IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Восточные славяне, вопросы общности происхождения

Кныш
post Feb 14 2009, 21:54
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41730
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Эта тема уже не однократно поднималась вскользь на нашем форуме, однако на мой взгляд она заслуживает специального обсуждения. Главный вопрос вот в чем: заселение Восточно-Европейской равнины славянскими племенами происходило из какого-то единого центра предположительно находившемся на Юго-Западе будущей Руси, либо же преобладали потоки славянских переселенцев из разных направлений (поляне, бужане, тиверцы, волыняне, хорваты, древляне, дреговичи, уличи, северяне - наследники антов и дулебов; кривичи, родимичи, вятичи - "от ляхов" (как сказано в ПВЛ) и таким образом изначально более близки ледзянам и вислянам; новгородские словене же напрямую происходят от балтийских славян)?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Feb 17 2009, 13:07
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9404
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



Согласен. Примерно так себе сейчас и представляю.


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Feb 17 2009, 15:04
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Любопытно, что по генетическим данным, русские центральной и южной европейской России генетически очень близки, почти идентичны украинцам, белорусам и полякам (а северо-восток европейской России - Вологда, Архангельск и т.п. - метисы славян и финно-угров). В то же время южные славяне, судя по частоте гаплогруппы I1b - скорее потомки фракийцев, чем славян. У сербов и болгар "славянская" гаплогруппа R1a встречается реже, чем у шведов и более, чем вдвое реже, чем у латышей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD). Т.е. похоже, что если восточные славяне изначально и происходили из разных славянских племен, то эти племена в то время были еще очень близки антропологически.

Схему приводил тут: http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=378948
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 17 2009, 15:50
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41730
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Т.е. похоже, что если восточные славяне изначально и происходили из разных славянских племен, то эти племена в то время были еще очень близки антропологически.


Поэтому к сожалению антропология и генетика нам не может тут дать однозначных ответов, впрочем как и археология (основные черты матерьяльной культуры всех восточных славян тоже очень похожи, различаются лишь в деталях).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 17 2009, 16:45
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41730
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Единственное, что на мой взгляд можно утверждать более или менее определенно, это то, что костяк ильменских славен изначально составляли представители поморских славян. Об этом свидетельствует следующее: т.н. южно-балтийкий тип керамики , антропологические и лингвистические данные, см. тут:

http://agni-vs.narod.ru/History/Baltijskie_slavjane.htm



Но тут тоже имеется вопрос: есть исследователи которые полагают, что в след за выходцами с Балтики до берегов Ильменя добрались и выходцы с Днепра, приняв участие в формировании новгородских славен, но насколько определяющим было влияние этих переселенцев (если они вообще были в 8-10вв.)?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
cid
post Feb 17 2009, 17:22
Создана #6


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 18-March 08
Из: חֵיפָה
Пользователь №: 1362



QUOTE(Кныш @ Feb 17 2009, 18:51)
Поэтому к сожалению антропология и генетика нам не может тут дать однозначных ответов, впрочем как и археология


Это верно. в комплексе нужно рассматривать: есть еще данные лингвистики.


--------------------
С такими друзьями никаких врагов не надо!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 17 2009, 17:45
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41730
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
есть еще данные лингвистики.


Они тоже не дают нам однозначных ответов. Современные ученые выделяют в древнерусском языке около пяти диалектов, которые существенно отличались друг от друга как лексически, так и фонетически, однако нельзя утвердительно сказать является ли это безусловным признаком их разнородного происхождения, либо же они наоборот сложились в результате деления единого языка при расселении восточных славян.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Sep 15 2009, 12:54
Создана #8


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



Генетически носители восточнославянских языков ближе всего к литовцам и латышам. У русских к тому же есть значительная примесь "финно-угорской" мужской гаплогруппы N, которая почти отсутствует у украинцев и белорусов. Среди носителей западнославянских языков существенно выше процент гаплогрупп R1b ("западноиндоевропейской") и I1 ("германский субстрат"). Среди носителей южнославянских языков, как справедливо отмечено выше, исключительно высок процент гаплогрупп I2, E, J2 - в совокупности выше, чем "восточноиндоевропейской" R1a. Но тогда уже резонно говорить даже не о фракийском наследии, а о наследии доиндоевропейских балканских культур, о которых подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jul 11 2013, 17:13
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Нет, кельты или латенизированные германцы - тоже наши стародавние предки, как и викинги. Ну и готы - тоже (и тоже культурку несли, но в обратном направлении, т.е. из пределов римской империи: покупали за янтарь - и несли) :-)

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...n/Sciukin_4.htm
http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...n/Sciukin_5.htm

"На поселении киевской культуры Александровка в Подесенье, наоборот, выявлен момент кооперации носителей двух культур. Жители поселка в массовом порядке нарезали из рогов лосей и оленей пластинки, которые служили заготовками-полуфабрикатами для изготовления знаменитых черняховских гребней. Нет, однако, ни одной пластинки, где бы были уже пропилены зубцы или просверлены отверстия для скрепляющих штифтов. Эти достаточно сложные по технологии операции, как и сборка гребней, осуществлялись, вероятно, уже черняховскими мастерами. Мастерские, где можно наблюдать весь процесс, в черняховской культуре известны (Терпиловский, Шекун 1996: 32)."

Германцi проутюжили балтийцев этих, научили хлебу-молоку (словам, в смыле - заимствование из германского), вот после этого и славяне-то и произошли (когда их выгнали гунны и проч. кочевые народности :-))
Правда, "процесс же сложения основной раннеславянской культуры Прага-Корчак остается все еще нераскрытым " (но там тоже германцев много прошмыгнуло мимо; хотя может именно гунны виноваты). В обратном порядке это выглядит так:

"События, которые могли бы вызвать трансформацию киевской культуры и прочих групп, перетасовку населения, вычислить не трудно, и они охватывают достаточно длительный период, в археологическом отношении не очень ясный. Началось все, вероятно, с гуннского нашествия где-то в интервале 369-376 гг., с разгрома гуннами Германариха и Атанариха, ухода части готов за Дунай и попытки оставшихся во главе с Винитарием поднять восстание против завоевателей. Анты, по всей видимости часть венетов, в этой ситуации явно поддерживали гуннов. Затем последовало почти 80-летнее гуннское иго как над остатками остготов, так и, следует думать, над антами и венетами. Иго могло быть достаточно жестким, во всяком случае, население Причерноморья явно поредело. Перенесение ставки Аттилы в Паннонию, скорее всего в 437 году, вызвало, возможно, отток части подчиненных готов и венетов в западном направлении, поближе к резиденции их общего правителя. Последние, быть может, представлены поселениями типа Злехов в Моравии, лепная керамика откуда удивительно напоминает киевскую (Tejral 1989)."

"Теперь зададимся вопросом: а как сложилась сама киевская культура, какие процессы этому способствовали? Исследования последних лет продемонстрировали с достаточной очевидностью, что произошло это при участии и при перетасовке различных групп постзарубинецкого населения, представителей так называемого горизонта Рахны-Почеп — Почепской группы на Десне и Судости, Лютежской в Среднем Поднепровье, Рахны в среднем течении Южного Буга, Картамышево-Терновка в верховьях Сейма, Псла, Донца и Оскола. При наличии определенной преемственности с собственно зарубинецкой культурой и даже нового проникновения некоторых западных элементов, вновь образовавшиеся группы представляют собой явления специфические, не сводящиеся только к зарубинецким традициям (Обломский, Терпиловский 1991; Обломский 1991). Присутствуют здесь и некоторые северные элементы, проявляющиеся, например, в находках черепков штрихованой керамики (Щукин 1994: рис.99).
...
И еще один фактор мог оказать определенное побочное влияние на формирование киевской культуры, заставив представителей рассеянных групп теснее сплотиться и выработать поэтому больше общих форм. Это те же события и процессы начала III в., что привели к сложению в более юго-западных районах черняховской культуры, а именно, переселение готов из Польского Поморья-Готискандзы в страну Ойум, бывшую Скифию."

"Было замечено, что около середины I в. н.э., где-то в интервале 40-70 гг., прекращаются захоронения на всех крупнейших могильниках этой культуры — Зарубинецком, Корчеватовском, Велемичи I и II, Отвержичи, Могиляны, Чаплин и пр. (Каспарова 1976; Щукин 1972). Полесье полностью запустевает, а в Среднем Поднепровье сохранившееся население меняет места обитания, спустившись с открытых холмов в болотистые и заросшие кустарниками поймы, труднодоступные для конников. Южные пограничные крепости-городища носителей этой культуры в районе Канева погибают в пожарах, в слоях разрушений найдены характерные сарматские стрелы. На территориях, занятых прежде зарубинецкой культурой в Среднем Поднепровье, появляются сарматские могильники и курганы, достигающие почти что широты Киева (Щукин 1994: 232-239).
...
Основная же масса зарубинецкого населения бежала на восток — в верховья Псла, Сулы и Сейма с их обширными поймами, или на северо-восток — в Подесенье и Брянские леса. Всем им, вероятно, вскоре пришлось утратить и свой язык, и свое бастарнское самосознание."

"В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских (Miodowicz 1984: 46)."

В общем - постоянное взаимодействие балтских, западных (кельто-германских) и восточных элементов привело к возникновению славян. Далее же - взаимодействие с дунайской границей, центрально-европейскими германцами и скандинавами произвело окончательное разделение на 3 вида славянства, причем население будущей Украины примкнуло к восточной группе (но это уже не из Щукина, а скорее ИМХО :-)). Есть также версия о герульском происхождении Руси Станга и аландская версия Кальмера - http://stratum.ant.md/05_99/index.htm (на них ИМХО и основывается :-))

В общем, все теории, которые основываются на противопоставлении финского и славянского элементов, совершенно не учитывают достижений современной науки...
А я всегда думал, что и бал такий и славянской сейчас стали сатемными, хотя когда-то были (их общий предок когда-то был) кентумными?

Сообщение отредактировано Alamak: Jul 11 2013, 17:19
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jul 11 2013, 19:12
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41730
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
А я всегда думал, что и бал такий и славянской сейчас стали сатемными, хотя когда-то были (их общий предок когда-то был) кентумными?


Деление индоевропейских языков на кентумные и сатемные во многом условно, просто лингвистам в определенный момент было так проще строить свои теории вот они и прибегли к данной классификации.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jul 8 2018, 11:00
Создана #11


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1488
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(Митридат @ Sep 15 2009, 14:54)
Генетически носители восточнославянских языков ближе всего к литовцам и латышам. У русских к тому же есть значительная примесь "финно-угорской" мужской гаплогруппы N, которая почти отсутствует у украинцев и белорусов. Среди носителей западнославянских языков существенно выше процент гаплогрупп R1b ("западноиндоевропейской") и I1 ("германский субстрат"). Среди носителей южнославянских языков, как справедливо отмечено выше, исключительно высок процент гаплогрупп I2, E, J2 - в совокупности выше, чем "восточноиндоевропейской" R1a. Но тогда уже резонно говорить даже не о фракийском наследии, а о наследии доиндоевропейских балканских культур, о которых подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html
Непонятно как при такой разношерстности генов образовался единый славянский язык и притом внезапно.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jul 8 2018, 22:50
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41730
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Непонятно как при такой разношерстности генов образовался единый славянский язык и притом внезапно.


Существование какого-то единого праславянского языка так и не доказано на данный момент.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Jul 9 2018, 13:18
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Sergniks @ Jul 8 2018, 11:00)
Непонятно как при такой разношерстности генов образовался единый славянский язык и притом внезапно.
*



Во времена существования праславянского языка такой разношерстности быть не могло, т.к. славяне тогда еще не мигрировали туда, где набрались этих примесей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 13:37

Ссылки: