Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Языки _ Древнеегипетский язык

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 16 2019, 14:13

По совету уважаемого VANO переношу сюда вопросы из параллельной темы.

Для почину:

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 16 2019, 01:21)
Что говорят современные ученые о древнеегипетском языке? Он по-прежнему стоит особняком в афразийской макросемье или все-таки увенчались успехом попытки привязать его к какой-нибудь группе? И как взаимоотносятся между собой его исторические стадии? Это нечто плавно перетекающее друг из друга, или же они возникали независимо из разных диалектов/социолектов?
*



Буду признателен всем знающим коллегам за ответы. smile.gif

Автор: aeg Apr 17 2019, 09:37

Куда привязать этот язык, пока не договорились. Есть признаки, которые указывают на сходство с семитскими языками, но не все с этим согласны. Вполне возможно, что сходство с семитскими языками появилось в результате вторжения гиксосов, а также взаимодействия с западносемитскими кочевыми племенами. То есть не собственно древнеегипетский язык, а иностранные заимствования.

Диалекты в этом языке выделить не удалось. Региональные различия можно объяснить и другими причинами, например, тем, что разные школы писцов имели свои традиции. То есть не разговорный язык, а элитарная культура письма. Диалекты уверенно выделяются только в коптский период.

Исторические стадии как и у латинского. Классический среднеегипетский язык, но иногда его объединяют с более ранней стадией. Поскольку у Египта были периоды раздробленности на номы, в разных частях страны язык мог развиваться изолированно от других частей. А при централизации диалект преобладающего нома (например, Фив или Мемфиса) мог стать основой для койне. Но в связи с неясностью относительно диалектов это только версия.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 18 2019, 15:06

aeg, спасибо! smile.gif Тогда есть еще следующие вопросы:

Каковы были принципы древнеегипетской письменности? Правильно ли я понимаю, что это смесь иероглифического и консонантного письма?

Чем отличаются друг от друга иероглифика, иератика и демотика? Это просто гарнитуры вроде устава-полуустава-скорописи, или между ними есть более глубокие различия?

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 18 2019, 15:07

QUOTE(aeg @ Apr 17 2019, 09:37)
Куда привязать этот язык, пока не договорились. Есть признаки, которые указывают на сходство с семитскими языками, но не все с этим согласны. Вполне возможно, что сходство с семитскими языками появилось в результате вторжения гиксосов, а также взаимодействия с западносемитскими кочевыми племенами. То есть не собственно древнеегипетский язык, а иностранные заимствования.
*


А, и вдогонку: читал, что были попытки привязать древнеегипетский к чадским языкам? Там действительно есть какие-то системные сходства, или это просто еще одна маргинальная гипотеза? unsure.gif

Автор: Кныш Apr 18 2019, 17:26

QUOTE
Куда привязать этот язык, пока не договорились.


Ну почему, общепринятой считается гипотеза о т.н. "Египетской языковой семье", которая занимала промежуточное место между семитскими языками и исконными языками народов Сев. Африки, причём в период Древнего царства, египетский язык (или языки) был ближе к североафриканским языкам, а в период Нового царства уже ближе к семитским (пример тому коптский язык, наследник древнеегипетского).


QUOTE
были попытки привязать древнеегипетский к чадским языкам? Там действительно есть какие-то системные сходства, или это просто еще одна маргинальная гипотеза?


Это гипотеза Дьяконова. Она не моргинальная, а вполне логичная, но доказательная база слабовата.

Автор: aeg Apr 18 2019, 19:47

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 16:07)
А, и вдогонку: читал, что были попытки привязать древнеегипетский к чадским языкам? Там действительно есть какие-то системные сходства, или это просто еще одна маргинальная гипотеза? unsure.gif
*



Кныш уже написал, я с ним согласен.

За длинную историю Египта там появлялось несколько волн завоевателей, и все они повлияли на развитие древнеегипетского языка. Этим и объясняется сходство с семитскими языками (нашествие гиксосов, ассирийское завоевание, военные колонии иудеев), а также с языками северо-западной и восточной Африки (ливийские и эфиопские династии фараонов).

Если отсеять эти наслоения, тогда мы и увидим реальный язык, в котором всех этих сходств уже не будет.

Та же ситуация с современным японским языком: его лексика очень сильно засорена английскими словами.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 18 2019, 20:45

QUOTE(aeg @ Apr 18 2019, 19:47)
Кныш уже написал, я с ним согласен.

За длинную историю Египта там появлялось несколько волн завоевателей, и все они повлияли на развитие древнеегипетского языка. Этим и объясняется сходство с семитскими языками (нашествие гиксосов, ассирийское завоевание, военные колонии иудеев), а также с языками северо-западной и восточной Африки (ливийские и эфиопские династии фараонов).

Если отсеять эти наслоения, тогда мы и увидим реальный язык, в котором всех этих сходств уже не будет.

Та же ситуация с современным японским языком: его лексика очень сильно засорена английскими словами.
*


Дык языки же вроде сравнивают по Сводешу при историко-лингвистическом исследовании, нет? huh.gif Вы хотите сказать, что даже в 1-й половине 100-словника у этих языков очень много заимствований?

Автор: aeg Apr 18 2019, 21:19

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 16:06)
Каковы были принципы древнеегипетской письменности? Правильно ли я понимаю, что это смесь иероглифического и консонантного письма?


Логографического и консонантного. Знаки передавали как слова или понятия (группы слов), так и последовательности согласных (от 1 до 3). В демотике появились и попытки передачи гласных.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 16:06)
Чем отличаются друг от друга иероглифика, иератика и демотика? Это просто гарнитуры вроде устава-полуустава-скорописи, или между ними есть более глубокие различия?
*



Они последовательно развивались друг из друга с появлением новых материалов письма и новых областей его использования. Иероглифика обычно использовала в качестве материала камень. Иератика развилась из иероглифики как скоропись кисточкой не только на камне, но и на других материалах (черепках, папирусе, пергаменте); она существовала параллельно с иероглификой. В поздний период из иератики развилась демотика и постепенно её вытеснила.

Различия в увеличении процента знаков, обозначающих не слова/понятия, а группы согласных. В демотике число знаков сокращается, но увеличивается число лигатур (новых знаков из нескольких слившихся старых знаков), знаки имеют несколько значений, а некоторые могут в качестве одного из значений обозначать гласные.

Новая разновидность письма вытесняла старые из каких-то областей, но всё же все они продолжали использоваться и существовали параллельно до полного исчезновения всех разновидностей в V в.н.э.

Закончилось развитие появлением чисто алфавитных систем. Из иероглифики и демотики развились две разновидности мероитского письма (в Нубии). А коптское письмо имело греческое происхождение, из демотики туда попало несколько специфических для египетского языка знаков, которых в греческом не было (шай, фай, хай, хори, джанджа, чима, ти). Это уже алфавитные системы. Внешне коптские буквы очень похожи на кириллицу.

Подробнее о языке можно прочитать в грамматике Гардинера, есть русский перевод почти всей этой книги:

http://www.egyptology.ru/lang.htm#Gardiner

На этом же сайте есть и другие книжки по языку и египтологии вообще.

Автор: aeg Apr 18 2019, 21:26

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 21:45)
Дык языки же вроде сравнивают по Сводешу при историко-лингвистическом исследовании, нет? huh.gif Вы хотите сказать, что даже в 1-й половине 100-словника у этих языков очень много заимствований?
*



Только любители глоттохронологии. Без чёткого различения родных и заимствованных слов метод с использованием списков Сводеша не работает. А такого различения во всех языках добиться не удалось. Потому где-то этот метод работает, но в основном нет.

В словнике много слов, про которые нельзя сказать, заимствованы ли они или нет. Это и есть основная помеха.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 18 2019, 21:48

Спасибо, aeg, на досуге полистаю тот сайт. cool.gif

Что касается глоттохронологии. Не до конца понимаю проблему: вроде бы при наследовании от праязыка и при заимствовании должны быть разные группы регулярных соответствий. То что русское "огонь" и латинское "ignis" - наследие праиндоевропейского языка, а русское "форум" прямо заимствовано из латинского "forum", например хорошо видно, причем без привлечения специальных знаний по праиндоевропейскому языку. В чем причина таких неясностей с древнеегипетским случаем? unsure.gif

Автор: aeg Apr 19 2019, 08:15

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 22:48)
Спасибо, aeg, на досуге полистаю тот сайт. cool.gif

Что касается глоттохронологии. Не до конца понимаю проблему: вроде бы при наследовании от праязыка и при заимствовании должны быть разные группы регулярных соответствий. То что русское "огонь" и латинское "ignis" - наследие праиндоевропейского языка, а русское "форум" прямо заимствовано из латинского "forum", например хорошо видно, причем без привлечения специальных знаний по праиндоевропейскому языку. В чем причина таких неясностей с древнеегипетским случаем? unsure.gif
*



Проблема связана с составлением предметно-понятийных словарей.

Берём две разные культуры, например, древнегреческую и русскую. У древних греков не было артиллерии в современном понимании. Что отразилось и в древнегреческом языке, там нет такого понятия и слова для его обозначения.

Если составить древнегреческо-русский предметно-понятийный словарь, то есть словарь древнегреческих слов с их объяснением на русском, то в нём образуются вот такие пробелы. Некоторые понятия у древних греков отсутствовали.

Как устранить эти пробелы? Со временем происходит взаимодействие культур, заимствуются друг у друга различные вещи и понятия, а вместе с ними возникают и заимствования в языке, которые и решают проблему. Однако при этом новое понятие может быть названо как заимствованным словом, так и неологизмом самого туземного языка. Как различать эти два случая? Без исторической фонологии никак не обойтись. Как в языке появились данные фонемы, какие у них различительные признаки и как это менялось хронологически. В древнеегипетском языке с фонологией трудности: выяснить, как на самом деле звучал тот или иной текст, возможно лишь предположительно. И связано это с тем, что письменность египтян в большой степени идеографична, отражает не произношение слов, а смысл. Семантика вместо фонетики.

Тут нужен другой подход. Изучать не сходство языков, а сходство культур в целом. Одной лингвистикой не обойтись. А это задача совсем не тривиальная.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 19 2019, 15:59

QUOTE(aeg @ Apr 19 2019, 08:15)
Проблема связана с составлением предметно-понятийных словарей.
*


Ясно, т.е. дело в слабоизученности древнеегипетского произношения. Кстати, а как организована египетская морфонология? В древнеегипетском корень из согласных как в семитских языках? А гласные играют трансфиксальную роль?

Автор: aeg May 12 2019, 17:37

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 19 2019, 16:59)
Ясно, т.е. дело в слабоизученности древнеегипетского произношения. Кстати, а как организована египетская морфонология? В древнеегипетском корень из согласных как в семитских языках? А гласные играют трансфиксальную роль?
*



По частям речи самый большой процент был глагольных основ, именных было меньше.

Больше всего было основ из трёх согласных, особенно из трёх различных согласных. Также присутствовали основы, образовавшиеся из двусогласной основы удвоением одного из согласных или добавлением "w/y".

От семитских языков древнеегипетский отличается тем, что в нём от всех простых предлогов образуются относительные прилагательные.

Типичные для семитских языков глагольные породы (аналог спряжения, но только не для имен, а для глаголов) в древнеегипетском присутствуют очень ограничено.

В ранний период гласные е, a, i, u, видимо, были одним и тем же гласным, который различался только по долготе; а слоги не могли начинаться/заканчиваться на удвоенный согласный или начинаться с гласного. Различие долгих и кратких е, a появляется позднее.

Автор: Бенни May 12 2019, 23:19

QUOTE(aeg @ May 12 2019, 17:37)
глагольные породы (аналог спряжения, но только не для имен, а для глаголов)
*



В индоевропейских языках глаголы тоже спрягаются, а имена склоняются. В чем же разница с афразийскими породами?

Автор: aeg May 13 2019, 18:47

QUOTE(Бенни @ May 13 2019, 00:19)
В индоевропейских языках глаголы тоже спрягаются, а имена склоняются. В чем же разница с афразийскими породами?
*



Там у глаголов и спряжение, и склонение есть.

В русском языке то же самое получается при помощи приставок: есть, съесть, поесть, недоесть, переесть, выесть, заесть.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 21 2019, 10:17

Спасибо, aeg, было очень любопытно! С Вашего позволения, продолжу задавать вопросы про древних египтян в основной теме. smile.gif

Автор: Hsimriks Jul 7 2019, 10:13

QUOTE(aeg @ Apr 17 2019, 09:37)
Куда привязать этот язык, пока не договорились.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2498/1/Peust_On_the_subgrouping_2012.pdf
Вот здесь целая коллекция (вряд ли полная) как группироваться могут афразийские ветви...
Поглядев на весь этот бардак, лучше всего пока думать, что агностическая версия (в духе Гринберга), где никто друг другу особо не близок, всё ещё лучший вариант.
Единственная тут поправка, что некоторые плохо изученные языки (омотские на юго-западе Эфиопии, парочка изолятов - онгота и куджарге, вымерший мероитский) могут быть вовсе не афразийскими. То есть, можно предположить, что праафразийский запросто мог поделиться эдак напятеро - праегипетский, прасемитский, праберберский, прачадский и пракушитский; почему бы и нет... Бинарная концепция, когда предполагается, что язык делится на два потомка, может не всегда работать.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 11 2019, 21:48

QUOTE(Hsimriks @ Jul 7 2019, 10:13)
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2498/1/Peust_On_the_subgrouping_2012.pdf
Вот здесь целая коллекция (вряд ли полная) как группироваться могут афразийские ветви...
Поглядев на весь этот бардак, лучше всего пока думать, что агностическая версия (в духе Гринберга), где никто друг другу особо не близок, всё ещё лучший вариант.
Единственная тут поправка, что некоторые плохо изученные языки (омотские на юго-западе Эфиопии, парочка изолятов - онгота и куджарге, вымерший мероитский) могут быть вовсе не афразийскими. То есть, можно предположить, что праафразийский запросто мог поделиться эдак напятеро - праегипетский, прасемитский, праберберский, прачадский и пракушитский; почему бы и нет... Бинарная концепция, когда предполагается, что язык делится на два потомка, может не всегда работать.
*


А что такого странного в делении языка напятеро? Ну пусть не в один день, а за 100 лет к примеру, что для глоттохронологии практически незаметно.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()