IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

4 страниц < 1 2 3 4 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> О трендах в римских нравах

aeg
post Oct 16 2018, 08:44
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 15 2018, 21:22)
Прочитал даты. Везувий взорвался на полторы сотни лет позже Спартака. Так что Спартак имел счастье лицезреть девственный пейзаж, без этой глубокой дыры на месте высокой горы. Ну и может даже где-то там жить было можно.
*



Там было ещё одно извержение в 217 г. до н.э. И до того было несколько извержений, все они перечислены вот тут:

http://volcano.si.edu/volcano.cfm?vn=211020&vtab=Eruptions
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 16 2018, 11:45
Создана #17


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 16 2018, 08:44)
Там было ещё одно извержение в 217 г. до н.э.

Да, но взрывное такой силы было единственным. Остальное так себе - течёт лава, ну дыма много и всё в таком духе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 16 2018, 14:25
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 15 2018, 16:08)

А в Спарте вроде их активное участие в грабеже Греции "икнулось", нет? То есть вышли вовне, получили привычку "зарабатывать", понравилось, ну и всё, вектор высасывания соков так же переместился вовнутрь. И песенка была спета. Правда гораздо быстрее Рима, просто из-за очень маленького размера.
*



У Спарты было только одно возможное светлое будущее - феминизм и матриархат.

Из-за постоянных войн мужское население уменьшалось, и земля постепенно переходила к дочерям граждан Спарты. Экономическая гегемония женщин теоретически могла бы изменить как структуру власти, так и состав армии. Если женщины владеют богатствами Спарты, то вполне логично, что они будут претендовать на традиционно мужские роли во властных структурах (два царя, эфоры, герусия, народное собрание), а также в армии.

Но спартанцы ошиблись и не пошли по верному пути, предпочли пополнить ряды граждан из мужчин-периэков и других недограждан. Войско из спартанок было бы вполне боеспособным.

У римлян же изначально женщины имели статус пленниц и не могли занять высокое положение в обществе. От власти отца семейства освобождались только весталки, путём особого обряда (фиктивным отцом весталки становился верховный понтифик).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 17 2018, 13:50
Создана #19


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 16 2018, 14:25)
У Спарты было только одно возможное светлое будущее - феминизм и матриархат.

Смело :)
QUOTE(aeg @ Oct 16 2018, 14:25)
Из-за постоянных войн мужское население уменьшалось

А кто был инициатором? Чего им не сиделось за своим перешейком? Ну и если сами лезли, так может и без феминизма бы справились, если бы поостыли?
QUOTE(aeg @ Oct 16 2018, 14:25)
Но спартанцы ошиблись и не пошли по верному пути, предпочли пополнить ряды граждан из мужчин-периэков и других недограждан. Войско из спартанок было бы вполне боеспособным.

Решение частной проблемы пополнения войска в вашей версии влечёт за собой возникновение более глобальной проблемы - переворот в отношениях в обществе. Бабы пашу, бабы сеют, мужики коров доят...
QUOTE(aeg @ Oct 16 2018, 14:25)
У римлян же изначально женщины имели статус пленниц и не могли занять высокое положение в обществе. От власти отца семейства освобождались только весталки, путём особого обряда (фиктивным отцом весталки становился верховный понтифик).

А почему пленницам было доверено проведение неких непонятных ритуалов, за которые проводивших вознаграждали смертью любого показавшегося им нахальным прохожего? За что им власть дана?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 17 2018, 21:10
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 17 2018, 14:50)

А кто был инициатором? Чего им не сиделось за своим перешейком? Ну и если сами лезли, так может и без феминизма бы справились, если бы поостыли?


Инициатором были персы. Пелопоннесский союз ограничивался городами Пелопоннесса (кроме Аргоса), а во время войн с персами он превратился в общегреческий. Но постоянными союзниками Спарты были только аграрные города Средней Греции с олигархическим правлением, которые были не очень сильны с военной точки зрения и опасались соседей, у которых было развито ремесло и торговля. Им требовалась поддержка Спарты во внешних военных конфликтах. А Спарта была заинтересована прежде всего в контроле над илотами, в чем союзники ей помогали.

QUOTE(alex55555 @ Oct 17 2018, 14:50)
А почему пленницам было доверено проведение неких непонятных ритуалов, за которые проводивших вознаграждали смертью любого показавшегося им нахальным прохожего? За что им власть дана?
*



Это были дочери патрициев. Они к моменту поступления в весталки ещё не были замужем и даже не были в брачном возрасте: им было всего 6 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 18 2018, 12:33
Создана #21


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 17 2018, 21:10)
Инициатором были персы. Пелопоннесский союз ограничивался городами Пелопоннесса (кроме Аргоса), а во время войн с персами он превратился в общегреческий. Но постоянными союзниками Спарты были только аграрные города Средней Греции с олигархическим правлением, которые были не очень сильны с военной точки зрения и опасались соседей, у которых было развито ремесло и торговля. Им требовалась поддержка Спарты во внешних военных конфликтах. А Спарта была заинтересована прежде всего в контроле над илотами, в чем союзники ей помогали.

На сколько я понимаю, после разгрома персов греки начали делёж внутри себя, а Спарта так же захотела в этом поучаствовать. Ну вот потому они и полезли воевать, мол персов воевали, кровь тратили, теперь давай нам откупные. И от той жадности вынуждены были тратить человеческие ресурсы на её обеспечение. Вводили гарнизоны в государства материковой Греции, вмешивались, денег требовали. То есть именно сами вылезли из-за перешейка. А персы - лишь отмазка.

Хотя с другой стороны отставание в развитии им бы за перешейком так же принесло много печалей, но всё же это несколько другая тема, тогда бы Спарта умерла позже и не от внутреннего разложения, а от силового захвата извне.
QUOTE(aeg @ Oct 17 2018, 21:10)
Это были дочери патрициев.

Ах вон оно что, а то в википедии о них очень кратко, мол были такие, вот такими-то безобразиями известны, и больше ничего. Тогда понятно - специально заточенная под нужды знати синекура.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 18 2018, 15:13
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Спартанцы вмешивались в дела Средней Греции ещё до войн с персами. Они освобождали города от тиранов: изгнали Кипселидов из Коринфа, Писистратидов из Афин, освободили некоторые острова в Эгейском море, а также Фокиду. Свергли тиранов Сикиона на севере Пелопоннесса.

Поскольку у них была самая сильная сухопутная армия, спартанцы командовали общегреческой армией, воевавшей с персами. Однако некоторые из спартанских военачальников оказались подкуплены персами (Леотихид и Павсаний), и Спарте пришлось передать командование Афинам. Выходить за пределы Пелопоннесса они и не собирались, так как спартанская экономика этого не требовала. Спарта даже взносов с членов союза не собирала.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 19 2018, 14:40
Создана #23


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 18 2018, 15:13)
Выходить за пределы Пелопоннесса они и не собирались, так как спартанская экономика этого не требовала. Спарта даже взносов с членов союза не собирала.

Но вы же сами раньше говорили - из-за постоянных войн... - значит после персов они тоже вылезали наружу? Иначе где же они воевали?

Вообще, участвовать в направлении греческих дел по нужному пути Спарте, видимо, стоило, но они этим увлеклись и сильно заинтересовались обогащением. А в результате этим подорвали собственную базу, которая перестала давать воинов, но начала плодить паразитов. Поэтому и возник дефицит мужчин в армии. Какой из паразита воин?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 19 2018, 16:29
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 19 2018, 15:40)
Но вы же сами раньше говорили - из-за постоянных войн... - значит после персов они тоже вылезали наружу? Иначе где же они воевали?

Вообще, участвовать в направлении греческих дел по нужному пути Спарте, видимо, стоило, но они этим увлеклись и сильно заинтересовались обогащением. А в результате этим подорвали собственную базу, которая перестала давать воинов, но начала плодить паразитов. Поэтому и возник дефицит мужчин в армии. Какой из паразита воин?
*



Спарта поддерживала своих союзников, с которыми у ней были заключены договоры. А они были и за пределами Пелопоннесса.

У Фив был свой Беотийский союз, который в конце VI века начал распадаться, поэтому фиванцы стали искать союзников за пределами Беотии. Ближайший сосед, Афины, на эту роль не годился, так как сам содействовал распаду Беотийского союза, подстрекая беотийские полисы к враждебным действиям против Фив. Сначала фиванцы обратились к Спарте, но это не очень-то им помогло. Во время похода Ксеркса Фивы прислали своих воинов для защиты Фермопил, но затем попытались получить поддержку персов, что после битвы при Платеях закончилось для них осадой и потерей ведущей роли в Беотийском союзе. Спарта даже предлагала исключить фиванцев из Дельфийской амфиктионии.

Вернуть потерянное влияние Фивы смогли только благодаря Афинам. Спартанцев беспокоил рост Афинского морского союза, поэтому они поддержали Фивы в качестве противовеса афинянам на суше (на море они не могли ничего сделать без флота). Вместе им удалось разбить афинян при Танагре (457 г.), но когда спартанцы ушли из Беотии, Афинам удалось победить фиванцев, за чем последовало падение олигархии в Фивах и изгнание олигархов до 447 г., когда после поражения афинян при Коронее изгнанникам удалось вернуться и восстановить прежние порядки. В Пелопоннесской войне фиванцы воевали против Афин на стороне Спарты, им удалось разрушить Платеи, своего противника внутри Беотийского союза, а после битвы при Делии значительно увеличить размер самих Фив, включив в его состав несколько соседних полисов. Разрушить Афины по требованию фиванцев Спарта отказалась, так как не хотела чрезмерного усиления Фив. Фиванцы это поняли, и отношения со спартанцами у них постепенно стали ухудшаться: сначала они принимали изгнанных из Афин демократов, а потом открыто выступили против Спарты в союзе с Афинами, Аргосом, Коринфом и Эвбеей. Коринфская война кончилась их поражением. ослаблением положения в Беотийском союзе, а затем прямой оккупацией Фив спартанским гарнизоном.

Так что вышло, что Фивы использовали Спарту в своих интересах, а когда союз показался им невыгодным, объединились с их общим противником, Афинами, и даже некоторое время состояли во Втором Афинском союзе. А в Пелопоннессе они организовали явно антиспартанский Аркадский союз. Союзник оказался не очень надежный, со своими интересами за пределами собственно Беотии.

То же самое вышло и с Коринфом. Афины представляли угрозу для Коринфа. Когда при помощи спартанцев, разгромивших Афины в Пелопоннесской войне, угроза исчезла, Коринф стал отказываться от спартанской помощи, а затем присоединился к антиспартанской коалиции с участием тех же Афин.

Как правило, падение аристократического режима в полисе вело к разрыву существовавшего союза со Спартой. Демократы искали других союзников.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 19 2018, 16:33
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 19 2018, 15:40)

Вообще, участвовать в направлении греческих дел по нужному пути Спарте, видимо, стоило, но они этим увлеклись и сильно заинтересовались обогащением. А в результате этим подорвали собственную базу, которая перестала давать воинов, но начала плодить паразитов. Поэтому и возник дефицит мужчин в армии. Какой из паразита воин?
*



Дефицит в тяжеловооруженной пехоте возник и в Афинах, но те сумели провести военную реформу и нашли замену. Спартанцы же этого не сделали, потому их военная мощь и пала так низко. Реформу армии они провели только при Клеомене III, намного позднее.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 19 2018, 20:23
Создана #26


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 19 2018, 16:29)
Так что вышло, что Фивы использовали Спарту в своих интересах, а когда союз показался им невыгодным, объединились с их общим противником, Афинами, и даже некоторое время состояли во Втором Афинском союзе. А в Пелопоннессе они организовали явно антиспартанский Аркадский союз. Союзник оказался не очень надежный, со своими интересами за пределами собственно Беотии.

Так Греция вся и состояла из таких "союзников". Им было плевать с кем объединяться, лишь бы победить текущего врага. Никакой морали (надёжного союзничества) в такой ситуации и быть не может. А Спарта, ввязавшись в такой междусобойчик, не смогла найти правильную политику и по сути стала воевать против всех. А на войну нужны деньги, требуются гарнизоны в континентальной Греции, требуется постоянный контакт с "союзниками". Всё это ещё глубже засасывало. И развращало нравы. Про последнее я читал в других местах, но это были перепевы, может в чём-то не совсем верные. И по сути - как можно отделаться от влияния морально разложившихся "союзников", если сам с ними очень тесно общаешься? Тут либо их побеждать и контролировать, либо как-то развиваться и не давать себя завоевать. С развитием у Спарты, как я понимаю, было всё плохо, поэтому нужно было побеждать. А вот нечто среднее, с балансированием союзов и всяческой подковёрной вознёй, для Спарты было тяжело из-за отличавшихся от остальной Греции принципов. В сумме получается куча ограничений, из которых нужен весьма хитрый выход. Но деталей не знаю, поэтому сложно что-то утверждать, слышал лишь про падение нравов, которые напрямую задевали военную организацию государства.
QUOTE
Дефицит в тяжеловооруженной пехоте возник и в Афинах, но те сумели провести военную реформу и нашли замену.

А что за замена? Наёмники? То есть решение вопроса забрасыванием его деньгами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 20 2018, 05:56
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 19 2018, 21:23)
А Спарта, ввязавшись в такой междусобойчик, не смогла найти правильную политику и по сути стала воевать против всех. А на войну нужны деньги, требуются гарнизоны в континентальной Греции, требуется постоянный контакт с "союзниками". Всё это ещё глубже засасывало. И развращало нравы.


Тут больше виноваты не нравы, а экономическая слабость и технологическое отставание Спарты. У периэков ремесла и торговля развивались, а собственно Спарта как полис оставалась на том же месте. Кончилось это тем, что спартанцы стали наемниками, воевавшими для других государств (Египта, полисов Великой Греции, Карфагена и пр.), где такого отставания не было.

QUOTE(alex55555 @ Oct 19 2018, 21:23)
А что за замена? Наёмники? То есть решение вопроса забрасыванием его деньгами?
*



Они выбрали более дешёвый вариант.

Традиционно основой армии были тяжелые пехотинцы (гоплиты). Недостатком их было слишком дорогое вооружение и довольно сложное обучение обращению с этим вооружением. Кроме того, гоплиты нуждались в прикрытии из легкой пехоты и конницы.

Ификрат реформировал один из видов легкой пехоты, заимствованный у фракийцев - пельтастов. Первоначально пельтасты были наемниками из греческих колоний во Фракии. Они носили щит без обода с покрытием из овечьей или козьей шкуры и несколько дротиков, которые метали в противника.

При численном превосходстве пельтасты Ификрата одерживали победы над спартанскими гоплитами. Во время Коринфской войны афинские наемники, располагавшиеся в Коринфе, воевали против спартанского царя Агесилая, занявшего Лехей, порт Коринфа. В это время начался праздник Гиакинфий, и праздновавшие его жители Амикл отправились из Лехея в свой город. Небольшой отряд спартанцев (600 гоплитов и кавалеристов) сопровождал их. Затем кавалеристы продолжили двигаться с амиклейцами, а спартанские гоплиты стали возвращаться в Лехей. Афиняне это заметили и решили их атаковать. Каллий вывел и выстроил афинских гоплитов, а Ификрат с пельтастами напал на спартанцев. В прямое столкновение Ификрат вступать не стал, а только забрасывал гоплитов издалека дротиками и при попытке преследования отступал. Ни гоплиты старшего возраста, ни гоплиты младшего возраста догнать их не смогли. То же самое произошло и с вернувшейся спартанской кавалерией. Спартанцы понесли значительные потери и отступили на холм недалеко от моря, к ним на лодках прибыло подкрепление из Лехея. Однако это им уже не помогло, так как на них напали уже афинские гоплиты и обратили их в бегство.

Уже после Коринфской войны Ификрат заменил металлические щиты и доспехи пельтастов на более легкие, вооружил их длинными мечами и копьями и при помощи тренировок научил их всем этим пользоваться. В результате получилась и лёгкая, и тяжелая пехота одновременно. Они сражались метательным оружием, как и раньше, но теперь могли участвовать и в ближнем бою. И вооружить такого воина обходилось дешевле, чем гоплита.

Ификрат также изменил вооружение гоплитов, облегчив защитное оружие и удлинив копья. Позднее это было использовано македонским царем Филиппом II.

Наемное войско было более боеспособно, так как постоянно упражнялось с оружием, и постепенно вытеснило традиционное ополчение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 20 2018, 14:53
Создана #28


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 05:56)
Тут больше виноваты не нравы, а экономическая слабость и технологическое отставание Спарты.

Когда речь заходит о процентах - начинается "свобода творчества".

Что такое технологическое отставание? Пельтасты есть просто лёгкая пехота, известная с древнейших времён. Тактика "подбежать, кинуть, убежать" точно так же известна с древнейших времён. И противопоставлением этой тактике было использование свой лёгкой пехоты и кавалерии. Если спартанцы по каким-то причинам не могли комбинировать тяжёлую пехоту с лёгкой и с кавалерией, то нужно разбираться в причинах, и эти причины опять же вряд ли экономические, потому что лёгкая пехота стоит дёшево, ну а лошадь под часть гоплитов так же могли бы найти.

Другое дело, если за счёт технологий (например - строительство кораблей и раскрашивание амфор неким стойким способом в комплексе дают канал сбыта, недоступный конкурентам, плюс эксклюзивный товар, опять же отсутствующий у конкурентов) греки получали больше денег и тупо покупали на них больше наёмников. Такой подход понятен. Или же сокращение количества и снижение качества гоплитов из-за упадка в принятых ранее традициях, самым прямым образом влиявших на их подготовку - такое снижение нравов тоже вполне понятно, вместе с очевидными последствиями. А вы же говорите о неких абстрактных технологиях и преимуществах "вообще", мол вот появились некие преимущества и сразу все вокруг вымерли. Но так не бывает, всё обычно бывает вполне конкретным, как например я попытался показать чуть выше.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 05:56)
Кончилось это тем, что спартанцы стали наемниками, воевавшими для других государств (Египта, полисов Великой Греции, Карфагена и пр.), где такого отставания не было.

Ещё раз подчеркну - что первично? Гоплиты расползлись по всему древнему миру - это разве не проблема? Им плевать стало на Спарту, они потеряли традиции, а с ними и качество подготовки, это разве не важный фактор? И главная цель сменилась с хоть и абстрактной, но заботы о Спарте, на абсолютно отвлечённую от своей страны - на тупое зарабатывание. Вот и кончилась Спарта, вот и кончились её воины, потому что все за деньгами уплыли в Египет и так далее. Как тут хватит людей на свою собственную оборону?
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 05:56)
Они выбрали более дешёвый вариант.
...
При численном превосходстве пельтасты Ификрата одерживали победы над спартанскими гоплитами.
...
В прямое столкновение Ификрат вступать не стал, а только забрасывал гоплитов издалека дротиками и при попытке преследования отступал. Ни гоплиты старшего возраста, ни гоплиты младшего возраста догнать их не смогли.

Здесь мы видим по сути описание боя с примитивно вооружёнными варварами. То есть, конечно, роль варваров играли "солидные" греки, но суть-то та же самая. Греки били тех варваров всегда, и даже в описываемом случае понесли лишь потери (здесь, конечно, спартанцы в роли греков). Ну а потом вопрос решился именно гоплитами, но уже греческими, а вся эта лёгкая пехота курила в сторонке.

И да, очень странно выглядит эта фраза:
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 05:56)
То же самое произошло и с вернувшейся спартанской кавалерией.

Как это кавалерия не смогла догнать пешеходов? На мой взгляд здесь описывавшие события греки натягивали известную сову на глобус, то есть превозносили себя и всячески опускали противника. Скорее всего были какие-то препятствия, на которые ни лошади, ни тяжёлые гоплиты залезть не могли (без больших потерь, про которые как раз есть упоминание, что подсказывает про предпринятую попытку). Ну и после неудачной попытки достать с неких условных "стен" лёгкую пехоту спартанцы благоразумно отошли, но тут подоспели численно превосходящие греческие гоплиты, которые и задавили спартанцев массой.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 05:56)
Уже после Коринфской войны Ификрат заменил металлические щиты и доспехи пельтастов на более легкие, вооружил их длинными мечами и копьями и при помощи тренировок научил их всем этим пользоваться. В результате получилась и лёгкая, и тяжелая пехота одновременно. Они сражались метательным оружием, как и раньше, но теперь могли участвовать и в ближнем бою. И вооружить такого воина обходилось дешевле, чем гоплита.

Ификрат также изменил вооружение гоплитов, облегчив защитное оружие и удлинив копья. Позднее это было использовано македонским царем Филиппом II.

Ну вот, то есть никуда гоплиты не делись, а самими греками (и в частности Ификратом, а затем Филиппом и Александром) признавались крайне нужными. Ну а облегчение и прочие косметические операции погоды не делали. Тяжёлый щит потому и тяжёлый, что хорошо защищает. А облегчение потому и не делали, что не хотели потерять защиту. Но поскольку греки переориентировались на менее тренированных по сравнению со спартанцами новобранцев, им пришлось ослаблять защиту, понижая качество фаланги. В одинаковых условиях спартанская фаланга вынесла бы греческую именно благодаря лучшему качеству, в том числе и по части защиты.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 05:56)
Наемное войско было более боеспособно, так как постоянно упражнялось с оружием, и постепенно вытеснило традиционное ополчение.

Здесь, подозреваю, вы поспешно приняли на веру чьи-то поверхностные суждения. Наёмное войско всегда хуже сплочённой общины, самой жизнью заточенной на оборону. Всем известна так называемая "пиррова победа" - это как раз пример боя наёмников против общинников. Пирр бегал после боя и перебирал трупы, пытаясь найти хоть одного с ранениями в спину, но не нашёл - все бились до конца лицом к врагу и не побежали в отличии от общепринятой для наёмников "тактики" линять с поля боя при первой неудаче.

Наёмничество вытеснило собственных солдат благодаря отсутствию последних. Они все подались за деньгами. Один из вариантов - в наёмники. Но была и масса других вариантов. Вот и кончились греки, разбежались по денежным местам и были завоёваны первым попавшимся более или менее приличным завоевателем (македонянами).

Ну и в свете такой постановки вопроса я ещё раз подчеркну важность нравов. Деньги вперёд или сразу кулак в зубы - вот два существенно разных подхода, и оба определяются исключительно нравами.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Oct 20 2018, 20:21
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Когда речь заходит о процентах - начинается "свобода творчества".

Что такое технологическое отставание? Пельтасты есть просто лёгкая пехота, известная с древнейших времён. Тактика "подбежать, кинуть, убежать" точно так же известна с древнейших времён. И противопоставлением этой тактике было использование свой лёгкой пехоты и кавалерии. Если спартанцы по каким-то причинам не могли комбинировать тяжёлую пехоту с лёгкой и с кавалерией, то нужно разбираться в причинах, и эти причины опять же вряд ли экономические, потому что лёгкая пехота стоит дёшево, ну а лошадь под часть гоплитов так же могли бы найти.


Технологическое отставание - это отсутствие собственного производства оружия. Оружейные мастерские были только в крупных городах, а у спартанцев это была Спарта, жители которой ремеслом не занимались, а только получали доход от работавших на земле илотов и на эти деньги покупали себе оружие.

Пельтасты при численном превосходстве могли уничтожить фалангу гоплитов полностью. При Фермопилах персы ничего не могли сделать с армией Леонида так как из-за тесноты их численное превосходство ничего не значило, сражались только передние ряды. Уничтожить спартанцев удалось только легкой пехоте при помощи метательного оружия (стрел и камней).

У спартанцев в легкой пехоте и кавалерии служили только периэки. Был небольшой отряд всадников, содержавших коней за свой счет и охранявших царя, но в бою они всё равно сражались как тяжелые пехотинцы. При Лехее спартанские гоплиты остались без своей легкой пехоты (она ушла на праздник в Амиклы) и без конницы, которая против пельтастов всё равно была бесполезна из-за малочисленности. Спартанские всадники боялись нападать на пельтастов, которые просто забросали бы их дротиками, и потому держались рядом с гоплитами.

Причины были именно экономические. Оружие каждый покупал на свои деньги, а число полноправных граждан, имевших доход от работавших на земле илотов и имевших возможность купить оружие гоплита, сократилось. Остальные же жители такой возможности не имели. А женщин, к которым переходила земля с илотами и которые могли бы вооружиться за свой счет, к военной службе не допускали. Централизованного же снабжения армии оружием ещё не было, он стало появляться у греков только в конце классического периода, когда Спарта потеряла свою гегемонию.


QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Другое дело, если за счёт технологий (например - строительство кораблей и раскрашивание амфор неким стойким способом в комплексе дают канал сбыта, недоступный конкурентам, плюс эксклюзивный товар, опять же отсутствующий у конкурентов) греки получали больше денег и тупо покупали на них больше наёмников. Такой подход понятен.


Афиняне поступали проще. Они создали Афинский союз и перенесли союзную казну к себе, расходуя деньги по своему усмотрению, в том числе и на наёмников, и на производство или покупку оружия. Деньги в казну платили союзники.

Производство было не государственное, а частное, и государство могло пополнить казну не за счёт высоких технологий (от этого выигрывали только частники), а только собирая прямые или косвенные налоги, а также форос с союзников. Некоторый доход приносили афинянам Лаврийские серебряные рудники.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Ещё раз подчеркну - что первично? Гоплиты расползлись по всему древнему миру - это разве не проблема? Им плевать стало на Спарту, они потеряли традиции, а с ними и качество подготовки, это разве не важный фактор? И главная цель сменилась с хоть и абстрактной, но заботы о Спарте, на абсолютно отвлечённую от своей страны - на тупое зарабатывание. Вот и кончилась Спарта, вот и кончились её воины, потому что все за деньгами уплыли в Египет и так далее. Как тут хватит людей на свою собственную оборону?


Спартанских гоплитов оставалось мало, это в основном сами цари и их приближенные. Вот они и поступали в наёмники:
1) Дорией (не правивший брат трёх царей Спарты) воевал в Италии на стороне Кротона против Сибариса в конце VI в.
2) Спартанец Клеарх служил у Кира Младшего, когда тот восстал против своего брата Артаксеркса II.
3) Агесилай II служил в Египте и командовал наёмниками, нанятыми на египетские деньги.
4) Его сын Архидам III воевал на стороне Тарента против луканов, причём его армия состояла из фокидских наёмников.
5) Спартанец Ксантипп командовал карфагенской армией (тоже из наёмников) в 1-й Пунической войне, а затем, вероятно, перешёл на службу к египетскому царю Птолемею III.

Причины были разные. Кто-то зарабатывал деньги для себя, а вот Агесилай II хотел в Египте пополнить спартанскую казну и восстановить могущество Спарты.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Здесь мы видим по сути описание боя с примитивно вооружёнными варварами. То есть, конечно, роль варваров играли "солидные" греки, но суть-то та же самая. Греки били тех варваров всегда, и даже в описываемом случае понесли лишь потери (здесь, конечно, спартанцы в роли греков). Ну а потом вопрос решился именно гоплитами, но уже греческими, а вся эта лёгкая пехота курила в сторонке.


При Лехее большую часть потерь (почти половина состава) спартанцы понесли именно от нападения пельтастов. Курили афинские гоплиты и наблюдали издалека за избиением противника.

Вполне благоразумное решение. В битве при Немее несколькими годами ранее спартанские гоплиты сначала разгромили стоявших против них афинских гоплитов, а потом разделались со стоявшими на другом фланге афинскими союзниками. Потери афинской армии составили 2800 человек против 1100.

В конце войны противники спартанцев просто прятались от них и не стремились сражаться. Акарнанцы укрывались в горах, а жители Аргоса - за стенами своего города.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
И да, очень странно выглядит эта фраза:

Как это кавалерия не смогла догнать пешеходов? На мой взгляд здесь описывавшие события греки натягивали известную сову на глобус, то есть превозносили себя и всячески опускали противника. Скорее всего были какие-то препятствия, на которые ни лошади, ни тяжёлые гоплиты залезть не могли (без больших потерь, про которые как раз есть упоминание, что подсказывает про предпринятую попытку). Ну и после неудачной попытки достать с неких условных "стен" лёгкую пехоту спартанцы благоразумно отошли, но тут подоспели численно превосходящие греческие гоплиты, которые и задавили спартанцев массой.


Кавалерия и не стремилась догнать пельтастов. Она держалась около своих гоплитов и мужественно погибала от дротиков. Если бы всадники атаковали пельтастов, то погибли бы ещё быстрее по причине своей малочисленности.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Ну вот, то есть никуда гоплиты не делись, а самими греками (и в частности Ификратом, а затем Филиппом и Александром) признавались крайне нужными. Ну а облегчение и прочие косметические операции погоды не делали. Тяжёлый щит потому и тяжёлый, что хорошо защищает. А облегчение потому и не делали, что не хотели потерять защиту. Но поскольку греки переориентировались на менее тренированных по сравнению со спартанцами новобранцев, им пришлось ослаблять защиту, понижая качество фаланги. В одинаковых условиях спартанская фаланга вынесла бы греческую именно благодаря лучшему качеству, в том числе и по части защиты.


В битве при Мегалополе спартанская фаланга сражалась против македонской (реформированной по образцу Ификла). Единственное, что ей удалось, так это прорвать македонский строй, но потом Антипатру благодаря двукратному численному превосходству удалось уничтожить почти всех спартанцев и самого царя Агиса III.

Греческие армии в IV в. уже состояли из наемников, а это была профессиональная армия, почти не уступавшая спартанской.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Наёмное войско всегда хуже сплочённой общины, самой жизнью заточенной на оборону. Всем известна так называемая "пиррова победа" - это как раз пример боя наёмников против общинников.


Мотивация, конечно, хорошо, но и постоянные упражнения полезны. Наёмники постоянно воевали, а ополчение - это нерегулярные войска, вроде казаков, которые в мирное время занимались сельским хозяйством и теряли форму.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Наёмничество вытеснило собственных солдат благодаря отсутствию последних. Они все подались за деньгами. Один из вариантов - в наёмники. Но была и масса других вариантов. Вот и кончились греки, разбежались по денежным местам и были завоёваны первым попавшимся более или менее приличным завоевателем (македонянами).


Они все воевали за деньги, только ополченцы за свои, а наёмники за чужие. Как у ополченцев не стало денег (крестьянство разорялось в том числе и из-за войн: отрывалось от хозяйства, а то тем временем разорялось вторгшимися врагами), то они исчезли.

QUOTE(alex55555 @ Oct 20 2018, 15:53)
Ну и в свете такой постановки вопроса я ещё раз подчеркну важность нравов. Деньги вперёд или сразу кулак в зубы - вот два существенно разных подхода, и оба определяются исключительно нравами.
*



Это два различных вида мотивации. Или выдать премию, или наградить доской почёта. Одно другому не мешает. Если была бы возможность, то оба вида можно было бы сочетать. Но возможности не было. Враги сожгли родную хату, оружие купить не на что. Остаётся или пойти служить на флот, или записаться в наёмники.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Oct 21 2018, 15:35
Создана #30


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
Технологическое отставание - это отсутствие собственного производства оружия. Оружейные мастерские были только в крупных городах, а у спартанцев это была Спарта, жители которой ремеслом не занимались, а только получали доход от работавших на земле илотов и на эти деньги покупали себе оружие.

Я, конечно, читал, что спартанцы сами не работали, но мозги-то у них всё же были. То есть организовать производство у себя - это просто очевидная необходимость в ситуации непрерывных войн с греками. Кто им продаст оружие, если с греками война? И что там в вооружении высокотехнологичного? Мечи ковали кузнецы. Кузнецов не было? А кто тогда лошадей подковывал и прочую хозяйственную работу обеспечивал? Щит - это кусок дерева, иногда обитый медными листами. Что в нём сложного? Ну разве что раскрасить умело не все могли. Но на боевые качества это не влияло.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
Пельтасты при численном превосходстве могли уничтожить фалангу гоплитов полностью.

Когда такое было? Случай с небольшим количеством спартанцев и то показывает, что они лишь отступили, и только подошедшие греческие гоплиты смогли с ними что-то сделать.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
При Фермопилах персы ничего не могли сделать с армией Леонида так как из-за тесноты их численное превосходство ничего не значило, сражались только передние ряды. Уничтожить спартанцев удалось только легкой пехоте при помощи метательного оружия (стрел и камней).

Ну тогда вспомним, что творили фаланги Александра с тучами тех же персов. Разгоняли как стадо баранов, да и всё.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
У спартанцев в легкой пехоте и кавалерии служили только периэки. Был небольшой отряд всадников, содержавших коней за свой счет и охранявших царя, но в бою они всё равно сражались как тяжелые пехотинцы. При Лехее спартанские гоплиты остались без своей легкой пехоты (она ушла на праздник в Амиклы) и без конницы, которая против пельтастов всё равно была бесполезна из-за малочисленности. Спартанские всадники боялись нападать на пельтастов, которые просто забросали бы их дротиками, и потому держались рядом с гоплитами.

Здесь не проблема гоплит-пельтаст, а проблема банальной малочисленности отдельно взятого отряда, да ещё и потерявшего лёгкую пехоту из-за праздников. Если кавалерия была малочисленна, то понятно, что сотня всадников вряд ли успокоит пару тысяч пельтастов. Но ещё раз обратите внимание - спартанцы отошли и никакие пельтасты их больше не посмели трогать. И даже сотня всадников в такой ситуации оказалась бы смертельнго опасной благодаря возможности ударить с тыла в расхрабрившихся пельтастов, пока они заняты спартанскими гоплитами. Всё, пельтастов выключили простым фактом наличия кавалерии и занятия удобной позиции. И как же теперь им было не курить в сторонке? Вот они и курили. И только греческие гоплиты смогли что-то противопоставить спартанцам, да и то - за счёт численного превосходства.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
Причины были именно экономические. Оружие каждый покупал на свои деньги, а число полноправных граждан, имевших доход от работавших на земле илотов и имевших возможность купить оружие гоплита, сократилось.

В чём выражалось сокращение полноправных граждан? То есть если вы предлагает использовать женщин, значит в каких-то источниках должна быть описана ситуация, когда десятки женщин-спартанок страдали, и лишь одна получала себе мужа. Но разве такое было? Ну хотя-бы один муж на несколько спартанок. Но ведь не было? Тогда было либо общее сокращение населения, либо, что вероятно - греки расплодились, ну и спартанцев относительно разросшегося соседнего племени стало мало. Хотя ещё должна быть причина для размножения греков, ну да это всё лишь мои гипотезы.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
Афиняне поступали проще. Они создали Афинский союз и перенесли союзную казну к себе, расходуя деньги по своему усмотрению, в том числе и на наёмников, и на производство или покупку оружия. Деньги в казну платили союзники.

Да, такое "технологическое преимущество", безусловно, давало Афинам большие выгоды. Но Афины же были не единственным греческим городом. Поэтому в войнах с остальными греками спартанцы должны были побеждать. Но такого явно не было. Потому что все греки постоянно заключали союзы. Ну и дань Афинам платили не от отсутствия ума, а ради защиты. Поэтому наличие фороса говорит лишь о том, что многие греческие полисы решили заключить союз а Афинами. А союз многих полисов против одинокой Спарты, однозначно, был тем самым решающим аргументом, который и позволил грекам "размножиться", то есть они взяли числом, просто за счёт объединения. Ну а Спарта таким же образом ответить не смогла. Ей нужно было свои порядки вводить на захваченных территориях, что бы прирастать гоплитами, но это было непросто. Поэтому они остались в одиночестве. Ну и покатились в сторону поиска ресурсов (и денег тоже). Метались в безвыходной ситуации, когда вместо совершенствования своей системы они её разрушали всяческим наёмничеством и прочими поисками денег. И конец закономерен.
QUOTE(aeg @ Oct 20 2018, 20:21)
Производство было не государственное, а частное, и государство могло пополнить казну не за счёт высоких технологий (от этого выигрывали только частники), а только собирая прямые или косвенные налоги, а также форос с союзников. Некоторый доход приносили афинянам Лаврийские серебряные рудники.

Ну вы же сами сказали - налоги. Значит любой успешный бизнес сразу помог бы и государству, ну если не купил бы с потрохами его элиту.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th October 2019 - 00:31

Ссылки: