IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Бритва Оккама, мастер-класс владения ею

andy4675
post Sep 4 2017, 19:47
Создана #196


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:29)
Не живое существо - и "клетка" без ДНК. Чем рисковать вызвать разрушение клетки на манер той ситуации, когда в нее вторгается вирус со своей ДНК или РНК - проще было изъять старую ДНК :) И сразу же внедрить новую искусcтвенную.
*


Вы не знаете, как проходил опыт. Факт то, что обычный метод - не вытеснение - а мутирование уже существующего ДНК.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:29)
Там об этом кстати говорится - о вторичных факторах : "После трансплантации генома в течение какого-то времени в бактериальной клетке присутствует смесь «старых» белков, закодированных в геноме клетки-реципиента, и «новых», закодированных в имплантированном геноме. Очевидно, эти белковые комплекты не должны конфликтовать друг с другом, чтобы клетка могла пережить переходный период. "

А у же если у клетки будет 2 ДНК...
*


Допустим, что старое ДНК искусственно удалили (не очень понимаю как - но это неважно), заместив его новым. Сути это не меняет. ДНК внедрился не в мёртвую материю, а в живую. Пока осуществлялось внедрение нового ДНК с удалением старого, материя НЕ УСПЕЛА разложиться. То есть оставалась живой. Смерть - не одномоментное явление. Она наступает, видимо, постепенно.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:29)
А у же если у клетки будет 2 ДНК...
*


Предполагаю - ничего хорошего. Опыты на этой почве проводились?

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:29)
Я считаю что вы просто цепляетесь - причем используете для этого доводы, все равно не оставляющие места ни для каких "клеточных одухотворенностей"
Для меня очевидно также что возможно создать и все комбинации молекул "клеточных механизмов" искусственно - как создают и ДНК; весь вопрос в затратах.
*


Для вас очевидно??? Да ну... Ну так создайте... ДНК было затратно создать. Но ведь создали же. Стоило того? Наверное, стоило.

И ничего я не цепляюсь. Я вам указываю на существенную сторону вопроса с созданием искусственной жизни. Одним ДНК эта проблема не ограничена.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:29)
Mycoplasma laboratorium — вид бактерий рода Микоплазма (Mycoplasma), запланированная, частично синтетическая разновидность бактерии, полученной из генома Mycoplasma genitalium. Этой работой занимается в Институте Дж. Крэйга Вентера команда из примерно двадцати учёных, возглавляемых Нобелевским лауреатом Хэмильтоном Смитом, включая исследователя ДНК Крэйга Вентера и микробиолога Клайда А. Хатчисона III.
ССылка
*


И? К чему этот набор букв?

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:29)
и в любом случае то что вы там выше мне (или Пушкину) приписывали не раз с таким апломбом - я не говорил :>
*


А ничего вам не приписывал кроме сказанного вами. И апломб в том посту возник не на ровном месте. Ссылки на ваши посты, как вы и просили, я вам дал. Перечитывайте их. Вдумавшись, что вы там могли иметь в виду, и как это можно воспринимать вашему собеседнику. По-моему, воспринял я из них только то что вами было писано. Вне зависимости ОДУХОТВОРЁННОСТИ (поставленной под вопросительным знаком - ибо термин не из вашего поста, хотя речь по сути именно о том - об оживлении (что и есть "одухотворение", строго говоря) неорганической материи).


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 19:53
Создана #197


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:30)
Это не значит, что он подходящий журналист для столь пуристких читателей, как вы :>

И, кстати, он же - ничуть особо не возражает автору эксперимента здесь да и вообще : "Можно ли называть этих бактерий «синтетическими», «искусственными» — вопрос скорее философский, чем биологический. Некоторые эксперты считают, что нельзя, потому что цитоплазма бактерии-реципиента, в которую был вставлен искусственный геном, не была синтетической. Вентер считает, что можно, потому что после пересадки цитоплазма полностью преобразовалась в соответствии с новым геномом. Ведь генетическое «программное обеспечение», в отличие от компьютерного, само создает себе всё необходимое «железо». Собственно, в прямом экспериментальном доказательстве этого принципа (в котором биологи и без того были уверены на основе более косвенных фактов) и состоит основное философское и мировоззренческое значение работ команды Вентера."

И вообще в статье. И кстати ваш аргумент "о якобы присутствии в клетке старой ДНК" - также прошел почему-то мимо внимания и его и указанных выше оппонентов - они там тож о среде-цитоплазме, но это нельзя счесть существенным при всем прочем :>
*


1. Я принимаю только то что пишется. К тому же я СПЕЦИАЛЬНО просил у вас ссылку на настоящее научное исследование, или группу исследований этого вопроса, а не их пересказ на Элементах.ру. Вы этого не сделали, и на меня же пеняете за это...

2. Вопрос отнюдь не философский. По крайней мере в ракурсе НАШЕГО С ВАМИ диалога (а не того, что имел в виду Марков). К тому же он привёл и иные мнения по этому поводу, с автором эксперимента - несогласные.

3. Это НЕ АРГУМЕНТ БЫЛ. Это была констатация нашего с вами незнания о том, что именно это был за эксперимент. Каким образом он осуществлялся. Мы знаем только то, что нам с вами написал Марков. Вот и всё. А что имело место в эксперименте - это то, что можно узнать прочтя описание самого эксперимента. Ссылок же на научные публикации в научных изданиях, подтверждающих ваши тезисы в общности или в частности - вы нигде не дали. Так что селяви. Вините только себя...


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 4 2017, 19:54
Создана #198


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
жизнь требует не только ДНК, как ошибочно полагаете вы (непонятно откуда это взяв), но и среды (или оболочки, как вы это именовали в одном из примеров) в котором это ДНК находится. ДНК руководит чем? Характеризует что? Этой самой средой. И именно её он характеризует.


Я не полагаю ничего такого - однако вирусы вы, очевидно, приписали безапеляционно к не-жизни.

Далее у вас набор антропоцентризмов - ДНК ничем не "руководит" - просто имеют место быть определенные химические реакции. Которые и называются жизнью.
И уж конечно "никого" и никак не "характеризует" и не "характеризуется" ничем кроме самое себя :)
Для руководств и характеристик нужно мозги иметь, а не химический автоматизм клетки.

И как я уже сказал - если у этой "жизни" есть хоть какая-то квинтэссенция - это ДНК.

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 4 2017, 20:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 19:56
Создана #199


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:54)
Я не полагаю такого - однако вирусы вы очевидно приписали безапилиционно к не-жизни.
*


Очевидно, вам надо внимательнее читать. Я подобного нигде не писал, и приписывать этого мне не нужно.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:54)
Далее у вас набор антропоцентризмов  - ДНК ничем не "руководит" - просто имеют место быть определенные химические реакции. Которые и называются жизнью.
*


А в статье говорится, что искусственный ДНК взял материю бактерии в которую его внедрили под контроль. Опять с Марковым спорить будете? Тоже к его совести взывать?

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:54)
И уже конечно никого и никак не "характеризует" и не "характеризуется" ничем кроме самое себя :)
*


Само себя - в данном случае ВСЯ клетка. Которая не заключается только в своём ДНК. Она состоит ещё из кое-чего.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:54)
И как я уже сказал - если у этой "жизни" есть хоть какая-то квинтэссенция - это ДНК.
*


А я вам сказал, что ДНК само по себе - не жизнь. Одного ДНК - мало. И повторяю вам это уже много раз. Видимо, с первого раза не доходит... Но с сотого то должно?

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 18:54)
Для руководств и характеристик нужно мозги иметь, а не химичиеский автоматизм клетки.
*


ДНК - это маркер характеризующий клетку. То, что вы человек - это следствие того что у вас ДНК в клетках, которое вас характеризует как человека.

Стыдно не знать.

Руководство со стороны ДНК - опять же понятно, что речь идёт о сугубо автоматическом уровне. Если вам это непонятно, то уж не знаююю...

Сообщение отредактировано andy4675: Sep 4 2017, 20:04


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 4 2017, 20:09
Создана #200


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(andy4675 @ Sep 4 2017, 19:56)
жизнь требует не только ДНК, как ошибочно полагаете вы
QUOTE(Pilum)

Я не полагаю ничего такого - однако вирусы вы, очевидно, приписали безапеляционно к не-жизни.


Очевидно, вам надо внимательнее читать. Я подобного нигде не писал, и приписывать этого мне не нужно.

Как это увязать ? Вирусы состоят лишь из ДНК (или РНК) и молекулы-оболочки - единственная химическая функция которой - пробой клеточной мембраны с целью внедрения в клетку вирусной ДНК.

Если вы скажите, что вирусы живы только тогда, когда их ДНК находятся в клетке - это значит таки - что именно ДНК квинтэссенция жизни :>

QUOTE
А в статье говорится, что искусственный ДНК взял материю бактерии в которую его внедрили под контроль.


См.выше.

QUOTE
А в статье говорится, что искусственный ДНК взял материю бактерии в которую его внедрили под контроль


Неживую материю. Журналисткие обороты и все.

QUOTE
3. Это НЕ АРГУМЕНТ БЫЛ.
°°

Тут я согласен. :)

QUOTE
К тому же я СПЕЦИАЛЬНО просил у вас ссылку на настоящее научное исследование, или группу исследований этого вопроса, а не их пересказ на Элементах.ру.


А найдите ее сами, или пишите письмо коллективу экспериментаторов - я уже предлагал.
А я вполне доверяю и данной статье и своим выводам из нее.

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 4 2017, 20:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 4 2017, 20:16
Создана #201


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
То, что вы человек - это следствие того что у вас ДНК в клетках, которое вас характеризует как человека.


Вовсе не так :) Разум не генетически детерменирован на ~90% - а культурно; И "характеризовать" меня может лишь разумное существо, изучающее ДНК - но не сама ДНК :biggrin:

А все пассажи типа "ДНК управляет клеткой" или "характеризует в клетке" являются лишь антропоцентризмами и упрощениями - то есть логической ошибкой :)

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 4 2017, 20:17
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 20:17
Создана #202


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:09)
Как это увязать ? Вирусы состоят лишь из ДНК (или РНК) и молекулы-оболочки - единственная химическая функция которой - пробой клеточной мембраны с целью внедрения в клетку вирусной ДНК.

Если вы скажите, что вирусы живы только тогда, когда их ДНК находятся в клетке - это значит таки  - что именно ДНК квинтэссенция жизни :>
См.выше.
Неживую материю. Журналисткие обороты и все.


А найдите ее сами, или пишите письмо коллективу экспериментаторов - я уже предлагал.
А я вполне доверяю и данной статье и своим выводам из нее.
*


1. Так и увязывайте - что без этой оболочки ДНК не мог бы существовать как живой организм. Непонятно?

2. Имеено так и скажу. ДНК внутри ЖИВОЙ клетки - это живой организм. ДНК в неживой (допустим неорганической) клетке - живым организмом не является. Жизнь - это совокупность ДНК и той среды (клетки), в которой оно находится.

3. Уже смотрел выше. Все глаза выглядел. И?

4. Ваши фантазии (как неучёного) против мнения Маркова. Он сказал что в живые бактерии, а вы утверждаете что в неживую материю внедряли ДНК. Кому верить? Вам, или Маркову? Вы сам - хто? Величайший учёный нашего времени, или форумный тролль, пишущий о предметах о которых ничего не знает?

5. Я вам уже писал - мне НЕЗАЧЕМ общаться с экспериментаторами. В чём состоял опыт я понимаю гораздо лучше, чем вы. Вы его интерпретируете неверно - вам и надо обратиться к ним с вопросами, чтобы они все ваши недопонимания разрешили. Но это по невежеству - не извольте беспокоиться. Не со зла жеж...

6. И что вы поняли из сказанных там слов? Что ДНК вводилось в живые бактерии - поняли, или ещё не дошло?

Сообщение отредактировано andy4675: Sep 4 2017, 20:20


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 20:19
Создана #203


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:16)
Вовсе не так :) Разум не генетически детерменирован на ~90% - а культурно; И "характеризовать" меня может лишь разумное существо, изучающее ДНК - но не сама ДНК  :biggrin:

А все пассажи типа "ДНК управляет клеткой" или "характеризует в клетке" являются лишь антропоцентризмами и упрощениями - то есть логической ошибкой :)
*


Угу. А земля плоская...

Речь у меня шла не о разуме, а о биологическом автоматизме - не надо моих слов с ног на голову переворачивать. Остальное - фантазии. Ваш ДНК и делает вас человеком. Будь у вас ДНК слона, человеком бы вы не были, как вас какой изучальщик ни характеризуй...


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 4 2017, 20:23
Создана #204


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
аши фантазии (как неучёного) против мнения Маркова.



Какую-то демагогическую глупость пишете уже. Приписывая то этому Маркову свои воззрения, то мне то что я не говорил.

И заодно получается согласились - что именно ДНК - квинтэссенция жизни. Ну и см. выше.
QUOTE
5. Я вам уже писал - мне НЕЗАЧЕМ общаться с экспериментаторами. В чём состоял опыт я понимаю гораздо лучше, чем вы. Вы его интерпретируете неверно


Я выводы из него интерпретирую - так же, как автор эксперимента (в коллективе которого есть и Нобелевский лауреат.)

"двадцати учёных, возглавляемых Нобелевским лауреатом Хэмильтоном Смитом, включая исследователя ДНК Крэйга Вентера и микробиолога Клайда А. Хатчисона III."

Вот и вывод : ""Можно ли называть этих бактерий «синтетическими», «искусственными» — вопрос скорее философский, чем биологический. Некоторые эксперты считают, что нельзя, потому что цитоплазма бактерии-реципиента, в которую был вставлен искусственный геном, не была синтетической. Вентер считает, что можно, потому что после пересадки цитоплазма полностью преобразовалась в соответствии с новым геномом. Ведь генетическое «программное обеспечение», в отличие от компьютерного, само создает себе всё необходимое «железо». Собственно, в прямом экспериментальном доказательстве этого принципа (в котором биологи и без того были уверены на основе более косвенных фактов) и состоит основное философское и мировоззренческое значение работ команды Вентера.""

и Марков тож непротив

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 4 2017, 20:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 4 2017, 20:27
Создана #205


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Трольь... Матчасть учите... Биологггг самоученный...


Да сами вы такой :biggrin:

Надоело мне с вами просто давно препиратся :) Вы явно человек фанатично верующий - и как таковой не признаете создание жизни Наукой даже если вам приведут исскуственно созданного Маркова :>

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 4 2017, 20:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 20:35
Создана #206


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:23)
Какую-то демагогическую глупость пишете уже. Приписывая то этому Маркову свои воззрения, то мне то что я не говорил.

И заодно получается согласились - что именно ДНК - квинтэссенция жизни. Ну  и см. выше.
и Марков тож непротив
*


Не надо. Речь шла не о квинтессенции жизни, а просто о жизненном организме. Который ОДНИМ ДНК - НЕ ОГРАНИЧЕН. Остальные доводы оставьте себе - видимо, себя вы уже убедили.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:23)
Я выводы из него интерпретирую - так же, как автор эксперимента (в коллективе которого есть и Нобелевский лауреат.)
*



Ссылку на источник выводов в изложении автора - нобелевского лауреата предоставьте. Журнал, статья, страница - всё как полагается.

QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:23)
"двадцати учёных, возглавляемых Нобелевским лауреатом Хэмильтоном Смитом, включая исследователя ДНК Крэйга Вентера и микробиолога Клайда А. Хатчисона III."

Вот и вывод : ""Можно ли называть этих бактерий «синтетическими», «искусственными» — вопрос скорее философский, чем биологический. Некоторые эксперты считают, что нельзя, потому что цитоплазма бактерии-реципиента, в которую был вставлен искусственный геном, не была синтетической. Вентер считает, что можно, потому что после пересадки цитоплазма полностью преобразовалась в соответствии с новым геномом. Ведь генетическое «программное обеспечение», в отличие от компьютерного, само создает себе всё необходимое «железо». Собственно, в прямом экспериментальном доказательстве этого принципа (в котором биологи и без того были уверены на основе более косвенных фактов) и состоит основное философское и мировоззренческое значение работ команды Вентера.""

и Марков тож непротив
*


Марков ОБА мнения описал, вопреку тому что вы сообщаете. Он с обоими непротив - потому что они несущественны для него (типа, философский вопрос - но это не так). И согласен, получается, он с обоими мнениями... Замечательно...

А в тексте я существенное выделил - среда, в которую внедрили ДНК, не была ни неживой, ни синтетической...

Матчасть учите... Биологггг самоученный...


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 20:38
Создана #207


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:27)
Я знал, что вы тайно в это верите.
А с одной ДНК и без культуры - станете так называемым "ребенком-маугли", то есть безволосой обезьяной попросту.
Ну смотря что вы называете "человеком", конечно.

А говорить "ДНК управляет" - это упрощение и антропоцентризм. Там просто происходят реакции.
*


1. Стрелочничество.

2. ДНК человека - это и есть человек. А человек - не более чем разновидность обезьяны. Так что не вижу что вас удивляет.

3. Человек - это в первую очередь генетический код человека. Но если говорить образно и литературно, то смысл можно поменять. Но с точки зрения науки биологии - именно так и не иначе. Культуру биология не измеряет...

4. Скажите это МАРКОВУ. Он написал "контролирует" - что то же самое...


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 4 2017, 20:46
Создана #208


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(andy4675 @ Sep 4 2017, 20:38)
ДНК человека - это и есть человек. А человек - не более чем разновидность обезьяны.


Не молекула же ДНК-кислоты :>

И разновидность обезьяны+Культура/Разум. :>

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 4 2017, 20:46
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 4 2017, 21:21
Создана #209


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5516
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Pilum @ Sep 4 2017, 19:46)
Не молекула же ДНК-кислоты :>

И разновидность обезьяны+Культура/Разум. :>
*


Биологически вы будете человеком вне зависимости от уровня вашего разума, если у вас соответствующее ДНК. Даже если вы будете сумасшедшим. Или Маугли, в лесу.

Сообщение отредактировано andy4675: Sep 4 2017, 21:28


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2017 - 16:25

Ссылки: