константина и РПЦ хочет жатвы.

Осталось только ждать своего Феодосия...

rspzd

Aelia пишет:
Следовательно, если индоктринации не будет, то безразлично: станет ли этот предмет факультативным или обязательным.

Будет что-то типа "религиоведения". Помню, у нас тоже такой ликбез был. Индоктринация там близко не стояла. Привалов, я так понимаю, выступает как раз за то, чтобы курс был именно культурологическим, а не "проповедническим".

Aurelius

Aelia пишет:
Иудеев, вроде бы, не допускали на государственную службу

Здесь согласен - все, связанное с чертой оседлости, было темным пятном на истории России.

Дилетант

Aurelius пишет:
А с тем, что большинство россиян пока еще хотя бы формально относят себя к православным, спорить трудно - это цифры, уже неоднократно приведенные здесь. Этим и обусловлено то влияние, которое по праву имеет РПЦ.

Совершенно верно, формальным православным - формальные уроки и формальную веру... Давно ли все были формальными коммунистами?... Обязательно нужно, желательно формально, состоять в какой-нибудь банде...
Aurelius пишет:
. Более того - мне крайне жаль, что Церковь не ведет более широкую просветительскую деятельность, в отличие от всех других конфессий.

РПЦ либо вообще бездействует, либо действует крайне активно и даже агрессивно... средний путь, как говорил Сульпиций, не для нее - есть опасность обмирщения... Похоже, все-таки будет драка...

Aelia

rspzd пишет:
Будет что-то типа "религиоведения".

С исключительной ролью православия. Выходящий за рамки истории. С преподаванием православных ценностей и формированием выбора. Ага...

rspzd пишет:
Привалов, я так понимаю, выступает как раз за то, чтобы курс был именно культурологическим, а не "проповедническим".

Дело не в этом. Дело в том, что, в сущности, он пишет следующее: "Что вы все спорите и ругаетесь по поводу этого курса? Здесь нет никакой проблемы. Совершенно очевидно, что индоктринация ребенка в школе недопустима". Так в том-то и дело, что это далеко не всем очевидно! Что люди выступают против обязательных ОПК именно потому, что не хотят и боятся индоктринации. У них есть для этого серьезные основания.

Aurelius

Val пишет:
Мы действительно живём в постхристистианскую эпоху в том смысле, что христианский нормативизм не является (извините за каламбур) нормой нашей жизни. Т.е. христианство (в т.ч. и православное) является всегда линым выбором человека, а не социальной нормой.

Честно говоря, весьма ждал, что кто-то напишет именно такой довод. Спасибо Вам, Вал.
Что плохого в христианских социальных ценностях? Только то, что своей суровостью они приходят в противоречие с либеральными ценностями современного общества, активно насаждаемого американо-европейского цивилизацией. Что хорошего в американо-европейской цивилизации? Многое. Однако привлекательность этой цивилизации и ее ценностей затмевает губительность разгула либерализма. Можно много сокрушаться о демографическом спаде, грозящем переходом в катастрофу, однако пока официально разрешен разгул сексуальной свободы, семейные ценности будут еще больше обесцениваться, а без семьи не будет нормального развития прироста населения. Либеральные ценности становятся абсолютом, но именно то, что интересы 1 человека становятся приоритетными по отношению к интересам всего общества, всего народа, всего гоударства - это корень погибели. Христианство в основе своей призывает к самоограничению ради интересов всех - разумеется, такой подход противоречит либеральной идеологии, для которой главное - чтобы каждый отдельный человек чувствовал себя счастливым, и ничто его счастье не ограничивало. Поэтому проповедь разумных ограничений ради спасения себя и всего своего сообщества мне кажется исключительно важным фактором именно сейчас, когда почти во всем мире главенствует иной подход.

Aelia

Aurelius пишет:
Поэтому проповедь разумных ограничений ради спасения себя и всего своего сообщества мне кажется исключительно важным фактором именно сейчас, когда почти во всем мире главенствует иной подход.

Проповедь? В школе?
Вот, вот, опять...

Aurelius

Дилетант пишет:
РПЦ либо вообще бездействует, либо действует крайне активно и даже агрессивно... средний путь, как говорил Сульпиций, не для нее - есть опасность обмирщения... Похоже, все-таки будет драка...

А напомните мне, пожалуйста, что говорил по этому поводу?

rspzd

Aelia пишет:
Дело не в этом. Дело в том, что, в сущности, он пишет следующее: "Что вы все спорите и ругаетесь по поводу этого курса? Здесь нет никакой проблемы. Совершенно очевидно, что индоктринация ребенка в школе недопустима". Так в том-то и дело, что это далеко не всем очевидно! Что люди выступают против обязательных ОПК именно потому, что не хотят и боятся индоктринации. У них есть для этого серьезные основания.

Да, подозреваю, что преподавать ОПК как сугубо культурологическую дисциплину вряд ли удастся без "перегибов на местах", которые в ряде случаев могут стать систематическими...

Aurelius

Aelia пишет:
Проповедь? В школе?

Да какая разница - в школе или не в школе? Подобная проповедь должна быть максимально широкой.
При этом полностью согласен с тем, что дети иных конфессий должны иметь возможность изучать основы своих религий - ислама, католицизма, буддизма.

rspzd

Aurelius пишет:
При этом полностью согласен с тем, что дети иных конфессий должны иметь возможность изучать основы своих религий - ислама, католицизма, буддизма.

Если это "дети других конфессий", то эти основы они и так знают, Вы не находите?

Дилетант

Aurelius пишет:
А напомните мне, пожалуйста, что говорил по этому поводу?

Что говорил Sulpicius? Точно не помню, но когда был спор по поводу того, почему Церковь не участвует широко в жизни общества, был такой момент, что было заявлено, что это не дело Церкви, ее дело - спасать души...

Val

Aurelius пишет:
Честно говоря, весьма ждал, что кто-то напишет именно такой довод. Спасибо Вам, Вал.
Что плохого в христианских социальных ценностях?

Извините, но, похоже, Вы мой довод не уяснили. Вы спрашиваете - что плохого в христианских социальных ценностях? Я на это отвечу: например, то, что сегодня в России их пытаются незаконно навязать путём обязательной индоктринации школьников. Вы спрсите - а как же тогда надо? А вот, например, я приведу объявление, прочитанное мной в сегодняшней газете, которую мне дали перед метро:

цитата:
Православная общеобразовательная гимназия
Продолжает набор в 1-11 классы:
-Аттестат гос. образца
-Углублённое изучение иностранных языков
-Индивидуальный подход к каждому ребёнку
- Классы по 10-12 учеников
-Охраняемая территория
-2-х разовое питание
-Осуществялется доставка детей в гимназию

Aurelius

rspzd пишет:
Если это "дети других конфессий", то эти основы они и так знают, Вы не находите?

Не факт.

Val

Aelia пишет:
Проповедь? В школе?
Вот, вот, опять...

Элия, но справедливости ради стоит, наверное, признать, что проповедь в школе (не обязательно религиозная) - явление обыденное.

Aurelius

Val пишет:
Я на это отвечу: например, то, что сегодня в России их пытаются незаконно навязать путём обязательной индоктринации школьников.

Правильно - дети должны хотя бы узнать о правильных социальных ценностей - семье, общественном долге и т.д.
Иначе - как узнать об этих ценностях?
И потом - не поведут же преподаватели детей массово креститься.

Aelia

Aurelius пишет:
Да какая разница - в школе или не в школе?

Как это - какая разница? У меня просто слов нет... Школа - это государственное образовательное учреждение. Никаких проповедей там быть не должно. Тем более - в обязательном порядке, тем более - на безальтернативной основе. У нас церковь вообще-то отделена от государства. Вопросами религиозного воспитания детей должны заниматься родители. Если они не желают воспитывать своих детей в православных ценностях - никто не вправе им это навязывать в пакете с общим образованием.

Aelia

Aurelius пишет:
Правильно - дети должны хотя бы узнать о правильных социальных ценностей - семье, общественном долге и т.д.
Иначе - как узнать об этих ценностях?

А как я о них узнала, по-Вашему?
Вот, вновь звучит утверждение о том, что нерелигиозные люди ущербны с точки зрения морали...

Aelia

Val пишет:
Элия, но справедливости ради стоит, наверное, признать, что проповедь в школе (не обязательно религиозная) - явление обыденное.

Мы уже обсуждали это...
Да, это явление обыденное, так же, как и, например, поборы. И столь же нежелательное на мой взгляд. С ОПК проблема в том, что это нежелательное явление рассматривается как желательное и предполагается концепцией курса.

Aurelius

Aelia пишет:
У меня просто слов нет...

А у меня нет слов по поводу разгула либеральных ценностей, массово и без каких бы то ни было ограничений насаждаемых всем - и детям, и взрослым.
Должно же быть хоть какое-то противодействие этому.

Дилетант

Aurelius пишет:
Правильно - дети должны хотя бы узнать о правильных социальных ценностей - семье, общественном долге и т.д.

Несчастные... кроме как на ОПК и слов таких наверное и не услышать...
Aurelius пишет:
Иначе - как узнать об этих ценностях?

А что, школа прививает понятие о неправильных ценностях...
Aurelius пишет:
И потом - не поведут же преподаватели детей массово креститься.

А если крестятся, массово?

Aelia

Aurelius пишет:
Должно же быть хоть какое-то противодействие этому.

Противодействуйте. Самостоятельно, своими силами. Пусть будет здоровая конкуренция. Не надо только обращаться к административным методам. Не надо пытаться получить поддержку от государства. Эта поддержка, между прочим, вам же самим выйдет боком. Здесь уже не раз об этом говорилось.

Дилетант

Aurelius пишет:
Должно же быть хоть какое-то противодействие этому.

Можно ОМОН задействовать и районные отделения...

Aurelius

Aelia пишет:
Вот, вновь звучит утверждение о том, что нерелигиозные люди ущербны с точки зрения морали...

Нет, Вы вновь неправильно толкуете мои слова. Когда В узнали об этом? Когда не было такой вседозволенности.

цитата:
нерелигиозные люди ущербны с точки зрения морали

Решительно отвергаю такое понимание моих слов.
Вновь заявляю, что не считаю нерелигиозных людей априори ущербными с точки зрения морали.
Это постулат, не подлежащий для меня ни малейшему сомнению

Aelia

Aurelius пишет:
Когда В узнали об этом? Когда не было такой вседозволенности.

Вы беретесь утверждать, что нынешние дети, растущие в нерелигиозных семьях и учащиеся в нерелигиозных школах, ничего не знают об этих ценностях?
Если да, то Вы все-таки считаете нерелигиозных людей ущербными с точки зрения морали.
Если нет, то Вы должны признать, что люди вполне могут успешно усвоить моральные ценности и без участия религии и церкви.

Aurelius

Aelia пишет:
Пусть будет здоровая конкуренция.

Как может быть здоровая конкуренция, если либерализм лезет из всех щелей???

Vir

Aurelius пишет:
Поэтому проповедь разумных ограничений ради спасения себя и всего своего сообщества мне кажется исключительно важным фактором именно сейчас, когда почти во всем мире главенствует иной подход.

Я не потерплю что бы, какой то дядя исходя из своих религиозных убеждений, указывал, что мне делать, как мне жить. Пусть погибнет государство, этнос, класс, человечество, если его существование невозможно без навязывания индивидууму, какой либо идеологии

Aurelius

Aelia пишет:
Вы беретесь утверждать, что нынешние дети, растущие в нерелигиозных семьях и учащиеся в нерелигиозных школах, ничего не знают об этих ценностях?

Нет, этого не утверждаю. Однако у них меньше возможности узнать об этих ценностях, потому как семьи не всегда обеспечивают такое просвещение детей, а помимо семьи узнать такую информацию сложнее.

johnny

Мда. Если даже весьма кльтурные и образованные верующие на форуме столь экспансионистски настроены... Представляю, что будет твориться в школах, когда туда нагрянет наше ополоумевшее обскурантистское воронье... "Папа - голубь" это цветочки будут. Помню был в шоке, когда восьмиклассники приехали с экскурсии по камим-то религиозным объектам. Православный экскурсовод умудрился им истрактовать фреску с расхожим сюжетом Сатаны, даржащего на коленях душу Иуды как назидание детям-грешникам, могущим попасть в лапы черта.

Vir

Aurelius пишет:
Как может быть здоровая конкуренция, если либерализм лезет из всех щелей???

Ну, в сотый раз повторю... Мирно с вашим братом существовать невозможно
Или вы нас, или мы вас... Придется бороться

johnny

Не надо бороться. РПЦ - по определению закрытое акционерное общество. Алексей прав, потащив нас в против хода истории, Кремль окончательно похоронит Россию, превратив ее в блаженный отстойник черноризцев,, а не в процветающее, передовое государство.

Nan Kan

johnny пишет:
Не надо бороться. РПЦ - по определению закрытое акционерное общество. Алексей прав, потащив нас в против хода истории, Кремль окончательно похоронит Россию, превратив ее в блаженный отстойник черноризцев,, а не в процветающее, передовое государство.

Угу. Компрометация христианской идеи будет по полной программе...
В результате православие окажется там же, где сейчас коммунизм.

Aelia

Aurelius пишет:
Как может быть здоровая конкуренция, если либерализм лезет из всех щелей???

А Вы считаете, что здоровая конкуренция - это когда государство поддерживает православную церковь?
А с какой стати государство обязано создавать вам идеальные условия для существования? Рассчитывайте на собственные силы. Если церковь имеет проблемы с привлечением новых прихожан; если для граждан более привлекательными являются иные ценности, то это собственные трудности церкви.

Vir

johnny пишет:
Не надо бороться. РПЦ - по определению закрытое акционерное общество. Алексей прав, потащив нас в против хода истории, Кремль окончательно похоронит Россию, превратив ее в блаженный отстойник черноризцев,, а не в процветающее, передовое государство.

А что прикажете делать?
Вот мне многие говорят, мол, учи иностранные языки... Надо думать придется
Либо забить на все

Val

Aurelius пишет:
Иначе - как узнать об этих ценностях?

Аврелий, давайте подумаем вместе: действительно ли нет других способов для детей узнать о христианских ценностях, кроме как путём введения ещё одного обязательного предмета?

Val

Aelia пишет:
Да, это явление обыденное, так же, как и, например, поборы. И столь же нежелательное на мой взгляд. С ОПК проблема в том, что это нежелательное явление рассматривается как желательное и предполагается концепцией курса.

Говоря об обыденности этого явления, я вовсе не имел в виду какие-то "перегибы на местах". Нет, необходимо чётко представлять себе, что сама система государственного образования создавалась с целью индоктринации будущих граждан и до сих пор эта задача является для неё одной из приоритетных. Поэтому дихотомия "должен ли ребёнок в школе лишь получать знания или же подвергаться индокртинации теми или иными идеями" - она ложная в значительной степени.

Aelia

Aurelius пишет:
Нет, этого не утверждаю. Однако у них меньше возможности узнать об этих ценностях, потому как семьи не всегда обеспечивают такое просвещение детей, а помимо семьи узнать такую информацию сложнее.

Следовательно, дети из нерелигиозных семей все-таки хуже усваивают моральные ценности, чем дети из религиозных семей? Но тогда вновь получается, что нерелигиозные люди в среднем ущербны с моральной точки зрения по сравнению с религиозными.

Aelia

Val пишет:
Нет, необходимо чётко представлять себе, что сама система государственного образования создавалась с целью индоктринации будущих граждан и до сих пор эта задача является для неё одной из приоритетных. Поэтому дихотомия "должен ли ребёнок в школе лишь получать знания или же подвергаться индокртинации теми или иными идеями" - она ложная в значительной степени.

Я помню, как Вы объясняли мне, где именно в программе истории заложена эта индоктринация. Но я ее так и не увидела. Я увидела место, которое при желании может быть так истолковано. Но оно может быть истолковано и иначе. Я считаю, что необходимо стремиться к минимизации проповедей в школе. Чем меньше их будет, тем лучше.

Vir

Aelia пишет:
Но тогда вновь получается, что нерелигиозные люди в среднем ущербны с моральной точки зрения по сравнению с религиозными.

Еще бы они же "заблудшие" души... А от своего "духовного снобизма" верущие ни когда не откажутся... Этож какое удовольствие осозновать себя просветленным по сравнению с нами блуждающими во мраке...

Дилетант

Vir пишет:
От своего "духовного снобизма" верущие ни когда не откажутся... Этож какое удовольствие осозновать себя просветленным по сравнению с нами блуждающими во мраке...

По-моему, это обязательное условие религиозного поведения и мироощущения...

Nan Kan

Совсем запутался
По словам уважаемых православных получается, что в Православии первично прививание людям высоких моральных ценностей.
Формулирую смысл ОПК: "Будь моральным человеком и ходи в церковь". Причем, в церковь потому, что это традиция, доставшаяся от наших благородных и высокоморальных предков.

Val

Aelia пишет:
Я помню, как Вы объясняли мне, где именно в программе истории заложена эта индоктринация. Но я ее так и не увидела.

В данном случае я говорю не об истории, а о школьной системе в целом. Скажем, Вы не можете отрицать, что школа занимается индоктринацией патриотических ценностей, ценностей демократии, товарно-денежных отношений и т.д. Поэтому аргумент сторонников радикально-антирелигиозного лагеря, что, дескать, не допустим того, чтобы наших детей начсильно заставляли разделять какие-то идейные устанвоки, является несколько лицемерным. Помимо церкви, этим занимается и государство тоже. И не только государство, кстати. Скажем, одно время в школы активно внедрялось преподавание экономики. Причём внедрялось с совершенно определённых либеральных позиций. Сегодня это де-факто - почти что обязательный предмет. Игнорировать этот факт, возражая против преподавания религии - означает вольно или невольно искажать реальную картину.

Aelia

Val пишет:
Скажем, Вы не можете отрицать, что школа занимается индоктринацией патриотических ценностей, ценностей демократии, товарно-денежных отношений и т.д.

Насчет товарно-денежных отношений - я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Я не знаю, что сейчас изучается в курсах экономики. В моем представлении, там должны преподавать определенные знания об этих самых товарно-денежных отношениях, о принципах функционирования экономики и отдельного предприятия, об институте денег и собственности и т.д. Какие там ценности?

А если речь идет об уважении к собственности, то это, скорее, привитие законопослушности и, по идее, оно должно происходить скорее на уроках основ права и или чего-то подобного. Здесь я готова согласиться: такого рода воспитание, пожалуй, имеет место в школе. Но оно хотя бы может быть оправдано тем, что знание и выполнение законов есть основа нормального функционирования общества. Тогда как религиозная принадлежность, как Вы сами выше писали, сегодня является делом исключительно личного выбора; религиозные нормы и ценности не являются несущей конструкцией современного общества.

Насчет патриотизма - я уже говорила о том, что если привитие патриотизма детям осуществляется в ущерб критическому подходу к истории Отечества (по принципу "наши разведчики против ихних шпионов"), то это очень плохо и мне это нравится не больше, чем ОПК. Но сама по себе история как наука и как учебная дисциплина, такого подхода не предполагает. Наоборот, привить таким способом патриотизм можно только в ущерб знанию истории.
То же относится и к о преподаванию экономики в духе "как прекрасен рынок и как ужасна плановая экономика". Это, конечно, убожество и ничего хорошего в этом нет. Но сама экономика как предмет от этого только страдает.

Насчет демократии - я, честно говоря, сомневаюсь, что нынешних школьников действительно ею индоктринируют...

Val

Aelia пишет:
Насчет патриотизма - я уже говорила о том, что если привитие патриотизма детям осуществляется в ущерб критическому подходу к истории Отечества (по принципу "наши разведчики против ихних шпионов"), то это очень плохо и мне это нравится не больше, чем ОПК.

Но тем не менее дело обстоит именно так.

Aelia пишет:
Насчет демократии - я, честно говоря, сомневаюсь, что нынешних школьников действительно ею индоктринируют...

А как же иначе!?

AlexeyP

Aurelius пишет:
И потом - не поведут же преподаватели детей массово креститься.

У моего ребенка в школе учитель музыки разъясняет детям, что все обязательно должны креститься. Как Вы думаете, учитель ОПК воздержится от подобных высказываний?

И в "многоконфессиональном" варианте ничего хорошего не вижу. Все уроки дети учат вместе. А на одном уроке Петров уходит на "Основы Православной культуры", Хабибулина на "Основы Исламской культуры", Манукян на "Основы Монофизитской культуры" ("Древнеправославной"), а Доржиев гуляет в коридоре, потому что препода по "Основам Буддиййской культуры" в школе нет. Это надо, а?

Felix

AlexeyP пишет:
И в "многоконфессиональном" варианте ничего хорошего не вижу. Все уроки дети учат вместе. А на одном уроке Петров уходит на "Основы Православной культуры", Хабибулина на "Основы Исламской культуры", Манукян на "Основы Монофизитской культуры" ("Древнехристианской"), а Доржиев гуляет в коридоре, потому что препода по "Основам Буддиййской культуры" в школе нет. Это надо, а?

А атеисты по интересам разбрелись?
Об этом я писал еще в теме про введение "Основ православной культуры"

«Запад нам не указ.
Но вот по поводу судов согласен. Если надо вспомнят о том, что Конституция у нас прямого действия. И никаких тебе преемуществ. Хотя детям других конфессий понравится им прогул. А можно для каждой конфессий свой предмет тут то в школе и встретятся раввин, мулла, гуру и прочие пасторы и учителя.»http://www.bg.fastbb.ru/?1-4-15-00000012-000-30-0

AlexeyP

А вот клерикалы издеваются над нами :)
http://i6.tinypic.com/264t6au.jpg

AlexeyP

Felix пишет:
А атеисты по интересам разбрелись?

А атеисты будут на соответственном своей национальности "О...К", в углу стоять, на коленях.

rspzd

Aurelius пишет:
Не факт.

Не понял. Не могли бы Вы пояснить?..

Aurelius

Aelia пишет:
А Вы считаете, что здоровая конкуренция - это когда государство поддерживает православную церковь?

По моему глубокому убеждению, лучше поддрежка государством Православия, нежели поддержка им либеральной вседозволенности.

Aelia пишет:
А с какой стати государство обязано создавать вам идеальные условия для существования? Рассчитывайте на собственные силы.

Уже писал, что либеральная вседозволенность априори находится в несравненно более выгодном положении, нежели либеральные ценности, потому как последние рассчитаны на инстинкты и потому интересны сами по себе, в то время как Церковь призывает к строгости и самоограничению - а это человеку сложно принять, даже для своего собственного блага.

Aelia пишет:
Если церковь имеет проблемы с привлечением новых прихожан; если для граждан более привлекательными являются иные ценности, то это собственные трудности церкви.

Проблема в том, что даже решая собственные задачи, Церковь все равно заботится о людях.

И потом - что Вы, уважаемая Элия, хотите сказать, написав вот эту фразу: Aelia пишет:
А с какой стати государство обязано создавать вам идеальные условия для существования?

Что Вы имеете в виду?

Aurelius

Val пишет:
Аврелий, давайте подумаем вместе: действительно ли нет других способов для детей узнать о христианских ценностях, кроме как путём введения ещё одного обязательного предмета?

Давайте подумаем, уважаемый Вал, отличное предложение.
Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

Aurelius

Aelia пишет:
Следовательно, дети из нерелигиозных семей все-таки хуже усваивают моральные ценности, чем дети из религиозных семей? Но тогда вновь получается, что нерелигиозные люди в среднем ущербны с моральной точки зрения по сравнению с религиозными.

Уважаемая Элия, обращаюсь к Вам с очень серьезной просьбой: не выводите наш спор на категорию ущербности кого-либо. Свою позицию по этому поводу уже неоднократно обозначил, скажу в последний раз - не считаю нерелигиозных людей в чем-либо ущербными.

Прошу принять во внимание, что новое выведение беседы на тему чьей-либо ущербности буду считать провокацией.

Aurelius

rspzd пишет:
Не понял. Не могли бы Вы пояснить?..

Уважаемый Rspzd, помню, что это мое короткое сообщение было сомнением в Вашем предыдущем сообщении.
Подробностей не могу вспомнить.

rspzd

Aurelius пишет:
Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

Ага. Следующее звено этой логической цепочки, видимо, состоит в том, что ребенка надо забрать из этой "неправильной" (а какой же еще, если дети там не получают совершенно необходимых ценностей?) семьи...

Сульпиций, скажите, Вы действительно считаете, что этика может быть только религиозной?

rspzd

Aurelius пишет:
Подробностей не могу вспомнить

Вы говорили, что дети из определенных конфессий должны получать соответствующее образование в школе. Я спросил, как может быть так, чтобы член конфессии не знал ее основ. Вы ответили, что это вполне возможно. Это-то и непонятно.

Aurelius

Мое отношение к введению ОПК не является абсолютно безоблачным. Если преподаватели будут призывать (а тем паче - принуждать) детей креститься - ничего хорошего в этом не вижу. Безусловно согласен с тем, что такое отношение к преподаванию предмета и такое поведение вызовет только вред Православию. Надеюсь токмо на то, что в большинстве случаев будут рассказываться именно основы православной культуры. Вижу в этом хорошее то, что хоть так будут проповедываться (именно проповедываться - не боюсь этого слова) вечные ценности, заложенные в христианстве и, несомненно, сохраняющиеся в православии (в отличие от протестантизма). Пусть так - но хоть такой источник информации. Обязательность - это перегиб. Возможность злоупотреблений - это опасность, и серьезная опасность. Однако мало кто может рассказать ребенку о вечных ценностях, а сам он скорее всего не будет стремиться к ним, потому как они сложны, строги и суровы - но они нужно для того, чтобы продолжалась нормальная жизнь.
Понимаю, что говорю немного пафосно, но Вы меня знаете - говорю искренне. Меня действительно беспокоит безудержный разгул либеральных ценностей, убежден, что это предельно опасно для жизни человечества. При этом все правильное выставляется безнадежным консерватизмом, сегодня здесь это было обозвано обращением к средневековью, и применение мною термина "мракобесие" на самом деле точно отражало суть высказанного одним из участников мнения.
Но то, что в своем гневе принципиальные модернисты называют "мракобесием" и "средневековьем" - это на самом деле последние островки правильности. Если в семье ребенка есть правильное понимание этих ценностей - это отлично, и не суть важно, является ли эта семья христианской или атеистической. Конкретный пример - уважаемая Элия: убежден, что ее агностицизм нисколько не помешает ей правильно воздействовать на племянника и привить ему общечеловеческие ценности, и то, что Элия никак не связана с христианством, ничуть не умаляет положительности ее воздействия на племянника, да и на всю ее семью. Но много ли таких семей? Нет, немного, потому что взрослым точно так же неоткуда подпитываться положительными установками. Поэтому возможность получения такой информации из курса ОПК - это уже хорошо, и остается токмо надеяться, что перегибов при этом будет минимум.

rspzd

Aurelius пишет:
Однако мало кто может рассказать ребенку о вечных ценностях, а сам он скорее всего не будет стремиться к ним, потому как они сложны, строги и суровы

Действительно, процесс социализации предполагает усвоение всех этих ценностей. Однако социализация ИМХО идет не только и не столько силами общества, сколько самого человека

Aelia

Aurelius пишет:
По моему глубокому убеждению, лучше поддрежка государством Православия, нежели поддержка им либеральной вседозволенности.

Вседозволенность, как я понимаю, это просто отсутствие запретов. Да, я не приветствую чрезмерное регулирование государством частной жизни граждан. Если Вы считаете, что такое регулирование необходимо - то это можно обсудить отдельно. Какие именно меры государство должно принимать, чтобы не было "вседозволенности". Но у меня есть одно важное условие. Все государственные меры должны быть рационально обоснованы. Без ссылок на веру и религиозные требования и запреты. Так, чтобы обоснования были валидны для всех граждан независимо от их вероисповедания.
Если же государство, поддерживая православие, начнет навязывать гражданам его нормы и требования, ссылаясь на то, что их соблюдения требуют вера и традиции наших предков - то я категорически против.

цитата:
Уже писал, что либеральная вседозволенность априори находится в несравненно более выгодном положении, нежели либеральные ценности, потому как последние рассчитаны на инстинкты и потому интересны сами по себе, в то время как Церковь призывает к строгости и самоограничению - а это человеку сложно принять, даже для своего собственного блага.

"Нежели православные ценности" - Вы хотели сказать?
Ну и что? В конце концов, если люди предпочитают то, что вы называете "вседозволенностью" - то с какой стати государство, на их собственные налоги, должно навязывать им "православные ценности"? В нашем обществе конкурирует множество различных идеологий, одни из них более популярны, другие менее; одни более успешны в конкурентной борьбе, другие менее. Почему государство должно помогать православию? Пусть оно само решает свои проблемы. Если оно действительно отвечает неким глубинным духовным потребностям людей - значит, оно победит в этой борьбе или во всяком случае, сохранит значительное влияние в обществе. Если же нет - ну что же, значит, такова его судьба...

цитата:
Проблема в том, что даже решая собственные задачи, Церковь все равно заботится о людях.

... так, как она сама понимает их благо. Но люди могут понимать его иначе.

цитата:
Что Вы имеете в виду?

Российскую православную общину.

dedal

Vir пишет:
Я не потерплю что бы, какой то дядя исходя из своих религиозных убеждений, указывал, что мне делать, как мне жить. Пусть погибнет государство, этнос, класс, человечество, если его существование невозможно без навязывания индивидууму, какой либо идеологии

Торжествуйте Вир. Исключительная , огромная редкость. И запишите на скрижалях, можете даже сделать татуировку :
Я С ВАМИ СОГЛАСЕН.

Aurelius

rspzd пишет:
Сульпиций, скажите, Вы действительно считаете, что этика может быть только религиозной?

Нет, из текстов моих сообщений такого вывода никак не следует. Этика может быть как религиозной, так и нерелигиозной.

Aurelius

rspzd пишет:
Действительно, процесс социализации предполагает усвоение всех этих ценностей. Однако социализация ИМХО идет не только и не столько силами общества, сколько самого человека

Вот только захочет ли человек по доброй воле знакомиться с этими ценностями, а тем паче следовать им?

rspzd

Aurelius пишет:
Вот только захочет ли человек по доброй воле знакомиться с этими ценностями, а тем паче следовать им?

Этому вопросу посвящено немало литературы по философии и социальной психологии. Личное мнение: да, захочет

Aurelius

Aelia пишет:
Да, я не приветствую чрезмерное регулирование государством частной жизни граждан. Если Вы считаете, что такое регулирование необходимо - то это можно обсудить отдельно.

А почему? Давайте обсудим это отдельно.

Aelia пишет:
Вседозволенность, как я понимаю, это просто отсутствие запретов.

Нет, не только. Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы. Это на самом деле страшно.

Aelia пишет:
Если же государство, поддерживая православие, начнет навязывать гражданам его нормы и требования, ссылаясь на то, что их соблюдения требуют вера и традиции наших предков - то я категорически против.

То есть, если правильно понимаю, Вы готовы отвергнуть приобщение детей к этим ценностям токмо потому, что они представляются всего лишь одной конфессией?

Aelia пишет:
"Нежели православные ценности" - Вы хотели сказать?

Да, спасибо за поправку - именно это и имел в виду. В запале опечатался.

Aelia пишет:
В конце концов, если люди предпочитают то, что вы называете "вседозволенностью" - то с какой стати государство, на их собственные налоги, должно навязывать им "православные ценности"?

Потому что вседозволенность губмительна и для государства, и для самих людей. Долг государства как минимум предостеречь людей, своих граждан, как максимум - предпринять меры для их спасения от этой напасти. Именно на их налоги.

Aelia пишет:
Почему государство должно помогать православию?

Потому что мало кто, кроме Православия, не проповедует в России истинные ценности.
Подчеркиваю: не говорю "никто", говорю - "мало кто". Это важно, чтобы ко мне не было необоснованных придирок.

Aelia пишет:
Пусть оно само решает свои проблемы

Оно-то как раз свои проблемы решит, а вот люди в разгуле вседозволенности и отсутствии разумных ограничений погибнут.

Aelia пишет:
... так, как она сама понимает их благо. Но люди могут понимать его иначе.

Да, так, как она сама понимает это благо.
А люди в своем понимании могут ошибаться. :)

Aelia пишет:
Российскую православную общину.

А какое прямое благо для этой общины Вы видите?

rspzd

Aurelius пишет:
Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы.

А что такое культ вседозволенности?

Aelia

Aurelius пишет:
Уважаемая Элия, обращаюсь к Вам с очень серьезной просьбой: не выводите наш спор на категорию ущербности кого-либо. Свою позицию по этому поводу уже неоднократно обозначил, скажу в последний раз - не считаю нерелигиозных людей в чем-либо ущербными.
Прошу принять во внимание, что новое выведение беседы на тему чьей-либо ущербности буду считать провокацией.

Сульпиций, Вы можете расценивать мое сообщение как Вам будет угодно. Однако этот вопрос очень важен, и я буду настаивать на продолжении его обсуждения.

Да, Вы неоднократно повторяли, что не считаете нерелигиозных людей этически ущербными. Заявляли это вполне четко и определенно, и я это приняла во внимание.

Однако обращаю Ваше внимание на то, что Вы неоднократно допускали высказывания, которые прямо противоречат вышеизложенной позиции. Я призываю Вас как-то согласовать Ваши заявления между собой.

Вот смотрите, что Вы пишете о детях из нерелигиозных семей:

1. дети должны хотя бы узнать [из курса ОПК - Aelia.] о правильных социальных ценностей - семье, общественном долге и т.д.
Иначе - как узнать об этих ценностях?

Т.е., детям, не получившим религиозного воспитания, неоткуда узнать о социальных ценностях семьи и общественного долга.

2. Однако у них [у детей из нерелигиозных семей - Aelia.] меньше возможности узнать об этих ценностях, потому как семьи не всегда обеспечивают такое просвещение детей, а помимо семьи узнать такую информацию сложнее.

Т.е., дети из нерелигиозных семей имеют меньше шансов узнать о моральных ценностях по сравнению с детьми из религиозных семей.

3. Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

Снова то же самое. По Вашему мнению, в нерелигиозных семьях дети вполне могут оказаться лишены того этического воспитания, которое дается детям в религиозных семьях.

Все это в сумме дает именно то, что я говорила. Из Ваших слов логически следует тот вывод, что социализация детей в нерелигиозных семьях в среднем проходит хуже, менее эффективно и менее успешно, чем в религиозных семьях. В среднем эти дети хуже усваивают моральные ценности, а зачастую даже и не получают информации о них. Следовательно, вырастая, такие дети оказываются этически неполноценными по сравнению с детьми из религиозных семей.

Пожалуйста, не надо на меня обижаться. Я совсем не хочу Вас обидеть.
И не надо думать, что я приписываю Вам нечто, чего Вы не говорили. Я цитирую Ваши же слова и показываю, какие выводы из них следуют. Ваша позиция содержит внутреннее противоречие.

dedal

Aurelius пишет:
Нет, не только. Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы. Это на самом деле страшно.

А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?

Aurelius пишет:
Потому что вседозволенность губмительна и для государства, и для самих людей. Долг государства как минимум предостеречь людей, своих граждан, как максимум - предпринять меры для их спасения от этой напасти. Именно на их налоги.

То есть Вы считаете, добро может быть навязано посредством репрессивных инструментов государства?
Но Иисус предлагал, приглашал...но отнюдь не навязывал...Так почему путь церкви отличается от пути её Основателя?

Aurelius пишет:
Потому что мало кто, кроме Православия, не проповедует в России истинные ценности.

А чем по Вашему "истинные" отличаются от не истинных, если истинные нуждаются в насилии для их утверждения?

Aurelius пишет:
А люди в своем понимании могут ошибаться

А из чего проистекает уверенность, что администрация церкви, являющаяся источником её современной идеологии, в области воспитания и морали, ошибаться не может? Она состоит из святых?

Aelia

Aurelius пишет:
Нет, не только. Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы. Это на самом деле страшно.

Ну, и как это происходит? Что именно делает государство (именно делает, а не бездействует), чтобы придать вседозволенности характер абсолютной ценности?

Aurelius пишет:
То есть, если правильно понимаю, Вы готовы отвергнуть приобщение детей к этим ценностям токмо потому, что они представляются всего лишь одной конфессией?

Нет. Я возражаю против приобщения детей к этим ценностям в том случае, если необходимость соблюдения связанных с ними норм обоснована только лишь (или преимущественно, главным образом) религиозными аргументами. Ссылками на веру, священные тексты, традиции и обычаи и т.д. Если мне говорят: "Нельзя делать того и этого" - я настаиваю на том, чтобы мне объяснили, почему именно этого нельзя делать, и что плохого случится, если этот запрет нарушить. Меня категорически не устроит объяснение в том духе, что, мол, таково требование Высшей Силы к людям. Или что, нарушив запрет, я погублю свою душу. Или что этот запрет соблюдали мои предки и из уважения к ним я тоже должна его соблюдать. И тому подобное прочее. Я категорически против того, чтобы подобные разъяснения давались моим детям. Они формируют тот тип мировосприятия, который я бы очень не хотела в них видеть.
Если же мне разъяснят, в чем состоит конкретный, зримый, ощутимый и измеримый вред от нарушения запрета, - я соглашусь его соблюдать. И мне совершенно не важно, сколько конфессий поддерживают данный запрет.

цитата:
Потому что вседозволенность губмительна и для государства, и для самих людей.

Это вы так считаете. И если вы хотите, чтобы государство приняло вашу точку зрения, то вы должны доказать государству губительность вседозволенности рациональными аргументами, не ссылаясь на религию и священные тексты (то есть, конечно, я описываю те отношения церкви и государства, которые мне представляются желательными).
Ну а если вы сможете это сделать - то точно так же можно рационально доказать это и прочим людям. Опять-таки, не ссылаясь на религию. Без всяких ОПК.
Нет, я понимаю, что сослаться на высший авторитет гораздо проще и эффективнее. Но простой путь не всегда правильный. Любая сложная проблема имеет простое и легкое для понимания неправильное решение.

Aurelius пишет:
Оно-то как раз свои проблемы решит, а вот люди в разгуле вседозволенности и отсутствии разумных ограничений погибнут.

Вы прямо-таки отказываете людям в способности самостоятельно решить, в чем заключается их благо, и предпринять сознательные усилия для его достижения...

Aurelius пишет:
А какое прямое благо для этой общины Вы видите?

Я не склонна приписывать православной церкви исключительно корыстные мотивы. Полагаю, что, добиваясь государственного покровительства и режима наибольшего благоприятствования, она рассчитывает облегчить себе борьбу за души верующих с иными конкурирующими идеологиями. Добиться духовного лидерства в обществе и господства своих ценностей. А спасение душ людей и есть ее основная задача, как она ее понимает.
Так вот, я считаю, что это ее собственная задача. Церковь не должна привлекать государство для ее решения.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:48
Создана #10


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



dedal

Aelia пишет:
Я не склонна приписывать православной церкви исключительно корыстные мотивы. Полагаю, что, добиваясь государственного покровительства и режима наибольшего благоприятствования, она рассчитывает облегчить себе борьбу за души верующих с иными конкурирующими идеологиями. Добиться духовного лидерства в обществе и господства своих ценностей. А спасение душ людей и есть ее основная задача, как она ее понимает.

это исторически доказанный мотив. Церковь вожделела и вожделеет кнута "для всеобщего блага"...Увы.

Aelia пишет:
Церковь не должна привлекать государство для ее решения.

но она всегда так поступала ..Где-то последние 1700 лет... Почему бы ей измениться?

Aelia

dedal пишет:
Почему бы ей измениться?

Да я не особенно на это надеюсь. Просто объясняю, что именно меня не устраивает в ее поведении.

Aurelius

Скажу более: уверен, что все участники Форума, с которыми мне посчастливилось общаться приватным образом, могут вложить в своих детей эти правильные нравственные установки, вне зависимости от того, являются ли они верующими православными христианами, или просто относятся к православию с большим уважением, или являются атеистами, или поклоняются другим культам.

dedal

Aelia пишет:
Просто объясняю, что именно меня не устраивает в ее поведении.

Да и меня многое не устраивает... Но понимаете Элия церковь- это не клирики... Это люди , которых призвали и они пришли руководствуясь личным желанием, ощущением внутреннего побуждения...Я вот пытался сказать Михаилу третьему, что церковь, которую имел ввиду Иисус -это "эдта", как аналог древнееврейского слова "кнессет", так до сих пор зовут церковь сирийцы- язык которых сходен: "кенасса". "Эдта" -это собрание свободных граждан общины Израиля, которое собиралось на предвратной площади у городских ворот (отсюда "и врата ада не одолеют её") . Это люди следующие слову долга и слову морального побуждения... Как собирались горожане эллинских полисов по важным делам общины. Это совсем не иерархия бородатых нахлебников, которые пытаются навязать своё видЕние.

Aurelius

rspzd пишет:
А что такое культ вседозволенности?

Человеку разрешено все, что прямо не противоречит закону.

Aelia

dedal пишет:
Но понимаете Элия церковь- это не клирики... Это люди , которых призвали и они пришли руководствуясь личным желанием, ощущением внутреннего побуждения...

Так что из этого? Я совсем не намереваюсь вторгаться в область их личных желаний и побуждений. Это не мое дело. Я обсуждаю действия церкви как социального института. Такую ипостась в обществе она тоже имеет, согласитесь.

Aurelius

Aelia пишет:
Вот смотрите, что Вы пишете о детях из нерелигиозных семей

Совершенно не намерен втягиваться в эту дискуссию, поскольку решительно не хочу обсуждение содержания заменять обсуждением формы. В частности: Aelia пишет:
Все это в сумме дает именно то, что я говорила. Из Ваших слов логически следует тот вывод, что социализация детей в нерелигиозных семьях в среднем проходит хуже, менее эффективно и менее успешно, чем в религиозных семьях.

В этом предложении просвещение в плане этических ценностей Вы подменяете термином "социализация", а это совершенно другое.

Aelia пишет:
Из Ваших слов логически следует тот вывод, что социализация детей в нерелигиозных семьях в среднем проходит хуже, менее эффективно и менее успешно, чем в религиозных семьях. В среднем эти дети хуже усваивают моральные ценности, а зачастую даже и не получают информации о них. Следовательно, вырастая, такие дети оказываются этически неполноценными по сравнению с детьми из религиозных семей.

Вы делаете слишком серьезные и далеко идущие выводы. То, что у детей в нерелигиозных семьях меньше возможность получить развернутую информацию об этических ценностях - это мое убеждение.

Aelia пишет:
И не надо думать, что я приписываю Вам нечто, чего Вы не говорили. Я цитирую Ваши же слова и показываю, какие выводы из них следуют. Ваша позиция содержит внутреннее противоречие

Есть серьезное различие между ущербностью человека и ущербностью ситуации.
Вы эту разницу не хотите замечать, и в этом вижу логическую ошибку в Ваших рассуждениях.

Aelia

Aurelius пишет:
Человеку разрешено все, что прямо не противоречит закону.

Именно так. Государство может запрещать человеку только то, что прямо противоречит закону.
А все прочие запреты - это уже не дело государства, они его не касаются.

Aurelius

dedal пишет:
А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?

Пространственными границами - свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

Aurelius

dedal пишет:
А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?

dedal пишет:
То есть Вы считаете, добро может быть навязано посредством репрессивных инструментов государства?

dedal пишет:
А чем по Вашему "истинные" отличаются от не истинных, если истинные нуждаются в насилии для их утверждения?

dedal пишет:
А из чего проистекает уверенность, что администрация церкви, являющаяся источником её современной идеологии, в области воспитания и морали, ошибаться не может? Она состоит из святых?

Уважаемый Дедал, с какой целью Вы задаете мне эти вопросы? С моей стороны это прозвучит пораженчески, но когда высказывал свое мнение по вопросу, совершено не хотел никого убеждать - имел намерение только изложить свое мнение.

dedal

Aelia пишет:
Я обсуждаю действия церкви как социального института. Такую ипостась в обществе она тоже имеет, согласитесь.

Бесспорно. Но по определению, она не может быть такой, какой она есть...

Aelia

Aurelius пишет:
В этом предложении просвещение в плане этических ценностей Вы подменяете термином "социализация", а это совершенно другое.

Замените в этом предложении "социализацию" на "просвещение в плане этических ценностей", я не возражаю.

Aurelius пишет:
То, что у детей в нерелигиозных семьях меньше возможность получить развернутую информацию об этических ценностях - это мое убеждение.

Из этого убеждения как раз и следуют сделанные мною выводы.

Aurelius пишет:
Есть серьезное различие между ущербностью человека и ущербностью ситуации.

Я вижу это различие; однако ущербность ситуации имеет неизбежным следствием ущербность человека.
Иначе получится, что "ущербная" ситуация ничем не отличается от "неущербной" по своим последствиям.
Если вы считаете, что в нерелигиозных семьях дети (в среднем) получают меньше информации об этических ценностях, чем в религиозных семьях, то результатом такого воспитания должно стать то, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные. Иначе быть не может.

Aelia

dedal пишет:
Бесспорно. Но по определению, она не может быть такой, какой она есть...

Не поняла... Что Вы имеете в виду, нельзя ли подробнее?

dedal

Aurelius пишет:
Пространственными границами - свобода заканчивается там, где начинается свобода другого

Вам, как юристу наверняка очевидно, что данный постулат лежит в области " естественных законов" законов рациональных, утилитарных. Но религия оперирует "высшим законом" законом внеутилитарным и часто не рациональным. Это разные вещи, согласитесь.

dedal

Aurelius пишет:
Уважаемый Дедал, с какой целью Вы задаете мне эти вопросы? С моей стороны это прозвучит пораженчески, но когда высказывал свое мнение по вопросу, совершено не хотел никого убеждать - имел намерение только изложить свое мнение.

Как с какой целью? Меня интересует позиция человека, чьё мнение мне интересно. Не будь Вы человеком интересным- я бы не спрашивал. А убеждать не нужно пытаться... просто изложите.

dedal

Aelia пишет:
Не поняла... Что Вы имеете в виду, нельзя ли подробнее?

Это не имеет отношение к разговору... если честно.. Я имел ввиду, что по определению "церковь" -это не то. Когда мы говорим "церковь порочна" -это будет правда, но относительно административной структуры являющейся часть паразитической гос. организации.
Но та "церковь" которую видимо предрекал Основатель(если Он вообще намеривался, что-то создавать на будущее, в чём я сомневаюсь) не имеет ничего общего с тем, что мы зовём "церковью".

Aurelius

Aelia пишет:
Ну, и как это происходит? Что именно делает государство (именно делает, а не бездействует), чтобы придать вседозволенности характер абсолютной ценности?

Вот пример - государство проталкивает в школу программу сексуального просвещения молодежи.

Aelia пишет:
Я возражаю против приобщения детей к этим ценностям в том случае, если необходимость соблюдения связанных с ними норм обоснована только лишь (или преимущественно, главным образом) религиозными аргументами. Ссылками на веру, священные тексты, традиции и обычаи и т.д.

А какими аргументами должна быть, по Вашему, обоснована эта необходимость?
И что Вас напрягает в ссылках на веру, священные тексты, традиции и обычаи? Разве не является самым важным то, чтобы был достигнут положительный результат?

Aelia пишет:
И если вы хотите, чтобы государство приняло вашу точку зрения, то вы должны доказать государству губительность вседозволенности рациональными аргументами, не ссылаясь на религию и священные тексты (то есть, конечно, я описываю те отношения церкви и государства, которые мне представляются желательными).
Ну а если вы сможете это сделать - то точно так же можно рационально доказать это и прочим людям. Опять-таки, не ссылаясь на религию. Без всяких ОПК.

И вновь - неужели Вас так напрягает сама приобщенность к религии? Но почему?

Aelia пишет:
Вы прямо-таки отказываете людям в способности самостоятельно решить, в чем заключается их благо, и предпринять сознательные усилия для его достижения...

Мало кто способен устоять перед великими соблазнами вседозволенности.

Aurelius

Aelia пишет:
Государство может запрещать человеку только то, что прямо противоречит закону.
А все прочие запреты - это уже не дело государства, они его не касаются.

Стоп, минуточку.
А на основании чего Вы делаете вывод о том, что путем преподавания ОПК государство вводит запреты? Мне это видится информированием о том поведении, которое может быть губительно.
Почему Вы сразу видите направляющую руку государства даже там, где ее нет?

Aelia

dedal пишет:
Я имел ввиду, что по определению "церковь" -это не то.

Не проще ли сказать, что значение слова изменилось с течением времени? В конце концов, сегодня мы называем "провокацией" совсем не то, что древние римляне.

dedal

Aurelius пишет:
Мало кто способен устоять перед великими соблазнами вседозволенности.

Так её нет Аврелий- это миф. Человек всегда ограничен своими силами, силами окружающих, привнесённой моралью, опытом, этикой среды пребывания... Да много ещё чем...Почему же религиозные и именно православны ограничения для Вас предпочтительны?

dedal

Aelia пишет:
Не проще ли сказать, что значение слова изменилось с течением времени? В конце концов, сегодня мы называем "провокацией" совсем не то, что древние римляне

Оно не изменилось со временем... Его подменили сознательно и корыстно.

а что понимали римляне под провокацией ?

Aurelius

Aelia пишет:
Я вижу это различие; однако ущербность ситуации имеет неизбежным следствием ущербность человека.

Это чрезвычайно смелый вывод.

Aelia пишет:
Если вы считаете, что в нерелигиозных семьях дети (в среднем) получают меньше информации об этических ценностях, чем в религиозных семьях, то результатом такого воспитания должно стать то, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные.

Правильно.
Скажем так: не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информации.

dedal

Aurelius пишет:
Скажем так: не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информаци

Если одни больше , то другие меньше- значит последние ущемлены... и нужно спасать бедных крошек всеми силами репрессивного гос. аппарата .

Aelia

Aurelius пишет:
Вот пример - государство проталкивает в школу программу сексуального просвещения молодежи.

Вы считаете, что цель этой программы заключается в том, чтобы стимулировать как можно более раннее начало сексуальной жизни у молодежи? Или вообще стимулировать более активную сексуальную жизнь молодежи?

цитата:
А какими аргументами должна быть, по Вашему, обоснована эта необходимость?

Эмпирически проверяемыми. Например, я могу понять, как можно рационально обосновать запрет на убийство, воровство и лжесвидетельство. Я понимаю, какая от этого польза для общества в целом и каждого из его членов. Запрет на прелюбодеяние, на мой взгляд, может быть рационально обоснован лишь частично. Рационального обоснования для запрета зависти или поклонения языческим богам я не вижу никакого.

цитата:
Разве не является самым важным то, чтобы был достигнут положительный результат?

Конечно, нет. Вопрос еще и в том, какой ценой он достигнут. Если для его достижения потребуется клерикализация общества - я возражаю.

цитата:
И вновь - неужели Вас так напрягает сама приобщенность к религии? Но почему?

Повторяю, если я считаю какую-то вещь правильной, то меня совершенно не напрягает то обстоятельство, что ее считает правильной еще какая-то конфессия.
Но религиозное мировосприятие мне глубоко чуждо и я возражаю против того, чтобы моему обществу оно навязывалось с помощью административных методов.

цитата:
А на основании чего Вы делаете вывод о том, что путем преподавания ОПК государство вводит запреты?

Я не делаю таких выводов. Вы говорите: государство должно пропагандировать православные ценности. Эти ценности выражаются, в частности, в определенных запретах и налагают на поведение людей определенные ограничения. И Вы хотите, чтобы государство эти запреты и ограничения пропагандировало.
Так вот, я считаю, что это не его дело. Все запреты и ограничения, к которым имеет отношение государство, прописаны в законах. Все, что выходит за эти рамки, не должно относиться к сфере ведения государства. Это сфера частной жизни. Государству в ней нечего делать.

Aelia

dedal пишет:
Оно не изменилось со временем... Его подменили сознательно и корыстно.

Так-таки уж сознательно и корыстно?

цитата:
а что понимали римляне под провокацией ?

Примерно то же, что мы называем апелляцией. Обращение приговоренного к смерти гражданина к народному собранию с просьбой о пересмотре дела. Это было священное и неотъемлемое право римского гражданина. Возможность провокации должна была быть предоставлена каждому приговоренному.

Aelia

Aurelius пишет:
не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информации.

Если А больше В, то В меньше А.

dedal

Aelia пишет:
Так-таки уж сознательно и корыстно?

Я в этом уверен! Достаточно прочесть историю церкви, написанную грамотными историками, даже докторами богословия

Aelia пишет:
. Запрет на прелюбодеяние, на мой взгляд, может быть рационально обоснован лишь частично

От чего же? Это сугубо правовой, имущественный аспект.

Aelia

dedal пишет:
Я в этом уверен! Достаточно прочесть историю церкви, написанную грамотными историками, даже докторами богословия

Ну, я в этом вопросе разбираюсь горазждо хуже Вас, так что спорить не буду.

dedal пишет:
От чего же? Это сугубо правовой, имущественный аспект.

Я имею в виду то, как интерпретируется этот запрет православной церковью в современном обществе. По-моему, имущественный аспект там и не ночевал.

dedal

Вряд ли Вам будет интересно, но мог бы скинуть Вам Болотова... можно читать не всё.

Aelia

Скиньте, если не сложно, отчего нет? Не знаю, когда буду читать, но хорошая вещь всегда может пригодиться.

dedal

Aelia пишет:
Я имею в виду то, как интерпретируется этот запрет православной церковью в современном обществе. По-моему, имущественный аспект там и не ночевал.

? Я тут в своё время домогался от Нести точной контекстной интерпретации термина не извращённого многослойными переводами, в оригинале, так мы вывели, что это касается половых связей сугубо замужних дам, нарушающих права их супругов...

Aelia пишет:
Скиньте, если не сложно, отчего нет? Не знаю, когда буду читать, но хорошая вещь всегда может пригодиться.

напоните адрес. Сын самовольно отформатировал винт и убил мой почтовый агент, со всей адресной книгой...

Aelia

dedal пишет:
Я тут в своё время домогался от Нести точной контекстной интерпретации термина не извращённого многослойными переводами, в оригинале, так мы вывели, что это касается половых связей сугубо замужних дам, нарушающих права их супругов...

Я знаю. Но в современном православии, насколько мне известно, запрещены любые внебрачные связи. Вот этот запрет, по моему мнению, и может быть рационально обоснован лишь частично.

dedal пишет:
напоните адрес.

lov800@yandex.ru

rspzd

Aurelius пишет:
(о вседозволенности) Человеку разрешено все, что прямо не противоречит закону.

А все остальное регулируется социальными нормами и личностными установками каждого человека. И не только в религиозном обществе, а в любом.

dedal

Aelia пишет:
lov800@yandex.ru

бу сделано..

цитата:
Я знаю. Но в современном православии, насколько мне известно, запрещены любые внебрачные связи. Вот этот запрет, по моему мнению, и может быть рационально обоснован лишь частично.

Верно.

Михаил_З

dedal пишет:
Оно не изменилось со временем... Его подменили сознательно и корыстно.

Никто ничего не подменял.
Это Вы подменили в своем понимании. И все.
(Это я, конечно, не о понятии "провокация")

dedal пишет:
напоните адрес. Сын самовольно отформатировал винт и убил мой почтовый агент, со всей адресной книгой...

Вот Вам вразумление!
Отрок, усвоивший курс ОПК, и проникшийся православными ценностями, прежде сего подошел бы к Вам и сказал:
"Отче! Благослови отформатировать винт!"

Aurelius

Уважаемый Дедал, Ваш коммментарий не мог не сподвигнуть меня на то, чтобы все-таки написать ответы на поставленные Вами вопросы.
dedal пишет:
А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?

Отсутствием пределов.

dedal пишет:
То есть Вы считаете, добро может быть навязано посредством репрессивных инструментов государства?

Вновь и вновь упоминание государства в контексте его возможного участия изначально рассматривается токмо в репрессивном аспекте. Почему? Вижу здесь токмо участие в информировании. Разве государство будет заставлять школьников принимать крещение? Нет. Если такие случаи будут иметь место, родители вправе требовать устранения этогог нарушения конституционного права ребенка.

dedal пишет:
А чем по Вашему "истинные" отличаются от не истинных, если истинные нуждаются в насилии для их утверждения?

Вновь и вновь: не вижу повода для речения о насилии для их утверждения, вижу способ информирования. В чем насилие? К чему принуждение?
Конечно, мои оппоненты могут упрекнуть меня в невольной или даже сознательной слепоте, не дающей мне увидеть все отрицательные аспекты этого образовательного нововведения. Но мне, со своей стороны, кажется, что моими оппонентами движет априорная неприязнь к 1) государству и всему, что от него исходит, и 2) Православной церкви и всем начинаниям, в которых она принимает участие или которые она одобряет. Не удивляюсь - такова была извечная позиция большинства образованных людей России (термин "интеллигенция" использую в скобках, поелику на Форуме был спор о его содержании). К чему такое отношение привело на рубеже 19-го и 20-го веков?

P.S. Memento Burboni.

dedal пишет:
А чем по Вашему "истинные" отличаются от не истинных, если истинные нуждаются в насилии для их утверждения?

Этот момент не могу пройти без внимания.
Истинные ценности - вечные. Современные либеральные ценности - привнесенные, противоречащие всему многотысячелетнему укладу организации человеческой жизни и деятельности, но они привлекательны в силу 1) соответствия инстинктам человеческим и 2) официальной разрешенности - впервые за всю историю человечества. Это губительно.

dedal пишет:
А из чего проистекает уверенность, что администрация церкви, являющаяся источником её современной идеологии, в области воспитания и морали, ошибаться не может? Она состоит из святых?

Нет, Церковь может ошибаться; при этом Церковь может и признавать свои ошибки - как бы не возражали яростно против этого мои оппоненты.
Однако у Церкви есть концепция - консервативная, не соответствующая модерновым общественным установкам, но именно тем и ценная. Отдельный же человек может не видеть ошибочности своих устремлений.

dedal пишет:
Вам, как юристу наверняка очевидно, что данный постулат лежит в области " естественных законов" законов рациональных, утилитарных. Но религия оперирует "высшим законом" законом внеутилитарным и часто не рациональным. Это разные вещи, согласитесь.

Правильно. Именно поэтому позиция Церкви состоит в том, чтобы свою свободу согласовывать не только со свободой другого человека, но и с общим благом - это как раз то, чего нет в либеральных ценностях, потому что они предусматривают адсолютный приоритет частного интереса над общим.

dedal пишет:
Так её нет Аврелий- это миф. Человек всегда ограничен своими силами, силами окружающих, привнесённой моралью, опытом, этикой среды пребывания...

Все замечательно, если из приведенного Вами перечня есть 2 фактора - привнесённая мораль и этика среды пребывания. Именно о них нужно просвещать молодежь.
Однако неужели Вы будете отрицать, что если рамками являются токмо свои силы и силы окружающих, то человек все равно может наделать чего-то, не отвечающего общим интересам?

dedal пишет:
Почему же религиозные и именно православны ограничения для Вас предпочтительны?

Религиозные ограничения предпочтительны для меня как человека верующего еще и потому, что истинность их проверена тысячелетиями, и они для изначально не подлежат ни малейшему сомнению. Православные - потому что, как русский человек, изначально обратился к Православию и не искал никаких других путей.

dedal пишет:
Если одни больше , то другие меньше- значит последние ущемлены... и нужно спасать бедных крошек всеми силами репрессивного гос. аппарата

Знаете, Дедал, тема серьезная, и шутить на данную тему мне как-то не очень хочется.

Aurelius

Aelia пишет:
Вы считаете, что цель этой программы заключается в том, чтобы стимулировать как можно более раннее начало сексуальной жизни у молодежи? Или вообще стимулировать более активную сексуальную жизнь молодежи?

Судя по всему целью является приведение сексуальной жизни молодежи в соответствие с современными либеральными стандартами, при которых разрешено все, то не запрещено законом. Однако такой подход к сексуальной сфере губителен и нравственно, и общественно, поскольку разрушает семью. Ничего хорошего разрушение семейных устоев никогда не давало.

Aelia пишет:
Рационального обоснования для запрета зависти или поклонения языческим богам я не вижу никакого.

Ну, Вы понимаете, лично мне для себя легко увидеть достаточное обоснование для этого.

Aelia пишет:
Эмпирически проверяемыми.

Возвращаюсь к семейным ценностям. Могу ошибаться, но в моем понимании либеральные ценности не несут в себе идею создания семьи как некоего общественного долга (догадываюсь, сколько стрел и даже копий будет выпущено в меня моими оппонентами после этой фразы ). Раз так, значит, главное - сексуальная свобода человека, ограниченная токмо недопущением сексуального насилия. Итог: семей создается все меньше, распадается - все больше, рождение детей не становится одной из главных задач при создании семьи, и это логично, ведь главное - жизнь ради себя. Убежден, что для общества это губительно, а раз это плохо для всего общества, значит, это плохо и для каждого отдельного человека.

Aelia пишет:
Конечно, нет. Вопрос еще и в том, какой ценой он достигнут. Если для его достижения потребуется клерикализация общества - я возражаю.

Знаете, есть отличный анекдот про поручика Ржевского, который оказался за бортом корабля вместе с барышней, и вокруг плавали акулы. Он собрался зарезать акулу ножом, но барышня сказала: "Фи, рыбу - ножом?". И они погибли.
Так вот - клерикализация общества как минимум при жизни нашего с Вами поколения не будет достигнута совершенно определенно. Более того - Россия должна измениться качественно, чтобы клерикализация в нашей стране была вообще возможна. С учетом этого - стоит ли беспокоиться по поводу такой цены? Вашей свободе веры или неверия ничего угрожать не будет.

Aelia пишет:
Но религиозное мировосприятие мне глубоко чуждо и я возражаю против того, чтобы моему обществу оно навязывалось с помощью административных методов.

Хорошо, что Вы привели этот довод.
А мне глубоко чуждо воинственно-атеистическое мировосприятие, но оно навязывалось административными методами, несопоставимо более жесткими, нежели нынешнее влияние Православной церкви.
И потом - получается, что Вы не готовы примирить свое мировосприятие с общественным благом?

Aelia пишет:
Так вот, я считаю, что это не его дело. Все запреты и ограничения, к которым имеет отношение государство, прописаны в законах. Все, что выходит за эти рамки, не должно относиться к сфере ведения государства. Это сфера частной жизни. Государству в ней нечего делать.

У нас с Вами принципиально различные позиции, даже можно сказать - полярно различные. По моему глубокому убеждению, общее благо выше частного интереса, как минимум потому, что общий интерес - это именно общий интерес, а совокупность частных интересов, апологетом которой Вы выступаете, с общим не считается - в этом-то и губительность.
Однако важно то, чтобы люди сами понимали, в чем они должны поступиться своим интересом. Для этого нужно знание.
Или вы хотите, чтобы моральные ограничения были прописаны в законах?

Aelia пишет:
Если А больше В, то В меньше А.

Важны точка отсчета и вектор действия.

Aurelius

rspzd пишет:
А все остальное регулируется социальными нормами и личностными установками каждого человека. И не только в религиозном обществе, а в любом.

Отлично.
Вот только личностные установки могут быть совершенно различными, и в силу недостаточного просвещения они могут быть весьма скользкими.
А про религиозное общество речи и не веду - у нас светское государство, и, как бы не опасались мои оппоненты, клерикализация нашему государству не грозит.

Aurelius

Михаил_З пишет:
Вот Вам вразумление!
Отрок, усвоивший курс ОПК, и проникшийся православными ценностями, прежде сего подошел бы к Вам и сказал:
"Отче! Благослови отформатировать винт!"

К слову - отличный пример.
Весьма показательный.

Aelia

Aurelius пишет:
Судя по всему целью является приведение сексуальной жизни молодежи в соответствие с современными либеральными стандартами, при которых разрешено все, то не запрещено законом.

Что вы хотите этим сказать? Вы считаете, что современная молодежь чувствует себя связанной некими нормами, а данный школьный курс призван освободить ее от этих норм?

цитата:
Ну, Вы понимаете, лично мне для себя легко увидеть достаточное обоснование для этого.

Это Ваше личное дело. Но если некто хочет сделать эти запреты общезначимыми, то он должен обосновывать их общезначимыми аргументами.

цитата:
Могу ошибаться, но в моем понимании либеральные ценности не несут в себе идею создания семьи как некоего общественного долга (догадываюсь, сколько стрел и даже копий будет выпущено в меня моими оппонентами после этой фразы ). Раз так, значит, главное - сексуальная свобода человека, ограниченная токмо недопущением сексуального насилия. Итог: семей создается все меньше, распадается - все больше, рождение детей не становится одной из главных задач при создании семьи, и это логично, ведь главное - жизнь ради себя.

Сульпиций, я могу очень долго говорить о кризисе современной семьи... Правда здесь это оффтопик. Скажу коротко.
Ослабление социального института семьи и разрушение норм многодетности действительно являются весьма тревожными тенденциями для нашего общества. Однако причины их заключаются в изменении образа жизни с аграрного на индустриальный. В нашем современном обществе рождение большого количества детей является экономически и социально необоснованным. Общество просто не приспособлено для того, чтобы в нем существовали большие семьи. Соответственно меняются и социальные нормы. Для того, чтобы обратить этот процесс вспять и вновь возродить прежние социальные нормы, необходимо было бы сломать нынешний образ жизни и вернуться к аграрному. Ясно, что никому это не нужно и никто не станет этим заниматься. А в нынешних условиях навязывание людям прежних семейных норм может происходить только искусственно. Это стало бы необоснованным вмешательством в их частную жизнь. Потому что никакой нормальный человек не обзаводится семьей и не рожает детей ради общественного блага. Люди делают это, руководствуясь глубоко личными мотивами.

цитата:
Так вот - клерикализация общества как минимум при жизни нашего с Вами поколения не будет достигнута совершенно определенно. Более того - Россия должна измениться качественно, чтобы клерикализация в нашей стране была вообще возможна. С учетом этого - стоит ли беспокоиться по поводу такой цены? Вашей свободе веры или неверия ничего угрожать не будет.

Даже попытки такой клерикализации доставят мне достаточно много жизненных сложностей. Поэтому любые подобные попытки вызывают у меня сопротивление.

цитата:
А мне глубоко чуждо воинственно-атеистическое мировосприятие, но оно навязывалось административными методами, несопоставимо более жесткими, нежели нынешнее влияние Православной церкви.

Ну и что? В чем состоит Ваше возражение мне? Разве я выступаю за то, чтобы кому-то навязывалось воинственно-атеистическое мировосприятие?

цитата:
И потом - получается, что Вы не готовы примирить свое мировосприятие с общественным благом?

Вы мне пока еще не доказали, что общественное благо состоит в том, чтобы внедрить в общество религиозное мировосприятие.

цитата:
У нас с Вами принципиально различные позиции, даже можно сказать - полярно различные. По моему глубокому убеждению, общее благо выше частного интереса, как минимум потому, что общий интерес - это именно общий интерес, а совокупность частных интересов, апологетом которой Вы выступаете, с общим не считается - в этом-то и губительность.

Вы правильно определили мою позицию и наше разногласие. Но объясните мне, что такое общее благо, если не совокупность частных интересов?

цитата:
Важны точка отсчета и вектор действия.

Все это не имеет отношения к делу.
Вы согласились с высказыванием: "Если вы считаете, что в нерелигиозных семьях дети (в среднем) получают меньше информации об этических ценностях, чем в религиозных семьях, то результатом такого воспитания должно стать то, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные." Следовательно, вы согласились, в частности, со второй частью этого высказывания. Значит, Вы считаете, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные. И наоборот, нерелигиозные люди (в среднем) менее глубоко усваивают этические ценности, чем религиозные.
Вы сказали: дети в религиозных семьях получают больше информации [об этических ценностях - Aelia.]. И наоборот, дети из нерелигиозных семей получают меньше такой информации.
Отсюда неизбежно следует, что, по Вашему мнению, в этическом отношении нерелигиозные люди в среднем уступают релгиозным. Признайте уже это и закроем данный вопрос.

Aurelius

Aelia пишет:
Вы считаете, что современная молодежь чувствует себя связанной некими нормами, а данный школьный курс призван освободить ее от этих норм?

Нет, данный курс показывает им, что сексуальная свобода, к которой они стремятся, - это полная норма; нет запретов.

Aelia пишет:
Ослабление социального института семьи и разрушение норм многодетности действительно являются весьма тревожными тенденциями для нашего общества. Однако причины их заключаются в изменении образа жизни с аграрного на индустриальный. В нашем современном обществе рождение большого количества детей является экономически и социально необоснованным. Общество просто не приспособлено для того, чтобы в нем существовали большие семьи. Соответственно меняются и социальные нормы.

Так что же - просто смириться с этим?

Aelia пишет:
А в нынешних условиях навязывание людям прежних семейных норм может происходить только искусственно. Это стало бы необоснованным вмешательством в их частную жизнь.

Вот - то, о чем говорил: приоритет частной жизни. Долго проживет человечество, если главным будет главенство частного интереса каждого отдельного индивида? Оно (общество, цивилизация) умерло бы и раньше, если бы определенные силы не призывали людей к тому, чтобы печься не токмо о своем частном интересе, но и об общем благе.

Aelia пишет:
Потому что никакой нормальный человек не обзаводится семьей и не рожает детей ради общественного блага. Люди делают это, руководствуясь глубоко личными мотивами.

Все отлично. Просто при таком раскладе однажды людей не останется вовсе.

Aelia пишет:
Даже попытки такой клерикализации доставят мне достаточно много жизненных сложностей.

А какие сложности Вам лично это несет? Вас же не заставят посещать религиозные учреждения и соблюдать обряды. Все общечеловеческие моральные установки Вами явно признаются и соблюдаются - неоднократно писал уже об этом.

Aelia пишет:
Но объясните мне, что такое общее благо, если не совокупность частных интересов?

Ну, общий интерес - это не просто совокупность частных интересов, это они плюс еще то, что объединяет их.
Ну смотрите, объясню примитивно, заранее извиняюсь за такую примтивность (по-научному не смогу объясниться). Живет человек, занимается своим делом - ремеслом, торговлей или чем-то еще. Все это происходит в общении с другими такими же людьми. Однако он нуждается в защите, потому что по отношению к нему может быть допущена несправедливость, а то и насилие. Значит, ему нужна определенная защитная структура - скажем, государство; оно будет защищать и его, и его близких, и других индивидов. Государство - это уже не просто совокупность этих людей, пусть даже объединившихся, но и какая-то структура помимо них. Государство - общее дело (римский термин "республика" хорошо подходит). Более того - каждый индивид ради государства должен поступиться частью своих интересов, а иначе никак.

Aelia пишет:
Отсюда неизбежно следует, что, по Вашему мнению, в этическом отношении нерелигиозные люди в среднем уступают релгиозным. Признайте уже это и закроем данный вопрос.

В такой редакции - без упоминаний об ущербности - признаю это и закрываю вопрос.

Михаил_З

Aelia пишет:
Отсюда неизбежно следует, что, по Вашему мнению, в этическом отношении нерелигиозные люди в среднем уступают релгиозным. Признайте уже это и закроем данный вопрос.

Да. Уступают. И это очевидно.

AlterEgo

Нет. Не очевидно.

Михаил_З

Это Вам не очевидно. А когда я вижу девушек из хора, лет 25, которые не позволяют себе до замужества того, чего позволяют себе школьницы лет 15 - мне очевидно.

AlterEgo

А когда я видел девочку лет 7, уморённую постом вплоть до внутривенного кормления в областной больнице им. М.И. Пирогова, то мне сразу стало не очевидно.

Михаил_З

Что? Уморенную постом? Выслать Вам собственную фотографию уморенного постом?

Может девочка была уморена, но не постом, который принят в православной церкви, даже если она постилась по самому строгому монастырскому уставу.

Михаил_З

Прошлый год. После Великого поста. Сторож у сторожки.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Что? Уморенную постом? Выслать Вам собственную фотографию уморенного постом?

Зачем мне Ваша фотография? Жаль, у меня нет фотографии той девочки.

цитата:
Может девочка была уморена, но не постом, который принят в православной церкви, даже если она постилась по самому строгому монастырскому уставу.

Семья была православная, так они уверяли. Что-то не то у них с представлениями о добре и зле, не так ли?

AlterEgo

Очередная попытка уверить меня, что семилетний ребёнок тоже самое что и 30-летний мужик.
Перед этим в школе, при обсуждении платы за обеды.

Михаил_З

Семья православная с вопросами о посте непременно обратится к своему духовнику или приходскому священнику, который за такой "пост" для ребенка накостыляет им первым попавшим под руку предметом.
Пост истощения вызвать не может.

AlterEgo

Как видим - может.

Aelia

Aurelius пишет:
Нет, данный курс показывает им, что сексуальная свобода, к которой они стремятся, - это полная норма; нет запретов.

Сульпиций, я не являюсь горячей сторонницей этого курса, однако Вы совершенно искаженно представляете себе его цели. Его цель заключается в том, чтобы минимизировать отрицательные последствия раннего начала сексуальной жизни для здоровья подростков. Потому что они все равно ее начинают, но при этом совершенно безграмотны.
Можно вполне справедливо оспаривать эффективность таких курсов, однако их целью вовсе не является пропаганда сексуальной свободы. Их цель - смягчение ее последствий.

цитата:
Оно (общество, цивилизация) умерло бы и раньше, если бы определенные силы не призывали людей к тому, чтобы печься не токмо о своем частном интересе, но и об общем благе.

С моей точки зрения, общество существует только потому, что жизнь в обществе позволяет более эффективно удовлетворять частные интересы людей, чем жизнь в состоянии борьбы всех против всех. Общество существует постольку, поскольку в его существовании заинтересованы отдельные его члены.

цитата:
Все отлично. Просто при таком раскладе однажды людей не останется вовсе.

Сульпиций, но ведь это всегда было так! И в традиционном обществе - то же самое. И в традиционном обществе, создавая семью и рожая детей, люди делали это не ради того, чтобы принести благо своей общине. Они не рассуждали в таких терминах. Они просто думали: "Я люблю этого человека и хочу быть с ним". Или "Я хочу, чтобы мне было с кем разделить беды и радости в жизни". Или "Я хочу иметь детей, чтобы оставить в этим мире свое продолжение". Или "У этой девушки богатое приданое, мне выгодно на ней жениться". Или "В доме нужна хозяйка, хозяйству нужны работники". Или "Я хочу, чтобы в старости обо мне было кому позаботиться". Или "Я не хочу, чтобы мои односельчане считали меня перестарком". В семейной жизни люди всегда руководствуются глубоко личными мотивами. Просто в условиях современной жизни ряд этих мотивов потерял свою значимость. Но заменить их на общественные мотивы попросту невозможно.

цитата:
А какие сложности Вам лично это несет? Вас же не заставят посещать религиозные учреждения и соблюдать обряды.

Возвращаясь к теме обсуждения: я не хочу, например, чтобы мои дети в обязательном порядке изучали ОПК.

цитата:
Все общечеловеческие моральные установки Вами явно признаются и соблюдаются - неоднократно писал уже об этом.

Но не все религиозные, и я об этом писала совсем недавно.

цитата:
Живет человек, занимается своим делом - ремеслом, торговлей или чем-то еще. Все это происходит в общении с другими такими же людьми. Однако он нуждается в защите, потому что по отношению к нему может быть допущена несправедливость, а то и насилие. Значит, ему нужна определенная защитная структура - скажем, государство; оно будет защищать и его, и его близких, и других индивидов. Государство - это уже не просто совокупность этих людей, пусть даже объединившихся, но и какая-то структура помимо них. Государство - общее дело (римский термин "республика" хорошо подходит). Более того - каждый индивид ради государства должен поступиться частью своих интересов, а иначе никак.

Правильно. Но ведь индивид поступается частью своих интересов не ради государства как такового, а ради того блага, которое государство ему приносит - то есть, ради защиты. Он оценивает свои частные интересы и решает, что для него более выгодно получить защиту, чем сохранить неограниченную свободу. Он поступается меньшим, чтобы приобрести большее. И преимущества государства индивид видит именно в том, что оно приносит ему какие-то конкретные блага. Таким образом, общее благо складывается из суммы частных интересов.

Aurelius пишет:
В такой редакции - без упоминаний об ущербности - признаю это и закрываю вопрос.

Спасибо, вот это я и хотела выяснить.

Aelia

Михаил_З пишет:
Да. Уступают. И это очевидно.

И еще раз спасибо за откровенность. Без всякой иронии.

Михаил_З

AlterEgo пишет:
Как видим - может.

Не может. То что Вы наблюдали не есть последствия поста и церковной жизни.
Это последствия сумасшествия родителей, и, возможно, какой-то патологии у девочки.

Aelia

Михаил_З пишет:
Семья православная с вопросами о посте непременно обратится к своему духовнику или приходскому священнику, который за такой "пост" для ребенка накостыляет им первым попавшим под руку предметом.

Вот интересно, Михаил.
При обсуждении подобных эксцессов всегда возникает утверждение, что на самом-то деле семья не православная. И неважно, что сами себя они называют православными. Со священником не посоветовались, - значит, все.
А вот при обсуждении результатов социологических опросов, где 80% населения называют себя православными, мне всегда предлагается верить им на слово. Называют - значит, православные. И неважно, что не причащаются и не знают Символа Веры.

Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры?

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Не может. То что Вы наблюдали не есть последствия поста и церковной жизни.

Другими словами - это не православие?

Михаил_З

Aelia пишет:
Вот интересно, Михаил.
При обсуждении подобных эксцессов всегда возникает утверждение, что на самом-то деле семья не православная. И неважно, что сами себя они называют православными. Со священником не посоветовались, - значит, все.
А вот при обсуждении результатов социологических опросов, где 80% населения называют себя православными, мне всегда предлагается верить им на слово. Называют - значит, православные. И неважно, что не причащаются и не знают Символа Веры.
Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры?

Поэтому есть такие понятия "воцерковленный" - "невоцерковленный".
Вообще, человек, который не был на литургии более 2 недель подряд считается отпавшим от церкви. (Не помню, где читал). Человек православный, конечно, это тот, кто регулярно бывает в церкви, хотя бы по воскресным дням. Исповедуется и причащается, хотя бы по разу в пост.
Но и с этим не все просто. Есть такое явление, как младостарчество, когда духовнонеопытные священники начинают руководить духовнонеопытными мирянами. Там тоже всего хватает. Это явление священноначалием осуждается, и как возможно с ним ведется борьба.
Есть явление неофитства, когда люди только пришедшие в церковь начинают поучать других и браться за подвиги, которые ни им, ни окружающим не по силам.
Главная беда и причина этого - невежество, гордыня и самомнение. Когда им патриарх начинает говорить, что так нельзя, они его не слушают, поскольку считают, что разбираются во всем лучше патриарха.

цитата:
Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры?

Считаться можно кем угодно. Вот быть на самом деле - вот проблема.

Михаил_З

AlterEgo пишет:
Другими словами - это не православие?

Это извращение.
Таких "подвигов" никому не надо. Цель поста не в членовредительстве и не в голодной смерти.

Aurelius

Aelia пишет:
Его цель заключается в том, чтобы минимизировать отрицательные последствия раннего начала сексуальной жизни для здоровья подростков. Потому что они все равно ее начинают, но при этом совершенно безграмотны.

Знаете, давеча почитал описание преподвания одного такого курса - до сих пор пребываю в ужасе.

Aelia пишет:
Можно вполне справедливо оспаривать эффективность таких курсов, однако их целью вовсе не является пропаганда сексуальной свободы. Их цель - смягчение ее последствий.

А можно Вас спросить? Вот 10-20-30 лет назад, равно как во все предыдущие века, юноши и девушки в определенный момент открывали для себя интимные отношения и начинали заниматься сексом - кто-то раньше, кто-то позже, но все начинали. И все было нормально - никаких курсов не требовалось. Почему же в 90-е годы 20-го века вдруг потребовалось "просвещать" детей (подростков) о том, как им заниматься сексом?

Aelia пишет:
Их цель - смягчение ее последствий.

И почему вдруг появилась опасность каких-то последствий? Почему до 2-й пол. 90-х годов никаких таких последствий не опасались?

Aelia пишет:
Общество существует постольку, поскольку в его существовании заинтересованы отдельные его члены.

Однако для его существования каждый инвидив должен чем-то поступиться, в чем-то себя ограничить. Разве не так?

Aelia пишет:
И в традиционном обществе, создавая семью и рожая детей, люди делали это не ради того, чтобы принести благо своей общине.

Правильно. Но они создавали семью и рожали детей, а не проводили рвемя в сексуальной раскрепощенности и сознательной бездетности, как это многие делают сейчас. Поэтому и не возникало необходимости напоминать им о том, что создание ими семьи и рождение детей вообще-то отвечает еще и интересам всего общества.

Aelia пишет:
Возвращаясь к теме обсуждения: я не хочу, например, чтобы мои дети в обязательном порядке изучали ОПК.

Значит, Ваши дети не будут изучать ОПК. Не вижу проблемы. Обязательность этого предмета не продержится долго.

Aelia пишет:
Но ведь индивид поступается частью своих интересов не ради государства как такового, а ради того блага, которое государство ему приносит - то есть, ради защиты.

Правильно, не ради государства как такового, а ради общего блага. Именно это и доказываю. Aelia пишет:
Он оценивает свои частные интересы и решает, что для него более выгодно получить защиту, чем сохранить неограниченную свободу.

ну, вот Вы и сказали главную мысль, к которой подводил Вас - необходимость частичного отказа от своей неограниченной свободы ради общего блага.
Большего мне и не нужно на данный момент.

Ноджемет

Михаил_З пишет:
Это Вам не очевидно. А когда я вижу девушек из хора, лет 25, которые не позволяют себе до замужества того, чего позволяют себе школьницы лет 15 - мне очевидно.

Где-то читала, что женщины, вступившие а половую жизнь после 20 лет, будут всю жизнь лишены многих ощущений.
И потом : что хорошего в том, что женщина узнает о том, что муж, как сесуальный партнер, ей не подходит уже после замужества?

Дилетант

Ноджемет пишет:
И потом : что хорошего в том, что женщина узнает о том, что муж, как сесуальный партнер, ей не подходит уже после замужества?

Тогда в монастырь... Ведь церкви секс не нужен вовсе - за всю жизнь достаточно раз десяти, не более, необходимых для зачатия соответствующего количества детей... Для церкви секс в любом виде - конкурент, ибо отвлекает от главного (в понимании церкви). Может, перейти массово на искусственное оплодотворение? Не зря же была так популярна секта скопцов...

Дилетант

Михаил_З пишет:
Цель поста не в членовредительстве и не в голодной смерти.

А что испытание веры - не цель? Быть может, семья решила, что такова ее судьба и такие ей суждены страдания (как там в Спарте-то постапали? )...

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Таких "подвигов" никому не надо. Цель поста не в членовредительстве и не в голодной смерти.

Это понятно. Но тем не менее, когда гуманитарий лезет в розетку без надлежащего инструмента и подготовки, его цель - не получить удар электротоком, а внести исправления в существующую разводку. И когда он такой удар получает, то в чём первопричина? В том что он ковырнул не там, или в том, что полез туда вообще?

Aelia

Aurelius пишет:
Вот 10-20-30 лет назад, равно как во все предыдущие века, юноши и девушки в определенный момент открывали для себя интимные отношения и начинали заниматься сексом - кто-то раньше, кто-то позже, но все начинали. И все было нормально - никаких курсов не требовалось. Почему же в 90-е годы 20-го века вдруг потребовалось "просвещать" детей (подростков) о том, как им заниматься сексом?

Я думаю, что Вы и так прекрасно знаете ответ на эти вопросы.
Во-первых, в наше время возраст начала сексуальной жизни снизился.
Во-вторых, сексуальные отношения оторвались от брачных и репродуктивных. Т.е., раньше молодые люди, начиная сексуальную жизнь, уже имели семью и рассчитывали на рождение детей. Сегодня же подростки хотят заниматься сексом, но детей иметь не хотят; ранняя беременность способна сломать все их жизненные планы. Но защититься от нее они не умеют; отсюда рост числа абортов в подростковом возрасте.
Наконец, упомянутая Вами сексуальная свобода привела к тому, что возрос риск заражения болезнями, передающимися половым путем.
Вот это - подростковые аборты и болезни - и есть те самые последствия, для защиты от которых был придуман курс сексуального просвещения в школе.
Я, повторяю, совсем не в восторге от этих курсов, и не уверена, что они приносят больше пользы, чем вреда. Однако тех целей, которые Вы им приписываете, они уж точно не имеют.

цитата:
Но они создавали семью и рожали детей, а не проводили рвемя в сексуальной раскрепощенности и сознательной бездетности, как это многие делают сейчас. Поэтому и не возникало необходимости напоминать им о том, что создание ими семьи и рождение детей вообще-то отвечает еще и интересам всего общества.

Так поймите, что рассказывать об этом современным людям совершенно бесполезно! Вы можете прожужжать Васе все уши о том, как будет полезно для общества, если он женится и заведет трех детей. Но пока он не почувствует личную потребность в жене и детях - он все равно не женится.
Человек может поступиться своей свободой в том, чтобы не нарушать законы и платить налоги. Но он никогда не станет ради блага общества заводить семью, которая сама по себе ему даром не нужна. И несправедливо было бы от него этого ожидать.

цитата:
Обязательность этого предмета не продержится долго.

Но ее уже ввели. Теперь люди вынуждены предпринимать что-то, чтобы ее отменить. Завтра придумают еще что-нибудь в этом роде. В общем, покой нам только снится...
Понимаете, установка православной церкви на то, что она вправе ожидать от государства особого отношения, сама по себе неизбежно будет вызывать подобные проблемы.

цитата:
ну, вот Вы и сказали главную мысль, к которой подводил Вас - необходимость частичного отказа от своей неограниченной свободы ради общего блага.

Ради собственного блага. В конечном счете - ради того, чтобы самому иметь защиту.
Общее благо - это совокупность частных благ.

Aelia

Михаил_З пишет:
Считаться можно кем угодно. Вот быть на самом деле - вот проблема.

Ага. Следовательно, не все, кто называет себя православными, являются таковыми в действительности?

Дилетант

Aelia пишет:
Но пока он не почувствует личную потребность в жене и детях - он все равно не женится.

Ну почему же - если человек слабоволен и внушаем, он поддастся стороннему давлению, особенно поддержанному государством...

Nan Kan

Aurelius пишет:
Правильно. Но они создавали семью и рожали детей, а не проводили рвемя в сексуальной раскрепощенности и сознательной бездетности, как это многие делают сейчас. Поэтому и не возникало необходимости напоминать им о том, что создание ими семьи и рождение детей вообще-то отвечает еще и интересам всего общества.

Структура общества тогда была другой. Плюс, уровень медицины, при котором и детская смертность была высокой, и у взрослого было достаточно шансов отойти в мир иной до старости.
Соответственно, требовались наследники, которые могут продолжить семейное дело (обеспечивать жену при смерти мужа). Требовались они быстро (возможность ранней смерти одного из супругов) и в больших количествах(высокая детская смертность).
Сейчас ситуация иная:
1. Каждый человек способен обеспечивать себя сам.
2. Люди в возрасте до 20-25 лет скорее обуза для родителей чем помощники.
3. Низкая детская смертность дает возможность не заводить детей "сверх необходимого".

Aurelius

Aelia пишет:
Во-первых, в наше время возраст начала сексуальной жизни снизился.

Совершенно верно, возраст инициации снизился.
А чем это вызвано? В связи с чем произошло снижение этого возраста и одновременное возрастание интереса к сексуальной жизни?

Aelia пишет:
Во-вторых, сексуальные отношения оторвались от брачных и репродуктивных.

Не будем обсуждать, хорошо это или плохо. Это есть, и это объективная реальность.
Но вновь формулирую вопрос - а в чем приина этого отрыва?

Aelia пишет:
Вот это - подростковые беременности и болезни - и есть те самые последствия, для защиты от которых был придуман курс сексуального просвещения в школе.

Собственно говоря, Вы почти все уже сказали из того, что хотел услышать. В общем-то, Вы сами указали на то, что нужно лечить последствия - вместо того, чтобы исправлять причину; лечить проявления болезни, а не ее причину.

Aelia пишет:
Однако тех целей, которые Вы им приписываете, они уж точно не имеют.

Ну, если настойчивое повествование о том, что гомосексуализм - это норма, это хорошо считать нормальным преподаванием, тогда да, беспокоиться не о чем.

Aelia пишет:
Так поймите, что рассказывать об этом современным людям совершенно бесполезно!

А воспитание на что? Спокойное, разумное, обдуманное, всестороннее.

Aelia пишет:
Ради собственного блага. В конечном счете - ради того, чтобы самому иметь защиту.
Общее благо - это совокупность частных благ.

Однако собственное благо становится результатом достижения общего блага, и для этого требуется что-то помимо простого сложения частных благ.

Aelia

Дилетант пишет:
Ну почему же - если человек слабоволен и внушаем, он поддастся стороннему давлению, особенно поддержанному государством...

Вы себе представляете человека, который будет рассуждать так: "Президент Путин сказал, что наша страна в демографическом кризисе. Надо помочь стране и родить побольше детей, а то вымрем. Пойду-ка я, пожалуй, женюсь на Маше и пусть она мне родит трех детей. Неважно, что Маша мне не нравится; неважно, что я зарабатываю копейки, неважно, что жить придется в двух комнатах вместе с родителями, неважно, что я не умею и не люблю обращаться с детьми. Самое главное - помочь обществу!"

Aurelius

Nan Kan пишет:
Структура общества тогда была другой. Плюс, уровень медицины, при котором и детская смертность была высокой, и у взрослого было достаточно шансов отойти в мир иной до старости.

А что принципиально изменилось между 1986-м годом и 2006-м годом?
Более того - сейчас смертность стала выше из-за ухудшения работы медицины.

Однако 20 лет назад наличие семьи было нормой, а сейчас считается ненужным консерватизмом.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:48
Создана #11


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Aelia

Aurelius пишет:
В общем-то, Вы сами указали на то, что нужно лечить последствия - вместо того, чтобы исправлять причину; лечить проявления болезни, а не ее причину.

Сульпиций, Вы забыли о том, с чего мы начинали. Мы обсуждали не эффективность курсов сексуального просвещения для борьбы с последствиями сексуальной свободы. Мне и самой эффективность этих курсов довольно сомнительна. Но речь шла о другом.
Вы утверждали, что цель этих курсов - придать сексуальной свободе характер абсолютной ценности. Я же утверждаю, что цель совсем в другом. Лечение последствий. Пусть даже они этой цели не достигают. Но они не являются пропагандой сексуальной свободы.

цитата:
Ну, если настойчивое повествование о том, что гомосексуализм - это норма, это хорошо считать нормальным преподаванием, тогда да, беспокоиться не о чем.

Полагаю, там было сказано, что определенный процент людей являются ярко выраженными гомосексуалистами от природы. Это соответствует действительности.

цитата:
А воспитание на что? Спокойное, разумное, обдуманное, всестороннее.

Я не думаю, что воспитание способно переломить - в масштабах общества - экономическую и социальную необоснованность многодетности и нерасторжимости брака.

цитата:
Однако собственное благо становится результатом достижения общего блага, и для этого требуется что-то помимо простого сложения частных благ.

Так вот, общее благо имеет ценность лишь постольку, поскольку его результатом являются собственные блага членов общества.

Aurelius пишет:
А что принципиально изменилось между 1986-м годом и 2006-м годом?

А как вы думаете, Сульпиций, за эти 20 лет в России стали делать больше абортов или меньше?

Дилетант

Aelia пишет:
Вы себе представляете человека, который будет рассуждать так: "Президент Путин сказал, что наша страна в демографическом кризисе. Надо помочь стране и родить побольше детей, а то вымрем. Пойду-ка я, пожалуй, женюсь на Маше и пусть она мне родит трех детей. Неважно, что Маша мне не нравится; неважно, что я зарабатываю копейки, неважно, что жить придется в двух комнатах вместе с родителями, неважно, что я не умею и не люблю обращаться с детьми. Самое главное - помочь обществу!"

"... Иначе православные коллеги затравят, православный шеф вышибет с работы, православный ЖЭК выживет из дому, а ребенка затравят в православной школе... Уж лучше жит с некрасивой Машей и кучей спиногрызов, чем терпеть такое..."
Утрированно, конечно, но если со всех сторон на человека будут давить, он предпочтет сопротивлению конформизм... Пусть в будущем ему это обойдется дорого, но по крайней мере на данный момент он освободится от груза "неправильного человека"...

Михаил_З

Ноджемет пишет:
Где-то читала, что женщины, вступившие а половую жизнь после 20 лет, будут всю жизнь лишены многих ощущений.
И потом : что хорошего в том, что женщина узнает о том, что муж, как сесуальный партнер, ей не подходит уже после замужества?

1. Мое мнение - проблемы "совместимости" - надуманны.
2. Насчет "после 20" - не знаю. Но это не повод начинать половую жизнь с кем попало, чтоб потом иметь ощущения.

Aurelius

Aelia пишет:
Вы утверждали, что цель этих курсов - придать сексуальной свободе характер абсолютной ценности. Я же утверждаю, что цель совсем в другом. Лечение последствий. Пусть даже они этой цели не достигают. Но они не являются пропагандой сексуальной свободы.

Ну почему же не являются? Они базируются на том, что полная сексуальная раскрепощенность (в рамках закона) - это нормально. Значит, они априори основаны на том, что сексуальная свобода - это абсолютная ценность.
И потом, Вы так и не ответили пока что на мои вопросы о причинах, по которых снизился возраст сексуальной инициации, расширились сексуальные связи, снизилось значение института семьи как поля сексуальной жизни.
С большим интересом жду Ваших ответов.

Aelia пишет:
Полагаю, там было сказано, что определенный процент людей являются ярко выраженными гомосексуалистами от природы. Это соответствует действительности.

Да нет, в том описании, которое читал, говорилось о том, что это вариант нормы. Согласитесь, что это отличается от тезиса о том, что часть людей от рождения имеет склонность к гомосексуализму (что полностью соответствует действительности).
Жаль, что не сохранил ссылку на это описание - было бы весьма интересно узнать Ваше мнение.

Aelia пишет:
Я не думаю, что воспитание способно переломить - в масштабах общества - экономическую и социальную необоснованность многодетности и нерасторжимости брака.

Ну, совсем лишать воспитание его значения не нужно - правильное воспитание и в экономическую ситуацию помогает вписаться.

Aelia пишет:
А как вы думаете, Сульпиций, за эти 20 лет в России стали делать больше абортов или меньше?

Убежден, что больше.
И кстати: в чем видите причину этого?

Дилетант

Aurelius пишет:
мои вопросы о причинах, по которых снизился возраст сексуальной инициации,

Может, расширение доступа к информации? Не угадал? Иначе зачем писать "детям до 18ти" - раньше не писали...

Aelia

Дилетант пишет:
"... Иначе православные коллеги затравят, православный шеф вышибет с работы, православный ЖЭК выживет из дому, а детей затравят в православной школе... Уж лучше жит с некрасивой Машей и кучей спиногрызов, чем терпеть такое..."

Вы описываете ситуацию, когда социальные нормы уже изменились. Когда большинство людей уже разделяют нормы многодетности, а иное поведение расценивается как девиантное. Только в этом случае возможно описанное Вами давление среды.
Я же выражаю сомнение в том, что такая ситуация в принципе может быть достигнута средствами пропаганды. Для этого потребовалось бы сильнейшее давление государства на частную жизнь граждан.

Val

Aurelius пишет:
Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

У меня такуое предложение: ребёнок может узнать о них от учителей (вовсе не обязательно это должны быть учителя ОПК). Я бы даже сказал, что лучше, чтобы это были учителя других предметов. И ещё одно. Если в семье об этом не говорят, то наврядли ребёнок, даже услышав об этих ценностях, разделит их.

Aelia

Aurelius пишет:
Они базируются на том, что полная сексуальная раскрепощенность (в рамках закона) - это нормально. Значит, они априори основаны на том, что сексуальная свобода - это абсолютная ценность.

Они основаны на том, что сексуальная свобода - это обхективная реальность нашего общества, и подростки должны хотя бы знать, как защититься от связанных с ней опасностей.

Aurelius пишет:
И потом, Вы так и не ответили пока что на мои вопросы о причинах, по которых снизился возраст сексуальной инициации, расширились сексуальные связи, снизилось значение института семьи как поля сексуальной жизни.

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, вы хотите, чтобы я тут целый трактат написала? Часть причин уже назвал rspzd, отсылаю Вас к нему. Основную причину я уже не раз называла: изменение образа жизни с аграрного на индустриальный. Оно сделало многодетность и нерасторжимость брака экономически и социально необоснованными . Соответственно изменились социальные нормы. Раньше брачное, сексуальное и репродуктивное поведение людей были слиты воедино с помощью системы табу. Сегодня эти табу потеряли свою силу.
И вы напрасно считаете, что перелом произошел именно в 90-х гг. На самом деле, это был длительный процесс, происходивший десятилетиями. Количество детей в семье неуклонно снижалось на протяжении всего 20 века (да и в 19 в., если не ошибаюсь, тоже). Разводимость столь же постоянно росла, количество абортов тоже. Возраст начала сексуальной жизни снижался; отношение к добрачному и внебрачному сексу становилось все более терпимым. Причем мне попадалось исследование, согласно которому добрачный секс был достаточно распространен в России уже в начале 20 века, до революции. В 90-х гг. темпы этого процесса действительно ускорились, но общая тенденция осталась той же, какой и была.

цитата:
Да нет, в том описании, которое читал, говорилось о том, что это вариант нормы. Согласитесь, что это отличается от тезиса о том, что часть людей от рождения имеет склонность к гомосексуализму (что полностью соответствует действительности).

Думаю, Ваше неприятие вызывано тем, что норма для Вас - это нечто желательное.
По-моему, вполне корректным будет сказать, что для любого общества определенный процент гомосексуалистов является нормой. В том смысле, что он диктуется природой и неизбежно будет существовать.

цитата:
Ну, совсем лишать воспитание его значения не нужно - правильное воспитание и в экономическую ситуацию помогает вписаться.

Но не надо и преувеличивать его возможности. Воспитание не может существовать в отрыве от реальных жизненных обстоятельств.

Aurelius пишет:
Убежден, что больше.

Вы ошибаетесь. Меньше, и существенно меньше. А причина в том, что людям стала доступна информация об иных средствах предупреждения беременности и сами эти средства.

dedal

Михаил_З пишет:
Никто ничего не подменял.
Это Вы подменили в своем понимании

Я излагал толкование слова, которое мог произнести Иисус и которое было передано греком евангелистом, (а всякий перевод подмена) как "эклессия" . Вы же вольны думать как Вам заблагорассудится.

dedal

Aurelius пишет:
Отсутствием пределов.

Где пределы свободы? когда она становится "вседозволенностью"? Кто ставит пределы?

Aurelius пишет:
Вновь и вновь упоминание государства в контексте его возможного участия изначально рассматривается токмо в репрессивном аспекте. Почему?

Очень просто. Ни для чего другого государство не годно. Всё прочее можно делать без него. Достаточно купить каналы, газеты и информируй сколько влезет, создай школы и учи, набери лекторов и шли по городам и весям. А вот чтобы легитимно принудить читать именно эти учебники, не принимать на службу и тп. нужен репрессивный аппарат власти.

Aurelius пишет:
новь и вновь: не вижу повода для речения о насилии для их утверждения, вижу способ информирования. В чем насилие? К чему принуждение?

Курс обязателен для всех учащихся, желающих того и не желающих- это принуждение.

Aurelius пишет:
Истинные ценности - вечные.

Вероятно, даже очень.
Но отчего монополией на их трактовку и толкование отдано организации, с весьма сомнительной репутацией и негодной кредитной историей? Может дать возможность людям самостоятельно общаться с источником Истины ?

Aurelius пишет:
Нет, Церковь может ошибаться; при этом Церковь может и признавать свои ошибки - как бы не возражали яростно против этого мои оппоненты.

Я не спорю. Например Папа каялся за грехи своих предшественников...не помню чтобы каялась РПЦ...

Aurelius пишет:
Однако у Церкви есть концепция - консервативная, не соответствующая модерновым общественным установкам, но именно тем и ценная.

Я и сам консерватор....

Aurelius пишет:
Правильно. Именно поэтому позиция Церкви состоит в том, чтобы свою свободу согласовывать не только со свободой другого человека, но и с общим благом - это как раз то, чего нет в либеральных ценностях, потому что они предусматривают адсолютный приоритет частного интереса над общим.

Позиция церкви, как мне кажется, состоит не в преимущественности общественного блага , а в приоритете Высшей Истины над всеми прочими ценностями, как общественными так и индивидуалистическими. Когда я обладатель Высшей Истины не может быть поиска консенсуса, не может быть переговоров , без чего общего блага выяснить и найти никак нельзя.

Aurelius пишет:
Все замечательно, если из приведенного Вами перечня есть 2 фактора - привнесённая мораль и этика среды пребывания. Именно о них нужно просвещать молодежь

Так она есть и без церкви!! Зёрна вброшены, не нужно их всё время ковырять и демонстрировать зрителям. Эти законы внутри нас, в той или иной мере...

Aurelius пишет:
Однако неужели Вы будете отрицать, что если рамками являются токмо свои силы и силы окружающих, то человек все равно может наделать чего-то, не отвечающего общим интересам?

О-оооо он может...ещё как может...он такая скотина, что может наделать, и много раз делал, всякой удивительной мерзости и в очень религиозной среде, будучи от горшка воцерковленым и ведомым духовниками и клириками...

Aurelius пишет:
изначально не подлежат ни малейшему сомнению. Православные - потому что, как русский человек, изначально обратился к Православию и не искал никаких других путей.

Вообще Вы, как думающий человек, зря отказываетесь от поиска, только на основании национальной принадлежности... Хотя Ваш выбор ясен и даже очевиден.

Aurelius пишет:
Знаете, Дедал, тема серьезная, и шутить на данную тему мне как-то не очень хочетс

Да я и не шучу Аврелий...если это шутка, то очень горькая... Мне жаль..

Спасибо за ответы, тем не менее...

Aurelius пишет:
К слову - отличный пример.
Весьма показательный

Да Вы что ребята... Он у меня просто разгильдяй, хотя и очень хороший парень.... А я ему напомнить забыл

Aurelius пишет:
Вот - то, о чем говорил: приоритет частной жизни. Долго проживет человечество, если главным будет главенство частного интереса каждого отдельного индивида? Оно (общество, цивилизация) умерло бы и раньше, если бы определенные силы не призывали людей к тому, чтобы печься не токмо о своем частном интересе, но и об общем благе.

А кто будет определять? Кто имеет право на вмешательство? На чём оно может быть основано??? Только на силе!!!! А силе правда брат..... Это же не христианство Аврелий- это фашизм какой -то.....

dedal

Михаил_З пишет:
Это Вам не очевидно. А когда я вижу девушек из хора, лет 25, которые не позволяют себе до замужества того, чего позволяют себе школьницы лет 15 - мне очевидно.

какое несчастье для девушек... Когда я вижу большинство девушек из хора, я удивляюсь, что они вообще что-то могут себе позволить...

dedal

Михаил_З пишет:
Считаться можно кем угодно. Вот быть на самом деле - вот проблема.

Вы уж меня простите Михаил... просто не сдерживаться надоело. Вы сами -то уверены ,что достаточно компетентны чтобы давать оценки??? Мне кажется Ваше зелёное неофитство и многие слова на этом форуме говорят совсем об обратном. Извините великодушно...От Ваших слов могут рассеяться последние симпатии к православию ,которые были у уважаемых участников форума...Вы бы послушали Артемия право....
ещё раз извините за резкость.

Aurelius

Val пишет:
У меня такуое предложение: ребёнок может узнать о них от учителей

Прошу меня извинить, но по моему глубокому убеждению школа серьезно дискредитировала себя, причем еще в советское время, в 80-е годы. Поэтому сейчас, как мне кажется, мало учителей, которые 1) могут донести до школьников соответствующую информацию, и 2) пользуются доверием детей.

Aurelius

Aelia пишет:
Они основаны на том, что сексуальная свобода - это обхективная реальность нашего общества, и подростки должны хотя бы знать, как защититься от связанных с ней опасностей.

Вы хотите сказать, что раньше сексуальная свобода не была объективной реальностью нашего общества, и подростки не знали о ней???
Не буду напоминать расхожую анекдотическую фразу, связанную с этим.

Aelia пишет:
Раньше брачное, сексуальное и репродуктивное поведение людей были слиты воедино с помощью системы табу. Сегодня эти табу потеряли свою силу.

Не отстану от Вас, Элия - Вы на верном пути к правильному ответу.
Почему эти табу потеряли свою силу? Не нужно говорить об изменении образа жизни с аграрного на индустриальный - в СССР это изменение явно закончилось до 80-х годов, по крайней мере, между 80-ми и 90-ми ничего принципиально не изменилось. А вот свободы стало больше, причем неограниченной свободы - как раз той вседозволенности, о которой последовательно веду речь. Это приход именно либеральных постулатов. Вы, судя по всему, убеждены, что такая свобода, основанная на том, что частный интерес приоритетен, - это то, что должно быть. По моему же глубокому убеждению, такая абсолютизация частного интереса быстро переросла в общественную безответственность, поскольку каждый стал думать только о своем частном интересе и совершенно перестал задумываться об общем интересе.

Aelia пишет:
В 90-х гг. темпы этого процесса действительно ускорились, но общая тенденция осталась той же, какой и была.

Согласен - это действительно был длительный процесс, количество детей в семье действительно неуклонно снижалось, количество разводов росло, количество абортов тоже росло. Однако либерализация ценностей в 90-е годы стала принчиной резкого усиления всех этих процессов - и именно в этом вижу ее опасность и губительность.
И зря Вы напираете на многодетность. Важно само отношение к семье и деторождению, а также детовоспитанию, а не формальная установка на рождение 3-4-5 ти т.д. детей.

Aelia пишет:
цитата:
Ну, совсем лишать воспитание его значения не нужно - правильное воспитание и в экономическую ситуацию помогает вписаться.

Но не надо и преувеличивать его возможности. Воспитание не может существовать в отрыве от реальных жизненных обстоятельств.

Стоп, минуточку.
А как же быть с тем Вашим утверждением, что в нерелигиозных семьях дети получат такое же представление о вечных истинных ценностях, какое могут дать своим детям религиозные семьи?

Aurelius

dedal пишет:
Где пределы свободы? когда она становится "вседозволенностью"? Кто ставит пределы?

В отличие от общераспространенного представления границами свободы одного человека должны являться не только границы свободы другого человека, но и общий интерес всего общества.

dedal пишет:
Курс обязателен для всех учащихся, желающих того и не желающих- это принуждение.

Убежден, что обязательность этого курса будет отменена.

dedal пишет:
Может дать возможность людям самостоятельно общаться с источником Истины ?

А захотят ли они его воспринимать? Ведь там столько неприятного. Тем более сейчас, когда доступно все приятное и желаемое.

dedal пишет:
Когда я обладатель Высшей Истины не может быть поиска консенсуса, не может быть переговоров , без чего общего блага выяснить и найти никак нельзя.

Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей. Это тем паче важно сейчас, когда многие растеряли представление о них.

dedal пишет:
Так она есть и без церкви!! Зёрна вброшены, не нужно их всё время ковырять и демонстрировать зрителям. Эти законы внутри нас, в той или иной мере...

Да лажно! Эти зерна забрасываются при первой же возможности отдаться чему-то инстинктивно-приятному.

Sextus Pompey

цитата:
Прошу меня извинить, но по моему глубокому убеждению школа серьезно дискредитировала себя, причем еще в советское время, в 80-е годы. Поэтому сейчас, как мне кажется, мало учителей, которые 1) могут донести до школьников соответствующую информацию, и 2) пользуются доверием детей.

1. Думаю, это Вам действительно только "кажется". Уважаемых и пользующихся доверием детей учителей - профессионалов определенно не "мало". Напротив, я думаю, соц.группа учителей дает больше "уважаемых и могущих донести до школьников информацию" представителей, нежели какая-нибудь другая...
2. Если же ошибаюсь я, а Вы правы - почему Вы думаете, что преподаватели ОПК будут отличаться от своих коллег в лучшую сторону?

Sextus Pompey

цитата:
Убежден, что обязательность этого курса будет отменена.

То есть, Вы согласны, что введение обязательного курса ОПК - ошибочно?

цитата:
А захотят ли они его воспринимать? Ведь там столько неприятного. Тем более сейчас, когда доступно все приятное и желаемое.

А Вы хотите заставить?

цитата:
Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей. Это тем паче важно сейчас, когда многие растеряли представление о них.

Вы думаете, православный священник - это единственный носитель "этих ценностей"?

Aurelius

Sextus Pompey пишет:
1. Думаю, это Вам действительно только "кажется". Уважаемых и пользующихся доверием детей учителей - профессионалов определенно не "мало".

Их немало, но их недостаточно.

Sextus Pompey пишет:
почему Вы думаете, что преподаватели ОПК будут отличаться от своих коллег в лучшую сторону?

В силу специфики предмета.

Sextus Pompey пишет:
То есть, Вы согласны, что введение обязательного курса ОПК - ошибочно?

Нет, не согласен. Думаю, Вы понимаете, что в идеале мне хотелось бы, чтобы такой предмет был обязательным. Однако сейчас считаю обязательность такого предмета преждевременной.

Sextus Pompey пишет:
А Вы хотите заставить?

Нет, заставить - нет. Однако необходимо рассказать о ценностях.

Sextus Pompey пишет:
Вы думаете, православный священник - это единственный носитель "этих ценностей"?

Он один из немногих носителей таких ценностей в современной России.

Sextus Pompey

цитата:
В силу специфики предмета.

Сильно сомневаюсь...

цитата:
Нет, не согласен. Думаю, Вы понимаете, что в идеале мне хотелось бы, чтобы такой предмет был обязательным. Однако сейчас считаю обязательность такого предмета преждевременной.

Уточню. Вы согласны, что обязательность ОПК в этом учебном году (пусть и в нескольких регионах) - ошибка?

цитата:
Нет, заставить - нет. Однако необходимо рассказать о ценностях.

А если я (или мой сын) не хочу слушать?

цитата:
Он один из немногих носителей таких ценностей в современной России.

А кто еще?

Sextus Pompey

Оопс!.. Доигрались...
Только что в новостях сказали, что со второй четверти во всех школах Татарстана вводится обязательное изучение "Исламоведения"... Адекватный ответ? Или провокация?

Aurelius

Sextus Pompey пишет:
Вы согласны, что обязательность ОПК в этом учебном году (пусть и в нескольких регионах) - ошибка?

Нет, не согласен. Это не ошибка, это преждевременность.

Sextus Pompey пишет:
А если я (или мой сын) не хочу слушать?

Не вижу проблемы - не слушайте.

Sextus Pompey пишет:
А кто еще?

Не думал об этом.

Val

Aurelius пишет:
Прошу меня извинить, но по моему глубокому убеждению школа серьезно дискредитировала себя, причем еще в советское время, в 80-е годы. Поэтому сейчас, как мне кажется, мало учителей, которые 1) могут донести до школьников соответствующую информацию, и 2) пользуются доверием детей.

Предположим, что Вы правы. Но тогда возникает резонный вопрос: а какие есть основания считать, что, если в этой насквозь дискредитировавшей себя школе будет введён новый предмет (ОПК), то результат этого нововведения будет успешным?

Aurelius пишет:
В силу специфики предмета.

Аврелий, поясните эту свою мысль, если не сложно.

johnny

Вернемся, собственно, к культуре. К православной, самой, как мы уже поняли "правильной". Вот скажите, дамы и господа, что мы, люди 21 века, а тем паче - дети, должны думать о человеке, поставившем у себя в комнате гроб? (Не для спанья - спал этот человек на крючьях, вбитых в стену.) А ведь это почитаемый православными преподобный Нил Столбенский такие номера из разряда садо-мазо выкидывал. А что должны люди нашей эпохи думать о товарище, роющем канавку для защиты от Антихриста? Так ведь это никто иной, как еще более почитаемый Серафим Саровский (бред здесь: http://www.serafimsarovsky.ru/100/publish/?id=90 ) Без благостного упоминания этих деятелей вкупе с другими оригиналами, курс ОПК, как я понимаю, обойтись просто не может. Добавьте к этому просветленность воцерковленных учителей. Нам с супругой во время отпуска такую экскурсию на Оковецкий источник православный гид забабахал - я плакалъ. Бог с ним, с косноязычием (фразы типа" Госпожа Ф. часто посещала мужской монастырь). Черт с ним, с рвением (чувак лет 23 падал на колении перед каждой церкой, и бил лбом оземь). Все это, как говорится его личное дело. Но когда он, гнуся в микрофон (под патриарха косил?) дважды объявил, что "Казанский собор, находящийся в Кремле"... Оставалось только тихо ржать, и анестезировать мозги водочкой. И ведь он такой не один "знаток". Вот наши православные братья и Василия Блаженного в Кремль заволокли: http://days.pravoslavie.ru/Hram/335.htm

Nan Kan

Aurelius пишет:
Не отстану от Вас, Элия - Вы на верном пути к правильному ответу.
Почему эти табу потеряли свою силу? Не нужно говорить об изменении образа жизни с аграрного на индустриальный - в СССР это изменение явно закончилось до 80-х годов, по крайней мере, между 80-ми и 90-ми ничего принципиально не изменилось.

Сульпиций, а причем тут вообще Православие? СССР в восьмидесятые годы уж никак не был православным государством. То есть, "противостояние либеральным ценностям" не имеет никакого отношения к религии.
Табу же потеряли силу ровно тогда, когда сошло со сцены поколение, сохранявшее связь с традиционным аграрным обществом.

Да, и если уж об отделении деторождения от половой жизни людей, то разделение этих двух сфер произошло во времена незапамятные. Ноджемет, скажем, может рассказать про древнеегипетскую контрацепцию (общество тогда, кстати, было аграрным, а жизнь тяжелой ). Проблема в том, что хочется человеку гораздо чаще, чем в этом существует реальная необходимость.

Aelia

Aurelius пишет:
Вы хотите сказать, что раньше сексуальная свобода не была объективной реальностью нашего общества, и подростки не знали о ней???

По-моему, Вы неправильно сформулировали свой вопрос. Да, раньше меньший процент подростков считал для себя приемлемым вступление в сексуальную связь, чем сегодня. Произошедшие изменения как раз и отразились в снижении возраста начала половой жизни. Сегодня подростки считают это нормальным, но не умеют защититься отпоследствий; курс сексуального просвещения предназначен для того, чтобы научить их этому.

Aurelius пишет:
Почему эти табу потеряли свою силу? Не нужно говорить об изменении образа жизни с аграрного на индустриальный - в СССР это изменение явно закончилось до 80-х годов, по крайней мере, между 80-ми и 90-ми ничего принципиально не изменилось. А вот свободы стало больше, причем неограниченной свободы - как раз той вседозволенности, о которой последовательно веду речь.

Нет, я буду говорить именно об изменении образа жизни с аграрного на индустриальный, потому что причина - в нем. В католических Италии или Польше, в православной Греции происходит то же самое.
Если позволите, я воспользуюсь такой метафорой. Индустриализация дала толчок, в результате которого семейные нормы, как шар, покатились по наклонной плоскости. Скажем, в 50-80 гг. поверхность этой плоскости была шероховатой, что замедляло движение шара. В 90-х началась "либерализация", поверхность стала скользкой и шар покатился быстрее. Но на направление движения либерализация не повлияла, оно было задано гораздо раньше.

цитата:
Однако либерализация ценностей в 90-е годы стала принчиной резкого усиления всех этих процессов - и именно в этом вижу ее опасность и губительность.

Уж если мы говорим о влиянии либерализации, то не стоит оставлять в стороне ее чисто экономические последствия, которые сделали деторождение убийственным для бюджета многих семей. Если вычесть экономические последствия, то последствия ценностных изменений покажутся уже меньше.

цитата:
И зря Вы напираете на многодетность. Важно само отношение к семье и деторождению, а также детовоспитанию, а не формальная установка на рождение 3-4-5 ти т.д. детей.

Дело в том, что многодетность - это основа, несущая конструкция традиционной семьи. Без многодетности (и без семейного домохозяйства) нерасторжимость брака фактически висит в воздухе. В этих условиях прочность брака будет зависеть только от взаимных чувств супругов, а чувства, как известно, вещь непрочная.

Aurelius пишет:
Стоп, минуточку.
А как же быть с тем Вашим утверждением, что в нерелигиозных семьях дети получат такое же представление о вечных истинных ценностях, какое могут дать своим детям религиозные семьи?

Во-первых, я этого не утверждала (о "вечных истинных ценностях" - это не моя терминология).
Во-вторых - при чем здесь это? Я говорю о том, что если в ходе воспитания ребенку внушаются такие вещи, которые очевидно противоречат окружающей его жизни, то эффективность воспитания от этого снжается.

Михаил_З

dedal пишет:
Вы уж меня простите Михаил... просто не сдерживаться надоело. Вы сами -то уверены ,что достаточно компетентны чтобы давать оценки??? Мне кажется Ваше зелёное неофитство и многие слова на этом форуме говорят совсем об обратном. Извините великодушно...От Ваших слов могут рассеяться последние симпатии к православию ,которые были у уважаемых участников форума...Вы бы послушали Артемия право....
ещё раз извините за резкость.

Оценки, значит, раздавать можете только Вы.
И рассуждать в том числе о моем неофитстве.

1. Я достаточно компетентен, чтобы давать оценки в случае, если ребенка лишили пищи под видом "поста" - это не православие, а извращение.
2. Как приятно нам, зеленым неофитам, лицезреть наших умудренных братьев твердо стоящих на камени веры христианской.
3. У кого рассеялись "последние симпатии"? Это случайно не у этого участника, который называет Святую Соборную и апостолькую Церковь "организацией, с весьма сомнительной репутацией и негодной кредитной историей?".
4. С удовольствием послушаю Артемия.

Михаил_З

Sextus Pompey пишет:
Оопс!.. Доигрались...
Только что в новостях сказали, что со второй четверти во всех школах Татарстана вводится обязательное изучение "Исламоведения"... Адекватный ответ? Или провокация?

Ну почему же. Остается порадоваться за жителей Татарстана.

Aelia

Михаил, а Вы в курсе, что в Татарстане татар - 53% населения? А русских 39,5%?
Конечно, национальность на детерминирует религию. Но не думаете ли Вы, что значительной части населения Татарстана это "Исламоведение" сто лет не нужно?

Nan Kan

Михаил_З пишет:
3. У кого рассеялись "последние симпатии"? Это случайно не у этого участника, который называет Святую Соборную и апостолькую Церковь "организацией, с весьма сомнительной репутацией и негодной кредитной историей?".

Если интересно, то и у меня тоже.

Михаил_З

Aelia пишет:
Михаил, а Вы в курсе, что в Татарстане татар - 53% населения? А русских 39,5%?
Конечно, национальность на детерминирует религию. Но не думаете ли Вы, что значительной части населения Татарстана это "Исламоведение" сто лет не нужно?

1. А я бы с удовольствием походил на этот предмет. Мне интересна культура моих соседей. Хоть я и не в Татарстане.
2. Мне очень многие предметы в школе были "сто лет не нужны", но меня пытались заставить зачем-то их учить...

Я считаю, что все нормально.

Михаил_З

Nan Kan пишет:
Если интересно, то и у меня тоже

А они у Вас были?
Если так, то пожалуйста, процитируйте мои слова, которые их у Вас рассеяли.

Aelia

Михаил_З пишет:
А я бы с удовольствием походил на этот предмет. Мне интересна культура моих соседей.

Михаил, разве вы не считаете, что ОПК должны нести некую миссионерскую нагрузку? Что они должны склонять детей к православию?
А Вы не боитесь, что исламоведение кого-то из "условно" православных склонит к исламу?

Дилетант

Aelia пишет:
А Вы не боитесь, что исламоведение кого-то из "условно" православных склонит к исламу?

Нет, у РПЦ договор о "разделе сфер влияния" с Советом муфтиев...

Aelia

Так ведь "нарушают территорию". В Татарстане 40% русских, РПЦ, по идее, должна их рассматривать как свою сферу влияния. А им исламоведение навязывают в обязательном порядке...

Я все же думаю, что это такой "наш ответ Чемберлену". Нужно еще, чтобы в Бурятии ввели обязательное преподавание буддизма, а в Еврейской АО - иудаизма. Ну и еще научный атеизм где-нибудь для полного счастья.

Nan Kan

Михаил_З пишет:
А они у Вас были?
Если так, то пожалуйста, процитируйте мои слова, которые их у Вас рассеяли.

Ну, позиция последователей апостольских церквей казалась мне более взвешенной и разумной в сравнении с протестантскими течениями. Теперь вижу, что и в Православии фанатизма порядком.

Михаил_З

Нет, не боюсь, что кто-то из "условно" православных станет мусульманином.
И договора никакого нет. Недавно православный священник в магометанскую веру перешел. Но это тема отдельная.
Это не ответ "Чемберлену". В Чечне и Ингушетии давно ОИК обязательны, может и еще где, не знаю. Вокруг этого вопроса, знаете ли, в отличие от ОПК шумихи нет.

Миссионерская нагрузка и "склонять детей" - чуть-чуть разные вещи.
На мой взгляд, в настоящее время миссионерская нагрузка - это корректное изложение истории русской церкви, и ее вклада в русскую культуру. Без объяснения что такое Священное Писание, кто такой Иисус Христос, святые, какие бывают праздники и чему они посвящены я думаю, тоже не обойтись. И этого достаточно.
Никого ни к чему склонять не надо. Думаю, разберутся сами.

На мой взгляд, активная антицерковная позиция очень многих людей от незнания, непонимания и ложных представлений о православной церкви. Никакой другой почвы для этих настроений нет.

Дилетант

Aelia пишет:
Так ведь "нарушают территорию". В Татарстане 40% русских, РПЦ, по идее, должна их рассматривать как свою сферу влияния. А им исламоведение навязывают в обязательном порядке...

Ну, Татарстан РПЦ, видимо, потеряет, но зато в остальных регионах... Поле непаханное...

Aelia пишет:
Я все же думаю, что это такой "наш ответ Чемберлену". Нужно еще, чтобы в Бурятии ввели обязательное преподавание буддизма, а в Еврейской АО - иудаизма.

Думаю, правоверные скажут, что проблемы тех регионов, а они были бы рады... Если, конечно, кришнаиты не станут где попало свои хоромы, на зависть другим конфессиям, возводить...

Aelia пишет:
Ну и еще научный атеизм где-нибудь для полного счастья.

Как раз их представители подлежат разделу...

Михаил_З

Nan Kan
Пример фанатизма. Просто интересно.

Михаил_З

Дилетант пишет:
Ну, Татарстан РПЦ, видимо, потеряет, но зато в остальных регионах... Поле непаханное...

Нет, не потеряет. Есть еще там такой народ - крящены.

Дилетант

Михаил_З пишет:
Без объяснения что такое Священное Писание, кто такой Иисус Христос, святые, тоже не обойтись.

Конечно, вот уже две тыщи лет над этим вопросом бьются...

Михаил_З пишет:
На мой взгляд, активная антицерковная позиция очень многих людей от незнания, непонимания и ложных представлений о православной церкви. Никакой другой почвы для этих настроений нет.

А может, ровно наоборот?

Михаил_З пишет:
Нет, не потеряет. Есть еще там такой народ - крящены.

Разве Шаймиев не записал их татарами? То бишь мусульманами...

Aelia

Михаил_З пишет:
кто такой Иисус Христос

А кто он такой? Как на этот вопрос должны ответить на уроках ОПК? Что он Бог? Богочеловек?

Михаил_З пишет:
Никого ни к чему склонять не надо. Думаю, разберутся сами.

Тогда почему Вам не нравится идея преподавания религиоведния? Пусть дети узнают информацию обо всех основных религиях и разберутся сами...

Михаил_З

Дилетант пишет:
Конечно, вот уже две тыщи лет над этим вопросом бьются...
А может, ровно наоборот?

1. Кто "бьется"?
2. Это уж кому как. В любом случае, если, на Ваш взгляд, достаточно донести корректную историю церкви и ее учение до детей, чтобы вызвать у них антицерковную позицию, то противникам церкви следовало бы давно требовать обязательное преподавание ОПК или того больше - Закона Божиего.

Дилетант пишет:
Разве Шаймиев не записал их татарами? То бишь мусульманами...

И что, они от этого отказались от Христа?

Или Вы это так, поговорить...

Михаил_З

Aelia пишет:
А кто он такой? Как на этот вопрос должны ответить на уроках ОПК? Что он Бог? Богочеловек?
Тогда почему Вам не нравится идея преподавания религиоведния? Пусть дети узнают информацию обо всех основных религиях и разберутся сами...

1. Ответ должен быть, на мой взгляд, таким: Православные христиане верят, что Иисус Христос есть истинный Бог... и тд.
2. Я не хочу, чтобы о православной церкви, как и о любой другой, детям рассказывали Вы, Изосин, Дедал и др. Против Артемия не возражаю

Дилетант

Михаил_З пишет:
1. Кто "бьется"?

И кто только не бьется... dedal'а спросите, если еще не рассорились...

Михаил_З пишет:
2. Это уж кому как. В любом случае, если, на Ваш взгляд, достаточно донести корректную историю церкви и ее учение до детей, чтобы вызвать у них антицерковную позицию,

Что вы, что вы... Я против того, чтобы у детей выработалась антицерковная позиция, равно как и процерковная... тем более в обязательном порядке...

Михаил_З пишет:
И что, они от этого отказались от Христа?
Или Вы это так, поговорить...

По-моему, это церковь любит определять религиозную принадлежность по данным переписей... Раз согласно переписи они мусульмане, значит, никто не должен возмущаться исламской миссионерской деятельностью среди них...

Aelia

Михаил_З пишет:
Я не хочу, чтобы о православной церкви, как и о любой другой, детям рассказывали Вы, Изосин, Дедал и т.д.

А почему?
Нет, я бы никогда и не взялась за это, ибо недостаточно знаю. Можете не беспокоиться. Но какие ошибки я допускала, говоря о православной церкви?

цитата:
Против Артемия не возражаю

А против Ливия? Он верующий человек. Но не христианин.
Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, преподавать ОПК могут только православные люди?

И еще. Вы мне ответили, что не хотите, чтобы ОПК преподавали неверующие люди. Это понятно.
Но я спросила о другом. Я спросила: что вы имеете против того, чтобы вместо ОПК дети изучали религиоведение?

Михаил_З

Aelia пишет:
Но какие ошибки я допускала, говоря о православной церкви?

Насколько я помню, Вы не утверждали того, в чем не уверены. И это хорошо. Так что, какие ошибки Вы могли бы допустить, преподавая ОПК не знаю. Я думаю, что Вам действительно не стоит этого делать, поскольку тема Вам не близка. Со скепсисом говорить о Христе, Таинствах, Церкви - лучше уж не говорить совсем.

Именно поэтому я действительно считаю так:

цитата:
Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, преподавать ОПК могут только православные люди?

И не просто православные, но и церковные. Для которых мнение церкви и ее священноначалия - не пустой звук.
И преподавание должно вестись под надзором епископа. А то напреподают такого, что мама не горюй.

цитата:
Я спросила: что вы имеете против того, чтобы вместо ОПК дети изучали религиоведение?

Я уже несколько месяцев назад говорил, что на мой взгляд, это будет разновидность "научного атеизма" или пропаганда религиозно-философских воззрений каждого конкретного преподавателя. А это надо?

Михаил_З

Дилетант пишет:
По-моему, это церковь любит определять религиозную принадлежность по данным переписей... Раз согласно переписи они мусульмане, значит, никто не должен возмущаться исламской миссионерской деятельностью среди них...

Не знаю. В нашем приходе есть и русские, и татары, и американцы, и евреи. А один из священников - кореец. слава Богу, никто не возмущается...

johnny

Не надо. Тогда лучше в курсе истории. Изучают, положим, Индию - учитель рассказывает об индуизме. Без этого никак. А религиоведение, равно как и ОПК должно быть НЕобязательным, факультативным.

Михаил_З

Собственно, я считаю, что если какой-либо ребенок или его родители заявят, что на дух не переносят ни православие, ни христианство, ни религию вообще, то было бы за благо освободить их от посещений этого (или подобных предметов). Что делает курс факультативным (в обыденном понимании этого слова).
Как можно кого-то заставить изучать ОПК или ОИК или... - я не представляю.
Свободное посещение, возможно, было бы полезно и в том плане, что преподавание предмета должно быть "на уровне". На халтурные уроки ходить никто не будет.

Aelia

Михаил_З пишет:
Я думаю, что Вам действительно не стоит этого делать, поскольку тема Вам не близка.

А Вы допускаете возможность того, что какой-то человек действительно хорошо знает православную культуру (т.е., владеет фактической информацией), но при этом православным не является?

цитата:
Со скепсисом говорить о Христе, Таинствах, Церкви - лучше уж не говорить совсем.

О них надо говорить с верой? Но это как раз и значит - склонять детей к православию.
А говорить о православии по принципу: "Православные верят в то, что..." и т.д. и я вполне могу. Я всегда именно так и строю фразу, когда говорю о православии. На форуме можно найти тьму примеров. Чем я Вас не устраиваю? Только недостатком знаний? Или все-таки скепсисом?

цитата:
И не просто православные, но и церковные. Для которых мнение церкви и ее священноначалия - не пустой звук.
И преподавание должно вестись под надзором епископа. А то напреподают такого, что мама не горюй.

Михаил, ну скажите честно. Неужели Вы себе можете представить, чтобы церковные люди преподавали ОПК и при этом не проповедовали? Не стремились убедить детей в том, что их вера - истинная? Говорить о православии отстраненно, с чисто культурологической точки зрения? Вы - смогли бы так?

цитата:
Я уже несколько месяцев назад говорил, что на мой взгляд, это будет разновидность "научного атеизма" или пропаганда религиозно-философских воззрений каждого конкретного преподавателя. А это надо?

Т.е, вы считаете, что учитель, преподающий предмет, связанный с религией, неизбежно будет пропагандировать свои религиозные воззрения. Правильно?
Следовательно, и на уроках ОПК тоже будет происходить пропаганда православия. Что и требовалось доказать.

Aelia

johnny пишет:
Не надо. Тогда лучше в курсе истории. Изучают, положим, Индию - учитель рассказывает об индуизме. Без этого никак. А религиоведение, равно как и ОПК должно быть НЕобязательным, факультативным.

Согласна.

Дилетант

Aelia пишет:
А говорить о православии по принципу: "Православные верят в то, что..." и т.д. и я вполне могу.

Поскольку Михаил написал об обязательном воцерквлении преподавателя, то речь будет вестись от первого лица ("Мы верим..."). А ученики, если захотят, смогут себя противопоставлять ("а мы - нет"). Конечно, старшеклассникам такое невпервой (приходили к нам всякие проповедники), но за младшие классы, где авторитет учителя силен, не поручусь...

Михаил_З

Aelia пишет:
А Вы допускаете возможность того, что какой-то человек действительно хорошо знает православную культуру (т.е., владеет фактической информацией), но при этом православным не является?

Может быть. Вопрос только зачем он ее знает и зачем ее преподает. Мне не понятно. То что я читал в светских искусствоведческих статьях о иконописи, например, - это все МИМО. Предмет надо знать, любить, понимать. Неправославный этого не сможет. Ну за единичными исключениями.

цитата:
О них надо говорить с верой? Но это как раз и значит - склонять детей к православию.
А говорить о православии по принципу: "Православные верят в то, что..." и т.д. и я вполне могу. Я всегда именно так и строю фразу, когда говорю о православии. На форуме можно найти тьму примеров. Чем я Вас не устраиваю? Только недостатком знаний? Или все-таки скепсисом?

По крайней мере с уважением. Потом, дети ведь обязательно спросят, если все так хорошо и прекрасно, как вы нам рассказываете, а вы сами ходите в церковь? Если нет, то почему?
И что ответить? Что это сказки тут рассказываем?

цитата:
Михаил, ну скажите честно. Неужели Вы себе можете представить, чтобы церковные люди преподавали ОПК и при этом не проповедовали? Не стремились убедить детей в том, что их вера - истинная? Говорить о православии отстраненно, с чисто культурологической точки зрения? Вы - смогли бы так?

Я бы говорил так, как это было бы указано мне священноначалием. У нас послушание, знаете ли...

цитата:
Т.е, вы считаете, что учитель, преподающий предмет, связанный с религией, неизбежно будет пропагандировать свои религиозные воззрения. Правильно?
Следовательно, и на уроках ОПК тоже будет происходить пропаганда православия. Что и требовалось доказать.

Хотите - называйте пропагандой, хотите - достоверной информацией.
А какая пропаганда должна быть на уроках ОПК, не атеистическая же.
Только не надо говорить, что пропаганды не должно быть никакой. Так не бывает.

цитата:
ПРОПАГАНДА | Толковый словарь Ожегова

, -ы, ас. Распространение в обществе и разъяснение какйх-н. воззрений, идей, знаний, учения. Агитация и п. || прил. пропагандистский, -ая, -ое.

На мой взгляд, ничего страшного в распространении и разъяснении ОПК нет.

johnny

Михаил_З пишет:
У нас послушание, знаете ли...

Знаем. Оттого и не хотим миссионеров. Ни в школе, ни в армии.

Aelia

Михаил_З пишет:
Может быть. Вопрос только зачем он ее знает и зачем ее преподает. Мне не понятно.

Я не римлянка. Зачем я занимаюсь Древним Римом? Затем, что он мне интересен.

цитата:
По крайней мере с уважением.

Вы считаете, что я говорю о православии неуважительно?

цитата:
Потом, дети ведь обязательно спросят, если все так хорошо и прекрасно, как вы нам рассказываете, а вы сами ходите в церковь? Если нет, то почему?
И что ответить? Что это сказки тут рассказываем?

О. Вот ключевая фраза.
Т.е., по-Вашему, ребенку, задавшему этот вопрос, должно быть сказано, что это НЕ сказка? Детей должны учить тому, что это истина?

Понимаете, если преподаватель рассказывает детям о православии в том ключе, как Вы описали ("Православные верят в то, что..." и т.д.), то на такой вопрос ему будет очень просто ответить. Ему достаточно будет сказать "Потому что я - не православный и не верю в это". И все. Его задача - дать информацию о православии. Рассказать о том, во что верят православные люди. У него нет задачи пробудить в учениках веру, поэтому он спокойно может рассказывать о православных, сам не являясь таковым. Как я могу рассказывать о римлянах, не будучи римлянкой.

А вот если задача преподавателя в том, чтобы его ученики поверили, то ему, конечно, ни в коем случае нельзя говорить, что сам он не ходит в церковь...

цитата:
Я бы говорил так, как это было бы указано мне священноначалием.

Охотно верю. Но, во-первых, мне еще не совсем понятно, что именно Вам прикажет священноначалие. Вполне возможно, что оно укажет Вам проповедовать и склонять детей к православию.
Но даже если оно вам укажет преподавать православие в чисто культурологическом ключе - Вы уверены в том, что сможете выполнить такие указания?

цитата:
На мой взгляд, ничего страшного в распространении и разъяснении ОПК нет.

Распространение идей в обществе выражается в том, что число сторонников этих идей возрастает. Следовательно, если учитель на уроках ОПК пропагандирует православие, то он тем самым склоняет детей принять эту веру. А Вы совсем недавно говорили, что никого ни к чем склонять не надо.
Определитесь как-нибудь.

johnny

Aelia пишет:
Распространение идей в обществе выражается в том, что число сторонников этих идей возрастает. Следовательно, если учитель на уроках ОПК пропагандирует православие, то он тем самым склоняет детей принять эту веру. А Вы совсем недавно говорили, что никого ни к чем склонять не надо.

Так в том то и дело. Михаил и не скрывал, что вовлечение как можно большего числа людей в лоно РПЦ он одобряет. Почему? Другой вопрос. Спасти души? Часть православных так и думает. Но вот те, кому они "священноподначальны", ИМХО, преследуют несколько иные цели. Нет, они тоже хотят спасать души. Но они как никто другой осознают, что этих душ в их храмах все меньше и меньше. Мода прошла, остались осколки в виде крестиков на шее и периодических забеганиях в церковь поставить свечку "Чтоб ... выздоровел, чтоб ... не посадили" (Языческое по уровню осмысления действо выполнить. Хуже, мол, не будет). Я в этой теме ссылку на статью Нифонтова давал. Он верующий, но верующий честно признающий, что ныняшняя правосл. община - кучка маргиналов, не имеющая действительно широкого распространения. Хоть в катакомбы от мира греха лезь (мир не особо заметит). Не ходят "православные" в церковь. (Недавно на столь любимом православными "русском севере" побывал священник со своими гимназистами. В какой-то деревне, в старом, полуразрушенном храме молебен провели, о чем селян известили. НИ один не пришел. Даже старики, под конец жизни к вере тяготеющие. Так вот. Простой верующий попечалуется за гибнущие души, да ограничится молитвой за них. Ведь, как часто подчеркивал Артемий, Бог - это возможность свободного выбора. Выбор с каждым годом - не в пользу клириков. (Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают). А непростые верующие, всякие архиереи должны, как генералы в армии, свое существование оправдывать. Ясно дело - командовать дивизиями апологетов куда как лучше, нежели окормлять похоронную команду, набранную по принципу "три калеки, две чумы". Штат нужно расширять. В идеале - построить религиозное гос-во, всех построить, и отпправить повзводно к крестильным купелям. Но идеал недостижим. Значит, старая добрая пропаганда. Что мы и видим.

Дилетант

johnny пишет:
Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают

Странно, а казаки с югов, наоборот, постановили выгнать туристов из святых мест...

johnny

Да нет ничего странного. Я поэтому и задал пару вопросов в соседней темке. Про единство трактовок в вопросе "А во шо, православные, собсна, веруем? И как?" Михаил до ответа не снизошел. Жаль. Но в любом случае, столь "расхристанная" в идейном плане организация, или, если хотите, пр-я община, которая внутри себя не может установить подобие единства, не может ИМХО, в принципе, претендовать на идеологическое лидерство.

Михаил_З

цитата:
Вы считаете, что я говорю о православии неуважительно?

цитата:
Т.е., по-Вашему, ребенку, задавшему этот вопрос, должно быть сказано, что это НЕ сказка? Детей должны учить тому, что это истина?

Так все-таки уважительно, или "есть такие взрослые дядьки, которые в сказки верят, но мы то с вами живем в 21 веке, и тд."
Я уже ответил, что на мой взгляд, должнак быть конструкция "Православные христиане верят..." или "Православные христиане считают...", "С точки зрения православной церкви..." и т.д.
Говорить на уроке что это истина, а это нет, если в классе присутствуют дети в том числе из семей неверующих или иных конфессий нельзя. Да и бессмысленно. Кому это близко - решит одно. Кому нет - примет к сведению, будет просто знать.

цитата:
А вот если задача преподавателя в том, чтобы его ученики поверили, то ему, конечно, ни в коем случае нельзя говорить, что сам он не ходит в церковь...

А на мой взгляд, если человек весь урок рассказывает как много дало православие для России как государства и ее культуры, и как вообще все замечательно, а потом скажет, что он в церковь не ходит и в Бога не верит, то зачем вообще он об этом говорит? Или он лжец и лицемер?

цитата:
Но даже если оно вам укажет преподавать православие в чисто культурологическом ключе - Вы уверены в том, что сможете выполнить такие указания?

Приложу все усилия, можете не сомневаться!

цитата:
Следовательно, если учитель на уроках ОПК пропагандирует православие, то он тем самым склоняет детей принять эту веру. А Вы совсем недавно говорили, что никого ни к чем склонять не надо.
Определитесь как-нибудь.

Что у вас за слова "склонять". Я считаю, "склонить" принять православие - невозможно. Человек сам принимает решение.

johnny

цитата:
Но вот те, кому они "священноподначальны", ИМХО, преследуют несколько иные цели. Нет, они тоже хотят спасать души. Но они как никто другой осознают, что этих душ в их храмах все меньше и меньше.

Я бы не сказал. Наоборот, все больше и больше. Сокращения приходов и монастырей не происходит. Наоборот, открываются новые. В наш храм по воскресным дням, если опаздаешь, можно простоять на улице. Битком.

цитата:
Выбор с каждым годом - не в пользу клириков. (Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают).

И правильно говорит Кураев. Этих старушек никто не благословлял учительствовать и хозяйничать. И что?

цитата:
А непростые верующие, всякие архиереи должны, как генералы в армии, свое существование оправдывать. Ясно дело - командовать дивизиями апологетов куда как лучше, нежели окормлять похоронную команду, набранную по принципу "три калеки, две чумы".

Им ничего не надо оправдывать. Проблем нет, тенденции к сокращению тоже. Есть проблемы роста.

цитата:
Штат нужно расширять.

Зачем? Чтоб повысить расходы на его содержание?

цитата:
В идеале - построить религиозное гос-во, всех построить, и отпправить повзводно к крестильным купелям.

Это когда глава государства - патриарх всея Руси. Этого не было и не будет. Странно, если бы кто-либо к этому стремился.

Дилетант

цитата:
Странно, а казаки с югов, наоборот, постановили выгнать туристов из святых мест...

Девки в джинсах - это одно. Туристы - "паломники" - другое.

johnny

Да нет ничего странного. Я поэтому и задал пару вопросов в соседней темке. Про единство трактовок в вопросе "А во шо, православные, собсна, веруем? И как?" Михаил до ответа не снизошел. Жаль. Но в любом случае, столь "расхристанная" в идейном плане организация, или, если хотите, пр-я община, которая внутри себя не может установить подобие единства, не может ИМХО, в принципе, претендовать на идеологическое лидерство

Странно Ваше непонимание. Кураев говорит очевидные вещи прежде всего о том, что если женщина зашла в храм в брюках и без платка - это еще не повод ее из храма гнать.
Туристы в святых местах, особенно гиды-руководители групп - это нечто.
Не далее чем две недели назад был в Святом месте. Там висячий мост над горной рекой. Гид в мегафон объясняет "паломникам": "Есть легенда, что если на этот мост встанет великий грешник, то мост рухнет!"
В общем, впечатление тягостное. Таких гидов бы подальше. И паломничество такое ни к чему.
Ну разве турфирмы денег заработают.

rspzd

Возможный инициатор введения ОПК в Белгороде (если это исходило из Москвы)
http://blagovest.bel.ru/pages/arch.htm

цитата:
В декабре 1995 г. создал Миссионерский Православный благотворительный Фонд Русской Православной Церкви, в который в качестве учредителей вошли РАО "ГАЗПРОМ", банк "Кремлевский" и др. В декабре 1995 г. решением Синода был назначен Председателем Миссионерского отдела Русской Православной Церкви. 18 июня 1995 г. определением Священного Синода, в связи с образованием Белгородско-Старооскольской епархии был назначен епископом Белгородским и Старооскольским. 18 февраля 1999 г. за многие труды по устроению Матери-Церкви возведен в сан архиепископа

Aurelius

Val пишет:
а какие есть основания считать, что, если в этой насквозь дискредитировавшей себя школе будет введён новый предмет (ОПК), то результат этого нововведения будет успешным?

Уже высказал свое предположение о том, что здесь положительную роль должна сыграть специфика самого предмета.
Кто-то из участников (кажется, Секст Помпей) уже не согласился с этим моим мнением).

Val пишет:
Аврелий, поясните эту свою мысль, если не сложно.

Да, конечно.
Рассказао основах православной культуры предполагает повествование о нравственных ценностям, составляющих основу этой культуры. Даже если преподаватель делает это безграмотно, само содержание предмета все равно должно стать известным школьникам.

Sextus Pompey

Я все-таки думаю, что с точки зрения Аврелия гораздо необходимее в нашей стране будет введение не ОПК, а основ ислама. Нравственные ценности те же, но добавляется крайне важный для каждого русского человека вопрос трезвости. В связи с массовым спиванием русского народа - его исламизация должна сыграть важную роль и начинать это нужно со школы!
Аврелий, Вы согласны?

Ливий Ганнибал

Михаил_З пишет:
Я считаю, "склонить" принять православие - невозможно. Человек сам принимает решение.

Вы знаете, очень многих именно склонили. Вы никогда не слышали былину о том, как "Добрыня крестил огнем, а Путята - мечом"? А как происходила христианизация при покорении Сибири? А как Вам способ крещения Казанского и Свияжского краев? А смертная казнь через сожжение в середине просвещенного XVIII столетия для башкир, вернувшихся в ислам, а расправа с их семьями?
Я считаю, "склонить" принять православие - возможно.

Aelia

Михаил_З пишет:
Так все-таки уважительно, или "есть такие взрослые дядьки, которые в сказки верят, но мы то с вами живем в 21 веке, и тд."

Михаил, не приписывайте мне того, что я не говорила.
Я не считаю, что православие - это вера в сказку. Это некоторое культурное явление, которое по своим масштабам и последствиям совершенно не сопоставимо ни с какой сказкой. Но в плане достоверности (только в этом плане) оно действительно не слишком отличается от сказки. Что совершенно не отменяет его огромного значения для истории и культуры страны, ибо это значение определяется не достоверностью.

Так вот, я не вижу никакой проблемы в ситуации, когда в ответ на вопрос "Почему вы не ходите в церковь", учитель ответит: "Потому что я не православный и не верю в это". Какую проблему в этом видите Вы?

цитата:
А на мой взгляд, если человек весь урок рассказывает как много дало православие для России как государства и ее культуры, и как вообще все замечательно, а потом скажет, что он в церковь не ходит и в Бога не верит, то зачем вообще он об этом говорит? Или он лжец и лицемер?

А в чем Вы видите противоречие? Я охотно признаю, что православие сыграло огромную роль в истории и культуре России, это самоочевидный факт, который глупо было бы отрицать. Но почему Вы считаете, что раз я это признаю, то должна верить в Бога и ходить в церковь? Как эти вопросы между собой связаны? Разве тот факт, что православие несколько веков являлось культурным стержнем нашего общества, является доказательством, например, учения о первородном грехе и спасении? Почему, принимая первый, я должна принимать и второй?

цитата:
Приложу все усилия, можете не сомневаться!

Я не сомневаюсь, что приложите. Я сомневаюсь, что Вам это удастся.

цитата:
Что у вас за слова "склонять". Я считаю, "склонить" принять православие - невозможно. Человек сам принимает решение.

Но человек принимает решение, исходя из поступающей к нему информации. Так вот, человек, пропагандирующий православие, будет стремиться убедить свою аудиторию в том, что православное учение истинно (он ведь, как гласит определение пропаганды, желает, чтобы эти идеи распространились в обществе). Кроме того, пропаганда православия предполагает благоприятный (для православия) отбор информации о нем, благоприятное ее расположение и придание ей благоприятного эмоционального и оценочного окраса. Вот такое воздействие на аудиторию я и называю "склонять к православию".


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:49
Создана #12


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



dedal

Aurelius пишет:
В отличие от общераспространенного представления границами свободы одного человека должны являться не только границы свободы другого человека, но и общий интерес всего общества.

И кто же будет определять этот интерес ,если не члены общества сумму интересов которых Вы не признаёте ? Патриарх и Папа? их администрация ? Я резко против этих кандидатов. А Вы ?

Aurelius пишет:
А захотят ли они его воспринимать? Ведь там столько неприятного.

Очень даже могут не захотеть..но на то и свобода выбора дана нам Всевышним...или Вы полагаете нужным Его подправить и внедрить Истину насильственно, как кормёжку голодающему зеку: через клизму? Так результат проверенно негативный выходит- понос... Ещё Феодосий Великий, столь ценимый церковниками именно за насилие над инакомыслящими, проводил силовые акции по убеждению в единственной правильности кафолического учения... И чего хорошего вышло?

Aurelius пишет:
Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей.

Сам индивидум и должен быть этих истин носителем...Другое дело, что он может их достать и носить, как стяг, или засунуть подальше в карманы ...это дело свободного выбора. Но они всё равно не умрут. А вот когда носителем этих ценностей является чиновник от истины...это всегда истину губит.

Добро ,не отвергая средства зла
По ним и пожинает результаты;
В раю где применяется смола
Архангелы копытны и рогаты.

( Если переврал, Губерман меня простит)

Aurelius пишет:
Да лажно! Эти зерна забрасываются при первой же возможности отдаться чему-то инстинктивно-приятному

Это возможно...но они не умирают. Значит так Им и задумано и нечего Его поправлять.... Нужно пытаться Его понять, но чтобы понять Бога нужно стать богом....поэтому стоит сомневаться в правильности своего видения вопроса, а коль есть сомнение - внедрять что либо насильственно не след... Согласны?

dedal

Михаил_З пишет:
Оценки, значит, раздавать можете только Вы.
И рассуждать в том числе о моем неофитстве.

Ещё раз простите Михаил. Я не давал Вам оценку. я старался уговорить Вас больше читать и осторожней писать. Не обижайтесь, я совсем не стремился Вас задеть.

Izosin

Возможно, я ошибаюсь, но в ходе дискуссии как-то априори подразумевается, что чуть не вся дореволюционная история России послеязыческих времен – культура православная, потому-де ее основы и надлежит преподать современным отрокам и отроковицам. Однако сам этот тезис – о безусловной православности российской культуры - представляется мне как минимум спорным.
Возьмем, к примеру, такие безусловно важные для российской культуры явления, как реформы Петра Великого и Александра II. Как бы не оценивать их сейчас – позитивно ли, негативно – их влияние на последующую российскую культуру, вплоть до современной, на мой взгляд, бесспорно. Так вот: были ли реформы Петра или Александра II в какой-либо мере православными? Соотносились ли они каким-то образом с проповедью православной церкви? По-моему, нет: государственные реформы этих императоров и православная вера – понятия непересекающиеся.
Наверное, сами инициаторы реформ и полагали себя православными (хотя православно-продвинутые современники объявляли Петра антихристом, а Александр, как известно, не миновал греха прелюбодеяния), однако их деяния, мощно повлиявшие на культуру России, нельзя назвать православными.
Более того, можно сказать, что петровские реформы во многом шли вразрез с современными им православными представлениями об «истинных ценностях»: это и хрестоматийный пример с переливанием колоколов на пушки, и фактическое упразднение патриаршества, и массовое замещение государственных должностей неправославными иноземцами.
Реформы Александра, конечно, в этом отношении выглядят иначе, вряд ли можно говорить об их противоречии православию. Однако и судебная, и военная, и земская реформы относительно православия просто нейтральны. Такие события, безусловно повлиявшие на основы последующей отечественной культуры, назвать православными можно лишь при явной ангажированности.
А потому можно сказать, что не следует отождествлять основы отечественной культуры с основами культуры православной, что подспудно делается апологетами преподавания последних. Эти понятия лишь отчасти пересекаются, но не совпадают. Я уже не говорю о советском периоде, влияние которого на современную культуру, думаю, бесспорно.
А вывод таков, что если «Основы православной культуры» и назвать предметом культурологическим, то культура России этим предметом, мягко говоря, не охватывается. Видимо, его цель – не только культурология.

dedal

Izosin пишет:
Однако сам этот тезис – о безусловной православности российской культуры - представляется мне как минимум спорным.

Совершенно верно. Все эти стенания в духе "России которую мы потеряли" и упоительных российских вечеров с развёрнутыми хоругвиями православия выглядят как чистейшая пропаганда, попытка найти хоть какую-то замену идеологическому вакууму...

Aurelius

Nan Kan пишет:
Сульпиций, а причем тут вообще Православие?

При том, что сейчас Православная церковь является одним из институтов, твердо придерживающихся истинных ценностей, не подвергнутых современной либеральной ревизии.

Izosin

Уважаемый Сульпиций, а что Вы понимаете под истинными ценностями?

Aurelius

Aelia пишет:
Но на направление движения либерализация не повлияла, оно было задано гораздо раньше.

Проблема не в направлении, проблема в бешеных темпах.

Aelia пишет:
Во-первых, я этого не утверждала (о "вечных истинных ценностях" - это не моя терминология).
Во-вторых - при чем здесь это? Я говорю о том, что если в ходе воспитания ребенку внушаются такие вещи, которые очевидно противоречат окружающей его жизни, то эффективность воспитания от этого снжается.

Не принципиально, как они Вами называются - в любом случае это нравственные ценности. Ранее Вы доказывали, что ребенок может получать представление об этих ценностях вне зависимости от того, является ли семья религиозной.

Aelia пишет:
Да, раньше меньший процент подростков считал для себя приемлемым вступление в сексуальную связь, чем сегодня. Произошедшие изменения как раз и отразились в снижении возраста начала половой жизни. Сегодня подростки считают это нормальным, но не умеют защититься отпоследствий; курс сексуального просвещения предназначен для того, чтобы научить их этому

Последовательность такова: насаждение либеральных ценностей - абсолютизация частного интереса - раскрепощенность подростков - последствия этой раскрепощенности - необходимость преодоления этих последствий.

rspzd

Aurelius пишет:
Последовательность такова: насаждение либеральных ценностей - абсолютизация частного интереса - раскрепощенность подростков - последствия этой раскрепощенности - необходимость преодоления этих последствий.

"Неправильная" раскрепощенность идет не от насаждение либеральных ценностей, а от отсутствия ценностей вообще у некоторых индивидов и социальных групп.

Aurelius

Sextus Pompey пишет:
Аврелий, Вы согласны?

Хм.
Вообще-то православие тоже не приветствует пьянство.

Aurelius

dedal пишет:
Я резко против этих кандидатов. А Вы ?

Нет, не против.

dedal пишет:
Очень даже могут не захотеть..но на то и свобода выбора дана нам Всевышним...или Вы полагаете нужным Его подправить и внедрить Истину насильственно, как кормёжку голодающему зеку: через клизму?

Почему вновь и вновь речь заходит о насилии?
Для осуществления свободы выбора нужно как минимум знать, между чем выбирать.

dedal пишет:
Согласны?

Эк Вы вывели свою мысль на такую плоскость!

Aurelius

Izosin пишет:
Уважаемый Сульпиций, а что Вы понимаете под истинными ценностями?

Многое. В нынешних условиях прежде всего - семью и труд, а также общий нравственный уровень.

Aurelius

rspzd пишет:
"Неправильная" раскрепощенность идет не от насаждение либеральных ценностей, а от отсутствия ценностей вообще у некоторых индивидов и социальных групп.

Прошу пояснить.

rspzd

Aurelius пишет:
Прошу пояснить.

Возможно у Вас несколько неточное представление о либеральных ценностях. Большая свобода предполагает и большую ответственность. Однако принятие конечного решения о том, как жить, остается на совести самого человека, а не навязываемых ему общественных установок, предписывающих ему те или иные модели поведения. Либерализм предполагает, что человек а приоре хороший и сознательный, а традиционалистские (и, отчасти, религиозные) установки - что он подвержен порокам и страстям.

Nan Kan

Aurelius пишет:
Последовательность такова: насаждение либеральных ценностей - абсолютизация частного интереса - раскрепощенность подростков - последствия этой раскрепощенности - необходимость преодоления этих последствий.

Альтернативная последовательность :
1. Изменение структуры общества
2. Невозможность обслуживания нового общества традиционными ценностями
3. Ценностный вакуум, в котором общество пытается примерять на себя различные модели
4. "Либеральные ценности", как попытка упорядочить получившийся хаос
5 ...
Если общество не будет силой возвращено к традиционным ценностям, что означает возврат доиндустриальной структуры, то в пункте 5 у нас формирование новой ценностной модели. Если же такая силовая акция буде проведена - мне бы не хотелось увидеть пункт 6.

Izosin

Aurelius пишет:
В нынешних условиях прежде всего - семью и труд, а также общий нравственный уровень.

Разве эти понятия могут коррелировать только с православием? За семью, труд и нравственность ратуют многие идеологии, и не только религиозные. Это, если позволительно будет употребить затасканное словечко, "общечеловеческие" ценности. Разве для того, чтобы их приобрести, обязательно быть православным? Разве в обладании ими заведомо отказано вообще неидеологизированному человеку? И, кстати, разве нынешняя официальная государственная идеология (буде она, конечно, вообще существует ), не пропагандирует те же ценности?

dedal

Aurelius пишет:
Нет, не против.

Я против...эти господа очень часто ошибались и делали откровенные мерзости ... Я бы не хотел полагаться на скомпрометировавшие себя институты.

Aurelius пишет:
Почему вновь и вновь речь заходит о насилии?

Как почему? Вы же всё время настаиваете на участии гос. властей. А зачему нужна власть? Власть нужна для принуждения, к определённой модели поведения, активно не согласных. Ведь так? А зачем власть ещё?

А Иисус никогда не принуждал и не приказывал, Он полагался на желание , предложение ... Он сказал "Я стою у двери и стучу" ..Стучу Аврелий....Стучу в двери, а не вламываюсь ...Вы можете и не открыть- это Ваш личный свободный выбор, дело желания ...и Он просто уйдёт, а потом вернётся... Но тарабанить ногами в дверь...извините, но это не христианство... У Иисуса не могло быть обязаловки, настырности... А вот церковь даже очень этим увлекалась, во все времена, как только она перестала быть гонимой... И охотно привлекала репресивные инструменты государства для своих нужд....

Aurelius пишет:
Эк Вы вывели свою мысль на такую плоскость!

Рад ,что Вам понравилось

Sextus Pompey

цитата:
Хм.
Вообще-то православие тоже не приветствует пьянство.

Не помогает, однако... Может попробовать более сильное лекарство - ведь ислам ВООБЩЕ запрещает употребление алкоголя?
Все - к всеобщей исламизации! Аврелий, Вы согласны?

Val

Aurelius пишет:
Уже высказал свое предположение о том, что здесь положительную роль должна сыграть специфика самого предмета.
Кто-то из участников (кажется, Секст Помпей) уже не согласился с этим моим мнением).

Да с этим мнением и невозможно согласиться! Ибо непонятно: почему нравственные ценности например русской литературы не помешали росийской школе, по Вашим словам, деградировать, а вот нравственные ценности православия всенепременно возьмут верх даже, как Вы пишите, над безграмотностью учителя.
Сульпиций, давайте говорить откровенно. Вы сами понимаете ,что никакой пользы ни для православия, ни для школы от введения обязательных ОПК не будет. Так почему бы не признать этот факт?

Aurelius

rspzd пишет:
Большая свобода предполагает и большую ответственность.

Решительно не уверен в том, что большинство людей (наших с Вами сограждан, к примеру), получив большую свободу, согласятся и принять на себя и большую ответственность.

rspzd пишет:
Либерализм предполагает, что человек а приоре хороший и сознательный, а традиционалистские (и, отчасти, религиозные) установки - что он подвержен порокам и страстям.

Абсолютно уверен в верности второй позиции. История человечества подтверждает ее всей своей протяженностью.

rspzd пишет:
Однако принятие конечного решения о том, как жить, остается на совести самого человека, а не навязываемых ему общественных установок, предписывающих ему те или иные модели поведения.

Это так. Вот и пишу о том, что если каждый будет думать токмо о своем частном интересе, то общее дело захиреет.
И частные интересы пострадают от этого, к слову, в первую очередь.

Aurelius

Nan Kan пишет:
Альтернативная последовательность

Судя по всему, избрание либеральных ценностей оказалось неверной дорогой.

Aurelius

Izosin пишет:
Разве эти понятия могут коррелировать только с православием?

Нет, не только.
Вот токмо кроме Православия никто эти ценности сейчас не проповедует, или проповедует весьма и весьма формально, так, что эту проповедь и заметить-то трудно.

Aurelius

Sextus Pompey пишет:
Аврелий, Вы согласны?

Нет, не согласен.

Aurelius

Val пишет:
почему нравственные ценности например русской литературы не помешали росийской школе, по Вашим словам, деградировать, а вот нравственные ценности православия всенепременно возьмут верх даже, как Вы пишите, над безграмотностью учителя.

Да хоть что-то нужно делать!

Val пишет:
Сульпиций, давайте говорить откровенно. Вы сами понимаете ,что никакой пользы ни для православия, ни для школы от введения обязательных ОПК не будет. Так почему бы не признать этот факт?

При грамотном осуществлении проекта он может иметь большое положительное значение.
Однако реальное осуществление беспокоит и меня самого.

AlexeyP

Политкорректный парфеновский «Newsweek»:

цитата:
Когда запреты рухнули, во всей Европе в 80-е начался бум бракоразводных процессов, сопровождавшихся разделами имущества в соответствии с брачными контрактами. Люди так широко пользовались приобретенным равноправием, что социологи стали серьезно говорить о разрушении института семьи как такового. Сейчас в Северной Европе официальных браков намного меньше, чем различных форм браков гражданских - с совместным проживанием супругов и даже без оного. В Европе Южной все еще хуже. Люди не жаждут брачных уз, опасаясь сложностей церковного развода. А поскольку Ватикан не приветствует внебрачных детей, итальянцы, испанцы, а теперь еще и поляки рожают меньше, чем кто бы то ни было в Европе.

http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=75&rid=1257

И неполиткорректный Вербицкий:

цитата:
о "семейных ценностях"

Замечательная история о "семейных ценностях" http://ahtamar.livejournal.com/25988.html

В принципе, "семейные ценности" (как и религия в целом) - это прерогатива чурок. Люди, которые хотят, чтоб в России было провославие, просто добиваются превращения нашей страны в чуркестан.

Вот что интересно - если "семейные ценности" действительно повышают рождаемость, с какого это перепуга в Армении рождаемость 1.33/женщину? Уж чего-чего, а "семейных ценностей" там достаточно, да и "религии" хватает.

Для сравнения - в скандинавских странах, где с тем и другим давно покончили, рождаемость примерно 1.70 (больше всего в Норвегии - 1.78, потому что там Язычество и Сатанизм, и Исландии - 1.92, потому что там живет Одинн).

Привет

Ссылка у Вербицкого про «Семейные ценности» - интересная.

Val

Aurelius пишет:
Да хоть что-то нужно делать!

Ну, можно, например, с разбегу биться головой о стену. Или выйти на площадь и кричать изо всех сил, привлекая к себе внимание. Вообще, много чего можно придумать, если исходить из этого Вашего посыла.

цитата:
При грамотном осуществлении проекта он может иметь большое положительное значение.
Однако реальное осуществление беспокоит и меня самого.

Т.е. Вы согласны, что это нововведение следует отменить?

Aurelius

Val пишет:
Ну, можно, например, с разбегу биться головой о стену. Или выйти на площадь и кричать изо всех сил, привлекая к себе внимание. Вообще, много чего можно придумать, если исходить из этого Вашего посыла.

Вы издеваетесь?

Val пишет:
Т.е. Вы согласны, что это нововведение следует отменить?

Нет, не согласен.
Нужно грамотно начать его осуществление.

Val

Aurelius пишет:
Вы издеваетесь?

Подтруниваю. Не обижайтесь.

цитата:
Нужно грамотно начать его осуществление.

Как, например?

Aelia

Aurelius пишет:
Проблема не в направлении, проблема в бешеных темпах.

По-моему, проблема как раз в направлении.

цитата:
Не принципиально, как они Вами называются - в любом случае это нравственные ценности. Ранее Вы доказывали, что ребенок может получать представление об этих ценностях вне зависимости от того, является ли семья религиозной.

Для меня это как раз принципиально, ибо я считаю, что эти ценности не заданы человеку извне, а являются продуктом совместной деятельности людей... Впрочем, я не хотела бы углубляться, к предмету дискуссии это не имеет особого отношения. Я приставала к Вам с этими ценностями, потому что хотела, чтобы Вы более четко обозначили свою позицию. Вы это сделали, за что я Вам признательна. Оспаривать Вашу позицию я не намерена.

цитата:
Последовательность такова: насаждение либеральных ценностей - абсолютизация частного интереса - раскрепощенность подростков - последствия этой раскрепощенности - необходимость преодоления этих последствий.

Сульпиций, это опять-таки не имеет отношения к первоначальной теме. Даже если признать такую последовательность (хотя по моему мнению, то, что стоит у Вас первым пунктом, на самом деле является далеко не первым), то обучение сексуальной грамотности в школах относится не к первому этапу ("насаждение либеральных ценностей"), а к пятому ("необходимость преодоления последствий").
Так что Вы мне так и не ответили на вопрос: "Что именно делает государство (именно делает, а не бездействует), чтобы придать вседозволенности характер абсолютной ценности?"

johnny

Aurelius пишет:
Хм.
Вообще-то православие тоже не приветствует пьянство.

Почему в католических костелах есть орган, в протестантских кирхах - фисгармонь, а в православных обходятся без этого? Потому что певческий талант не пропьешь, а орган с фисгармонью - запросто!

johnny

Aurelius пишет:
Решительно не уверен в том, что большинство людей (наших с Вами сограждан, к примеру), получив большую свободу, согласятся и принять на себя и большую ответственность.

Скиба:

цитата:
Как обещал Христос в своем ученьи,
Коль будешь хорошо себя вести
И проявлять лояльность в злоключеньи,
Он даст к нему за пазуху вползти.

Как обещал чудаковатый Будда,
Коль будешь хорошо себя вести,
То, сбросив бытия десятки пут, ты
Покой как в склепе сможешь обрести.

И сам Аллах, сравнимый в гневе с бурей,
Коль будешь хорошо себя вести,
В оазисах Эдема лапать гурий
Сулил возможность (господи, прости!).

Вербует каждый бог себе адептов,
Стремясь их души грешные спасти,
Но я бесплатно и без их рецептов
Способен хорошо себя вести.

Аврелий, Вы категорически отказываете нашему народу в этой способности?

Дилетант

Izosin пишет:
Однако сам этот тезис – о безусловной православности российской культуры - представляется мне как минимум спорным.

Особенно касаемо последних трех столетий с их модернизацией, индустриализацией и урбанизацией... Православие на эти процессы как-то не очень сильно повлияло, если и повлияло, то негативно... То ли дело колонизация и территориальная экспансия, независимо от методов, но как раз ее и боятся наши соседи, говоря об Империи (значит, это просто средство шантажа? )...

Дилетант

Aurelius пишет:
В нынешних условиях прежде всего - семью и труд

Вот уж никогда не думал что либеральные ценности отвергают труд По-моему, все ровно наоборот...

Aurelius

Val пишет:
цитата:
Нужно грамотно начать его осуществление.

Как, например?

Изначально - исключительно глубокой подготовкой педагогов, которые будут вести этот курс. Это должны быть люди, знающие основы православной религии (даже если не являютмся воцерквленными людьми), но при этом еще лучше разбирающиеся в культурном и особенно этическом богатстве Православия.
Несвоевременность введения такого курса указываю потому, что подобных педагогов явно не успели подготовить.

Aurelius

Aelia пишет:
Сульпиций, это опять-таки не имеет отношения к первоначальной теме.

По моему глубокому убеждению - имееют, и самое непосредственное значение. Приветствую введение предмета ОПК не ради привлечения неофитов в правослваные храмы - поелику насильно заставить верить в Бога нельзя, и заставлять переменить верования насильственно - бесползено. Исмкренее верующих людей так больше не станет. Однако ознакомить школьников с теми нравственными богатствами, которые собраны и берегутся Православием - исключительно важно, поскольку эти богатства вечны, жизненно важны, но сейчас, в силу разгула либерализма, они не в почете - а зря, потому как отвержением этих ценностей (прежде всего семейных) человечество делает хуже всего токмо самому себе.

Aelia пишет:
Даже если признать такую последовательность (хотя по моему мнению, то, что стоит у Вас первым пунктом, на самом деле является далеко не первым), то обучение сексуальной грамотности в школах относится не к первому этапу ("насаждение либеральных ценностей"), а к пятому ("необходимость преодоления последствий").

С этим совершенно не спорю, это действительно последствие, уже говорил здесь об этом.

Aelia пишет:
Так что Вы мне так и не ответили на вопрос: "Что именно делает государство (именно делает, а не бездействует), чтобы придать вседозволенности характер абсолютной ценности?"

Дозволяет широкое информирование о ранее запретном - через ТВ, прессу, всю рекламу.
Понимаете, Элия, здесь все обоюдоостро. Мы с Вами упоминали курс сексуального просвещения подростков, который стал сейчас необходим. Да, это борьба с послествиями. Однако одновременно это и путь к тому, чтобы новые поколения детей, видя, что сексуальная свобода с помощью определенных средств может и не иметь отрицательных последствий (болезней, других проблем со здоровьем), уже не будут беспокоиться, а пустятся, что называется, во все тяжкие. То есть борьба с последствиями одновременно продолжает подрыв нравственности.

И потом - Вы так и не ответили мне о причинах, по которым вдруг с кон. 80-х снизился возвраст инициации и появились другие проявления, о которых мы с Вами говорили.
Вы согласны с тем, что это следствие утверждения приоритета либеральных ценностей?

Aurelius

Дилетант пишет:
Вот уж никогда не думал что либеральные ценности отвергают труд

Они не придают ему того значения, которое он имел при главенствовании традиционных ценностей.

Артемий

johnny пишет:
Аврелий, Вы категорически отказываете нашему народу в этой способности?

Русский человек без Бога -- дрянь (Ф. М. Достоевский), что многократно доказано практикой.

Дилетант

Артемий, с возвращением! Надеюсь мы тут не слишком отвлекаем вас от делов семейных? Хоть и интересной и близкой вам темой...

Дилетант

Aurelius пишет:
Они не придают ему того значения, которое он имел при главенствовании традиционных ценностей.

Разве не труд создал западную цивилизацию, основного проповедника либеральных ценностей? "Делай что хочешь с тем, что у тебя есть там, где ты сейчас"(с)
И потом православие, с его праздниками, не очень способствует поднятию роли труда... В крестьянской среде труд приветствовался только как средство выживания...

Ноджемет

Aurelius пишет:
потому как отвержением этих ценностей (прежде всего семейных) человечество делает хуже всего токмо самому себе.

Аврелий, а какой смысл вы вкладываете в понятие "семейные ценности"? И почему их отвержением, как вы выражаетесь, человечество делает себе хуже?

johnny

Артемий пишет:
Русский человек без Бога -- дрянь (Ф. М. Достоевский)

Гг-н Шикльгрубер этот тезис поддержал и творчески развил.

Артемий пишет:
что многократно доказано практикой.

Например?

Aelia

Aurelius пишет:
Однако ознакомить школьников с теми нравственными богатствами, которые собраны и берегутся Православием - исключительно важно, поскольку эти богатства вечны, жизненно важны, но сейчас, в силу разгула либерализма, они не в почете - а зря, потому как отвержением этих ценностей (прежде всего семейных) человечество делает хуже всего токмо самому себе.

Сульпиций, прошу прощения, но мне бы все-таки не хотелось в это углубляться. Для того, чтобы обсуждать эти ценности, роль православия в их поддержании и роль ОПК в их привитии, нам прежде всего потребовалось бы договориться о том - какова природа этих ценностей, каковы они сами и почему они именно таковы.
Мы не договоримся.

Конкретно о семейных ценностях я говорю только одно. Их нынешнее состояние определяется современным индустриальным образом жизни. Для того, чтобы возродить традиционные семейные ценности в масштабах общества, потребовалось бы радикально изменить этот образ жизни. Если же Вы хотите возродить эти ценности только путем воспитания и пропаганды православия - то это вряд ли возможно. А если и возможно, то потребуется такая пропаганда, которая будет оказывать сильнейшее давление на частную жизнь людей. Грубо выражаясь, промывка мозгов. Мягкие методы здесь не помогут.

цитата:
Дозволяет широкое информирование о ранее запретном - через ТВ, прессу, всю рекламу.

Вы снова не ответили. Государство этого не делает. Оно просто этому не препятствует. Какие у меня есть основания считать, что государство именно стремится к тому, чтобы "придать вседозволенности характер абсолютной ценности"?

цитата:
Однако одновременно это и путь к тому, чтобы новые поколения детей, видя, что сексуальная свобода с помощью определенных средств может и не иметь отрицательных последствий (болезней, других проблем со здоровьем), уже не будут беспокоиться, а пустятся, что называется, во все тяжкие. То есть борьба с последствиями одновременно продолжает подрыв нравственности.

Я уже писала, что польза этих курсов вызывает у меня сомнения. Но одно дело - если государство сознательно пропагандирует раннее начало сексуальной жизни. И другое дело - если оно не предвидит отрицательных последствий этих курсов или не знает, как их можно нейтрализовать.
Я думаю, что имеет место второй случай.

цитата:
И потом - Вы так и не ответили мне о причинах, по которым вдруг с кон. 80-х снизился возвраст инициации и появились другие проявления, о которых мы с Вами говорили.

Это логическое продолжение тех тенденций, которые существовали и в 80-х, в 70-х, и в 60-х гг.
Лично у меня вообще нет статистических данных, свидетельствующих о том, что на рубеже 80-90-х возраст инициации скачкообразно снизился. Я не уверена, что такие исследования вообще проводились. Может быть, он снизился скачкообразно, а может быть - плавно.
Но если бы и не было либерализации, он все равно бы дошел до своего нынешнего уровня. Может быть, с запозданием на 5-7 лет, но это не так уж принципиально.

Aelia

Артемий пишет:
Русский человек без Бога -- дрянь (Ф. М. Достоевский), что многократно доказано практикой.

Спасибо.

Felix

http://ahtamar.livejournal.com/25988.html

Просто жесть. И что самое грустное так оно там и есть.

Aelia

Felix пишет:
Просто жесть. И что самое грустное так оно там и есть.

А ведь это проявление традиционной культуры, ее оборотная сторона. Остракизм в отношении девушки, потерявшей невинность.

johnny

У нас мазали ворота дегтем. Похоже, некоторым хочется вернуться во времена оны. "Вот такие славные обычаи в Кастилии!" (с)

Val

Aurelius пишет:
Изначально - исключительно глубокой подготовкой педагогов, которые будут вести этот курс. Это должны быть люди, знающие основы православной религии (даже если не являютмся воцерквленными людьми), но при этом еще лучше разбирающиеся в культурном и особенно этическом богатстве Православия.
Несвоевременность введения такого курса указываю потому, что подобных педагогов явно не успели подготовить.

Предположим опять же, что Вы правы. Но ведь из этих Ваших слов совершенно однозначно вытекает, что введение обязательного преподавания ОПК уже сейчас, пока не созданы ещё те предпосылки успешности его преподавания, о которых Вы пишите, было ошибкой и несёт не пользу, а вред. Так почему же Вы не хотите это признать?

Aelia

johnny пишет:
У нас мазали ворота дегтем. Похоже, некоторым хочется вернуться во времена оны.

"Во времена оны" было и много хорошего. Видимо, те, кто хотят вернуться, желают возродить только хорошее.
Но социальные нормы не работают без санкций. Если общество требует от девушки хранить невинность до замужества, то оно будет сурово наказывать тех, кто не выполняет это требование. И случаи, подобные вышеописанному, будут в нем неизбежны.
А если общество будет прощать и жалеть таких девушек, то норма добрачной невинности перестанет выполняться.

johnny

Есть третий путь - "либеральный" Обществу вообще нет дела до непорочности девушек.

Ноджемет

И это правильно.

Aelia

johnny пишет:
Есть третий путь - "либеральный" Обществу вообще нет дела до непорочности девушек.

Брачное и сексуальное поведение все равно всегда регулируется социальными нормами, а они являются продуктом общества. Даже если в обществе считается, что непорочность девушки - это ее личное дело, - это тоже социальная норма. И для того, чтобы она работала, ее должно разделять большинство членов общества.
Кстати говоря, эта норма тоже имеет определенные отрицательные последствия: ослабление социального института семьи. Ничего идеального в мире нет.

Val

Aurelius
Я решил дополнить своё предыдущее сообщение Вам ещё несколькими словами. Вы знаете, Ваша позиция кажется мне не только нелогичной, о чём я написал выше, но и достаточно аморальной. Объясню, почему. Вы считаете российскую школу в её нынешнем виде совершенно дискредитировавшей себя, опустившейся, неспособной научить ученика нравственности и морали. Однако, с Вашей т. зрения, долг православных в этой ситуации заключается не в том, что принять меры к исправлению этой ситуации, а исключительно в том, чтобы немедленно начать преподавать в этой школе основ православной культуры. Ради этого следует не жалеть усилий для обучения соотвествующих учителей, да и их зарплата, смею предположить, в Вашем представлении должна выгодно отличаться от коллег по другим предметам. А те, другие (которые, между прочим, также в боьшинстве своём причисляют себюя к православным) - это просто мусор, грязь, которых следует предоставить их участи. Нет нужды также и сокрушаться по поводу качества знаний, которые они несут своим ученикам. Ведь потом эти ученики будут приходить на уроки ОПК (наверное, имеет смысл подумать и о том, чтобы это были специальные, хорошо отремонтированные и красивые кабинеты) и черпать там духовность полной мерой...

rspzd

Aelia пишет:
Это логическое продолжение тех тенденций, которые существовали и в 80-х, в 70-х, и в 60-х гг.
Лично у меня вообще нет статистических данных, свидетельствующих о том, что на рубеже 80-90-х возраст инициации скачкообразно снизился. Я не уверена, что такие исследования вообще проводились. Может быть, он снизился скачкообразно, а может быть - плавно.
Но если бы и не было либерализации, он все равно бы дошел до своего нынешнего уровня. Может быть, с запозданием на 5-7 лет, но это не так уж принципиально.

На Демоскопе была статья на эту тему. Рассматривался весь 20в.

Дилетант

Val пишет:
Ради этого следует не жалеть усилий для обучения соотвествующих учителей, да и их зарплата, смею предположить, в Вашем представлении должна выгодно отличаться от коллег по другим предметам

Полноте, Val , новой кафедры Истории КПСС наверное, все же не будет - в конце концов, сами педагоги зарубят идею...

rspzd

Aelia пишет:
Кстати говоря, эта норма тоже имеет определенные отрицательные последствия: ослабление социального института семьи.

А в чем отрицательность последствий? В том, что институт семьи становится более гибким? Или, может быть, традиционалистское семейное поведение (с ранними браками, запретом на развод, тотальным контролем старших поколений над жизнью молодой семьи и т.д.) это идеал семейной жизни?

Val

Дилетант пишет:
Полноте, Val , новой кафедры Истории КПСС наверное, все же не будет - в конце концов, сами педагоги зарубят идею...

Однако горячие адепты введения ОПК, насколько я понял, выступают за то, чтобы вывести этот предмет из-под управления педагогов...

Felix

Aelia пишет:
А ведь это проявление традиционной культуры, ее оборотная сторона. Остракизм в отношении девушки, потерявшей невинность.

При этом ситуация такова, что молодой человек этой девушки рассказывал, об этом на каждом углу. Плюс все это привело к самоубийству (т.е. греховному деянию). Что толку орать о том "наши девушки самые ченстные девушки" если сами правоцируют их на добрачную связь. "Он ее испытывал" - ...., ну и молчал бы в тряпочку.
Нет дело здесь не в духовности или глубокой вере, а в человеческом отношении и окружающей среде. Автор заметки про Ереван прямо описала переход от окраины к центру и люди интеллегентные и культурнее в центре, а на тебе. Травля девушки вызвана не пережитками старины или "правильности" окружающих, а наличием "скелетов по шкапам" у травящих. Про то, что там все «честные» имею очень большие сомнения.

Дилетант

Val пишет:
Однако горячие адепты введения ОПК, насколько я понял, выступают за то, чтобы вывести этот предмет из-под управления педагогов...

Я имел в виду, что тогда преедмет придется выводить и за пределы школ, иначе начнется война педагогов... Известно какой любовью пользовалась "История КПСС" и те, кто ее преподавал... Т.е. необходимо бюрократическое воздействие на всю систему образования... Вчера лишь в Воронежской губернии послали куда следует ментов, пытавшихся заставить учителей стучать на чилдренов...

Дилетант

Felix пишет:
ну и молчал бы в тряпочку.

По-моему, это та самая ситуация с вседозволенностью, только уже в деле пропаганды традиционных ценностей... "Почему сделал" - потму что мог, и никто ему ничего за это не сделал...
Хотя был бы у девушки брат со своей группировкой, джигит бы задумался о необходимости "проповедования традиционных ценностей" ("Мы пришли судить тебя по законам гор"(с))

Val

Дилетант пишет:
Я имел в виду, что тогда преедмет придется выводить и за пределы школ, иначе начнется война педагогов... Известно какой любовью пользовалась "История КПСС" и те, кто ее преподавал... Т.е. необходимо бюрократическое воздействие на всю систему образования...

Ну, разумеется. Так ведь сторонники ОПК либо ни хотят об этом задумываться, либо к этому и стремятся на самом деле...

Дилетант пишет:
Вчера лишь в Воронежской губернии послали куда следует ментов, пытавшихся заставить учителей стучать на чилдренов...

А что там произошло, кстати? Я слышал краем уха, но не разобрался...

Aelia

rspzd пишет:
А в чем отрицательность последствий?

Семья перестает выполнять свои функции. Прежде всего репродуктивную и социализационную. Ну, с репродуктивной все понятно, наверное, можно на этом не останавливаться.
В неполных и малодетных семьях социализация детей происходит менее успешно по сравнению с полными и многодетными. Там слишком мало связей между людьми. Дети не учатся взаимодействовать в группах со сверстниками. Не имеют модели построения взаимоотношений с будущим супругом. Не получают опыта ухода за младшими детьми. Сыновья из неполных семей вообще не получают модели для взаимоотношений со своими будущими детьми (т.к. не видят никого в роли отца). Хуже транслируются социальные нормы, роль семьи в воспитании ребенка резко падает, и преимущественное влияние приобретает школа (и компании сверстников) и СМИ. А они, как бы, не очень приспособлены, чтобы брать на себя функции семьи. Т.е., возникает дисбаланс.

rspzd

rspzd пишет:
На Демоскопе была статья на эту тему. Рассматривался весь 20в.

Вот она
http://www.demoscope.ru/acrobat/ps36.pdf

rspzd

Aelia пишет:
Семья перестает выполнять свои функции. Прежде всего репродуктивную и социализационную.

Интересно, если молодоженам, вышедшим из ЗАГСа, сказать, что целью принятого ими решения о вступлении в брак является рождение детей и их приобщение к социальным нормам, как они отреагируют? Или сообщить семейным парам, не имеющим детей, что "они не выполнили свою функцию"? А?

Артемий

Дилетант пишет:
Артемий, с возвращением! Надеюсь мы тут не слишком отвлекаем вас от делов семейных? Хоть и интересной и близкой вам темой...

Да я и не уходил никуда. Я все вижу и все слышу.

Дилетант

Val пишет:
А что там произошло, кстати? Я слышал краем уха, но не разобрался...

Учителям был прислан талмуд с указанием отличтельных черт представителей различных экстремистских группировок и требованием вести соответствующую статистику, для предоставления в органы... Кто какие ботинки носит, за какие футбольные команды более и т.д... Директора большей часть не отреагировали, за исключением одного, который все это дело предал огласки (наверное, решил, что это в раздел "Юмор")... Менты, кстати, обиделись, а в комитете по образованию послали их более внятным языком...
rspzd пишет:
Или сообщить семейным парам, не имеющим детей, что "они не выполнили свою функцию"?

И обложить налогом... Предлагается...

Артемий

Aelia пишет:
Спасибо.

По справедливости эту благодарность следует переадресовать Федору Михайловичу. Это его наблюдение. Разумеется, как любое творческое обобщение, данное высказывание не учитывает всех аспектов проблемы, в т. ч. наличие сигнальной наследственности, когда некогда усвоенные ценности передаются из поколения в поколение сами по себе, безотносительно их происхождения. Отсюда создается иллюзия что некто "способен хорошо себя вести" самостоятельно.

Aelia

rspzd пишет:

Интересно, если молодоженам, вышедшим из ЗАГСа, сказать, что целью принятого ими решения о вступлении в брак является рождение детей и их приобщение к социальным нормам, как они отреагируют? Или сообщить семейным парам, не имеющим детей, что "они не выполнили свою функцию"? А?

rspzd, вы читали дискуссию?
Я, между прочим, сразу говорила, что создавая семью, люди руководствуются личными мотивами. А вовсе не общественными. И эти личные мотивы (как я уже много страниц пытаюсь объяснить Сульпицию) сегодня определяются индустриальным образом жизни.

Однако объективная реальность такова, что семья - это не только союз любящих (или не очень любящих) людей и их детей. Это еще и социальный институт, который выполняет в обществе определенные функции. Функции семьи в обществе - это прежде всего рождение, содержание и воспитание детей. И вот современная семья выполняет эти функции гораздо хуже, чем традиционная. Вот в этом и состоят отрицательные последствия. Потому и можно говорить, что нынешнее состояние семьи - это кризис.

Aelia

Артемий пишет:
Разумеется, как любое творческое обобщение, данное высказывание не учитывает всех аспектов проблемы, в т. ч. наличие сигнальной наследственности, когда некогда усвоенные ценности передаются из поколения в поколение сами по себе, безотносительно их происхождения. Отсюда создается иллюзия что некто "способен хорошо себя вести" самостоятельно.

"Самостоятельно" человек вообще ни к чему не способен. Сам по себе человек - это "маугли".
А моральные ценности он усваивает в ходе социализации. И эти ценности действительно передаются в обществе из поколения в поколение - потому общество на них построено, это те общие правила, по которым люди взаимодействуют. И условие "хорошего поведения людей" - это успешное усвоение данных ценностей. А вовсе не правильное представление об их происхождении.

Представление о том, что источником этих ценностей является Абсолют, существовало далеко не всегда и не везде. А истинность такого представления - это вообще предмет веры.

Ливий Ганнибал

Aelia пишет:
"Самостоятельно" человек вообще ни к чему не способен. Сам по себе человек - это "маугли".
А моральные ценности он усваивает в ходе социализации.

Очень спорное утверждение. Оно учитывает только один фактор развития личности: влияние социальной среды. А ведь при равном социальном воздействии на разных субъектов получаются различные результаты. Близнецы могут расти вместе, посещать одни и те же воспитательные учреждения, иметь общих друзей; а на выходе - совершенно разные поведенческие установки. Хватает и примеров с неблизнецами, например, детьми, растущими в интернатах. Вроде бы социализацию они с раннего возраста проходят в одинаковых условиях. А результат очень разный. Значит, есть другие источники формирования поведенческих стереотипов. Для меня это результат взаимодействия векторно противонаправленных духовных сил (упрощенно, Добра и Зла), природу которых человеческий разум распознает интуитивно - свойство мышления, которое невозможно приобрести путем биологической эволюции. Для монотеистов - вероятно, какие-то свойства души, заложенные в нее Создателем, впрочем, оговорюсь еще раз, что я никогда не понимал сути монотеистических вероучений и монотеистической картины мира.
Но во всяком случае, "хорошее" и "плохое" поведение - суть понятия, запрограммированные в поведенческом развитии человека изначально. Социальная обстановка действительно оказывает влияние на строящиеся стереотипы поведения; но не служит их первоисточником. То есть общество может приучить человека, что воровать у себе подобных плохо (или, наоборот, хорошо, в зависимости от социальной среды), но сами понятия "хорошо" и "плохо" заложены в каждом человеке. Более того - в каждом высокоорганизованном живом существе. Кошка или собака понимает, кто ему друг, кто враг, какое поведение является дружелюбным, а какое враждебным. Правда, понятие "моральных ценностей" принято относить исключительно к человеческим индивидам, но это я считаю ошибочным стереотипом, иначе не висели бы объявления "Осторожно! Злая собака". Мы же не говорим: "Злой автомобиль", а говорим "Берегись автомобиля". Потому что одушевленные существа наделены внерациональной и внесоциальной способностью отделять доброе от дурного. И если ребенок понимает, что "обижать жуков" плохо, то он не имеет в виду, что это плохо для общества, в котором он живет, или даже что это плохо для самих жуков. Это просто плохо - здесь речь идет о самодостаточном понятии.

Михаил_З

И на чем порешили?
Мне так думается, что основы православной культуры, однако, в школах России изучать будут. Даже если это кому-то активно не нравится. Придется принять как данность.

цитата:
В БЕЛГОРОДЕ ЗА ДВА ГОДА ПРЕПОДАВАНИЯ "ОСНОВ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ" ТРУДНЫМ ПОДРОСТКАМ НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ УГОДИЛ В МИЛИЦИЮ

Москва. 7 сентября 2006 г.

Преподавание "Основ православной культуры" позитивно отражается на поведении трудных подростков, считают в Белгородской области, сообщает ИНТЕРФАКС.

В частности, как рассказала замначальника регионального управления образования Светлана Калашникова, в Шебекинской сиротской школе учебный год начался с особой молитвы.

"Здесь воспитываются 150 детей, которых принято называть неблагополучными. Но за два года, пока они факультативно постигали "Основы православной культуры", не зарегистрировано ни одного привода в милицию. Это о чем-то говорит?" - сказал С.Калашникова в интервью, которое публикует еженедельник "Труд-7".

Кроме того, добавила она, во всех белгородских школах, где восемь лет назад началось факультативное преподавание "Основ", по мнению педагогов, ребята стали вести себя намного лучше.

Обсуждать, наверное больше нечего.

И вот еще информация "на десерт":

цитата:
ПРАВОСЛАВНЫЕ И МУСУЛЬМАНСКИЕ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ ВПЕРВЫЕ РАБОТАЮТ НА ВОЕННЫХ УЧЕНИЯХ "ЮЖНЫЙ ЩИТ 2006"

Москва, 6 сентября 2006 г.

Военное командование пригласило православных и мусульманских священнослужителей для совместной работы на армейских учениях "Южный щит 2006", проходящих в Приволжско-Уральском военном округе.

"Главная задача - приобрести опыт работы священнослужителей в боевых условиях", - сообщил сегодня корр. ИТАР-ТАСС заместитель председателя Синодального отдела Московского патриархата по связям с вооруженными силами и правоохранительными органами игумен Савва /Молчанов/.

Кроме того, отметил он, "православное и мусульманское духовенство впервые будет совместно работать с резервистами". На учения "Южный щит" призваны около 4 тыс военнослужащих запаса. Представитель Синодального отдела подчеркнул, что "обычно резервисты охотно идут на контакты со православными священниками, но еще не было возможности работать двум конфессиям вместе".

На учениях будут присутствовать более 20 православных и пять мусульманских священнослужителей. "К сожалению, - отметил отец Савва, - из мусульманских структур всего Приволжско-Уральского региона только муфтий Пермской области отозвался на приглашение военного командования.

Во время учений будет отрабатываться установка передвижных храмов-палаток и мусульманских молелен, которые берет с собой почти каждый из полковых священнослужителей. Впервые специально для палаточного храма производственное объединение "Софрино" изготовило облегченную конструкцию иконостаса. Первая такая установка будет смонтирована в рамках этих учений в Оренбурге в середине сентября

Дилетант

Михаил_З пишет:
Впервые специально для палаточного храма производственное объединение "Софрино" изготовило облегченную конструкцию иконостаса. Первая такая установка будет смонтирована в рамках этих учений в Оренбурге в середине сентября

Это новая конструкция с повышенной производительностью, не имеющая мировых аналогов... Шютка...
И кому же это больше всего надо? Военным, у которых снижается боеспособность без передвижных иконостасов?

Михаил_З

А как Вы думали? Конечно без иконостасов боеспособность снижается.

dedal

Ливий Ганнибал пишет:
но сами понятия "хорошо" и "плохо" заложены в каждом человеке.

Хотя я не зороастриец, но целиком разделяю Вашу точку зрения.

Дилетант

Михаил_З пишет:
Обсуждать, наверное больше нечего.

Да, конечно, раз вам не хочется... Здесь пока еще не обязательно...
А вообще я слышал железо очень полезно для организма, но не знаю, с какого конца лучше грызть лом...

johnny

Михаил пишет:
В БЕЛГОРОДЕ ЗА ДВА ГОДА ПРЕПОДАВАНИЯ "ОСНОВ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ" ТРУДНЫМ ПОДРОСТКАМ НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ УГОДИЛ В МИЛИЦИЮ

Угу. Узнаю родимые пятна социализма. Поставьте вместо "ОПК" кружок судомоделизма, или секцию бокса, (не сомневаюсь, что коллектив издания "Труд-7" использовал эти штампы и двадцать лет назад) и будет Вам счастье. Только вот после всех усилий советских макаренко, мы имеем то, что имеем. Не думаю, что у РПЦ выйдет иной результат.

Ливий Ганнибал

Михаил_З пишет:
за два года, пока они факультативно постигали "Основы православной культуры", не зарегистрировано ни одного привода в милицию. Это о чем-то говорит?"

Абсолютно ни о чем. С чем сравнивать-то? У меня за 10 лет обучения в школе, где я не постигал "Основы православной культуры", не зарегистрировано ни одного привода в милицию. Как-то вот не приводили, и все. И многие так. Два года не рекорд. Это во-первых.
Во-вторых, вроде как они постигали "Основы" факультативно, мы же здесь обсуждаем обязательность введения предмета.
В-третьих, устойчивой взаимосвязи двух фактов (постигают "Основы" и "не зарегистрировано приводов") не наблюдаю. Со времен своей правоохранительной деятельности очень мне всегда бросается в глаза слово "не зарегистрировано". Это когда хотят сказать "не было", но почему-то стесняются. Этим эвфемизмом пользуются, дабы избежать обвинений в сокрытии (если что, дескать, мы и не говорили, что такого не было, просто по учетам не прошло, девочка в канцелярии напутала, цифирку не туда поставила). Но это даже мелочь. Любопытна сама структура выводов. Что мы имеем: в Шебекинской сиротской школе за два года факультативного изучения "Основ православной культуры" не зарегистрировано приводов в милицию. Из этого автор статьи делает (судя по заголовку) вывод: "В БЕЛГОРОДЕ ЗА ДВА ГОДА ПРЕПОДАВАНИЯ "ОСНОВ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ" ТРУДНЫМ ПОДРОСТКАМ НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ УГОДИЛ В МИЛИЦИЮ". То есть речь идет уже обо всех трудных подростках города Белгорода, из чего можно сделать вывод, что подростковые правонарушения в Белгороде либо вообще свелись к нулю, либо совершают их теперь не "трудные" подростки, а те, что полегче, которым еще "Основы" пока не преподают. Однако наш уважаемый Михаил не делает даже и таких ограничений. Его вывод еще более категоричен и вместе с тем парадоксален: Михаил_З пишет:
основы православной культуры, однако, в школах России изучать будут. Даже если это кому-то активно не нравится.

то есть, уже не факультативно, а принудительно. Откуда же такие выводы?

Ноджемет

johnny пишет:
Угу. Узнаю родимые пятна социализма. Поставьте вместо "ОПК" кружок судомоделизма, или секцию бокса, (не сомневаюсь, что коллектив издания "Труд-7" использовал эти штампы и двадцать лет назад) и будет Вам счастье. Только вот после всех усилий советских макаренко, мы имеем то, что имеем. Не думаю, что у РПЦ выйдет иной результат.

Это точно. К тому же вообще не совсем понятно, о каких приводах говорят. Ведь речь идет о сиротской школе, то есть о своего рода детском доме, или как , я понялf, уже о некотором специальном воспитательном учреждении. Кто-нибудь слышал о том, чтобы в такие образовательные учреждения приглашали милицию? Туда обычно идут работать такие педагоги, ктортые справляются собственными силами. Так что курс ОПК тут совершенно ни при чем.

Ливий Ганнибал

dedal пишет:
Хотя я не зороастриец, но целиком разделяю Вашу точку зрения

Благодарю. Очень приятно. К тому же современная астрофизика делает открытие за открытием, которые все больше подтверждают зороастрийскую космогонию. Уже сейчас термином "темная энергия" оперируют как научным понятием для обозначения космической энергии, противостоящей энергии гравитации (только название термина, ИМХО, не вполне удачно: как раз благодаря этому виду энергии происходит световое излучение звезд; преобладание же гравитационных сил как раз больше подходит для названия "темной энергии", так как приводит к гравитационному коллапсу и образованию "черных дыр").
Вот потому я и не хлопочу об изучении основ зороастризма в младших классах: школьники и без того изучают зороастрийскую картину мира на уроках физики и астрономии. А духовная составляющая - личное дело каждого, поэтому моложе 15 лет в зороастрийскую общину никогда не принимали.

Ноджемет

Ливий Ганнибал пишет:
Вот потому я и не хлопочу об изучении основ зороастризма в младших классах: школьники и без того изучают зороастрийскую картину мира на уроках физики и астрономии.

А древним египтянам явно присуще диалектическое мировоззрение

Дилетант

Ливий Ганнибал пишет:
К тому же современная астрофизика делает открытие за открытием, которые все больше подтверждают зороастрийскую космогонию.

А разве "колесо с дыркой в ободе наполненном огнем" - не у вас?

johnny

Михаил_З пишет:
Военное командование пригласило православных и мусульманских священнослужителей для совместной работы на армейских учениях "Южный щит 2006", проходящих в Приволжско-Уральском военном округе.

На следующие учения планируется мобилизация байкальских шаманов для камлания с целью усиления ПВО.

Михаил_З пишет:
Главная задача - приобрести опыт работы священнослужителей в боевых условиях", - сообщил сегодня корр. ИТАР-ТАСС заместитель председателя Синодального отдела Московского патриархата по связям с вооруженными силами и правоохранительными органами игумен Савва /Молчанов/.

Священники должны донести до военнослужащих на поля боя идею максимально гуманного умерщвления людей с другой стороны.

Михаил_З пишет:
Во время учений будет отрабатываться установка передвижных храмов-палаток и мусульманских молелен,

Планируется также отработка авиацией ракетно-бомбового удара по неприятельским городам в рамках изучения ветхозаветного предания о Содоме и Гоморре

Aurelius

Aelia пишет:
Сульпиций, прошу прощения, но мне бы все-таки не хотелось в это углубляться.

Из этого делаю вывод, что Вас возмущает всего лишь 1 элемент данной программы - то, что он хоть как-то связан с православием.
И потом - что мы обсуждаем: содержание программы или ее форму?

Aurelius

Val пишет:
Так почему же Вы не хотите это признать?

Вал, оставьте попытки вытянуть из меня подобное. Не считаю ОПК ошибкой потому, что 1) такой курс нужен и 2) нужно хоть как-то начинать.

P.S. Если бы только знали, как меня приводит в бешенство пустая болтовня, которой русская интеллигенция занимается уже полтора столетия!!!

Aurelius

Aelia пишет:
А если общество будет прощать и жалеть таких девушек, то норма добрачной невинности перестанет выполняться.

... что, собственно говоря, и имеет место в России.

Aurelius

Val пишет:
Я решил дополнить своё предыдущее сообщение Вам ещё несколькими словами.

Вал, понимаю, что высказанное мною мое мнение о современной российской школе задело Вас как профессионала, работающего в сфере образования, но не до такой же степени, чтобы приписать мне тезисы, которые не высказывал, и сделать выводы, которые не делал.

Дилетант

Aurelius пишет:
... что, собственно говоря, и имеет место в России.

Так вам по душе первый вариант? Нет в вас любви к ближнему и сострадания...

johnny

Aurelius пишет:
P.S. Если бы только знали, как меня приводит в бешенство пустая болтовня, которой русская интеллигенция занимается уже полтора столетия!!!

Правильно! Клянусь бородой Пророка, пора устроить этим сопливым недоноскам кровавую баню!

Дилетант

Aurelius пишет:
сделать выводы, которые не делал.

Некоторые выводы имеет свойство проистекать безо всякого желания и участия их делающего...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:50
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Дилетант

johnny пишет:
Правильно! Клянусь бородой Пророка, пора устроить этим сопливым недоноскам кровавую баню!

Не умеете вы читать между строк... Речь о том, что всего полтора столетия назад русская интеллигенция не могла вообще никакой болтовней заниматься... Как недавно был этот золотой век русской интеллигенции...

Aurelius

Дилетант пишет:
Так вам по душе первый вариант?

Как из текста моего сообщения Вы сделали такой вывод?

Aurelius

Дилетант пишет:
Некоторые выводы имеет свойство проистекать безо всякого желания и участия их делающего...

Произвол и самоуправство.

P.S. В связи с тем, что такая тенденция обнаружилась, буду думать о сворачивании своего участия в продолжении обсужения - не хочу, чтобы на основании моих высказываний делались выводы и обобщения, не свойственные мне.

Val

Aurelius пишет:
Вал, оставьте попытки вытянуть из меня подобное.

Нет, не сотавлю. Сколько раз я буду видеть в Ваших утверждениях логические несоответствия - столько раз я буду Вам на них указывать. Уж не обессудьте...

цитата:
Не считаю ОПК ошибкой потому, что 1) такой курс нужен и 2) нужно хоть как-то начинать.

1. Почему Вы считате, что нужен именно такой курс?
2. Считаете ли Вы, что, например, врач, который в силу своей профессиональной неопытности или же недостаточной компетентности, в спешке стал оказывать больному такую врачебную помощь ,от которой его состояние только ухудшилось, несёт за это отвественность?

цитата:
Если бы только знали, как меня приводит в бешенство пустая болтовня, которой русская интеллигенция занимается уже полтора столетия!!!

Господи, а здесь-то ко мне какие претензии? Я не могу причислить себя ни к а) русским, ни к б) интеллигенции, ни к в) тем, кто болтает уже полтора столетия...

johnny

Дилетант пишет:
Не умеете вы читать между строк

Пытался. Там букв нет.

rspzd

johnny пишет:
На следующие учения планируется мобилизация байкальских шаманов для камлания с целью усиления ПВО.

После окропления святой водой боевой техники (вопрос Артемию и Михаилу: для чего это делалось?) это следующий этап

Aurelius

Val пишет:
Сколько раз я буду видеть в Ваших утверждениях логические несоответствия - столько раз я буду Вам на них указывать. Уж не обессудьте...

Да нет, это нормально воспринимаю.
Просто нет в моих словах логических несоответствий.

Val пишет:
Почему Вы считате, что нужен именно такой курс?

Вал, можете прицеливать новую порцию аргументов: считаю, что на данный момент нужен хотя бы такой курс.

Val

Aurelius пишет:
Вал, понимаю, что высказанное мною мое мнение о современной российской школе задело Вас как профессионала, работающего в сфере образования, но не до такой же степени, чтобы приписать мне тезисы, которые не высказывал, и сделать выводы, которые не делал.

Да ничего меня не задело. Просто как человек, много лет имеющий отношений к школьному религиозному образованию, я вижу всю ущербность Вашей позиции. В предыдущем сообщении я не зря уподобил Вас недостатоно опытному врачу, который убеждён, что спасает больного, хотя в действительности делает тому лишь хуже. А надо лишь остановиться, отойти в сторонку и послушать более опытных коллег, а не упорствовать в своём заблуждении...

Дилетант

Aurelius пишет:
Как из текста моего сообщения Вы сделали такой вывод?

Ну, Элия приводила два варианта развития событий - с торжеством традиционных ценностей, где общество борется за добрачную девственность девушек с помощью санкций и вариант, где санкции не применяются, следовательно, добрачная девственность не соблюдается... Вы сказали, что в России наличествует второй вариант, причем ранее осуждали распущенность, из чего я сделал вывод, что второй вариант, тот что наличествует, вам не по душе, и вы, следовательно, за первый, с санкциями...
Возможно, где-то между этими тремя сообщения скрылась ошибка, давшая неверные выводы - тогда прошу прощения, однако прошу прояснить ваше видение 1) необходима ли добрачная девственность девушек 2) если да, то должно ли общество обеспечивать ее санкциями 3) что делать, если санкции неприемлемы, а другие пути недейственны...

rspzd

Aelia пишет:

Однако объективная реальность такова, что семья - это не только союз любящих (или не очень любящих) людей и их детей. Это еще и социальный институт, который выполняет в обществе определенные функции. Функции семьи в обществе - это прежде всего рождение, содержание и воспитание детей. И вот современная семья выполняет эти функции гораздо хуже, чем традиционная. Вот в этом и состоят отрицательные последствия. Потому и можно говорить, что нынешнее состояние семьи - это кризис.

Так все же, семьи люди создают для себя или для "общего дела"?
Что же касается выполнения функций по социализации, то оценивать эффективность современной семьи можно по-разному в зависимости от тех критериев, которые для этого брать. Если критерий это общая рождаемость и социализация, выражающаяся в "норме усвоения" тех или иных моделей поведения, то это одно. Конечно, тогда современная семья неэффективна. Если же брать качество населения, навыки самостоятельного принятия решений и степень личной внутренней свободы, то это совершенно другое.
О многодетности: мне в свое время доводилось видеть исследования американских психологов, которые рассматривали связь IQ, числа детей в семье и "порядкового номера" ребенка. Так вот, чем более многодетной были семьи, тем ниже был уровень IQ у детей, которые там воспитывались.

Val

Aurelius пишет:
Просто нет в моих словах логических несоответствий.

Например, подобное несоответствие заключается в следующем. Вы фактически признали, что сейчас нет возможности качественного проведения курса ОПК, например - в силу отсустивя подготовленных педагогов. И, тем не менее, Вы настаиваете на том, что медлить с введением этого курса нельзя. Это первое. Далее. Вы утверждали, что само содержание курса ОПК наполнено таким нравственным зарядом, что негативные явления, отмечаемые Вами в современной российской школе, просто не могут его коснуться. Я Вас спросил: а почему Вы считаете, что нравственный потенциал, например, русской литературы априори ниже, чем у ОПК? Вы не ответили. Это второе. Разрешите эти противоречия, пожалуйта. После этого можно будет двинуться дальше.

Aelia

Ливий Ганнибал пишет:
Очень спорное утверждение. Оно учитывает только один фактор развития личности: влияние социальной среды. А ведь при равном социальном воздействии на разных субъектов получаются различные результаты.

Ваша поправка принимается, но мне не кажется, что в данном случае это принципиально. Я пыталась сказать Артемию следующее: вопрос о способе передачи социальных норм в обществе и вопрос об их исходном происхождении - это два разных вопроса. Человек усваивает моральные ценности в ходе социализации. Считаем ли мы, что нормы и ценности заданы Абсолютом или же выработаны в ходе совместной деятельности людей - все равно в ходе социализации люди могут либо усвоить эти нормы и ценности, либо не усвоить их. Усвоить их лучше или хуже. И соответственно будут себя вести хорошо или плохо. Вопрос о человеке "самом по себе" в данном случае нерелевантен.

Ливий Ганнибал пишет:
Но во всяком случае, "хорошее" и "плохое" поведение - суть понятия, запрограммированные в поведенческом развитии человека изначально.

По-моему, дихотомия "хорошее - плохое" - эта та же самая дихотомия, что и "радость - боль". Только - и это очень важно - радость и боль у человека бывает не только от физических причин.

Aelia

Aurelius пишет:
Из этого делаю вывод, что Вас возмущает всего лишь 1 элемент данной программы - то, что он хоть как-то связан с православием.

Сульпиций, ну что это за приемы ведения дискуссии?

Я напомню Вам наш диалог. Можете меня проверить.

Я: Я не думаю, что воспитание способно переломить - в масшатабах общества - экономическую и социальную необоснованность многодетности и нерасторжимости брака.
Вы: Совсем лишать воспитание его значения не нужно - правильное воспитание и в экономическую ситуацию помогает вписаться.
Я: Воспитание не может существовать в отрыве от реальных жизненных обстоятельств
Вы: Но вы утверждали, что в нерелигиозных семьях дети получат такое же представление о вечных истинных ценностях, какое могут дать своим детям религиозные семьи.
Я. 1) О "вечных истинных ценностях" - это не моя терминология. 2) При чем здесь это? Просто воспитание не должно явно противоречить окружающей жизни.
Вы: Не принципиально, как они Вами называются - в любом случае это нравственные ценности.
Я: К предмету дискуссии это не имеет особого отношения
Вы: Важно ознакомить школьников с православными ценностями.
Я: Я не хочу углубляться в этот вопрос, ибо мы с Вами не сможем достичь согласия по вопросу о происхождении и сущности моральных ценностей.
Вы: Вас возмущает всего лишь 1 элемент данной программы - то, что он хоть как-то связан с православием.

Вы видите, с чего мы начинали и к чему пришли? Мы начинали с конкретного вопроса: способно ли православное воспитание возродить в масштабах общества традиционные семейные ценности. Мы обсуждаем возможности воспитания, а не его содержание. Причем применительно только к семейным ценностям. И я все время пытаюсь вернуть Вас к этому вопросу, а Вы меня от него уводите (уверена, что не специально, просто не помните, с чего мы начали). А теперь еще и приписали позицию, которую я сама считаю глубоко возмутительной.
Я понимаю, что Вам тяжело спорить с таким количеством оппонентов, да еще и с запозданием. Но все-таки будьте повнимательнее.

Я не хочу обсуждать происхождение и сущность моральных ценностей как таковых не потому, что я согласна по этому вопросу с православной церковью. Я с ней не согласна по ряду принципиальных вопросов. Просто не вижу смысла обсуждать эти разногласия, такое обсуждение все равно ничего не даст.

Ливий Ганнибал

Дилетант пишет:
А разве "колесо с дыркой в ободе наполненном огнем" - не у вас?

Вы имеете в виду натурфилософское учение Анаксимандра? Оно принадлежит к Милетской школе. Нет, это не у нас.

Дилетант

А говорили он кого-то с Востока заимствовал... Потому такой оригинал...

Aelia

rspzd пишет:
Так все же, семьи люди создают для себя или для "общего дела"?

Для себя, конечно. Но они служат общему делу.

цитата:
Что же касается выполнения функций по социализации, то оценивать эффективность современной семьи можно по-разному в зависимости от тех критериев, которые для этого брать. Если критерий это общая рождаемость и социализация, выражающаяся в "норме усвоения" тех или иных моделей поведения, то это одно. Конечно, тогда современная семья неэффективна. Если же брать качество населения, навыки самостоятельного принятия решений и степень личной внутренней свободы, то это совершенно другое.

Я думаю, что оценивать семью следует по тем функциям, которые для нее специфичны и не выполняются иными социальными институтами (или, во всяком случае, не являются их основными функциями). Социализация, о которой я говорю, выражается не только в "усвоении моделей поведения", но и в приобретении определенного жизненного опыта, знаний и навыков, которые могут быть получены только (или прежде всего) в семье.
Что вы понимаете под "качеством населения" - мне неизвестно.
Что же касается двух других критериев, то вполне можно сказать, что оборотной стороной "самостоятельного принятия решений и внутренней личной свободы" является неспособность учитывать позиции и интересы окружающих, неумение действовать коллективно, крайний индивидуализм и т.д. Это, так сказать, вопрос философский. В любом случае, человек может научиться принимать самостоятельные решения и вне семьи (собственно, обычно так и просиходит; современная семья, в отличие от традиционной, ему просто не препятствует - так что здесь ее особой заслуги нет). А вот научиться быть отцом или матерью вне семьи ему гораздо сложнее.

Ливий Ганнибал

Дилетант пишет:
А говорили он кого-то с Востока заимствовал... Потому такой оригинал...

Он был учеником Фалеса, а тот действительно имел плотные научные контакты с Востоком (даже есть версия, что он был финикийцем по происхождению).

rspzd

Aelia пишет:
Что же касается двух других критериев, то вполне можно сказать, что оборотной стороной "самостоятельного принятия решений и внутренней личной свободы" является неспособность учитывать позиции и интересы окружающих, неумение действовать коллективно, крайний индивидуализм и т.д.

Оборотные стороны медали есть и у традиционализма. И они известны. Вообще, дискутировать на эту тему можно бесконечно. И вопрос это не столько философский, сколько связанный с ценностными ориентирами, что в принципе одно и то же

AlexeyP

Aelia пишет:
А ведь это проявление традиционной культуры, ее оборотная сторона. Остракизм в отношении девушки, потерявшей невинность.

Почему же обратная сторона? Это и есть традиционная культура (пусть даже автор назвала свою книгу "обратная сторона солнца"). Как, например, калеченье девушкам ног в Китае. Традиционная национальная духовность.

Aelia

rspzd пишет:
Оборотные стороны медали есть и у традиционализма.

Разумеется, и я об этом недавно писала.

цитата:
Вообще, дискутировать на эту тему можно бесконечно.

Я в свое время прослушала несколько курсов по социологии семьи (Вы знаете, на этой кафедре, по-моему, работали единственные люди на нашем факультете, которые занимались делом). Мой исходный настрой был крайне неблагоприятен по отношению к традиционной семье; я была убеждена, что современная семья во много крат лучше. Поначалу я даже слышать ничего не хотела о том, что традиционная семья имеет какие-то преимущества по сравнению с современной; это полностью противоречило всем моим представлениям.
Но Вы знаете, где-то через год меня убедили в том, что нынешнее состояние семьи - это кризис...
И без всякого православия.

Впрочем, я сейчас не готова повторить подвиг моих преподавателей.

AlexeyP

Артемий пишет:
данное высказывание не учитывает всех аспектов проблемы, в т. ч. наличие сигнальной наследственности, когда некогда усвоенные ценности передаются из поколения в поколение сами по себе, безотносительно их происхожд

Ого! Русская Православная Церковь взяла на вооружение Ламарка и народного академика Лысенко?

rspzd

Aelia пишет:
Поначалу я даже слышать ничего не хотела о том, что традиционная семья имеет какие-то преимущества по сравнению с современной; это полностью противоречило всем моим представлениям.

Ну почему же... В традиционной семье думать не надо - за тебя уже подумали. Причем не родители, а "опыт поколений".

AlexeyP

Aurelius пишет:
... что, собственно говоря, и имеет место в России.

Какая жалость, какая утрата! А ведь какая духовная норма была! Лучше бы нация не утрачивала такие сокровища духа, как добрачная невинность, а украшала бы себя новыми высокими добродетелями, такими, как калечение девушкам ног или брачного выбивания девушке передних зубов! А также вырезания клитора! А то ведь с точки зрения каких-нибудь папуасов, наши девушки- проститутки, раз у них ноги не искалечены, или клитор не вырезан. А мы сами (русские мужчины) - жалкие чмыри, раз попустительствуем такому разврату!

Михаил_З

AlexeyP,Это вы о чем?

AlexeyP

Ох, Михаил, это я сокрушаюсь о происходящем падении нравственности, вызванным утратой духовных устоев. Ведь до чего же докатились! Девушки до свадьбы... ну это... ну, вы поняли. Неаккуратненько как то.

Sextus Pompey

цитата:
Нет, не согласен.

Почему?
Может быть русские пить меньше станут...

Sextus Pompey

цитата:
Дозволяет широкое информирование о ранее запретном - через ТВ, прессу, всю рекламу.
Понимаете, Элия, здесь все обоюдоостро. Мы с Вами упоминали курс сексуального просвещения подростков, который стал сейчас необходим. Да, это борьба с послествиями. Однако одновременно это и путь к тому, чтобы новые поколения детей, видя, что сексуальная свобода с помощью определенных средств может и не иметь отрицательных последствий (болезней, других проблем со здоровьем), уже не будут беспокоиться, а пустятся, что называется, во все тяжкие. То есть борьба с последствиями одновременно продолжает подрыв нравственности

Аврелий, вспомните себя. Неужели Вы занимались сексом, имея ввиду только общественные интересы? (если Вы мне зададите встречный вопрос - то я сразу отвечу - нет).

Val

Sextus Pompey пишет:
Неужели Вы занимались сексом, имея ввиду только общественные интересы?

О, неплохо сказано! Просто удар ниже пояса (извините за каламбур).

Михаил_З

AlexeyP пишет:
Ох, Михаил, это я сокрушаюсь о происходящем падении нравственности, вызванным утратой духовных устоев. Ведь до чего же докатились! Девушки до свадьбы... ну это... ну, вы поняли. Неаккуратненько как то.

Полностью разделяю ваше возмущение вопиющей безнравственностью, укоренившейся в нашем обществе.

Sextus Pompey

цитата:
Я решил дополнить своё предыдущее сообщение Вам ещё несколькими словами. Вы знаете, Ваша позиция кажется мне не только нелогичной, о чём я написал выше, но и достаточно аморальной. Объясню, почему. Вы считаете российскую школу в её нынешнем виде совершенно дискредитировавшей себя, опустившейся, неспособной научить ученика нравственности и морали. Однако, с Вашей т. зрения, долг православных в этой ситуации заключается не в том, что принять меры к исправлению этой ситуации, а исключительно в том, чтобы немедленно начать преподавать в этой школе основ православной культуры. Ради этого следует не жалеть усилий для обучения соотвествующих учителей, да и их зарплата, смею предположить, в Вашем представлении должна выгодно отличаться от коллег по другим предметам. А те, другие (которые, между прочим, также в боьшинстве своём причисляют себюя к православным) - это просто мусор, грязь, которых следует предоставить их участи. Нет нужды также и сокрушаться по поводу качества знаний, которые они несут своим ученикам. Ведь потом эти ученики будут приходить на уроки ОПК (наверное, имеет смысл подумать и о том, чтобы это были специальные, хорошо отремонтированные и красивые кабинеты) и черпать там духовность полной мерой...

Val... Вы же работаете в школе... Вы же знаете, что этого не будет...
Так что ж издеватьтся...

Val

Не понял - чего не будет? (Без прикола!)

Sextus Pompey

цитата:
«. Вчера лишь в Воронежской губернии послали куда следует ментов, пытавшихся заставить учителей стучать на чилдренов...»

Это что там было? Почему я не в курсе?

Sextus Pompey

цитата:
Если бы только знали, как меня приводит в бешенство пустая болтовня, которой русская интеллигенция занимается уже полтора столетия!!!

Правильно! Александр III так и говорил: "Все портит гнилая русская интеллегенция!". Вы согласны?

Sextus Pompey

цитата:
Не понял - чего не будет? (Без прикола!)

Я о том, что преподавание ОПК ничем не будет отличаться от преподавания других предметов (в смысле дополнительной подготовки, обустройства кабинетов и т.д.).

Val

Sextus Pompey пишет:
Я о том, что преподавание ОПК ничем не будет отличаться от преподавания других предметов (в смысле дополнительной подготовки, обустройства кабинетов и т.д.).

Может быть - так. А может быть - и иначе. Этого я не знаю. Я именно экстраполирую логику Аврелия, который, констатируя полный равзал школы (действительный или же существующий только в его воображении - не важно), не предлагает как-то с этим бороться, исправлять положение, а видит панацею в срочном введении ОПК.

Sextus Pompey

Тогда согласен.
P.S.
Кстати интересно. Отказ от обязательного введения ОПК защищаете Вы (у которого религиозное воспитание) и я (у нас Закон Божий преподается официально, но родители при поступлении подписывают специальный на это документ.)
Я, при этом, католик...

Aelia

Sextus Pompey пишет:
Неужели Вы занимались сексом, имея ввиду только общественные интересы?

Господа, повторно прошу не переводить эту тему на обсуждение личной жизни участников.

Aurelius

Val пишет:
А надо лишь остановиться, отойти в сторонку и послушать более опытных коллег, а не упорствовать в своём заблуждении...

И что? Где эти более опытные коллеги, которые могут дать дельный совет? Где они? и где их советы?
Одна болтовня.
Очень хорошо, что в стране началось такое серьезное обсуждение ОПК. Надеюсь, что противникам введения курса ОПК не удастся добиться его отмены. В таком случае имеющаяся критика будет способствовать тому, что этот курс будет совершенствоваться. Но нужно с чего-то начинать. Если бы сейчас не появилась идея о введении данного курса, то никаких подвижек так и не произошло бы.
И мудрые опытные коллеги так и продолжали бы либо молчать, либо впустую разглагольствовать.

Val пишет:
И, тем не менее, Вы настаиваете на том, что медлить с введением этого курса нельзя. Это первое.

Предыдущим абзацем ответил на этот вопрос.

Val пишет:
Я Вас спросил: а почему Вы считаете, что нравственный потенциал, например, русской литературы априори ниже, чем у ОПК?

Что в Вашем понимании есть нравственный потенциал?
Полагаю, что литература - это просто информирование, ОПК - это информирование с целью задачи установок.

Aurelius

Aelia пишет:
Сульпиций, ну что это за приемы ведения дискуссии?

Принципиально не использую никаких риторических уловок.

Aelia пишет:
Мы обсуждаем возможности воспитания, а не его содержание.

Разве возможности воспитания не основаны сугубо на его содержании?

Aurelius

Sextus Pompey пишет:
Аврелий, вспомните себя. Неужели Вы занимались сексом, имея ввиду только общественные интересы?

При всей некорректности вопроса отвечу: нет.
Однако важен другой аспект: приходит человек к созданию крепкой семьи - или так и увлекается свободными сексуальными отношениями (даже формально состоя в браке).

Aurelius

Val пишет:
Я именно экстраполирую логику Аврелия, который, констатируя полный равзал школы (действительный или же существующий только в его воображении - не важно), не предлагает как-то с этим бороться, исправлять положение, а видит панацею в срочном введении ОПК.

Это чересчур вольная экстраполяция, по моему мнению - недопустимо вольная. В итоге Вы приписываете мне слова и мысли, которых у меня и не было - однако другие участники беседы считают, что это мои мысли.
Сложно участвовать в беседе, когда используется такой прием.

Val

Sextus Pompey пишет:
Кстати интересно. Отказ от обязательного введения ОПК защищаете Вы (у которого религиозное воспитание) и я (у нас Закон Божий преподается официально, но родители при поступлении подписывают специальный на это документ.)

В этом-то и весь цимес, что в наших учебных заведениях родителей заранее предупреждают о том ,что их дети подвергнутся религиозной индоктринации, и у них есть возможность от этого отказаться. ОПК же в том формате, который мы сейчас обсуждаем, такой возможности не предусматривает.

Михаил_З

Aurelius пишет:
Это чересчур вольная экстраполяция, по моему мнению - недопустимо вольная. В итоге Вы приписываете мне слова и мысли, которых у меня и не было - однако другие участники беседы считают, что это мои мысли.
Сложно участвовать в беседе, когда используется такой прием.

Вы это называете беседой?
Противники ОПК - это люди, у которых сформировалось стойкое ниеприятие христианства и православного христианства в частности. Упоминание этих слов вызывает неконтролируемую реакцию. Причем, я думаю, что ко всем прочим словам, поступкам, явлениям такой реакции нет. Я думаю, поэтому, что подобная реакция либерально настроенной части нашего общество имеет сугубо мистическую, нерациональную природу.
Поэтому там, где говорится о православии, там с их стороны будет ложь, издевательства и насмешки.
(Мое замечание относится к большей части участников форума - противников ОПК, но не ко всем.)

Val

Aurelius пишет:
Очень хорошо, что в стране началось такое серьезное обсуждение ОПК. Надеюсь, что противникам введения курса ОПК не удастся добиться его отмены.

Ну и кто из нас двоих занимается подменой понятий? У нас в стране началось не серьёзное обсужденрие ОПК, а его директивное введение безо всякого обсуждения!!

Val

Aurelius пишет:
И что? Где эти более опытные коллеги, которые могут дать дельный совет? Где они? и где их советы?
Одна болтовня.

Например, это я. Или другие учителя, имеющие опыт работы в религиозных школах. Мне директор православной гимназии несколько лет назад говорила, что она категорически против введения ОПК как обязательного предмета. Вас интересует её аргументация?

Aurelius

Val пишет:
У нас в стране началось не серьёзное обсужденрие ОПК, а его директивное введение безо всякого обсуждения

В процессе преподавания этого предмета будут выявлены ошибки - и, надеюсь, эти ошибки будут исправлены.
Не ошибается токмо тот, кто ничего не делает.

Val пишет:
Мне директор православной гимназии несколько лет назад говорила, что она категорически против введения ОПК как обязательного предмета. Вас интересует её аргументация?

Конечно, интересует.

Val

Aurelius пишет:
Конечно, интересует.

Вас её аргументация интересует, но Вы с ней заранее не согласны, так?

Aurelius пишет:
В процессе преподавания этого предмета будут выявлены ошибки - и, надеюсь, эти ошибки будут исправлены.

На чём эта Ваша надежда зиждется?

Aurelius

Val пишет:
Вас её аргументация интересует, но Вы с ней заранее не согласны, так?

Вал, решительно прошу Вас не делать никаких выводов за меня и от моего имени.
Нигде никак не высказался заранее о своем отношени к аргументации Вашей коллеги из православной гимназии - а Вы уже предполагаете мое несогласие с ней.
Прошу меня извинить, но если подобная метода беседы будет Вами применяться и далее, не буду продолжать беседу с Вами.

Aelia

Aurelius пишет:
Принципиально не использую никаких риторических уловок.

Тем не менее, Вы 1) подменили предмет обсуждения и 2) сделали из моих слов такой вывод, который из них сделать невозможно.
Я говорю Вам, православному человеку, что я не хочу обсуждать с Вами православные ценности, ибо заранее знаю, что мы не придем к согласию. Как, скажите, из этого можно сделать вывод, что в курсе ОПК меня не устраивает только лишь упоминание православия? Как? По-моему, совершенно очевидно, что мое несогласие вызывают содержательные вопросы.

Aurelius пишет:
Разве возможности воспитания не основаны сугубо на его содержании?

Возможности воспитания ограничены реалиями окружающего мира. В четвертый раз повторяю свой тезис. Предположим , что мы признали желательным возрождение в современном обществе традиционных семейных ценностей (что само по себе для меня не очевидно, я принимаю это лишь как допущение). Я считаю, что добиться этого путем пропаганды православия невозможно. А если задаться целью добиться этого во что бы то ни стало - потребуется не просто пропаганда, а натуральное промывание мозгов и бесцеремонное вмешательство в частную жизнь людей. Потому что современный индустриальный образ жизни входит в резкое и объективное противоречие с традиционной семьей.

Aelia

Aurelius пишет:
Надеюсь, что противникам введения курса ОПК не удастся добиться его отмены.

Сульпиций, а Вы понимаете, что не все противники ОПК требует отмены этого курса? Что многие требует отмены его обязательности?

Aelia

Михаил_З пишет:
Поэтому там, где говорится о православии, там с их стороны будет ложь, издевательства и насмешки.
(Мое замечание относится к большей части участников форума - противников ОПК, но не ко всем.)

И тем не менее. Насмешки и издевательства - вижу. А вот факт лжи предлагаю Вам доказать. Или взять свои слова обратно.

Val

Aurelius пишет:
Вал, решительно прошу Вас не делать никаких выводов за меня и от моего имени.

Мой вывод всецело вытекает из Ваших слов, что Вы не желаете отмены ОПК в качестве обязательного предмета ни при каких условиях. Аргументация этой женщины направлена на то, что нельзя вводить ОПК в качестве обязательного предмета. Таким образом, Вы с ней стоите на диаметрально противоположных позициях (при том, что она, напомню, горадо ближе погружена в проблемыв православного образования, чем Вы). Поэтому я и делаю вывод, что, если Вы искренне заинтересованы в том, чтобы узнать её аргументацию, Вы должны прежде признать, что готовы отказаться от незыблимости своей позиции по поводу целесообразности введения ОПК в качестве обязательного предмета.

Aurelius

Val пишет:
На чём эта Ваша надежда зиждется?

На широком внимании общественности, привлеченному к этому событию.
Либералы не дадут сохраниться обязательности предмета - в этом не сомневаюсь. Однако они и далее будут критиковать предмет - надеюсь, конструктивно. Соответственно, предмет будет изменяться.

Aurelius

Aelia пишет:
Сульпиций, а Вы понимаете, что не все противники ОПК требует отмены этого курса? Что многие требует отмены его обязательности?

Понимаю. Уповаю токмо на то, что таких противников ОПК больше.

Aelia пишет:
Тем не менее, Вы 1) подменили предмет обсуждения и 2) сделали из моих слов такой вывод, который из них сделать невозможно.

Предмет обсуждения сознательно не менял, просто вел беседу так, чтобы стали очевидны некоторые противоречия в Вашей позиции.

johnny

Aurelius пишет:
ОПК - это информирование с целью задачи установок.

Точно и по существу. Аврелий, а Вы знаете, как это в народе называется? Зомбирование.

Михаил_З пишет:
Я думаю, поэтому, что подобная реакция либерально настроенной части нашего общество имеет сугубо мистическую, нерациональную природу.

Черт возьми! Мастерский выпад. Сегодня, топая на работу, обдумал ситуацию, и пришел к тому же выводу, только не в отношении "либерально настроенной части", а как раз наоборот. Помнится, на хисторике мы ломали копья с Артемием по одному интересному вопросу, непосредственно относящемуся к затронутой теме. А именно, мой оппонент упорно не соглашался признать, что большая часть (возможно, подавляющая) российских христиан по сути своей остаются язычниками, и рассматривают обрядовость с точки зрения магии (некоторые исследователи выделяли ее в отдельную форму ранних религий). Грубо говоря, по принципу "Помолился Николаю Чудотворцу - наши футбольный матч выиграли. Прошел с хоругвями по полям - осадки выпали, и.т.д. и.т.п." Как у Акопяна "Ахалай-махалай", постучи три раза о крышку, и в ящике будет лежать туалетная бумага. Читая полемику уважаемых Вала и Аврелия, я снова в этом убеждаюсь. Как преподавать курс - неизвестно. Хорошо подготовленных учителей нет, или крайне мало. Но курс, все равно будет полезен. Почему? Видимо, несмотря на все недостатки учителя и методические просчеты курса, само упоминание Сына Божия неким мистическим образом образумит чад и их родителей, смягчит нравы и увеличит процент девственниц на душу населения. Ахалай-махалай. И весь фикус-пикус в том, что подобными магическими умонастроениями прониклась и власть. Путин, видимо, искренне полагает, что ежели накачать под завязку попами школы, воинские части, и исправительные учреждения, то нравственность резко возрастет. Разумный человек, конечно, скажет, а, собственно, почему? Ведь даже самое поверхностное знание истории показывает, что в периоды тотальной религиозной индоктринации разных общностей, реки не потекли млеком и медом, а лев и не думал укладываться с агнцами и щипать травку. Ложь, предательство, блуд, убийство - все цвело бешеным цветом, и весь этот адский коктейль подогревался к тому же религиозным фанатизмом, выплескиваясь в разного рода тихие варфоломеевские вечери. Но к черту эту разумность! Пусть протестанты разумничают и пашут. А православному человеку нужно Чудо. На мелочи рационализма он не разменивается.
ЗЫ: По поводу методики преподавания. В смысле - задания детям установок. Сейчас подруга пришла злая на работу. Препод обманул сына (второклассника). Ребенок хотел на гитаре учиться играть. Лукавый змий учитель, как дважды два втолковал дитю, что "Балалайка - та же гитара, только лучше". Патриот, наверное.
Во мне нет никакой ненависти к православию (буддизму, сикхизму итд). Но, поскольку я легко прелставляю таких вот педагогов за изложением "православной культуры", то выступаю против ее введения в школу. Оставьте детей, господа. Зомбировать можно и в 18 лет.

Aelia

Aurelius пишет:
Предмет обсуждения сознательно не менял, просто вел беседу так, чтобы стали очевидны некоторые противоречия в Вашей позиции.

Какие же?

Izosin

Относительно ОПК и конкуренции креационистской и эволюционной теорией (если, конечно, здесь уместно слово «конкуренция»).
Если не ошибаюсь, преподавание ОПК предполагается начать с 1-го класса? Или, во всяком случае, в младших классах. Я, правда, не школьный учитель, но мне представляется, что в первый класс большинство детей приходит с ощущением нового, неизведанного, с готовностью принять и поверить тому, что они услышат от учителя. Это позже ученики разделятся на примерных отличников и двоечников, прогульщиков и лоботрясов. Поэтому, я думаю, услышанное в 1-м классе воспринимается более остро и оставляет больший след в памяти и мировоззрении. И вот, в первом классе услышат ученики от безусловно непререкаемого пока что авторитета – своего Учителя – уроки о сотворении мира из ничего за 6 дней творения, о сотворении Адама и Евы, ну, и так далее. Мне кажется, что даже современные дети еще не настолько пропитаны «ценностями либерализма», чтобы задаваться вопросами, например, о том, не было ли инцеста у потомков Адама и Евы и т.п. Коль скоро Учитель сказал, что было так – значит, так оно и есть.
А в каком классе преподается теория эволюции? В пятом, в шестом? Ну, и как отнесется к этой теории ученик, с 1-го класса пребывающий в уверенности божественного сотворения мира и человека?
Вот такая маленькая хитрость.

johnny

Izosin пишет:
Вот такая маленькая хитрость.

Угу. Я и говорил "генералы духа" хотят пополнить штат в приходах за счет зомбированных с детства рекрутов.

Дилетант

Izosin пишет:
А в каком классе преподается теория эволюции? В пятом, в шестом? Ну, и как отнесется к этой теории ученик, с 1-го класса пребывающий в уверенности божественного сотворения мира и человека?

Так же как к Деду Морозу и т.п. - повзрослеет и будет с улыбкой вспоминать в какую чепуху он верил в детстве...
Впрочем, я уверен, преподаватели ОПК осторожно обойдут все спорные моменты, так что повзрослев дети обнаружат, что знают на самом деле очень мало...
Я думаю, будет как с Ильичем - выборочные рассказы, выставляющие христианство и православие в выгодном свете... Кому собственно нужна правда об инквизиции, насильном крещении, покровительстве рабовладения и прочей мерзости? Не детям же, и уж не православным иерархам тем более...

Aelia

Ну при чем здесь инквизиция?

johnny

Дилетант пишет:
я уверен, преподаватели ОПК осторожно обойдут все спорные моменты

Что же тогда останется?

Дилетант пишет:
Я думаю, будет как с Ильичем -

Святая правда. Не могут лекала у нас без дела пылиться. "Привыкли руки к топорам, только сердце не подвластно докторам" (с)

Дилетант

Aelia пишет:
Ну при чем здесь инквизиция?

При христианстве...
Однако на уроках ОПК этого, конечно, не будет...
Кстати, а любопытно, как будет выстраиваться линия с другими конфессиями и атеистами...

johnny

Дилетант пишет:
Кстати, а любопытно, как будет выстраиваться линия с другими конфессиями и атеистами...

По степени вони. Знаете, есть такой способ защиты у насекомых. Чем больше кто-то воняет и судами грозит - тот и уважения больше получит. Стоило муллам подступить к браде Алексия с криком "У!!! шайтан-батыр!", как им сразу пошли навстречу. Атеисты же, по определению окажутся в Атеизм (в нормальном его понимании) очень личностная штука. Любая вшивая секта рассеянным атеистам-агностикам сто очков вперед даст. Поэтому, как кротко отметил Михаил-3 "Будут учить." Куда ж, они, нехристи денутся.

Aelia

Дилетант пишет:
Впрочем, я уверен, преподаватели ОПК осторожно обойдут все спорные моменты, так что повзрослев дети обнаружат, что знают на самом деле очень мало...

А вот это, пожалуй, точное наблюдение. И тут дело даже не в различных прегрешениях церкви как социального института на протяжении истории. Просто сама по себе православная идеология (конечно - насколько я себе ее представляю) достаточно сурова и бескомпромиссна. И ряд положений оттуда современному человеку принять не так-то легко. Хотя бы ту же самую регламентацию семейной жизни. Или - что более важно - то положение, что одними делами спастись невозможно (которое, я уверена, очень многими не осознается). Или ответственность человека не только за дела, но и за мысли.
Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д.

Aelia

Дилетант пишет:
При христианстве...

Так изучать-то будут православие.

Дилетант

johnny пишет:
По степени вони.

Я имел в виду содержание курса. Будет ли оно вестись в позитивном ключе ("Православие - клевая штука"), или в негативном ("Атеизм - отстой полный"), будут ли другие конфессии и течения просто игнорируемы ("Нет такой буквы")...

Дилетант

Aelia пишет:
Так изучать-то будут православие.

Да, вы правы, ничего общего-то и нет...
(как сегодня в "Гриффинах": "А почему в вашей брошюре не освещена история Германии за 1939-1945? - Ничего не было, все были в отпуску" )

Aelia

Дилетант пишет:
Да, вы правы, ничего общего-то и нет...

Да ладно. Лично я не считаю, что в курсе ОПК должна упоминаться инквизиция.

johnny

А сжигание масок скоморохов и "бесовских гудебных сосудов"? Это я так, чисто в плане культуры...

Дилетант

Aelia пишет:
Да ладно. Лично я не считаю, что в курсе ОПК должна упоминаться инквизиция.

Равно как и католичество, борьба церквей, возникновение протестантизма и т.п.?

johnny

Да, интересный предмет наклевывается.

rspzd

Дилетант пишет:
Равно как и католичество, борьба церквей, возникновение протестантизма и т.п.?

В учебнике, написанном в 2002г. речь идет об "отделении" католицизма. Прочие вопросы межконфессиональных отношений освещаются там примерно так же.
История вопроса
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=9066

Val

Дилетант пишет:
При христианстве...
Однако на уроках ОПК этого, конечно, не будет...

А почему Вы думаете, что не будет? Как раз напротив: православные любят порассуждать об инквизиции, ибо это хороший повод уязвить католиков.

Val

Aelia пишет:
Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д.

Точно также возможно и, наоброт, излишнее погружение при изучении этого предмета в обрядовые и фольклорные моменты.

Дилетант

Val пишет:
А почему Вы думаете, что не будет? Как раз напротив: православные любят порассуждать об инквизиции, ибо это хороший повод уязвить католиков.

Неужели христиане способны на такое?

rspzd

Val пишет:
Как раз напротив: православные любят порассуждать об инквизиции, ибо это хороший повод уязвить католиков

Если уж говорить об инквизиции, то неплохо было бы сказать и о Расколе и преследованиях старообрядцев. И предоставить детям право самим дать моральную оценку участникам того конфликта.

johnny

rspzd пишет:
История вопроса
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=9066

Замечательная ссылка. Полностью подтверждает все, что ранее здесь говорилась противниками ОПК. Факты изложены, и если сторонники введения ОПК хотят возразить, пусть приведут иные факт, или опровергнут эти. И, кстати, совершенно верно доклад перемещает акцент с якобы засилья либеральной вольницы в России на реально усиливающийся идеологический и властный пресс обскурантов.
Респект, Братец Лис

Дилетант

johnny пишет:
Замечательная ссылка.

johnny, вы уже прочитали? Завидую...

johnny

Читаю я быстро. Запоминаю плохо

Rzay

Дилетант пишет:
Я думаю, будет как с Ильичем - выборочные рассказы, выставляющие христианство и православие в выгодном свете... Кому собственно нужна правда об инквизиции, насильном крещении, покровительстве рабовладения и прочей мерзости?

Ну знаете, это всё равно, что обвинять преподавателей физики в том, что они не говорят ученикам, что Эйнштейн был бабником.

rspzd

johnny пишет:
совершенно верно доклад перемещает акцент с якобы засилья либеральной вольницы в России на реально усиливающийся идеологический и властный пресс обскурантов.

Вообще, что характерно, "оплотом ОПК" у нас являются регионы Черноземья, пресловутый "красный пояс". На первый взгляд, вроде бы странно, но если посмотреть на вопрос под другим углом, все встает на свои места

Val

Дилетант пишет:
Неужели христиане способны на такое?

На что - на ведение полемики? А почему нет?

johnny

rspzd пишет:
Вообще, что характерно, "оплотом ОПК" у нас являются регионы Черноземья, пресловутый "красный пояс". На первый взгляд, вроде бы странно, но если посмотреть на вопрос под другим углом, все встает на свои места

Конечно. С точки зрения идеологии, нынешняя КПРФ - не коммунистическая партия, а невразумительный сброд. Анекдотические персонажи: "Ах, не будет пионеров на крестный ход? Тогда шиш вам монашек в баню! - Ну, знаете, святой отец, за это и партбилет можно положить!"

johnny

Прошу прощения у Аврелия, за то, что цитирую его пост в другой теме, но мне показалось очень интересным замечание:

цитата:
Римское население в 5-6 веках очень глубоко и искренне восприняло христианство, в результате чего многие женщины отказывались от вступления в брак, а иногда супруги жили в платонических браках – это было свойственно и самому Риму в 4-5 веках (Паммахий, Павла и ее дочери, другие матроны), и Галлии в 5-6 веках (примеры есть у Григория Турского). Все это в равной степени вело к уменьшению населения – в то время как варварские семьи жили полноценной и полнокровной семейной жизнью, становясь многодетными.

Ибо в этой теме, выше, Вы, уважаемый Аврелий, говорили как раз о благотворной роли усиления христианских начал в деле укрепления российских семей и повышения рождаемости. Вы не находите, что есть некое противоречие?

Дилетант

Val пишет:
На что - на ведение полемики? А почему нет?

Каюсь, не поставил кавычки... Это был гипотетический вопрос ученика... "Как могут христиане сжигать живых людей и т.п"... Ведь сначала учеников следует ознакомить с основами христианства вообще, и лишь затем с его конкретными течениями... Православие полностью дистанцируется от всех деяний христиан другого толка, совершаемых от имени Христа? (Ну про продажу индульгенций не спрашиваю - Артемий в свое время четко разъяснил )

Rzay

johnny пишет:
"Ах, не будет пионеров на крестный ход? Тогда шиш вам монашек в баню! - Ну, знаете, святой отец, за это и партбилет можно положить!"

Смешно.

johnny

Древний анекдот.

rspzd

johnny пишет:
Конечно. С точки зрения идеологии, нынешняя КПРФ - не коммунистическая партия, а невразумительный сброд.

Дело не в идеологии КПРФ, а в идеологии населения. Если люди считают нормальным продать свой голос за мешок картошки, то посчитают нормальным и то, что их деткам будут промывать мозги в школе.

Val

Дилетант пишет:
Это был гипотетический вопрос ученика... "Как могут христиане сжигать живых людей и т.п"...

Ну, так это же не "кошерные", православные христиане, а католики! Эти всё могут... Если же говорить серьёзно, то я бы рекомандовал учителям ОПК отвечать на подобные вопросы так: среди христиан, как и среди представителей любой другой религии, есть разные люди - плохие и хорошие, добрые и злые, глупые и умные. Это был бы очень правильный с педагогической т. зрения ответ. Да только кто же меня спросит... Но, когда речь заходит не про христианство, а про иудаизм (а такое в моей практике случается сплошь и рядом), то я отвечаю имено так.

AlterEgo

Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ:
"Из Послания Митрополита Серафима (Лукьянова). 1941 г.... Да будет благословен час и день, когда началась великая славная война с III интернационалом. Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога...
“Церковная жизнь”. 1942. №1."?

Или такой несомненный образчик высоких моральных качеств, по словам некоторых участников, имманентных людям православным:
"Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима (Лядэ). Июнь 1941 г.
Во Христе возлюбленные братья и сестры!

Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!

Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г."

"Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно."

Aelia

Дилетант пишет:
Равно как и католичество, борьба церквей, возникновение протестантизма и т.п.?

Взаимоотношения с церквями и борьба в том числе - должны. Возникновение протестантизма, по-моему, не имеет особого отношения к предмету. Так же, как и инквизиция.
Польза от такого предмета мне вообще сомнительна. Но я предпочитаю, чтобы название отражало содержание. Если "Основы православной культуры" - то при чем здесь инквизиция?

Aelia

Rzay пишет:
Ну знаете, это всё равно, что обвинять преподавателей физики в том, что они не говорят ученикам, что Эйнштейн был бабником.

Почему, собственно? Сторонники этого курса все время пытаются доказать, что его цель - дать детям информацию о роли и значении православия и православной церкви в истории и культуре России. Ну так вот, отрицательные последствия сюда тоже должны включаться.

rspzd

AlterEgo пишет:
Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ:

А также будет ли дана однозначная моральная оценка того, что называется "сергианство"?

Дилетант

Aelia пишет:
Польза от такого предмета мне вообще сомнительна. Но я предпочитаю, чтобы название отражало содержание. Если "Основы православной культуры" - то при чем здесь инквизиция?

Вся "фишка" в том, что под этим предметом понимает сама РПЦ... Различие в наименованиях одного и того же (по сути) предмета в разных регионах говорит о том, что не в названии дело... А если Церковь доводит до сведения учащихся свое вероучение (основы), то должно сказать и чем она отличается от других христианских конфессий... Или предпочтение будет отдано варианту без альтернатив? Т.е. чтоб дети не замарачивались существованием других Церквей, а то еще заинтересуются...

Aelia

Дилетант пишет:
Или предпочтение будет отдано варианту без альтернатив?

По-моему, это вероятнее всего.

Дилетант

Val пишет:
Но, когда речь заходит не про христианство, а про иудаизм (а такое в моей практике случается сплошь и рядом), то я отвечаю имено так.

А как же роль религии в жизни общества? Для верующего воздействие святых истин всегда непреложно, независимо от того, какой век на дворе...

Дилетант

AlterEgo пишет:
Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ:

Скорее, в разделе "атеистическая пропаганда и провокации"

Михаил_З

AlterEgo пишет:
Скажите, а будет ли на ОПК изучатсья такой документ:

Издеваетесь?
Какое это отношение имеет к православной культуре России? Изучать все послания всяких разных раскольников, предателей, политиканов? Я думаю, детей пожалеют.
А с "сергианством" никаких вопросов нет. У меня во всяком случае.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Издеваетесь?

Эти люди позиционировали себя как православные. Мало того, имели духовные саны в рамках Православной церкви.

цитата:
Какое это отношение имеет к православной культуре России?

Хотя бы потому что это была позиция духовных учителей православных граждан.

цитата:
Изучать все послания всяких разных раскольников

Не надо все, достаточно этих. То есть на них следует закрыть глаза, по-Вашему?

Val

Дилетант пишет:
А как же роль религии в жизни общества? Для верующего воздействие святых истин всегда непреложно, независимо от того, какой век на дворе...

Не понял вопроса.

Val

AlterEgo пишет:
Или такой несомненный образчик высоких моральных качеств

А как данный документ характеризует моральные качества своих авторов?

rspzd

Михаил_З пишет:
Изучать все послания всяких разных раскольников

Это не раскольники, а люди, для которых моральная чистота Церкви важнее ее светского влияния.

Дилетант

Val пишет:
Не понял вопроса.

"Почему знамя христианской веры не остановило негодяев?" Что, все управление Церковью было захвачено преступной группировкой? Как Господь допустил это? Обещал же, что "врата Ада не коснутся ее"...
Я понимаю, что с этой точки зрения можно вообще любые события рассматривать, но все таки данный пример непосредственно касается Христовой Церкви, ее внутренней жизни...
Блин, все равно пока не могу точнее описать...

Val

Потому что для этих людей (как и для детей, посещающих уроки ОПК, кстати) их христианство не было осознанным личным выбором. Они были христианами "по разнарядке", а не в силу личных духовных усилий. Такой вариант ответа подойдёт?

AlterEgo

Неужто и это вычеркнут из истории церкви составители курса ОПК:
"3. Ввести в общее употребление тропарь свв.новомученикам Константину и Борису Стратилатам (командиру Константину Павловичу ВОСКОБОЙНИКУ и бригадефюреру СС Брониславу Владиславовичу КАМИНСКОМУ): «Воинственники истинные, стратилаты,/ Вседержителя слуги предивные были есте,/ Константине и Борисе, мужи крепкие,/ оружиями Христа ся ополчили искусно,/ победиша полки антихристовы,/ и победоносными ся явили есте, страдальцы;/ не престайте молити Бога о нас грешных». "

Ах ну да раскольники.

Aelia

rspzd пишет:
История вопроса
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=9066

Цитата из статьи.

В 1999 г. Патриарх разослал провинциальному епископату письмо с указанием ввести преподавание основ православного вероучения в школах всех регионов России. В последнем пункте этого документа утверждалось: "Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе"

Не знаю, можно ли этому доверять: ссылка на сайт Уфимской епархии, где, якобы, размещено это письмо, не работает. Если это правда - то, конечно, вопрос о культурологии можно считать закрытым. Может ли кто-то подтвердить или опровергнуть информацию?

Михаил_З

цитата:
Ах ну да раскольники.

Именно раскольники. И до сих пор таковыми остаются. А что Вас удивляет?
Все расколы были движимы очень благолепными целями, но они все же остались расколами. И ничего их не оправдало.

Aelia

Еще интересная цитата оттуда же.

Как отметил... сопредседатель <секции>, сотрудник Отдела религиозного образования и катехизации диакон Димитрий Лин, преподавание православного вероучения можно рассматривать в двух вариантах. Первый - проведение в школах уроков религии. Такие уроки начинаются и заканчиваются молитвой, на них рассказывается об основах веры, изучается катехизис. Подобный подход предполагает православный образ жизни учащегося. Второй - преподавание основ православной культуры. Во главу угла здесь ставится культурологический аспект, а задачей такого курса является подведение ребенка к принятию веры

rspzd

Элия, а персона белгородского архиепископа, который по совместительству является главой миссионерского совета при РПЦ Вас не настораживает?

rspzd

Михаил_З пишет:
Все расколы были движимы очень благолепными целями, но они все же остались расколами. И ничего их не оправдало.

А с какой стати они должны перед кем-то оправдываться? За то, что выступают за неприкосновенность священных книг или за то, что не "легли" под Советскую власть? По-хорошему, оправдываться должна РПЦ. И за Раскол и за сотрудничество с ублюдками всех мастей. Однако она у нас непогрешимая, как Папа римский. Только Папа почему-то счел для себя возможным попросить прощения за деяния своих предшественников...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:50
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Aelia

rspzd пишет:
Элия, а персона белгородского архиепископа, который по совместительству является главой миссионерского совета при РПЦ Вас не настораживает?

Я это либо пропустила, либо еще не дочитала. А почему это должно меня настораживать?

AlterEgo

А "Сказку о попе и работнике его Балде" будут проходить по литературе, преподаватель ОПК не будет возражать?

Дилетант

Aelia пишет:
Еще интересная цитата оттуда же.

Меня больше позабавила вот эта...

цитата:
Шесть лет мне потребовалось для того, чтобы что-то в министерстве начало меняться. Первоначальные наши требования о допуске православия в образование отвергались с порога, хотя я и ходил в министерство как на работу - несколько раз в неделю. Лишь со временем мы осознали, что существуют механизмы принятия решений, стандарты, программы и процедуры, по которым все это делается

Ай-я-яй, такой солидный человек и не знать о "механизмах принятия решений и процедурах"...

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Именно раскольники. И до сих пор таковыми остаются. А что Вас удивляет?

Меня удивляет вот что: эти люди называли себя православными? Относили себя к Православию?

rspzd

Aelia пишет:
Я это либо пропустила, либо еще не дочитала. А почему это должно меня настораживать?

Я давал эту ссылку в закрывшейся теме
http://blagovest.bel.ru/pages/arch.htm
Белгородская область является "передовой" в деле введения ОПК и одновременно местный архиерей является главой миссионерского совета РПЦ. Может ли устраивать миссионера "культурологический характер" новой дисциплины?

Дилетант

rspzd пишет:
Может ли устраивать миссионера "культурологический характер" новой дисциплины?

Вполне. Если он грамотный миссионер, то знает, что сначала надо заинтересовать слушателя... Хотя это не отменяет того, что он миссионер...

AlterEgo

Дилетант пишет:
Если он грамотный миссионер

http://warrax.net/60/red_hat.html

Михаил_З

rspzd пишет:
А с какой стати они должны перед кем-то оправдываться? За то, что выступают за неприкосновенность священных книг или за то, что не "легли" под Советскую власть? По-хорошему, оправдываться должна РПЦ. И за Раскол и за сотрудничество с ублюдками всех мастей. Однако она у нас непогрешимая, как Папа римский. Только Папа почему-то счел для себя возможным попросить прощения за деяния своих предшественников...

Я думаю, Святая Церковь разберется как нибудь сама, без советов посторонних.

Михаил_З

AlterEgo пишет:
Меня удивляет вот что: эти люди называли себя православными? Относили себя к Православию?

Католики тоже искренне считают, что православная церковь откололась от католической. И что это меняет?

AlterEgo

Михаил_З пишет:
И что это меняет?

Это расценивать как положительный ответ?

Felix

AlterEgo пишет:
http://warrax.net/60/red_hat.html

И чего Вы хотите этим сказать. Нормальная сказка, да скомпелированная, но во благих целях. По моему доходчиво

rspzd

AlterEgo пишет:
http://warrax.net/60/red_hat.html

Особенно понравилось

цитата:
Волк: Глупости все это. Пойду-ка лучше послушаю тяжелый рок. (Уходит).

johnny

Сатанюга

Михаил_З

Felix пишет:
И чего Вы хотите этим сказать. Нормальная сказка, да скомпелированная, но во благих целях. По моему доходчиво

Да. А источник - сайт сатанистов.
И чего бы я на этих сайтах бы читал?

AlterEgo

Михаил_З пишет:
А источник - сайт сатанистов.

"Основы православной культуры в первом классе: Книга для учителя"./Сост. О.К. Харитонова под ред. протоиерея В. Дорофеева. - М.: Издательский дом "ПОКРОВ", 2002.

rspzd

Михаил_З пишет:
Я думаю, Святая Церковь разберется как нибудь сама, без советов посторонних.

Взаимоотношения Церкви и общества на форуме обсуждались неоднократно. Есть два варианта возрождения влияния Церкви - либо она становится более гибкой и более интегрированной с секулярным обществом (но не властью!), либо будет, по традиции, выбивать себе преференции у государства. РПЦ, по-моему, сейчас пытается идти по второму пути, тогда как тот же католицизм - по первому

Михаил_З

rspzd пишет:
либо она становится более гибкой и более интегрированной с секулярным обществом

Спасибо, не надо.

Дилетант

Я же говорил, будет драка...

В кафе зашел Штирлиц. Один посетитель сказал другому: "Это Штирлиц, будет драка" Штирлиц осмотрелся и вышел. Второй сказал: "Нет, это не Штирлиц" "Нет, это Штрилиц", - воскликнул первый и началась драка...

Felix

Михаил_З пишет:
Да. А источник - сайт сатанистов.
И чего бы я на этих сайтах бы читал?

Это что основание отрицать написанное?
Альтер Эго приводит в ответ выходные данные.
Это ничего не меняет, нормальная сказка с правильным подходом к воспитанию детей, нет лучше

цитата:
Волк: Глупости все это. Пойду-ка лучше послушаю тяжелый рок. (Уходит).

Гореть волчаре позорному в гиене огненной

Izosin

AlterEgo пишет:
http://warrax.net/60/red_hat.html

цитата:
Страшила: А я стал мудрым. Послушайте: Эн архи ин э логос, кэ о логос ин прос тон Феон, кэ феос ин о логос.

Да-а-а.... Внушаить.
ОСТАВЬТЕ ДЕТЕЙ В ПОКОЕ!

AlterEgo

Felix пишет:
Это ничего не меняет, нормальная сказка с правильным подходом к воспитанию детей, нет лучше

Нет! Это не нормальная сказка. А обычное бытовое хамство в конфетной обёртке.

Михаил_З

Izosin пишет:
ОСТАВЬТЕ ДЕТЕЙ В ПОКОЕ!

И не надейтесь!

AlterEgo

Izosin пишет:
ОСТАВЬТЕ ДЕТЕЙ В ПОКОЕ!

А церковнославянский в пятом классе не хотите?

Дилетант

Жалко, сказку переврали... Подменили необходимость личного самосовершенствования необходимостью молитвы...

rspzd

AlterEgo пишет:
А церковнославянский в пятом классе не хотите?

Желательно, сразу неадаптированные тексты

"Плавали, знаем"

Izosin

Дилетант пишет:
Жалко, сказку переврали...

Да, надо было, как в оригинале, довести до вспарывания Волку брюха...
Кандидаты на роль охотников, судя по всему, имеются.

Дилетант

AlterEgo пишет:
А церковнославянский в пятом классе не хотите?

Вот бы еще археологию и ВИД...

Дилетант

Izosin пишет:
Да, надо было, как в оригинале, довести до вспарывания Волку брюха...
Кандидаты на роль охотников, судя по всему, имеются.

Я имел в виду героев "Волшебника страны Оз"...
Оказывается и не надо преодолевать трудности и претерпевать опасности, двигаясь по дороге из желтого кирпича - просто зашел, помолился и выучился толмачить по латыни, не говоря уже о сердце для киборга...

Felix

AlterEgo пишет:
А обычное бытовое хамство в конфетной обёртке.

Что так сразу хамство?

цитата:
Да, надо было, как в оригинале, довести до вспарывания Волку брюха...

Разумная мысль дровосек справился бы

Ноджемет

Михаил_З пишет:
Спасибо, не надо.

Так и нам не надо. Так бы и разойтись бы себе спокойненько.

Дилетант

Кстати, еще цитата из Портал-Кредо:

цитата:
"...образ теолога, выпускника теологического факультета классического университета. Ему должно быть присуще основательное знание христианской культуры... знакомство (т.е. заведомо не изучение и не сопричастность. - Авт.) с инославными христианскими конфессиями и нехристианскими религиями. <...> Теперь следует говорить о взаимодействии и преемственности православной гимназии и теологической кафедры или отделения университета. <...> Одна из задач, которые предстоит нам решать в ближайшем будущем... конкретизировать вопрос о том, где найдут себе место будущие специалисты - теологи"

Просто вопрос возник - так действительно называются другие христианские течения?
Просто выводы напрашиваются "православный - инославный"...

Артемий

Дилетант пишет:
Просто вопрос возник - так действительно называются другие христианские течения?
Просто выводы напрашиваются "православный - инославный"...

Православный -- это тот, кто правильно славит Бога; инославный -- тот, кто делает это иначе.
Какие "выводы"?

Val

Артемий, здравствуйте. А что Вы думаете по поводу ОПК. Интересно Ваше мнение именно как родителя, отдавшего детей в православную школу.

Aurelius

Валу

цитата:
Поэтому я и делаю вывод, что, если Вы искренне заинтересованы в том, чтобы узнать её аргументацию, Вы должны прежде признать, что готовы отказаться от незыблимости своей позиции по поводу целесообразности введения ОПК в качестве обязательного предмета.

О чем Вы говорите???
Отказ от своей позиции как единственный способ узнать позицию оппонента???
Прошу меня извинить, Вал, но ежели Вы намерены вести обсуждение в такой плоскости, не вижу необходимости его продолжать.

Aurelius

Aelia пишет:
Какие же?

ВЫ настаивали на том, что дети в православных и нерелигиозных семьях получают (или, как минимум, могут получать) одинаковое представление о нравственных ценностях. С этим не спорил. Когда же указал на роль семейного воспитания, Вы стали его оспаривать.

Да и потом - о чем мы спорим? Сугубо православные аспекты Вы обсуждать не хотите и предлагаете их не рассматривать. Согласен. Обязательность курса ОПК не считаю целесообразной.
Что остается для расхождения во мнениях?

Aelia пишет:
Я совсем не удивлюсь, если преподаватели действительно будут обходить такие острые углы, и в результате дети выйдут из школы в убеждении, что православие - это только этическое учение. Не убий, не укради и т.д.

И каково Ваше отношение к такому толкованию ОПК?

Aurelius

johnny пишет:
Ибо в этой теме, выше, Вы, уважаемый Аврелий, говорили как раз о благотворной роли усиления христианских начал в деле укрепления российских семей и повышения рождаемости. Вы не находите, что есть некое противоречие?

Нет, не нахожу, и даже, создавая тему о галло-римском населении, был готов к тому, что мое мнение оттуда может быть выдвинуто против меня здесь, в этой теме.
Только давайте не забывать, что за 1.600 лет христианство прошло очень большой путь, в то время как тогда, в 4-5 веках, эта религия только-только заканчивала период становления.

Aelia

Сульпиций, это какое-то сплошное недоразумение. Вы относите мои слова совсем не к тому, о чем я говорила. Боюсь, что для раъяснения всего этого мне придется повторить всю дискуссию заново...

цитата:
ВЫ настаивали на том, что дети в православных и нерелигиозных семьях получают (или, как минимум, могут получать) одинаковое представление о нравственных ценностях. С этим не спорил. Когда же указал на роль семейного воспитания, Вы стали его оспаривать.

Я на этом не настаивала. Мои возражения вызывали Ваши слова о том, что в религиозных семьях дети получают больше знают об этических ценностях и лучше их усваивают, чем в нерелигиозных. И риторические вопросы "Откуда же детям из нерелигиозных семей узнать о моральных ценностях?" Эти вопросы и утверждения подразумевали, что в нерелигиозных семьях этическому воспитанию детей уделяется значительно меньше времени и внимания, чем в религиозных.
Я считаю, что это не так. В нерелигиозных семьях дети точно так же получают воспитание и усваивают моральные ценности, как и в религиозных семьях. Но содержательно эти ценности частично совпадают с религиозными, а частично отличаются. Поэтому нельзя сказать, что они одинаковы. Точно так же, как неодинаковы ценности христиан и мусульман, иудеев и буддистов и т.д.
Конечно, если Вы считаете православные ценности единственно верными и истинными, то любое другое воспитание должно Вам представляться неполноценным. Это вопрос Вашей веры, и я не хочу углубляться в его обсуждение.

Далее, Вы говорили о том, что уроки ОПК в школах помогут возродить в нашем обществе традиционные семейные ценности. Я же отвечала на это, что упадок семейных норм имеет причиной индустриальный образ жизни; и пока эта основная причина не будет устранена - традиционные нормы в масштабах общества не возродятся, и никакие ОПК и прочие воспитательно-пропагандистские меры тут не помогут.

Убейте меня, но я не понимаю, в чем Вы усматриваете противоречие между первым и вторым пунктом.

Aelia

Aurelius пишет:
Обязательность курса ОПК не считаю целесообразной.
Что остается для расхождения во мнениях?

Прошу уточнить. Если бы решение принимали Вы (предположим, Вы были бы губернатором Белгородской области), и представители православной церкви пришли бы к Вам с предложением сделать ОПК обязательным предметом - Вы бы согласились на это?

Артемий

Val пишет:
Артемий, здравствуйте. А что Вы думаете по поводу ОПК. Интересно Ваше мнение именно как родителя, отдавшего детей в православную школу.

Вообще-то тех, у кого дети в православной школе, этот вопрос сильно волновать не должен
А соображения мои такие: этот предмет может быть как обязательным, так и факультативным, но в обоих случаях надо быть последовательными.
1) Обязательным предметом ОПК может быть только в качестве дисциплины строго культурологической, не несущей никакой религиозной нагрузки. Только в этом случае можно сказать тем, кто "не хочет": может, ты и математику не хочешь, и литературу?
И тогда требование, чтобы преподаватели были непременно церковные, неправомерно. С Церковью необходимо согласовать программу, и не более того.
2) Если же предполагается какая-то миссионерская составляющая, то такой предмет а) должен быть строго и исключительно добровольным; б) должен называться не ОПК, а как-то иначе, хоть бы и "Закон Божий". И в этом случае должно быть позволено представителям всех основных конфессий вводить в школах такие же факультативные предметы. В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных. И даже если в классе один православный, для него будет организован курс.
А вообще самое интересное -- это не проблема, а ее обсуждение. Я сейчас не очень внимательно слежу за прессой, но даже и притом уже не один раз встречал фразу: "Ввели в школе закон Божий". То есть пишущий человек либо совсем не в курсе (слышал звон...), либо сознательно врет. В обоих случаях вступать в дискуссию безсмысленно.

Aurelius

Aelia пишет:
Далее, Вы говорили о том, что уроки ОПК в школах помогут возродить в нашем обществе традиционные семейные ценности.

Ну, не совсем так. Скорее, проложить путь к возрождению путем информирования о нормальных традиционных ценностях.

Aelia пишет:
Я считаю, что это не так. В нерелигиозных семьях дети точно так же получают воспитание и усваивают моральные ценности, как и в религиозных семьях. Но содержательно эти ценности частично совпадают с религиозными, а частично отличаются.

Это бесспорно. Однако так же бесспорно то, что этические ценности совпадают.

rspzd

Aurelius пишет:
проложить путь к возрождению путем информирования о нормальных традиционных ценностях.

А Вы полагаете, что "подверженные либеральной заразе" не в курсе сущестования традиционных ценностей?

Aurelius

Aelia пишет:
Прошу уточнить. Если бы решение принимали Вы (предположим, Вы были бы губернатором Белгородской области), и представители православной церкви пришли бы к Вам с предложением сделать ОПК обязательным предметом - Вы бы согласились на это?

Да, согласился бы - в том понимании, которое излагал в данных темах.
Иначе и не отстаивал бы свое мнение.

Ноджемет

Сульпиций, может, вы все-таки ответите на вопрос: что вы понимаете под традиционными семейными ценностями?

Aurelius

rspzd пишет:
А Вы полагаете, что "подверженные либеральной заразе" не в курсе сущестования традиционных ценностей?

Скорее всего, они знают о них.
Однако в предыдущие десятилетия традиционные ценности претерпели столько уничижения, насмешек и презрения, что требуется повествование о них как о норме.

rspzd

Aurelius пишет:
требуется повествование о них как о норме

иными словами, проповедь

Aurelius

Ноджемет пишет:
Сульпиций, может, вы все-таки ответите на вопрос: что вы понимаете под традиционными семейными ценностями?

Нормальная семья - брак мужчины и женщины. Это - норма. Создание семьи путем вступления в такой брак - одна из вех жизни нормального человека.
Если все сложилось удачно, то семья - это муж, жена и дети (или ребенок); однако отсутствие детей в силу объективных причин не умаляет значение такой семьи. Важно стремление.

Aurelius

rspzd пишет:
иными словами, проповедь

Ежели под проповедью Вы понимаете токмо распространение религиозного учения - то нет.
Если повествование - то да.

rspzd

под проповедью я понимаю повествование как о норме

Ноджемет

Aurelius пишет:
Нормальная семья - брак мужчины и женщины. Это - норма.

То есть всего-то и делов-то, чтобы не было однополых браков?

Aurelius

rspzd пишет:
под проповедью я понимаю повествование как о норме

А таком контексте - да.

Aurelius

Ноджемет пишет:
То есть всего-то и делов-то, чтобы не было однополых браков?

Вы невнимательны.
Есть еще и стремление к созданию семьи.

Aelia

Aurelius пишет:
И каково Ваше отношение к такому толкованию ОПК?

Сугубо отрицательное.
Я бы, конечно, предпочла, чтобы мои дети вообще не слушали подобный курс. Но уж если у меня не было никакой возможности от него избавиться, - то я бы предпочла, чтобы они получили о православии адекватное представление. Потому что это на самом деле не игрушки; человеку следует ответственно относиться к своему религиозному выбору. Принадлежность к православию накладывает на человека весьма серьезные обязательства. И он должен это понимать; он должен сознательно и с открытыми глазами принять эту картину мира, а не полагаться на всякие адаптированные изложения. Потому что там все пункты взаимосвязаны и вытекают один из другого: выдерни один - и все посыплется. И получится очередной Нью-Эйдж.

Вы знаете, что мои воззрения с воззрениями, например, Михаила совершенно несовместимы. Кое-что из того, что он говорит, приводит меня в тихий ужас. Но при этом последовательность его позиции вызывает у меня уважение.
К сожалению, мне не раз приходилось встречать людей, которые искренне считают и называют себя православными (именно православными!), но при этом совершенно откровенно выбирают из православия то, что им больше понравится. А что не нравится - отбрасывают. Заповедь "не укради" признают, а "не прелюбодействуй" (в широком смысле, как принято в православии) - нет. Верят в необходимость крещения, но видят необходимости исповедоваться и причащаться. Верят в жизнь после смерти, но не верят в вечный ад. Верят в Спасение, но не верят в первородный грех. Ну как так можно - я не понимаю...
Нет, я, конечно, понимаю, что всякому приятно верить в то, что со смертью его жизнь не кончится, что в конечном итоге Бог всех рассудит и накажет плохих, а хороших наградит, и что уж ему-то Бог простит всякие "незначительные" прегрешения. Но при чем здесь православие?

Нет, я против того, чтобы обходить "острые углы".

Ноджемет

Сульпиций, а поскольку женщин у нас больше, чем мужчин, то я поддержу Секста Помпея - надо вводить ислам и, соответственно, многоженство.

Aelia

Артемий пишет:
В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных.

Артемий, этот вопрос уже возникал. Я даже давала ссылку на соответствующий финский закон, он нашелся в сети на английском.
Там обязательно этическое воспитание. Для детей из нерелигиозных семей предусматривается курс нерелигиозной этики.

Aelia

Aurelius пишет:
Да, согласился бы - в том понимании, которое излагал в данных темах.
Иначе и не отстаивал бы свое мнение.

Ничего не понимаю. Только что Вы писали, что считаете обязательное преподавание ОПК нецелесообразным. А теперь пишете, что дали бы на него согласие. Следовательно, вы бы провели в жизнь нецелесообразную меру?

Aurelius

Элия, не могу Вас понять.
Сугубо православное наполнение предмета ОПК Вас возмущает по причине того, что это насильственное приобщение детей к одной из религий. Исключительно этическое наполнение данного предмета Вас тоже возмущает, поелику Вы видите в этом половинчатость.

Aurelius

Ноджемет пишет:
Сульпиций, а поскольку женщин у нас больше, чем мужчин, то я поддержу Секста Помпея - надо вводить ислам и, соответственно, многоженство.

Не склонен шутить на эту тему.

Aurelius

Aelia пишет:
Ничего не понимаю. Только что Вы писали, что считаете обязательное преподавание ОПК нецелесообразным.

Значит, просмотрел в Вашем сообщении "обязательность".
Однако высказал свое мнение с учетом того, что говорил раньше, значит, обязательность не приветствовал бы.

Aelia

Артемий пишет:
А вообще самое интересное -- это не проблема, а ее обсуждение. Я сейчас не очень внимательно слежу за прессой, но даже и притом уже не один раз встречал фразу: "Ввели в школе закон Божий". То есть пишущий человек либо совсем не в курсе (слышал звон...), либо сознательно врет. В обоих случаях вступать в дискуссию безсмысленно.

Артемий, а Вы можете как-то прокомментировать цитату из письма патриарха, о которой я писала вот здесь?

Я понимаю, что сайт ангажированный, и доклад ангажированный, и первоисточник цитаты недоступен.
Но если это действительно было сказано - то получается, что с точки зрения церкви содержание предмета должно быть вероучительным, а название можно и поменять, чтобы не раздражать атеистов.
Иными словами - чтобы ввести их в заблуждение.

Ноджемет

Сульпиций, а я - серьезно. Как вы предполагаете разрешить эту проблему дисбаланса численности по полу, если следовать традиционным семейным ценностям?

Aurelius

Ноджемет, Вы считаете меня идиотом? или дураком?

rspzd

Ноджемет пишет:
Как вы предполагаете разрешить эту проблему дисбаланса численности по полу, если следовать традиционным семейным ценностям?

Если следовать совсем традиционным, то дисбаланс как раз таки в другую сторону - в странах с традиционной культурой воспроизводства населения мужчин больше, чем женщин.

Aelia

Aurelius пишет:
Сугубо православное наполнение предмета ОПК Вас возмущает по причине того, что это насильственное приобщение детей к одной из религий. Исключительно этическое наполнение данного предмета Вас тоже возмущает, поелику Вы видите в этом половинчатость.

То и другое плохо. Но второе хуже. Я бы предпочла, чтобы мои дети были воцерковленными православными, нежели околоправославными с хаосом в голове.
Мне не нравится, когда людям преподают этические ценности с религиозным обоснованием, но при этом не дают целостной религиозной картины мира. Получается ерунда, на мой взгляд. Я считаю, что этические ценности вполне можно (и для меня - даже желательно) преподавать, не обращясь к религиозным аргументам. Если же к религии все-таки обращаются - тогда уж надо быть последовательными и идти до конца.

Ноджемет

Не понимаю вашего выпада. Я в общем-то проводила довольно простую мысль: что эти, как вы выражаетесь, традиционные семейные ценности, претерпевают изменения не просто так, а под влиянием меняющихся жизненных обстоятельств. Ведь в исламе многоженство возникло не на пустом месте, а как мера для экономической защиты женщины. Замечу, правда, что именно шариат ограничил количество разрешенных жен до четырех
У меня складывается впечатление, что православие относится к женщинам, как к людям второго сорта

Артемий

Aelia пишет:
Артемий, этот вопрос уже возникал. Я даже давала ссылку на соответствующий финский закон, он нашелся в сети на английском.
Там обязательно этическое воспитание. Для детей из нерелигиозных семей предусматривается курс нерелигиозной этики.

И что?

Ноджемет

rspzd пишет:
Если следовать совсем традиционным, то дисбаланс как раз таки в другую сторону - в странах с традиционной культурой воспроизводства населения мужчин больше, чем женщин.

Например?

rspzd

В смысле?

Aelia

Артемий пишет:
И что?

То, что Закон Божий в Финляндии не обязателен.

Ноджемет

rspzd пишет:
В смысле?

В каких странах количество взрослых мужчин превышает количество взрослых женщин?

rspzd

Ноджемет пишет:
Ведь в исламе многоженство возникло не на пустом месте, а как мера для экономической защиты женщины.

Сильно дискуссионное утверждение. Один спец по исламу говорил о том, что многоженство в принципе это экспансионистская модель брачного поведения - следствие гибели в войнах большого количества мужчин, причем как со стороны мусульман, так и со стороны завоеванных народов. Напомню, ислам допускает брак между мусульманином и христианкой или иудейкой.

dedal

Артемий пишет:
1) Обязательным предметом ОПК может быть только в качестве дисциплины строго культурологической, не несущей никакой религиозной нагрузки. Только в этом случае можно сказать тем, кто "не хочет": может, ты и математику не хочешь, и литературу?
И тогда требование, чтобы преподаватели были непременно церковные, неправомерно. С Церковью необходимо согласовать программу, и не более того.
2) Если же предполагается какая-то миссионерская составляющая, то такой предмет а) должен быть строго и исключительно добровольным; б) должен называться не ОПК, а как-то иначе, хоть бы и "Закон Божий". И в этом случае должно быть позволено представителям всех основных конфессий вводить в школах такие же факультативные предметы.

А ведь я по сути согласен с Вами...

rspzd

Ноджемет пишет:
В каких странах количество взрослых мужчин превышает количество взрослых женщин?

В Китае и Индии, например.

Aelia

Как Вы себе представляете механизм в случае Китая?

Артемий

Aelia пишет:
Артемий, а Вы можете как-то прокомментировать цитату из письма патриарха, о которой я писала вот здесь?

Текста этого письма я в интернете не нашел, но вероятность того, что его могли опубликовать на сайте уфимской епархии (у которой сайта нет), близка к нулю.
Более того, что значит "Патриарх приказал архиереям ввести преподавание ОПК в школах"? Архиереи никаких предметов в школах вводить не могут.
Короче, думаю, деза, которую дали с целью подвести людей именно к тому выводу, что сделали Вы.

Артемий

Aelia пишет:
То, что Закон Божий в Финляндии не обязателен.

Да и пожалуйста. Мое намерение было подчеркнуть не обязательность, а различность предмета для людей различных убеждений.

Aurelius

Ноджемет пишет:
У меня складывается впечатление, что православие относится к женщинам, как к людям второго сорта

Православие не относится к женщинам как к людям второго сорта. САмым ярким подтверждением этого является значение Богоматери.

Ноджемет пишет:
Не понимаю вашего выпада.

Это не выпад, это нормальная реакция на Ваши слова.
Неужели Вы думаете, что не понимаю, что всегда будут люди, в силу обстоятельств оставшиеся одинокими, бессемейными?

Ноджемет

rspzd пишет:
Сильно дискуссионное утверждение. Один спец по исламу говорил о том, что многоженство в принципе это экспансионистская модель брачного поведения

Ну да, брачного... Со всеми вытекающими отсюда положительными и отрицательными последствиями -"тещи тоже три"

Ноджемет

Aelia пишет:
Как Вы себе представляете механизм в случае Китая?

Какой механизм?

Aelia

Артемий пишет:
Текста этого письма я в интернете не нашел, но вероятность того, что его могли опубликовать на сайте уфимской епархии (у которой сайта нет), близка к нулю.

Если этого сайта нет сейчас - это еще не значит, что его не было в 2004 г. Хисторики сейчас тоже нет...

цитата:
Более того, что значит "Патриарх приказал архиереям ввести преподавание ОПК в школах"? Архиереи никаких предметов в школах вводить не могут.

В самой цитате из письма слово "приказал" не упоминается, так что оно не может служить доказательством фальсификации цитаты. Приказал, точнее, "разослал письмо с указанием" - это слова автора доклада, предвзятость которого очевидна. Полагаю, что речь могла идти о том, чобы содействовать введению такого предмета. Т.е., может быть фальсифицирован контекст.
Но меня интересует другой аспект: как патриарх представляет себе соотношение его содержания и названия.

цитата:
Короче, думаю, деза, которую дали с целью подвести людей именно к тому выводу, что сделали Вы.

Обратите внимание, Артемий, я специально оговорилась: "если это действительно было сказано".

Aelia

Ноджемет пишет:
Какой механизм?

Ноджемет, я не у Вас спрашиваю, а у rspzd. Чем он объясняет преобладание мужчин над женщинами в Китае.

dedal

rspzd пишет:
Это не раскольники, а люди, для которых моральная чистота Церкви важнее ее светского влияния.

Ну эти-то ладно.... Но насилие к "чужим", как христианским еретикам, так и к иноверцам, и к представителям античного язычества в большинстве случаев отцами церкви весьма поощрялось и призывалось... Церковь охотно применяла репрессивный аппарат государственной власти для террора "не кафоличных" или не христиан.

Например:
"На западе в этом смысле довольно последовательно высказался Григорий Великий. Как известно, он является, между прочим, хорошим хозяином, наряду с церковными распоряжениями ему принадлежит много хозяйственных распоряжений относительно церковных имуществ, благотворительных дел и пр. Ему Пришлось констатировать тот факт, что даже епископы иных Церквей не заботились, чтобы рабы, живущие на церковных землях, принимали христианство. Он посылал, между прочим, послание к сардинскому епископу, где грозил последнему наказанием за небрежение. Он обратил внимание на законодательство по этому вопросу. Он рекомендовал для обращающихся иудеев уменьшать оброк, насколько это можно было делать без вреда для церковных доходов, надеясь, что иудеи обратятся к христианской милости и примут христианство. По отношению к крестьянам, которые оставались язычниками, Григорий рекомендовал оброк более тяжелый, чтобы они почувствовали себя более обремененными; если на церковных землях жили рабы-язычники, то их следовало вразумлять побоями и мучениями, а если — свободные язычники, то следовало действовать строгим одиночным заключением. Вот до каких практических мероприятий дошло дело в разрешении вопроса о свободе совести. "
". Когда поднялся вопрос о преследовании их, то дошло до того, что их стали казнить. По этому поводу высказался Феодор Студит в послании к ефесскому епископу Феофилу. Св. Феодору были переданы такие слова Феофила: "Я и не советовал убивать еретиков, и не отсоветовал; но если бы и советовал убивать их, то сделал бы дело лучшее"."
". Когда при императоре Михаиле мнение Студита восторжествовало, то Феофан сказал, что "благочестивый император хотел казнить еретиков, но нашлись худые советники, которые выставляли на вид, что их не должно казнить; но если бы они знали еретиков, то знали бы и то, что они не способны обратиться к вере. Апостол Петр и за одну мысль поразил Ананию. Впрочем, благочестивый император перебил их немало". "
Болотов. "История Церкви"

Более того ,если языческая официальная религия Рима довольствовалась внешним исполнением обрядов, и не лезла в голову и в душу гражданам. Было достаточно поклонится статуе императора, как сейчас встать под звук гимна, то клирики христиане-же старались залезть в душу потенциальному адепту по локоть... Человек не имел право думать бесконтрольно...

Артемий

Aelia пишет:
Но меня интересует другой аспект: как патриарх представляет себе соотношение его содержания и названия.

Кто это знает? Да и как бы ни представлял, у нас в стране Патриарх не руководит школьным образованием.

Aelia пишет:
Если этого сайта нет сейчас - это еще не значит, что его не было в 2004 г. Хисторики сейчас тоже нет...

У этой епархии никакого сайта нет -- ни этого, ни другого. Но это не важно. Ни один архиерей никогда не разрешит публикацию документа, дискредитирующего Патриарха. Я думаю, что ссылка была дана для правдоподобия.

rspzd

Aelia пишет:
Как Вы себе представляете механизм в случае Китая?

прочитал комментарий, понятно.

Преобладание мужчин над женщинами, вообще говоря, естественное следствие сочетания высокой рождаемости (мальчиков рождается несколько больше, чем девочек) и относительно высокой женской смертности (т.к. "нормальная" смертность мужчин выше). Женская смертность связана со слабым развитием медицины, опять таки высокой рождаемостью (смерть при родах или после в результате занесения инфекций). Помимо всего прочего, в традиционных обществах рождение мальчика более предпочтеительно, чем девочки, а следовательно родители больше заботятся о сыновьях, нежели о дочерях и т.д. и т.п.

Ноджемет

Aelia пишет:
Ноджемет, я не у Вас спрашиваю, а у rspzd. Чем он объясняет преобладание мужчин над женщинами в Китае.

Так и мне было непонятно, какой механизм. А ответить в отношении Китая и я могу. В услових, когда можно иметь только одного ребенка, многие семьи делают аборты, если УЗИ выявило, что будущий ребенок - девочка.
Вот почему в Индии, мне не совсем понятно.

rspzd

Для этого надо еще иметь доступ к УЗИ А в Китае более половины населения проживает в сельской местности

Aelia

Артемий пишет:
Кто это знает? Да и как бы ни представлял, у нас в стране Патриарх не руководит школьным образованием.

Тем не менее, церковь постепенно проникает в образовательную систему, и мне бы хотелось лучше себе представлять ее намерения.

цитата:
У этой епархии никакого сайта нет -- ни этого, ни другого.

Ссылка ведет на сайт компании, предоставляющей хостинг и доменное имя.
Вот так выглядит адрес предполагаемого сайта
http://www.bashnet.ru/~orthodox-ufa/
а вот так - адрес самого провайдера
http://www.bashnet.ru/company/
Логично предположить, что сайт епархии раньше был размещен на этом хостинге, а потом закрылся по каким-то причинам.
Впрочем, с тем же успехом можно предположить, что он и не существовал - эффект был бы таким же.

цитата:
Ни один архиерей никогда не разрешит публикацию документа, дискредитирующего Патриарха.

Возможно, далеко не всем архиереям такой документ покажется дискредитирующим.

Aelia

rspzd пишет:
Для этого надо еще иметь доступ к УЗИ А в Китае более половины населения проживает в сельской местности

И тем не менее, Ноджемет совершенно права (конечно, применительно к младшим поколениям).

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0185/mir01.php#7
Сегодня в Китае на 100 новорожденных девочек приходится 119 мальчиков (в остальном мире это соотношение в среднем составляет 100 на 106).

Видимо, доступа к УЗИ половины населения достаточно, чтобы получить такой эффект.

Aelia

Вот еще в таком виде существует в сети это письмо патриарха

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.htm

Я, опять же, понимаю, что сайт ангажированный. И нарисовать таких писем в Фотошопе можно сколько угодно. Опять же, возникает вопрос, откуда его вообще взяли авторы сайта.
А можно ли что-то сказать о подлинности или неподлинности письма, исходя из содержания или стилистики?

Izosin

Сложно сказать о письме патриарха, но светские циркуляры оформляются несколько иначе: адрес автора, как правило, включен в его штамп/логотип, адресаты пишутся вверху справа (там, где в этом письме адрес), да и регистрационный номер какой-то уж подозрительно простой. Но, возможно, в РПЦ так принято.

И, кроме того, стиль письма уж больно секулярный. Мне кажется, обращение патриарха, пусть даже закрытое, должно содержать какие-то обороты, связанные с именем Божьим. Вот для сравнения: http://www.mospat.ru/index.php?page=32802

Так что лично я полагаю патриаршее авторство текста крайне сомнительным. Впрочем, могу ошибаться.

Aelia

Нет, похоже, письмо все-таки подлинное.
Вот это пишут сторонники введения ОПК. Они не оспаривают подлинность письма и цитаты из него, причем явно читали его целиком, а не только то, что цитировал Пчелинцев в "Свободе слова" (посмотреть можно текст его выступления можно здесь).
Так что, видимо, Митрохин ничего не фальсифицировал.

Aelia

Впрочем, один принципиальный вопрос остался открытым. В статье сторонников ОПК фраза патриарха звучит как "если встретятся трудности - предложить курс ОПК".
Все противники цитируют его иначе: "если встретятся трудности - назвать курс "ОПК"".
Кто-то здесь говорит неправду.
Кураев версию с "назвать" не оспорил.

Izosin

Aelia пишет:
Нет, похоже, письмо все-таки подлинное.

Да, видимо так.
Жаль, что в настоящий момент послания патриарха на официальном сайте РПЦ недоступны: http://www.mospat.ru/index.php?mid=116

Aelia

О, как интересно. А вот на сайте сторонников ОПК это письмо опубликовано со всеми приложениями, но вообще без седьмого пункта.
http://www.r-komitet.ru/vera/54.htm

Aelia

Izosin пишет:
Жаль, что в настоящий момент послания патриарха на официальном сайте РПЦ недоступны:

Я думаю, что письмо и не будет доступно. Послание - это обращение к аудитории, а письмо - это внутренний документ.

Izosin

Я хотел сравнить стилистику. Интересно, во внутренних документах церкви богопризывные формулы присутствуют?

Aelia

"Юридический журнал директора школы", как я понимаю, публикует официальные документы.
Здесь письмо тоже опубликовано без седьмого пункта. Но 5 лет спустя после написания.
http://cit.vvsu.ru/MIRROR/Director/2004_02...sue=2&Year=2004

Izosin

Aelia пишет:
А вот на сайте сторонников ОПК это письмо опубликовано со всеми приложениями, но вообще без седьмого пункта.
http://www.r-komitet.ru/vera/54.htm

Любопытно. Вот приложение 5 - договор с родителями учащихся:
«2.3. Родитель обязан:
... водить ученика в храм и т. п.).»
«За нарушение настоящего Договора стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.»

Интересно, какая ответственность в соответствии с действующим законодательством полагается за невождение в храм?

Aelia

И вот здесь, на православном сайте то же самое.
http://www.prokimen.ru/article_382.html

Aelia

В общем, все, на сегодня расследование заканчиваю. Пока что мое впечатление следующее.

1. Письмо патриарха от 9.12.99. № 5925 определенно существует.

2. О наличии и содержании 7 пункта этого письма кто-то определенно врет. Либо противники церкви, либо ее представители. Либо этого пункта не было, и кто-то его целиком и полностью измыслил - либо он был, а после скандала его потихонько исключили и официально обнародовали письмо уже без него.

В пользу той версии, что врут противники церкви, свидетельствует то, что, по-видимому, достаточно официальный и нейтральный "Юридический журнал директора школы" опубликовал письмо без 7 пункта.

В пользу той версии, что врут представители церкви, свидетельствует то, что в статье, написанной в 2002 г. сторонники ОПК, явно читавшие письмо патриарха полностью, не отрицали существование в нем 7 пункта, хотя и излагали его в несколько иной редакции.

Боюсь, что со стопроцентной уверенностью мы ничего не выясним.
Хорошо бы найти статью Чернеги в журнале ПРАВОПОРЯДОК. Декабрь 2002, 9
Буду благодарна за любые соображения по теме.

rspzd

В тексте письма не упоминается словосочетание "основы православной культуры" (за исключением сомнительного седьмого пункта). Между тем, эта формулировка уже использовалась при преподавании. В 1996г. это дело начали читать в Курской области, а в 1998г. некто Гребеньков в газете "Воскресная школа" опубликовал программу этого курса (неизвестно, когда она была написана). Логично было бы предположить, что в письме патриарха должна была бы быть отражена эта терминология.

Артемий

Aelia пишет:
Буду благодарна за любые соображения по теме.

Седьмой пункт, скорее всего, "подредактирован". Он выбивается из стиля письма. А за исключением этого пункта ничего "криминального" в письме нет.

Aelia

rspzd пишет:
В тексте письма не упоминается словосочетание "основы православной культуры" (за исключением сомнительного седьмого пункта). Между тем, эта формулировка уже использовалась при преподавании. В 1996г. это дело начали читать в Курской области, а в 1998г. некто Гребеньков в газете "Воскресная школа" опубликовал программу этого курса (неизвестно, когда она была написана). Логично было бы предположить, что в письме патриарха должна была бы быть отражена эта терминология.

И какие выводы из этого следуют? Вывода может быть два:
1) существующая терминология не отражена, следовательно, письмо фальшивое.
2) существующая терминология отражена в 7 пункте, следовательно, этот пункт подлинный, ибо необходим для письма.

Ну, существование самого письма у меня особых сомнений не вызывает. Оно опубликовано на православных сайтах. Остается второй вывод.

Но такая аргументация мне не очевидна. Согласно докладу Похмелкина, в 1997-1999 гг. в школах существовали различные курсы, в частности, "Основы и ценности православия" (Белгород), "Основы православной культуры" (Курск), факультатив по "Закону Божьему" (Воронеж, Калининград), "Основы православной культуры и нравственности" (Новосибирск, Смоленск), "История Церкви" (Воронеж, Ростов-на-Дону), факультатив по основам православия (Кемерово) и т. д. Вряд ли можно ожидать, чтобы все это разнообразие было отражено в письме патриарха.

Aelia

Артемий пишет:
Седьмой пункт, скорее всего, "подредактирован". Он выбивается из стиля письма.

Проблема в том, что в ряде публикаций (на православных сайтах и в "Юридическом журнале") этот пункт вообще отсутствует. Если бы он был просто "подредактирован", то он присутствовал бы везде, но в разной формулировке. Сейчас же я вынуждена предположить, что этот пункт либо полностью сочинен противниками церкви, либо сознательно, задним числом изъят из письма представителями церкви.

Aelia

Поиск в Яндексе с заданными датами показал, что впервые текст письма патиарха был опубликован интернете в декабре 2002 г. вот на этом сайте со ссылкой на сборник "Юридические основы взаимоотношений государственных образовательных учреждений и Русской Православной Церкви". В электронной публикации пункт 7 отсутствует.

Впервые этот седьмой пункт был публично упомянут примерно тогда же: в статье А. Пчелинцева, опубликованной в журнале "Религия и право", 2002, №3. Судя по тому, что третий номер был в том году последним, вышел он где-то в последней трети года; точнее установить не удается.

В общем, если этот пункт кто-то придумал, то скорее всего это был Пчелинцев. Хотя для полной уверенности мне бы хотелось увидеть этот самый сборник "Юридические основы..."

Артемий

Aelia пишет:
либо сознательно, задним числом изъят из письма представителями церкви

Тогда он не отсутствовал бы в неправославных публикациях.

Aelia

Неправославные источники могли взять этот текст из православного источника.
С другой стороны, возникает вопрос - из какого источника взял это письмо с седьмым пунктом Пчелинцев?

AlterEgo

Aelia пишет:
Ссылка ведет на сайт компании, предоставляющей хостинг и доменное имя.
Вот так выглядит адрес предполагаемого сайта
http://www.bashnet.ru/~orthodox-ufa/
а вот так - адрес самого провайдера
http://www.bashnet.ru/company/
Логично предположить, что сайт епархии раньше был размещен на этом хостинге, а потом закрылся по каким-то причинам.
Впрочем, с тем же успехом можно предположить, что он и не существовал - эффект был бы таким же.

По крайней мере в 2001 году такой сайт существовал. Редактором сайта был некий протоиерей В. Сергеев.

AlterEgo

Aelia пишет:
В пользу той версии, что врут представители церкви, свидетельствует то, что в статье, написанной в 2002 г. сторонники ОПК, явно читавшие письмо патриарха полностью, не отрицали существование в нем 7 пункта, хотя и излагали его в несколько иной редакции.

Да нет. Эта статья прямо указывает на наличие седьмого пункта. Мало того, этот 7п настолько неудачен, что при определённой внимательности вызовет нарекания. Этот седьмой пункт касается обучения детей какой-то конкретной религии, и в этом пункте Патриарх призывает "учитывать" мировоззрение администрации школы.

Aelia

Да, эта статья - наиболее весомый аргумент за Пчелинцева и против патриарха. Если точнее - то не сама статья, а статья К.А. Чернеги, которая там излагается. Чернега явно читала это письмо, потому что говорит о содержании других пунктов, а не только седьмого. И она защищает ОПК и оппонирует Пчелинцеву. И вместо того, чтобы обвинить его в злостной фальсификации и клевете, она пишет, что пункт такой действительно есть, но ничего криминального он не содержит. Более чем странно.

AlterEgo

Сборник на сайте http://vos.1september.ru/2002/45/1.htm явно страдает неполнотой.

Aelia

Ну, они там честно пишут, что публикуют только часть материалов сборника.

Val

Aurelius пишет:
Отказ от своей позиции как единственный способ узнать позицию оппонента???

Не так. Готовность отказаться от своей позиции, если аргументация оппонентов покается убедительной. Вы же неоднократно чётко указывали на то, что смените своё мнение о целесообразности ОПК как обязательного предмета.

цитата:
Прошу меня извинить, Вал, но ежели Вы намерены вести обсуждение в такой плоскости, не вижу необходимости его продолжать.

Это как угодно. Насиловать Вас я не могу.

Val

Артемий пишет:
Вообще-то тех, у кого дети в православной школе, этот вопрос сильно волновать не должен

Я как раз это и имел в виду, когда спрашивал Ваше мнение. Ваше положение гарантирует Вам некоторую отстранённость, столь ценную в любой дискуссии.

цитата:
1) Обязательным предметом ОПК может быть только в качестве дисциплины строго культурологической, не несущей никакой религиозной нагрузки. Только в этом случае можно сказать тем, кто "не хочет": может, ты и математику не хочешь, и литературу?
И тогда требование, чтобы преподаватели были непременно церковные, неправомерно. С Церковью необходимо согласовать программу, и не более того.
2) Если же предполагается какая-то миссионерская составляющая, то такой предмет а) должен быть строго и исключительно добровольным; б) должен называться не ОПК, а как-то иначе, хоть бы и "Закон Божий". И в этом случае должно быть позволено представителям всех основных конфессий вводить в школах такие же факультативные предметы. В конце концов, в Финляндии, например, закон Божий обязателен, но отдельно для лютеран и православных. И даже если в классе один православный, для него будет организован курс.

В целом сгласен, хотя необходимость отдельного культурологического предмета ОПК всё же вызывает у меня серьёзные сомнения.

AlterEgo

В 2002 в передаче Свобода слова Пчелинцев сказал буквально следующее:
"И далее: если встpетятся тpyдности с пpеподаванием основ пpавославного веpоyчения, назвать кypс "основы пpавославной кyльтypы". Это не вызовет возpажений y педагогов и диpектоpов светских yчебных заведений, воспитанных на атеистической основе. Вот докyмент, котоpый подписан Патpиаpхом."
На что диакон Андрей Кураев не закричал: "Ложь! Фальсификация!", а начал пространный монолог: дескать это не значит, что надо вводить везде ОПК.

Aelia

AlterEgo пишет:
На что диакон Андрей Кураев не закричал: "Ложь! Фальсификация!", а начал пространный монолог: дескать это не значит, что надо вводить везде ОПК.

Ну, это вряд ли можно считать доказательством. Я не думаю, что Кураев знает наизусть все письма патриарха или же имел возможность в прямом эфире свериться с точным текстом. В конце концов, между письмом и передачей прошло три года, и в течение этого времени письмо ничьего внимания не привлекло и широко не обсуждалось.
Кураеву привели цитату - он, как мог, на нее отреагировал. Возможность фальсификации могла просто не прийти ему в голову.

А вот юрист Чернега не выступала в прямом эфире, а писала статью, имея на руках текст письма, и не могла не заметить фальсификацию

Val

Aelia
Я не могу понять почему вы придаёте столь большое значение содержанию этого письма? Очевидно, что оно содержит подлинные интересы РПЦ во всей этой истории. С другой стороны, согласен с Артемием, что ничего криминального в этом нет.

Aelia

Ничего криминального нет в первых шести пунктах письма. Криминал я вижу в седьмом пункте, подлинность которого вызывает сомнения.

Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе

Фактически, здесь предлагается вводить педагогические колективы в заблуждение и под видом культурологического предмета продвигать вероучительный. Если это действительно было сказано - то все нынешние разговоры о культурологическом характере ОПК можно смело пропускать мимо ушей.

Val

Извините, но эта тактическая хитрость на криминал никак не тянет. Если педагогические коллективы так слепы, что не видят очевидного - то это их проблема.

AlterEgo

Aelia пишет:
Я не думаю, что Кураев знает наизусть все письма патриарха

Это письмо патриарха - ключевой момент во всей этой истории, хотя бы свериться с ним перед передачей Кураев мог и должен был. Что ж он ходит на встречу со звёздами не подготовленный?
Это не помешало ему критиковать господина Волина следующим образом:
"КУРАЕВ: Это ложь! Это пpосто ложь. В Законе о свободе совести совеpшенно четко говоpится: госyдаpство оказывает поддеpжкy pелигиозным оpганизациям пpи осyществлении ими кyльтypно-пpосветительской деятельности, имеющей шиpокое общественное значение.
ВОЛИH: Hикто не возpажает. Hе в pамках госyдаpственной школы.
КУРАЕВ: В pамках. В законе, в законе есть статья, котоpая pегyлиpyет, как именно и на каком основании в госyдаpственнyю школy может войти пpедставитель pелигиозной оpганизации. Есть это в законе! Почемy вы так выбоpочно цитиpyете законодательство? Вы пpофессионально некомпетентны."
То есть закон он помнит, а прямо указующий циркуляр не помнит.

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU4554A.HTМ начало стенограммы.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 3 2006, 11:51
Создана #15


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Aelia

Val пишет:
Извините, но эта тактическая хитрость на криминал никак не тянет. Если педагогические коллективы так слепы, что не видят очевидного - то это их проблема.

Я пытаюсь определить для самой себя, как мне относится к заявлениям, что ОПК задуман как чисто культурологический предмет. Если седьмой пункт письма подлинный, то я этим заявлениям не поверю.

Val

И будете совершенно правы, если не поверите. Но где же здесь криминал?

Aelia

AlterEgo пишет:
Это письмо патриарха - ключевой момент во всей этой истории, хотя бы свериться с ним перед передачей Кураев мог и должен был.

Да нет. Я же говорю, до статьи Пчелинцева в конце 2002 г. это письмо ничьего внимания не привлекало. Оно не обсуждалось, о нем нет практически никаких упоминаний. Кураев мог просто не предвидеть, что это письмо возникнет в дискуссии. А вот закон "О свободе совести" там не мог не возникнуть - а Кураев не мог этот закон не знать.

Aelia

Val пишет:
Но где же здесь криминал?

Я считаю, что название предмета должно отражать его содержание. Если церковь приходит в школу с предложением нового предмета, то она должна внятно объяснить и педагогам, и родителям, чему там будут учить. Если это вероучительный предмет, то его не следует выдавать за культурологический. Если предмет называется ОПК, то на нем не должны учить Закону Божьему. Это было бы обманом, а обманывать нехорошо.

AlterEgo

Val пишет:
Извините, но эта тактическая хитрость на криминал никак не тянет.

Мы ведь не в суде. Мы ищем ответы для себя.

А пока в пользу версии Пчелинцева доказательства таковы:
а) Пересказ статьи Чернеги Новотрясовыми - где пункт 7 расшифрован, но не приведён полностью;
б) отсутствие комментария со стороны диакона Кураева, что как справедливо отметила Элия, слабый аргумент.

Val

Aelia пишет:
Я считаю, что название предмета должно отражать его содержание.

Сам по себе тезис возражений не вызывает, но понятно, что это - лишь благое пожелание, нарушаемое сплошь и рядом. Скажем, название курса "История Отечества" также не вполне точно отражает его содержание. Ещё раз повторю: тактическая хитрость - это ещё не криминал. Если Вы видите в магазине лозунг "Мы всегда рады нашим покупателям!", то ведь понимаете, что рады они не покупателям, а тем деньгам, которые те готовы оставить на кассе. Но не возмущаетесь же этим...

Val

AlterEgo пишет:
Мы ведь не в суде. Мы ищем ответы для себя.

Это понятно. Но мне кажется, что в данном случае ответ столь очевиден, что вряд ли стоит поднявшейся в его поисках дискуссии. Понятно, что РПЦ хочет, чтобы у неё было больше прихожан и готова использовать для этого школу. С другой стороны, она вынуждена учитывать тот факт ,что ей следует проявлять в этой своей деятельности известную осторожность, маскировать при необходимости свои намерения. Вот она эту осторожность и проявляет...

Aelia

Val пишет:
Вы видите в магазине лозунг "Мы всегда рады нашим покупателям!", то ведь понимаете, что рады они не покупателям, а тем деньгам, которые те готовы оставить на кассе. Но не возмущаетесь же этим...

Да, но если мне в этом магазине под видом сливочного масла продадут маргарин (например) - то это уже повод для возмущения. Думаю, что ситуация с ОПК гораздо ближе к такому примеру.

Val

Aelia пишет:
а, но если мне в этом магазине под видом сливочного масла продадут маргарин (например) - то это уже повод для возмущения. Думаю, что ситуация с ОПК гораздо ближе к такому примеру.

Не думаю, что это - удачная аналогия. Ведь отличить маргарин от масла сможетлюбая экспертиза, ибо свойства одного и другого продукта подробно описаны. В случае же с передачей знаний или индоктринацией такой же чёткой и однозначной классификации не существует. Это всегда создаёт почву как для возмущения ("Но я против. чтобы мой ребёнок верил в то, что слышит на уроке!"), так и для отведения подобных протестов ("Но мы же не виноваты, что он у Вас такой впечатлительный!").

Aelia

Val пишет:
Ведь отличить маргарин от масла сможетлюбая экспертиза, ибо свойства одного и другого продукта подробно описаны. В случае же с передачей знаний или индоктринацией такой же чёткой и однозначной классификации не существует.

Судя по тому, что церковь активно возражает против религиоведческих курсов, - сама она эту разницу вполне улавливает. Хотя, разумеется, четкой и однозначной границы быть не может.

rspzd

Aelia пишет:
Но такая аргументация мне не очевидна. Согласно докладу Похмелкина, в 1997-1999 гг. в школах существовали различные курсы, в частности, "Основы и ценности православия" (Белгород), "Основы православной культуры" (Курск), факультатив по "Закону Божьему" (Воронеж, Калининград), "Основы православной культуры и нравственности" (Новосибирск, Смоленск), "История Церкви" (Воронеж, Ростов-на-Дону), факультатив по основам православия (Кемерово) и т. д. Вряд ли можно ожидать, чтобы все это разнообразие было отражено в письме патриарха.

Однако официальная программа курса была только по "ОПК". По крайней мере, в 1998г. она была опубликована в журнале "Воскресная школа".

AlterEgo

Val пишет:
Ведь отличить маргарин от масла сможетлюбая экспертиза

Дело даже не в том, сможет или нет. Дело в том, что продали заведомо маргарин. Понятное дело, что директор базы желает получать через магазины-дилеры б'ольшую прибыль. Но одно дело, когда директор говорит прямо: "А если будут возмущаться, то называйте маргарин - маслом", и совсем другое когда это только подразумевается.

Val

Aelia пишет:
Судя по тому, что церковь активно возражает против религиоведческих курсов, - сама она эту разницу вполне улавливает. Хотя, разумеется, четкой и однозначной границы быть не может.

Сама Церковь - да, улавливает. Именно это и поволяет ей баланировать на границе.

Aelia

rspzd пишет:
Однако официальная программа курса была только по "ОПК". По крайней мере, в 1998г. она была опубликована в журнале "Воскресная школа".

Ну и что? В письме патриарх предлагает продвигать в школах вероучительные предметы, по которым, как я понимаю, вообще никаких программ, кроме дореволюционных, не было.

rspzd

AlterEgo пишет:
По крайней мере в 2001 году такой сайт существовал. Редактором сайта был некий протоиерей В. Сергеев.

Откуда это известно?

Val

AlterEgo пишет:
Дело даже не в том, сможет или нет. Дело в том, что продали заведомо маргарин.

Дело в другом: есть тут криминал или же нет. В случае с продажей не того товара, который был указан - есть. В случае с ОПК - нет.

Aelia

Val пишет:
Сама Церковь - да, улавливает. Именно это и поволяет ей баланировать на границе.

Ну вот я и говорю. Она знает, что продает маргарин (вероучение), а нам говорит, что это масло (культурология).

Aelia

Val пишет:
Дело в другом: есть тут криминал или же нет.

А что Вы вообще называете криминалом? Действия, нарушающие законодательство?

Val

Aelia пишет:
Она знает, что продает маргарин (вероучение), а нам говорит, что это масло (культурология).

Ну да, конечно. Хитрит, играет. Как те менеджеры магазина, которые якобы рады всем покупателям. Я же не спорю с этим. Я говорю о том, (вслед за Артемием), что это не является криминалом.

AlterEgo

Val пишет:
есть тут криминал или же нет

Криминал в смысле основание для открытия уголовного дела? Или криминал в смысле "крамола"?

rspzd пишет:
Откуда это известно?

Из письма редактора сайта в 2001 году.

Val

Aelia пишет:
А что Вы вообще называете криминалом? Действия, нарушающие законодательство?

Ну да, конечно. А что ещё можно назвать этим словом? Нарушающие законодательство или же очевидным образом нарушающие общепринятые моральные нормы. Так, пожалуй, тоже можно сказать.

Val

AlterEgo пишет:
Криминал в смысле открытия уголовного дела? Или криминал в смысле "крамола"?

В обоих.

rspzd

Aelia пишет:
Ну и что? В письме патриарх предлагает продвигать в школах вероучительные предметы, по которым, как я понимаю, вообще никаких программ, кроме дореволюционных, не было.

Наличие официальной программы по курсу "Основы православной культуры" предполагает, что именно эта формулировка являлась официально принятой на момент написания патрирхом пресловутого письма. Иными словами, тогда уже было "обговорено", как этот предмет должен называться. Между тем в шести пунктах об этом не говорится ни слова, что довольно странно, тем более, что там идет речь о контроле и систематизации преподавания вероучения в школах.

AlterEgo

Val пишет:
арушающие законодательство или же очевидным образом нарушающие общепринятые моральные нормы.

И как раз тот случай, когда пункт семь всё же существовал - это и есть, как Вы метко заметили "очевидное нарушение моральных норм".

Val

AlterEgo пишет:
И как раз тот случай, когда пункт семь всё же существовал - это и есть, как Вы метко заметили "очевидное нарушение моральных норм".

Почему? Поясните.

AlterEgo

Как инженер - педагогу скажу: обманывать не хорошо, подменять понятия -дважды не хорошо.

Val

Насколько я знаю (хотя и не большой специалист в этой области, может быть, Артемий меня поправит) Церковь признаёт концепцию "лжи во спасение". Или, как говорит мой раввин: "говорить правду - это не значит говорить всю правду".

Aelia

Val пишет:
Почему? Поясните.

Потому что они знают, чем отличается вероучительный предмет от культурологического. И сознательно вводят в заблуждение тех, для кого этот вопрос важен.
Если, конечно, этот пункт действительно существовал.

Понимаете, для меня совершенно не важно, какой там лозунг висит на стенке магазина. Мне от этого ни жарко ни холодно. Мне важно, что написано на этикетке товара. И если меня заведомо неверно информируют о важном для меня вопросе, чтобы достичь своих собственных целей (чтобы я купила этот товар), - это нехорошо. Это наносит мне ущерб - а лозунг на стенке ущерба не наносит.

AlterEgo

Val пишет:
Церковь признаёт концепцию "лжи во спасение".

Реклама и маркетинг тоже признают подобную концепцию. Но нас возмущает, например, продажа сопутствующих товаров под видом подарков при проведении акций.

Aelia

rspzd пишет:
Иными словами, тогда уже было "обговорено", как этот предмет должен называться.

Я в этом сомневаюсь. Я думаю, что священники на местах должны были действовать, исходя из существующей ситуации в регионе. Удастся организовать "Закон Божий" - хорошо. Не удастся - пусть будут "Основы и ценности православия". Тоже не удастся - ну пусть будут хотя бы "Основы православной культуры". Как получится. Зачем заранее ставить местных исполнителей в жесткие рамки? Разумнее предоставить им определенную свободу маневра.

Val

Aelia пишет:
Потому что они знают, чем отличается вероучительный предмет от культурологического. И сознательно вводят в заблуждение тех, для кого этот вопрос важен.
Если, конечно, этот пункт действительно существовал.

Давайте будем исходить из того, что этот пункт действительно существовал. И при этом я согласен с Артемием, что никакого криминала здесь нет. Почему - только что объяснил АльтерЭго. Могу развернуть. Церковники убеждены, что обращение человека в православие является несомненным, вышим благом. Так? Следовательно, те усилия, которые необходимо приложить для достижения этого результата, могут в тактических целях включать в себя и элемент мистификации, хитрости, уловки. Это - та самая "Ложь во Спасение" в своём исконном, эсхатологическом смысле этого понятия. В том документе, который обсуждается, церковники говорят, что, к сожалению, многие педагоги не понимают важности обращения учеников в православие. Т.е. они являются, как минимум, заблуждающимися людьми. а как максимум - сознательно препятствуют обретению своими учениками высшего блага в виде обращения в православие. там что же греховного в том, чтобы слегка слукавить, замаскировав свои истинные намерения, если конечно целью, ради которой эта хитрость затевается, всё равно является несомненное благо?

Val

AlterEgo пишет:
Реклама и маркетинг тоже признают подобную концепцию. Но нас возмущает, например, продажа сопутствующих товаров под видом подарков при проведении акций.

Кого-то возмущает, кого-то, напротив - радует. Только при чём тут это? Я говорю о том, что концепция "лжи во спасение" широко распространена в обществе, и в рулигиозной его части, и в светской. Поэтому она не может рассматриваться как нарушение общепринятых моральных устоев.

Aelia

Val пишет:
Церковники убеждены, что обращение человека в православие является несомненным, вышим благом. Так? Следовательно, те усилия, которые необходимо приложить для достижения этого результата, могут в тактических целях включать в себя и элемент мистификации, хитрости, уловки. Это - та самая "Ложь во Спасение" в своём исконном, эсхатологическом смысле этого понятия.

Это понятно. Я не уверена, что православная церковь действительно решает это вопрос именно так - об этом действительно лучше спросить Артемия. Предположим, что Вы правы.

Но. Я-то не считаю, что "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом". Более того, данное положение в принципе не может быть рационально доказано и является предметом веры. Я считаю недопустимым наносить людям ущерб (т.е., обманывать их) и мотивировать это заведомо недоказуемыми соображениями. Этот вред не оправдан и, соответственно, такие действия содержат в себе "криминал".

Val

Погодите, погодите. Что-то Вам начинает изменять Ваша знаменитая логика. Т.е. Вы криминалом называете то, что вызывает Ваше личное несогласие? Но это уж очень как-то попахивает волюнтаризмом... Если Вы не хотите, чтобы ваш ребёнок изучал ОПК, то вы найдёте способ, чтобы он туда не ходил, верно? И если число людей, так поступающих, будет очень велико, то вся затея с ОПК провалится сама собой. Именно об этом я и писал в само начале обсуждения. если в тех четырёх регионах, где людям навязали этот предмет, люди не будут пассивны - то ОПК отменят. А нет - так нет. И никакой криминал тут не при чём. Просто людей невозможно облагодетельствовать помимо их воли. Вот о чём речь идёт.

Aelia

Val пишет:
Я говорю о том, что концепция "лжи во спасение" широко распространена в обществе, и в рулигиозной его части, и в светской.

Да, только с точки зрения светской части общества сам факт спасения должен быть эмпирически проверяем.

А так, знаете ли, я тоже могу сказать: я верю в то, что люди, едящие колбасу, после смерти попадут в ад. Только, к сожалению, многие этого не поймут, поэтому лучше я им скажу, что от колбасы развивается рак желудка.
Это тоже будет ложь во спасение. Но одновременно это будет "криминал". Особенно если я являюсь экспертом по раку желудка.

Aelia

Val пишет:
Погодите, погодите. Что-то Вам начинает изменять Ваша знаменитая логика. Т.е. Вы криминалом называете то, что вызывает Ваше личное несогласие?

Тут дело не в моем личном несогласии. Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).

rspzd

Val пишет:
если в тех четырёх регионах, где людям навязали этот предмет, люди не будут пассивны - то ОПК отменят.

Ага. То есть "по умолчанию" ОПК должно быть.

rspzd

Aelia пишет:
Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).

Особенно, если ребенку будут годами промывать мозги ОПК, но в православие он так и не обратится.

Val

Aelia пишет:
Да, только с точки зрения светской части общества сам факт спасения должен быть эмпирически проверяем.

Речь сейчас идёт не об этом. А о том, что существует определённый конфликт интересов светской части общества и РПЦ. И каждый в этом конфликте преследует свои цели. И мне кажется, что тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"", к успеху их не приведёт.

цитата:
Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).

Я ещё раз повторяю свою мысль. К обману в нашем обществе люди прибегают сплошь и рядом, оправдывая это самыми различными высшими соображениями. Наиболее наглый обман может быть пресечён законным путём. Но в данном случае для этого нет основания. Поэтому надо не констатировать обман. который всем непредубеждённым людям очевиден, а думать - как оказаться умнее своих оппонентов.

AlterEgo

Val пишет:
тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!""

Это констатация факта. По-Вашему, констатировать факт - это тыкание пальцами. Если пункт 7 имел место в такой редакции, значит, имеет место обман. Это автоматически переводит "очевидный всем непредубеждённым людям обман" из разряда вещей "очевидных" в разряд фактов.

AlterEgo

Val пишет:
Только при чём тут это?

А при том, что обман в любом случае остаётся обманом. Тем более, если польза от этого обмана существует только в воображении обманывающего. Если же мы полагаем, что польза от этого обмана не лежит в сферах иррациональных, а объясняется причинами вполне материальными вплоть до пополнения текущих счетов в ближайшей и дальнейшей перспективе, то слово "криминал" приближается к своему прямому значению.

Val

AlterEgo пишет:
Это констатация факта. По-Вашему, констатировать факт - это тыкание пальцами. Если пункт 7 имел место в такой редакции, значит, имеет место обман. Это автоматически переводит "очевидный всем непредубеждённым людям обман" из разряда вещей "очевидных" в разряд фактов.

Я не спорю, что это факт. Я лишь говорю о том, что на криминал сей факт никак не тянет. Уже устал повторять эту несложную мысль, честно говоря.

Val

AlterEgo пишет:
А при том, что обман в любом случае остаётся обманом. Тем более, если польза от этого обмана существует только в воображении обманывающего. Если же мы полагаем, что польза от этого обмана не лежит в сферах иррациональных, а объясняется причинами вполне материальными вплоть до пополнения текущих счетов в ближайшей и дальнейшей перспективе, то слово "криминал" приближается к своему прямому значению.

Ну - и что дальше? Какие практические выводы из этого вытекают?

Aelia

Val пишет:
И мне кажется, что тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"", к успеху их не приведёт.

Конечно, этого недостаточно. С этим я не спорю. Вы меня спросили: почему меня так волнует это письмо патриарха. Я ответила: потому что я хочу лучше представлять себе тактику и намерения церкви в отношении общеобразовательных школ. Я хочу знать, что мне отвечать, когда мне в очередной раз скажут, что предмет культурологический. Я вообще люблю во всем точность.
Если вы думаете, что я рассматриваю это мини-расследование как метод борьбы с церковью, то вы ошибаетесь.

Val пишет:
Поэтому надо не констатировать обман. который всем непредубеждённым людям очевиден, а думать - как оказаться умнее своих оппонентов.

Да в том-то и дело, что этот обман не так уж очевиден... Даже мне он не вполне очевиден.

AlterEgo

Val пишет:
Ну - и что дальше? Какие практические выводы из этого вытекают?

Практические выводы? Хм. Забавная постановка вопроса.

Артемий

Aelia пишет:
Я хочу знать, что мне отвечать, когда мне в очередной раз скажут, что предмет культурологический. Я вообще люблю во всем точность.

Так ознакомьтесь с программой этого курса.

Артемий

rspzd пишет:
Особенно, если ребенку будут годами промывать мозги ОПК

Не сильно ли сказано? Вы думаете, что ОПК будет по шесть раз в неделю все 11 лет школьного обучения?

Ноджемет

Val пишет:
Я не спорю, что это факт. Я лишь говорю о том, что на криминал сей факт никак не тянет. Уже устал повторять эту несложную мысль, честно говоря

Может, на криминал и не тянет. Но курс ОПК, как нам говорил Сульпиций, вроде призван поднять упавшую нравственность. На нашем форуме два противника введения курса ОПК говорят, что обманывать нехорошо. Я с ними абсолютно согласна - и в части введения курса , и с тем , что обманывать нехорошо.
Так возникает вопрос - кто кого будет учить, как нравственно себя вести?

rspzd

Артемий пишет:
Не сильно ли сказано? Вы думаете, что ОПК будет по шесть раз в неделю все 11 лет школьного обучения?

Если этот предмет будет не культурологическим, а таким, каким его хотели бы видеть идеологи внедрения, то ИМХО достаточно и одного раза в неделю.

Артемий

rspzd пишет:
Если этот предмет будет не культурологическим, а таким, каким его хотели бы видеть идеологи внедрения, то ИМХО достаточно и одного раза в неделю.

Ага. И вести эти занятия будут гипнотизеры и специалисты по НЛП.

Aelia

Артемий пишет:
Так ознакомьтесь с программой этого курса.

Это само собой. Только кроме программы, существует еще и установка преподавателей. Которых, если я правильно поняла, готовят на факультетах теологии при активном участии церкви. И если их установка такова, как указано в сомнительном седьмом пункте письма, если эти люди считают возможным назвать вероучительный предмет культурологическим - то что им помешает в ходе преподавания слегка подкорректировать программу в соответствующем направлении?

В общем, на мой взгляд, ничего хорошего из этой культурологии не выйдет. Историческую и культурную роль православия, его историю и основные положения следует изучать в курсе истории. А если в этом предмете будет доминировать этическая составляющая - то это неизбежно повлечет за собой индоктринацию.

rspzd

Артемий пишет:
Ага. И вести эти занятия будут гипнотизеры и специалисты по НЛП.

Достаточно просто талантливых верующих педагогов

rspzd

Aelia пишет:
что им помешает в ходе преподавания слегка подкорректировать программу в соответствующем направлении?

А зачем корректировать программу? Одни и те же вещи преподавать ведь тоже можно по-разному.

Aelia

В общем, когда я у Михаила спрашивала, как он сам стал бы преподавать этот предмет, он ответил мне следующее: "Я бы говорил так, как это было бы указано мне священноначалием. У нас послушание, знаете ли..."

Вот я и хотела бы знать, какие именно указания эти преподаватели (подавляющее большинство которых, конечно, будет православными) получат от священноначалия...

Артемий

rspzd пишет:
Достаточно просто талантливых верующих педагогов

Не смешите. РПЦ -- не Орден Иисуса.

Михаил_З

Ну вот, господа. Договорились.

Теперь понятно, что для уважаемого либерального сообщества нет врага опаснее, чем талантливый верующий (педагог или какой другой специалист, думаю не суть важно).

Артемий, только при чем здесь Орден Иисуса?

Артемий

Иезуиты распространяли свое влияние через образование. В РПЦ нет специальных институтов для этого.

rspzd

Михаил_З пишет:
Теперь понятно, что для уважаемого либерального сообщества нет врага опаснее, чем талантливый верующий (педагог или какой другой специалист, думаю не суть важно).

Понимаете, Михаил, при наличии активно верующего и одновременно талантливого педагога возможно возникновение у детей фраз типа "я не могу любить папу с мамой, потому что они не ходят в церковь".

Артемий пишет:
Иезуиты распространяли свое влияние через образование. В РПЦ нет специальных институтов для этого.

Подождите, а о чем тогда писал патриарх?

Артемий

rspzd пишет:
Понимаете, Михаил, при наличии активно верующего и одновременно талантливого педагога возможно возникновение у детей фраз типа "я не могу любить папу с мамой, потому что они не ходят в церковь".

Чушь какая. Как в лужу перышко.

Артемий

rspzd пишет:
Подождите, а о чем тогда писал патриарх?

Во всяком случае, не о "промывании мозгов". Самое большее, что может сейчас позволить себе РПЦ -- это информирование.

rspzd

А пойти дальше "позволенного" РПЦ не хочет, не может или ей не дают?

Артемий

И не может, и не даст никто.

Михаил_З

Дело не в том, даст кто или не даст.
На мой взгляд, совершенно очевидно, что
для слушателей церковных учебных заведений должна быть своя программа и цель обучения.
для тех, кто собирается, например, принять крещение, или недавно пришел в церковь - другая.
для людей внешних, которые, может быть кроме публикаций в МК о церкви больше ничего никогда не слышали и не услышат - третья.
Это очевидно. И приходить в школу, где учатся самые разные дети из разных семей, и ставить двойки за сомнения о битии Бога - это глупость. А именно так, как я понимаю, должен поступить преподаватель катехизиса или закона Божиего. А раз так, то и требовать такого решения могут только люди глупые. В отличие от некоторых участников форума, я не считаю людей верующих, и тем более священноначалие глупыми людьми. Сооответственно за глупые решения вряд ли кто в церкви будет активно выступать. Отдельные "горячие головы" не в счет.
Поэтому ОПК - это именно для последней категории. Конечно там будет создаваться положительный образ церкви и ее влияния на культуру народа. Если хотите чтобы создавался отрицательный - это, пожалуйста, в СВБ.
Я не думаю, что при рассказе о церкви, ее культуре, влиянии на культуру народа будут проблемы с положительным образом. Влоияние церкви именно положительное, я бы сказал именно благодаря влиянию православного христианства сложилось русская государственность и русская нация.
Поэтому повторюсь, целью ОПК, в моем понимании, является формирование адекватного представления о православии и его роли в истории страны и русской культуре. И этого достаточно. При этом церкви нечего скрывать, в отличие от тоталитарных сект, которые часто скрывают и свои названия, и имена руководителей. Не то что историю.

Aelia

Михаил_З пишет:
И приходить в школу, где учатся самые разные дети из разных семей, и ставить двойки за сомнения о битии Бога - это глупость. А именно так, как я понимаю, должен поступить преподаватель катехизиса или закона Божиего. А раз так, то и требовать такого решения могут только люди глупые. В отличие от некоторых участников форума, я не считаю людей верующих, и тем более священноначалие глупыми людьми. Сооответственно за глупые решения вряд ли кто в церкви будет активно выступать

Дело же не в двойках. Двойки можно и не ставить, и не думаю, что церковь вообще волнует эта сторона дела.
Но я сомневаюсь в том, что церковь видит задачу ОПК только в информировании. Или даже только в создании положительного имиджа церкви. Хотя лично я против того, чтобы на этих уроках создавался ккой-то имидж церкви. Хотя положительный, хоть отрицательный. Я бы предпочла, чтобы дети получили адекватное представление о ней, т.е., знание фактов. А положительный или отрицательный имидж - это не адекватное представление, а одностороннее, созаваемое путем тенденциозного подбора фактов.
Но, повторяю, я сомневаюсь, что цель ОПК - только в создании имиджа. Приведу одну цитату; специально отыскала ее первоисточник, чтобы не ссылаться на Митрохина и portal-credo, которым вы можете не поверить. Сошлюсь на "Журнал Московской Патриархии"
http://212.188.13.168/izdat/JMP/00/3-00/06.HTM

Много нового довелось узнать участникам секции "Преподавание православного вероучения в государственных и муниципальных образовательных учреждениях". Как отметил ее сопредседатель, сотрудник Отдела религиозного образования и катехизации диакон Димитрий Лин, преподавание православного вероучения можно рассматривать в двух вариантах. Первый - проведение в школах уроков религии. Такие уроки начинаются и заканчиваются молитвой, на них рассказывается об основах веры, изучается катехизис. Подобный подход предполагает православный образ жизни учащегося. Второй - преподавание основ православной культуры. Во главу угла здесь ставится культурологический аспект, а задачей такого курса является подведение ребенка к принятию веры. Совершенно неприемлема замена этих учебных курсов предметом "религиеведение", поскольку в этом случае происходит размывание понятий: Православие воспринимается детьми наряду с другими религиями - исламом, буддизмом и т. п. Диакон Димитрий Лин напомнил слушателям о том, что среди рекомендаций Святейшего Патриарха по налаживанию образовательной работы в епархиях Русской Православной Церкви содержится пожелание вводить в штат каждого прихода должность преподавателя православного вероучения, задача которого - работать с государственными и муниципальными школами.

AlexeyP

Aelia пишет:
Во главу угла здесь ставится культурологический аспект, а задачей такого курса является подведение ребенка к принятию веры.

Ну вот и ответ на все вопросы, которые тут обсуждались.

Михаил_З

Совершенно верно.
Я уже говорил, что если человек не принимает православную веру, значит он или очень сильно испорчен, или его неправильно информировали.
Вот и надо информировать правильно.

Хотя, его благоговение высказался от себя лично, и сказал как он это понимает.
И "подведение к вере" - задача каждого христианина. Вопрос только каким образом это подведение проводить.

Aelia

Михаил_З пишет:
Я уже говорил, что если человек не принимает православную веру, значит он или очень сильно испорчен, или его неправильно информировали.

Без комментариев.

Val

AlterEgo пишет:
Практические выводы? Хм. Забавная постановка вопроса.

А чем она забавна, по-Вашему?

Val

Ноджемет пишет:
Но курс ОПК, как нам говорил Сульпиций, вроде призван поднять упавшую нравственность.

Я ужек писал по поводу этого мнения Сульпиция, что оно совершенно несостоятельно. Т.ч. с Сульпицием я, разумеется, не согласен. Но это вовсе не означает, что я автоматически солидаризуюсь со всеми оппонентами Сульпиция. Пока что наиболее близкую к моим ощущениям т. зрения здесь высказал Артемий.

johnny

AlterEgo пишет:
А "Сказку о попе и работнике его Балде" будут проходить по литературе, преподаватель ОПК не будет возражать?

Без комментариев:
http://www.homeru.com/news/articles/view/71/2636.html

Val

Aelia пишет:
Это само собой. Только кроме программы, существует еще и установка преподавателей.

Элия, Артемий абсолютно прав, что иного способа составить своё представление о курсе ОПК, кроме как ознакомиться с его программой, просто не существует. Вы не можете проникнуть к головы преподавателей и изучить их установки. Это просто нереально. Как говорил один мой знакомый: "Когда учитель в начале урока закрывает за собой дверь в класс: никто не в состоянии проверить - что именно он говорит".

Aelia

Val пишет:
Элия, Артемий абсолютно прав, что иного способа составить своё представление о курсе ОПК, кроме как ознакомиться с его программой, просто не существует. Вы не можете проникнуть к головы преподавателей и изучить их установки.

Я могу составить себе некоторое представление об установках священноначалия, как называет это Михаил. И у меня есть основания считать, что преподаватели в основном будут разделять эти установки.

Val пишет:
Как говорил один мой знакомый: "Когда учитель в начале урока закрывает за собой дверь в класс: никто не в состоянии проверить - что именно он говорит".

Ну, Алексей же знает, что говорит учительница пения его ребенку...

Val

Aelia пишет:
Я могу составить себе некоторое представление об установках священноначалия, как называет это Михаил. И у меня есть основания считать, что преподаватели в основном будут разделять эти установки.

Может - да, а может - и нет. Сам Михаил в школу преподавать не пойдёт, он и на форуме то главным образом провокациями занимается да мелким пакостничаньем (это к слову). Учителями в массе своей станут обычные тётки, точно также презирающие свой предмет, как и многие учителя-неудачники. Так что видеть в них профессиональный "ловцов душ" - сильное преувеличение.

Aelia пишет:
Ну, Алексей же знает, что говорит учительница пения его ребенку...

Разумеется. Однако эта ситуация имеет два важных отличия от той, что мы здесь обсуждаем. Первое отличие (я уже на него указывал) ,заключается в том, что речь идёт о ребёнке одного из учстников форума, т.е. степень личной вовлечённости его соврешенно отличается от того абстрактного обсуждаения, которое мы ведём. Понятно, что, когда дело касается каждого из нас, то мы действуем намного более решительно и целеустремлённо, чем когда просто высказываем своё мнение по вопросу, непосредственно на нашу жизнь не влияющему. Второе отличие заключается в том, что у Алексея речь идёт об учительнице музыки, а никакого ни ОПК. Т.е. подобная миссионерская активность может в принципе исходить от любого педагога.

Izosin

Val пишет:
Учителями в массе своей станут обычные тётки, точно также презирающие свой предмет, как и многие учителя-неудачники. Так что видеть в них профессиональный "ловцов душ" - сильное преувеличение.

Или поручат по совместительству военруку (или как это сейчас называется - ОБЖ?).

Aelia

Val пишет:
Сам Михаил в школу преподавать не пойдёт, он и на форуме то главным образом провокациями занимается да мелким пакостничаньем (это к слову).

Я так не считаю (не относительно преподавания, а относительно форума).

цитата:
Учителями в массе своей станут обычные тётки, точно также презирающие свой предмет, как и многие учителя-неудачники. Так что видеть в них профессиональный "ловцов душ" - сильное преувеличение.

Я все же не думаю, что масса обычных учителей презирает свои предметы. Наверное, какая-то доля таких есть, но вряд ли так уж много.
Думаю, что преподавать ОПК большей частью возьмутся люди православные, и даже с энтузиазмом. В наших школах, по крайней мере, такие энтузиасты находятся. Кроме того, я слышала, преподавать ОПК в школы идут выпускники теологических факультетов (которых открылось уже не так мало. Думаю, чтоучиться на такие факультеты идут люди с соответствующим мировоззрением.

Кроме того: если так рассуждать, как Вы - тогда нет оснований возражать и против Закона Божьего. Если его будут преподавать те самые тетки, презирающие свой предмет, то никакой индоктринации все равно не произойдет.

Артемий

Aelia пишет:
Кроме того: если так рассуждать, как Вы - тогда нет оснований возражать и против Закона Божьего. Если его будут преподавать те самые тетки, презирающие свой предмет, то никакой индоктринации все равно не произойдет.

А что, кстати, будет, если его будут преподавать тетки, вовсе не презирающие свой предмет? Дети поголовно станут верующими?

Aelia

Val пишет:
Понятно, что, когда дело касается каждого из нас, то мы действуем намного более решительно и целеустремлённо, чем когда просто высказываем своё мнение по вопросу, непосредственно на нашу жизнь не влияющему.

Ну и что же? Ведь и Вы, и я, мы оба сейчас де-факто высказали свой прогноз о том, что будут учителя говорить детям на уроках ОПК.
Вы считаете, что большинство (или, по крайней мере, значительная часть) учителей, подойдет к этому предмету сугубо формально и даже презрительно, как это свойственно основной массе педагогов.
Я же считаю, что большинство (или по крайней мере, значительная часть) таких учителей будут убежденными православными, следовательно, их предмет будет им как минимум не безразличен. А если они получат от священноначалия указание индоктринировать учеников - то они постараются выполнить это указание независимо от программы.

Возможно, правы Вы, возможно я. Тут можно спорить и приводить аргументы. Но сама постановка вопроса - что будут говорить учителя детям на уроках - мне не кажется некорректной. И не думаю, что тут можно все свести только к программе.

Val пишет:
Второе отличие заключается в том, что у Алексея речь идёт об учительнице музыки, а никакого ни ОПК. Т.е. подобная миссионерская активность может в принципе исходить от любого педагога.

Это верно. Но предмет ОПК имеет свою специфику.
Пение, так же, как математику и историю, может преподавать кто угодно. И православный, и атеист; и патриот, и космополит; и прогрессист, и традиционалист; и либерал, и коммунист, и фашист. А также человек идеологически неангажированный. А также человек, которому все это глубоко по барабану - ему просто деньги нужно зарабатывать. Предмет все это вполне допускает. И концентрация таких личностей будет примерно та же, что и по обществу в целом. Тут уж как кому повезет.

А вот ОПК, по моему мнению, в основном будут преподавать люди православные. Т.е., тут уже будет происходить определенный отбор по идеологическому признаку. Сам предмет это предполагает. От них миссионерская активность будет исходить с наибольшей вероятностью.

Aelia

Артемий пишет:
А что, кстати, будет, если его будут преподавать тетки, вовсе не презирающие свой предмет? Дети поголовно станут верующими?

Поголовно не станут, но вероятность существенно возрастет.

Val

Aelia пишет:
Я все же не думаю, что масса обычных учителей презирает свои предметы. Наверное, какая-то доля таких есть, но вряд ли так уж много.
Думаю, что преподавать ОПК большей частью возьмутся люди православные, и даже с энтузиазмом. В наших школах, по крайней мере, такие энтузиасты находятся. Кроме того, я слышала, преподавать ОПК в школы идут выпускники теологических факультетов (которых открылось уже не так мало. Думаю, чтоучиться на такие факультеты идут люди с соответствующим мировоззрением.

Будут, конечно, и неофиты, и люди убеждённые. По всякому. Но в любом случае никто не может отказать учителю в праве иметь убеждения. Поэтому надо танцевать от программы.

цитата:
Кроме того: если так рассуждать, как Вы - тогда нет оснований возражать и против Закона Божьего. Если его будут преподавать те самые тетки, презирающие свой предмет, то никакой индоктринации все равно не произойдет.

Я ещё раз повторю совю основную мысль, может быть, несколько заострив её. Ваши позиции с тем же, скажем, Михаилом, очень схожи по своей логике. Вы оба считаете, что можно вынести какое-то решение по поводу целесообразности введения ОПК в школе, исходя из абстрактного представления о его пользе или вреде. Я же полагаю, что судьбу этого предмета могут решить только люди, "примиряющие" его конкретно на своих детей (или родственников, или знаокмых, и т.д.)

Артемий

Aelia пишет:
Поголовно не станут, но вероятность существенно возрастет.

На чем основана Ваша уверенность?

Aelia

Val пишет:
Но в любом случае никто не может отказать учителю в праве иметь убеждения. Поэтому надо танцевать от программы.

Зачем отказывать учителю в праве на убеждения? Можно просто отказаться от предмета, концепция которого предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку.
Если бы речь шла об изучении российской культуры в целом, без выделения только православного компонента, то там такой отбор не происходил бы. Хотя, на мой взгляд, курса истории все равно достаточно.

Val

Aelia пишет:
Зачем отказывать учителю в праве на убеждения? Можно просто отказаться от предмета, концепция которого предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку.

Это -достаточно спорный тезис. Во-первых, надо ещё доказать, что концепция предмета действительно предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку. А это можно сделать, лишь проанализировав программу. Никакого другого способа не существует.
Во-вторых, если исходить из сформулированного Вами императива, то, например, следует отказаться на этом же основании и от истории, ибо к учителю истории также предъявляются определённые идеологические требовния (хотя, возможно, и не столь жёсткие, как к учителю ОПК).

Izosin

Не уверен, корректна ли будет параллель с ОПК, но в советское время также преподавались идеологически нагруженные предметы: в школе - обществоведение, в ВУЗе - история КПСС, марксистско-ленинская философия и научный коммунизм (по крайней мере в техническом, где я учился, возможно в гуманитарных было что-то еще). Лично у меня не сложилось впечатления, что эти предметы преподавали пламенные проповедники; для того, чтобы сдать зачет или экзамен веры в излагаемые идеи никто не требовал, спрашивалось только знание фактов и их официальная интерпретация. Если ОПК будет преподаваться подобным же образом, массового обращения в православие ждать не придется.

Val

Aelia пишет:
Но сама постановка вопроса - что будут говорить учителя детям на уроках - мне не кажется некорректной. И не думаю, что тут можно все свести только к программе.

А к чему ещё?

цитата:
А вот ОПК, по моему мнению, в основном будут преподавать люди православные. Т.е., тут уже будет происходить определенный отбор по идеологическому признаку. Сам предмет это предполагает. От них миссионерская активность будет исходить с наибольшей вероятностью

Опять же задам вопрос, который уже задавал АльтерЭго (но ответа на него не получил). Ну и что, какой практический вывод из этого следует?

Aelia

Val пишет:
Вы оба считаете, что можно вынести какое-то решение по поводу целесообразности введения ОПК в школе, исходя из абстрактного представления о его пользе или вреде. Я же полагаю, что судьбу этого предмета могут решить только люди, "примиряющие" его конкретно на своих детей (или родственников, или знаокмых, и т.д.)

Я не совсем понимаю. Предположим, в Московской области ОПК сделали обязательным предметом. Я буду иметь право высказать свои возражения против этого? Или не буду - потому что у меня нет детей? А если бы у меня были дети дошкольного возраста - тогда бы я имела на это право?
И если я все-таки имею право высказать мнение, то почему я не могу его высказать применительно к Белогородской области? Мы же тут на форуме обсуждаем самые разные законы самых разных стран, в том числе и то, что нас лично напрямую не касается.

Артемий

Izosin пишет:
Если ОПК будет преподаваться подобным же образом, массового обращения в православие ждать не придется.

Совершенно верно. Зато желающие смогут извлечь из этого курса нужные знания.

Val

Артемий пишет:
Совершенно верно. Зато желающие смогут извлечь из этого курса нужные знания.

Да. И опыт моей школы (где желательность приобщения учащихся к практикующим иудаистам) совершенно не скрывается, подтверждает это.

Дилетант

Val пишет:
Будут, конечно, и неофиты, и люди убеждённые. По всякому. Но в любом случае никто не может отказать учителю в праве иметь убеждения. Поэтому надо танцевать от программы.

А также от кадровой системы. Подготовка учителей ОПК производится, насколько я понял, по схеме отличной от схемы подготовки обычных педагогов, а именно будет содержать дополнительные звенья контроля в виде представителей церкви, что должно увеличить процент идеологически выдержанных преподавателей, кроме того новизна предмета нейтрализует инерцию ситуации, когда предмет преподается достаточно давно и уже известны допустимые отклонения (человеческая лень, разумеется, будет стремится к тем отклонениям, что снижают нагрузку)...

Артемий

Val пишет:
Да. И опыт моей школы (где желательность приобщения учащихся к практикующим иудаистам) совершенно не скрывается, подтверждает это.

А если кто не хочет приобщаться?

Дилетант

Артемий пишет:
На чем основана Ваша уверенность?

На наличии дополнительных факторов, направленных на повышении таковой вероятности...

johnny

А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет?

Дилетант

В смысле преподавания - нет

johnny

Я так не думаю. Не думаю, что находился хоть один маньяк, искренне верящий в достижимость коммунизма. Просто отрабатывал часы. А на факультет теологии идут люди вполне верующие. Поэтому в изложении будут наблюдаться "две большие разницы".

Val

Артемий пишет:
А если кто не хочет приобщаться?

Ну, не хочет - и не хочет. Главное, чтобы на уроки ходили и не демонстрировали своё нежелание.

Val

johnny пишет:
Не думаю, что находился хоть один маньяк, искренне верящий в достижимость коммунизма. Просто отрабатывал часы. А на факультет теологии идут люди вполне верующие. Поэтому в изложении будут наблюдаться "две большие разницы".

Не совсем понял Вашу мысль. Пчему лицемерие лучше убеждённости?

Aelia

Артемий пишет:
На чем основана Ваша уверенность?

Во-первых, сама концепция предмета, согласно которой из всей русской культуры специально изымается только православный компонент для его более подробного изучения.
Во-вторых, насколько я могу судить, в этом предмете предполагается довольно сильный этический компонент, т.е., изучение православных моральных норм и ценностей.
В-третьих, как я писала выше, состав преподавателей будет в подавляющем большинстве православными, и, судя по некоторым высказываниям представителей церкви, я предполагаю (хотя и не имею полной уверенности), что они будут видеть свою задачу в склонении детей к православию.

Артемий

johnny пишет:
Я так не думаю. Не думаю, что находился хоть один маньяк, искренне верящий в достижимость коммунизма.

Да полно было. Уж поверьте очевидцу.

Val

Aelia пишет:
Я не совсем понимаю. Предположим, в Московской области ОПК сделали обязательным предметом. Я буду иметь право высказать свои возражения против этого? Или не буду - потому что у меня нет детей? А если бы у меня были дети дошкольного возраста - тогда бы я имела на это право?
И если я все-таки имею право высказать мнение, то почему я не могу его высказать применительно к Белогородской области? Мы же тут на форуме обсуждаем самые разные законы самых разных стран, в том числе и то, что нас лично напрямую не касается.

Если я чем-то Вас задел - извините. Я хочу сказать вот что. Обсуждать мы, разумеется, можем что угодно. (И активно этим правом пользуемся ). Но реально повлиять на ситуацию могут только люди, которые в ней лично, кровно заинтересованы.

Артемий

johnny пишет:
А разницы между "научным коммунизмом" и православием нет?

Дело не в этом, а в том, что убеждения не приобретаются в аудиториях.

Артемий

Aelia пишет:
Во-первых, сама концепция предмета, согласно которой из всей русской культуры специально изымается только православный компонент для его более подробного изучения.
Во-вторых, насколько я могу судить, в этом предмете предполагается довольно сильный этический компонент, т.е., изучение православных моральных норм и ценностей.
В-третьих, как я писала выше, состав преподавателей будет в подавляющем большинстве православными, и, судя по некоторым высказываниям представителей церкви, я предполагаю (хотя и не имею полной уверенности), что они будут видеть свою задачу в склонении детей к православию.

Как это все может способствовать обретению детьми веры в Бога?
Из Ваших трех пунктов однозначно следует то, что дети получат знания о "православном компоненте" русской культуры (который обширен и богат) и о православных этических нормах и ценностях (каковые вовсе не плохи). А как через это можно "склонить" детей к Православию, если семья, к примеру, неверующая, мне не вполне ясно.

johnny

Val пишет:
Не совсем понял Вашу мысль. Пчему лицемерие лучше убеждённости?

Действительно, я не о том писал. Дело не в "лучше-хуже" . Но Вы как учитель знаете, что серый лузер, скучно отрабатывающий номер, вызывает у учеников соответствующую реакцию, распространяемую как на него лично, так и на предмет. Напротив, человек работающий "с огоньком" вызывает повышенный интерес, становится авторитетом (в хорошем смысле) и за пределами класса (во внеурочное время). Соответственно, то, что он будет проповедовать, будет усвоено с гораздо большей эффективностью. А если этот человек добровольно и искренне "подначален" церкви? Мы получим некое подобие иезуитского корпуса в светской школе.

Aelia

Val пишет:
Это -достаточно спорный тезис. Во-первых, надо ещё доказать, что концепция предмета действительно предполагает самопроизвольный отбор учителей по идеологическому признаку.

Ну, мне лично кажется достаточно очевидным, что преподавать этот предмет пойдут прежде всего православные люди. А не, скажем, атеисты, буддисты или язычники.

цитата:
Во-вторых, если исходить из сформулированного Вами императива, то, например, следует отказаться на этом же основании и от истории, ибо к учителю истории также предъявляются определённые идеологические требовния (хотя, возможно, и не столь жёсткие, как к учителю ОПК).

А вот это мне совсем не очевидно.
Тем более, что я говорю не о требованиях, которые кем-то предъявляются, а об отборе, который происходит стихийно. Желание преподавать историю может возникнуть у людей с совершенно различными убеждениями. Но предмет ОПК идеологичен изначально, и потому, как я пишу выше, преподавать его захотят именно те, кто разделяет эту идеологию.

Aelia

Izosin пишет:
Не уверен, корректна ли будет параллель с ОПК, но в советское время также преподавались идеологически нагруженные предметы: в школе - обществоведение, в ВУЗе - история КПСС, марксистско-ленинская философия и научный коммунизм (по крайней мере в техническом, где я учился, возможно в гуманитарных было что-то еще). Лично у меня не сложилось впечатления, что эти предметы преподавали пламенные проповедники

Эти предметы преподавали люди, которые сами в это не верили и относились соответственно. Тогда в это вообще мало кто верил.
Но я думаю, что в России найдется достаточно много искренне верующих православных людей.

Aelia

Val пишет:
А к чему ещё?

Также к исходной установке учителей и священноначалия, которое будет задавать им эту установку.

цитата:
Ну и что, какой практический вывод из этого следует?

Практический вывод, на мой взгляд, такой, что предмет ОПК должен быть факультативным. Общие знания о православии дети должны получать в курсе истории. Если кто-то считает нужным более глубоко изучать российскую культуру, то для этого может быть организован действительно культурологический предмет, где будет изучаться вся культура в целом, а не только ее религиозная составляющая (хотя таковая, конечно, окажется довольно значительной). И то, не думаю, что в этом есть особая необходимость. Лучше бы - тоже в курсе истории. Или факультативно - просто чтобы не перегружать школьников.

Aelia

Val пишет:
Если я чем-то Вас задел - извините.

Да нет, что Вы.

Val пишет:
Но реально повлиять на ситуацию могут только люди, которые в ней лично, кровно заинтересованы.

Конечно. Я с этим и не спорю.

Aurelius

Aelia пишет:
Практический вывод, на мой взгляд, такой, что предмет ОПК должен быть факультативным.

Что ж получается, в этом вопросе у нас в Вами нет разногласий - ежели Ваши возражения были обусловлены токмо обязательностью предмета ОПК в 4-х регионах?

Val

johnny пишет:
Но Вы как учитель знаете, что серый лузер, скучно отрабатывающий номер, вызывает у учеников соответствующую реакцию, распространяемую как на него лично, так и на предмет. Напротив, человек работающий "с огоньком" вызывает повышенный интерес, становится авторитетом (в хорошем смысле) и за пределами класса (во внеурочное время). Соответственно, то, что он будет проповедовать, будет усвоено с гораздо большей эффективностью. А если этот человек добровольно и искренне "подначален" церкви? Мы получим некое подобие иезуитского корпуса в светской школе.

Я думаю, что учитель, колорый искренне верит в то, что преподаёт, всегда лучше этого самого "серого лузера", отбывающего номер....

Aelia

Артемий пишет:
Дело не в этом, а в том, что убеждения не приобретаются в аудиториях.

По своему опыту могу сказать, что это не так. На формирование моих убеждений очень большое влияние оказала одна моя учительница. Мне потребовалось несколько лет, чтобы их критически пересмотреть.

Aelia

Артемий пишет:
Из Ваших трех пунктов однозначно следует то, что дети получат знания о "православном компоненте" русской культуры (который обширен и богат) и о православных этических нормах и ценностях (каковые вовсе не плохи). А как через это можно "склонить" детей к Православию, если семья, к примеру, неверующая, мне не вполне ясно.

Они получат представление об исключительности православия. А когда детям в школе преподают некие нормы и ценности, дети, как правило, воспринимают это так, что данные нормы и ценности истинны - во всяком случае, по мнению преподавателей. А преподаватели все же имеют в глазах детей определенный авторитет.
А какая вообще есть необходимость выделять из русской культуры православный элемен и изучать его отдельно? Чем это обосновывается?

Val

Aelia пишет:
Также к исходной установке учителей и священноначалия, которое будет задавать им эту установку.

Установки у учителей могут быть самыми разными. А вот с ситуацией, когда священноначалие будет "спускать" учителям эту установку и при этом будет иметь возможность требовать от учителей её выполнения, необходимо бороться. Тут я с Вами согласен.

цитата:
Практический вывод, на мой взгляд, такой, что предмет ОПК должен быть факультативным.

Я согласен, но, повторяю, я не знаю отношения к эому родителей тех учеников, где в школах уже вввели этот предмет какк обязательный. Если они не возражают против этого - то почему я должен возражать?

Aelia

Aurelius пишет:
Что ж получается, в этом вопросе у нас в Вами нет разногласий - ежели Ваши возражения были обусловлены токмо обязательностью предмета ОПК в 4-х регионах?

Наверное, да.

Aurelius

Грустно.
Двум культурным образованным людям (уважаемой Элии и мне), не имеющим проблем в общении друг с другом, поелику оно основано на взаимном уважении и взаимной доброжелательности, понадобилось 7 дней и 44 страницы обсуждения, чтобы понять, что между ними нет разногласия.

Плохо дело, если даже на нашем уровне нет взаимопонимания.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 9th December 2019 - 05:30

Ссылки: