IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

34 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Докельтское население Западной Европы, археология, лингвистика, история

Митридат
post Nov 9 2009, 23:08
Создана #1


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



Вот ещё одна тема, совершенно не раскрытая ни у историков, ни у лингвистов.
Всем, или почти всем, известно, что до прихода римлян Западную и Центральную Европу (кроме северной Германии и Скандинавии) населяли в основном кельты. Но вот кто населял её до кельтов? Эта тема, похоже, мало кого из историков по-настоящему интересует. В справочниках по кельтологии её обычно обходят скороговоркой: нет сомнения, что кто-то до кельтов здесь жил.Точка.

К примеру, вдоль атлантического побережья Западной Европы, а также на Британских островах, сооружено порядка тысячи мегалитов, самым известным из которых является Стоунхендж. Это вертикально поставленные крупные камни (менгиры), каменные круги и композиции (кромлехи), блочные сооружения (дольмены), наконец, гигантские гробницы с каркасом из валунов и стенами из более мелких камней, нередко украшенные орнаментом (каирны). Мегалиты чрезвычайно популярны у журналистов, однако когда заходит речь об их создателях, журналисты обычно кивают на друидов – мол, эти места связаны с друидскими культами. Я не исключаю, что друиды могли позаимствовать в своём культе многие элементы докельтской мифологии, более того, могли приспособить к своему культу сооружения, посвящённые прежним богам – почему бы и нет? И всё же сооружение мегалитов датируется 4-3 тысячелетиями до новой эры, когда носители индоевропейских языков только-только начинали проникать в Европу, причём с противоположной от Атлантики стороны. Насколько мне известно, сторонники взаимоисключающих гипотез о приходе индоевропейцев в Европу – Гамкрелидзе и Иванов, Ренфрю, Мэллори – сходятся в том, что мегалиты к индоевропейским народам отношения не имеют. Впрочем, с приходом индоевропейских народов мегалиты какое-то время ещё используются. Тот же Стоунхендж неоднократно достраивали, в многочисленные каирны продолжали подзахоранивать новых покойников, менгиры и кромлехи действительно использовались друидами в своих культах. И всё же новые мегалиты постепенно сооружать перестают, и в целом чуждая индоевропейцам мегалитическая традиция приходит в упадок.

Помимо бросающихся в глаза мегалитов, разумеется, обитатели докельтской Европы оставили после себя и множество археологических находок, которые, в свою очередь, помогли датировать мегалиты, классифицировать их по типам и времени сооружения.

Проблема с изучением докельтского населения состоит в том, что кельты пришли в Европу всё-таки довольно давно и к моменту появления древнего Рима окружали его по всей северной периферии, а вот письменная традиция, если не считать недавно дешифрованных весьма кратких кельтиберских надписей Испании – лишь когда пала Римская империя, то есть уже в раннем средневековье. Иными словами, у кельтов было достаточно времени, чтобы «окультурить» докельтский слой – что они с успехом и сделали.

Среди историков и лингвистов ведутся дискуссии по поводу того, были ли кельтами пикты, каледонцы и другие загадочные народы древней Британии, лигуры на берегу Лигурского моря между современными Италией, Францией и Испанией, лузитаны и кантабры в Иберии. С одной стороны, существует немало свидетельств их некельтского происхождения; с другой, их материальную культуру римской и особенно послеримской эпохи практически невозможно отличить от кельтской. На мой взгляд, никакого противоречия тут нет, поскольку кельтизация покорённых кельтами народов со временем могла стать необратимой. Возьмём для сравнения современных мордвинов, карелов или даже татар – кто рискнёт отличить их в толпе от русских? Или даже не в толпе, а при личном общении, по выговору? Большинство народов России настолько уже обрусело, что сохраняют свою идентичность лишь на своей родной территории, и то скорее по инерции. История неумолима, и процесс поглощения малых народов большими всегда необратим, как старость и смерть. Так же могло случиться и с пиктами, и с лигурами, и с другими докельтскими народами.

Это с одной стороны. С другой – доисторическую Европу по-настоящему систематически стали изучать только в 19 веке, а много ли тогда было известно о древней истории? Даже Древняя Греция, вплоть до освобождения греков из-под владычества Османской Турции, оставалась для европейцев чем-то мифическим, поскольку, в отличие от памятников Древнего Рима, древнегреческие памятники они посетить не могли. От многих доисторических народов Европы к тому времени остались лишь названия, мимоходом упоминаемые античными историками, археология только-только зарождалась, и методы её были, с нынешней точки зрения, весьма кондовыми. Ясно, что проще было отнести к кельтам всё доримское наследие Западной Европы, чем разбираться с тем, кто там мог быть ещё до кельтов.

Наиболее трудной задача изучения докельтского наследия выглядит для историков и лингвистов – всё равно, что искать следы годичной давности на давно истоптанной тропе. Тем не менее, и у историков, и у лингвистов, и у палеоэтнографов есть чем похвастаться. Если же соединить их данные с данными археологии, антропологии и генетики – постепенно перед нами вырисуются пусть смутные, но портреты докельтских народов, и мы даже сможем с уверенностью отнести к ним определённые фрагменты кельтской культуры – что, в свою очередь, поможет лучше понять идентичность кельтов.

Чем я и хочу заняться в серии очерков.

Кому не терпится узнать заранее о том, о чём буду писать дальше – могут посмотреть статью «Докельтское население Западной Европы» в Википедии и ссылки в этой статье. Для себя я пока наметил следующий план статей:

Обзорная статья по археологии Западной Европы.
Лигуры.
Лузитаны.
Пикты, сенхинолы, каледонцы и другие неопознанные народы Британских островов.
Кельтиберы и другие народы древней Иберии.

Новые статьи из этой серии также буду выкладывать в свом ЖЖ:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Nov 10 2009, 02:43
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



Дмитрий, как-то вы растекаетесь мыслью по древу.
Говоря о Западной и Центральной Европе, вы исключили только Германию и Скандинавию, а в остальном почти всю территорию отдали кельтам.
А как же, допустим, Греция и Крит, где никогда кельтов не было ?
Критяне и пеласги разве менее интересны и менее загадочны ?
Или Греция и Крит - это уже не Европа ?
А что мы знаем о древнем народе острова Мальта, чья цивилизация старше египетской примерно на 1000 лет ?
Даже название этому народа не придумали.
И кельтов там тоже, насколько я знаю, никогда не было.
Дионисий Галикарнасский в начале своего труда сообщает о разных народах, населяющих Апеннины.
До сих пор об этих народах ничего неизвестно.
Самым древним народом, который населял когда-либо центр Апеннин, Дионисий называет сикелов (не надо путать с сикулами).
Что мы знаем об этом народе ?
Ровным счетом ничего.
Потом он говорит об аборигинах, живших в горах, но в дальнейшем захвативших земли сикелов.
Мы и о них ничего не знаем.
Позже аборигины, оказывается, (по Дионисию) смешиваются с пеласгами и эллинами (которые, видно, туда пришли), окончательно изгоняют сикелов и в дальнейшем ко времени Троянской войны уже называются латинами.
Мы и о латинах-то почти ничего не знаем, а уж об аборигинах и сикелах так вообще ничего.
И опять же, это чистая Европа и никогда кельтами она заселена не была.
Темных пятен и без докельтовских народов очень много в Европе.
Я просто не понимаю, а почему так надо ставить вопрос - именно о докельтовском населении Западной Европы ?

Сообщение отредактировано Гиви Чрелашвили: Nov 10 2009, 04:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Nov 10 2009, 05:32
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9421
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 10 2009, 07:43)
Дмитрий, как-то вы растекаетесь мыслью по древу.
*
Есть много, друг Горацио, на небе и земле,
О чем во сне не снилось вашим мудрецам.

Гиви Чрелашвили! Ну и пост! :blink: А потом будете считать, что я к Вам специально вяжусь? :angry: Вопрос на засыпку: как называется ветка? И при чем здесь Крит? :blink: Это Митридат растекается мыслью по древу??? :blink:

Митридату захотелось поговорить о ДОКЕЛЬТСКОМ населении ЗАПАДНОЙ и (в меньшей степени, как я понимаю) ЦЕНТРАЛЬНОЙ Европы - т.е. приатлантической Европы. Законно? Законно. В чем проблема? Почему надо указывать самостоятельному автору, чем ему заниматься? Так неразрывно культурно-исторически Крит связан с Каледонией, что без его исследования к Каледонии и близко подходить не смей?
:rolleyes: Или это просто попытка своей эрудицией блеснуть таким образом? :biggrin:

Нельзя объять необъятное, как говаривал Козьма Прутков.

Апеннины нас с неизбежностью притянут к Балканам и Малой Азии, хеттам и египтянам, народам моря и переднеазиатским ариям, хурритам и ханаанеянам и прочим капустам и королям, вплоть до шумеров.
Если хочется разобраться со следами докельтских народов - лучше к югу и востоку от Альп не соваться (а то и этрусков в долине По можно отнести к "докельтским"), и отставить Балканы и Крит...

Митридат, продолжайте! С интересом прочитаем и (по возможности) подискутируем!

Сообщение отредактировано Neska: Nov 10 2009, 06:56


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Nov 10 2009, 22:06
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



...

Сообщение отредактировано Гиви Чрелашвили: Nov 10 2009, 22:25
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 11 2009, 21:57
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41817
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
их материальную культуру римской и особенно послеримской эпохи практически невозможно отличить от кельтской. На мой взгляд, никакого противоречия тут нет, поскольку кельтизация покорённых кельтами народов со временем могла стать необратимой.


К этому еще можно добавить, что материальное влияние культуры Латен в железном веке в центральной и западной Европе было вобщем то почти подавляющим, поскольку культура была передовой для своего времени и даже гораздо позже, уже в римские времена материальные достижения кельтов занимали в данном регионе лидирующие позиции во многих областях от оружия до строительства, но тут еще нужно заметить что кельтизация доиндоевропейского этнического субстрата не была односторонним процессом, т.к. носители культуры Латен прежде чем стать кельтами античных времен то же вобрали в себя многое из культур ассимилированных ими народов.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Nov 13 2009, 08:59
Создана #6


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



...и, к слову, у культуры Латен наверняка были предки :)

Я это к тому, что отделение протокельтского языка от ИЕ дерева лингвисты датируют 5-6 тыс. лет назад, а латенская культура возникла около 3 тыс. лет назад. Отсюда возникает вопрос о предшествующих кельтских культурах, т.е., например, могли ли быть такими культура полей погребальных урн, унетицкая и т.д.?


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 14 2009, 17:33
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41817
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Отсюда возникает вопрос о предшествующих кельтских культурах


Я придерживаюсь такой версии: Значительная часть носителей среднестоговской культуры под давлением носителей майкопской культуры покинули северное Причерноморье и расселились в Подунавье в третьем тысячилетии до н.э. Это и были предки будущих кельтов, илирийцев и италиков, которые долгое время существовали там в рамках единой унетицкой культуры и лишь во втором тысячилетии до н.э. из нее выделяются носители штраубингской культуры, которые и были непосредственными предками кельтов.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Nov 14 2009, 19:30
Создана #8


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



Это похоже на правду. Лингвисты 19 века отметили в кельтских и италийских языках большое количество изоглосс с определёнными фонетическими закономерностями. Скажем, начальная Р в протоиталийском исчезла в протокельтском (P > F > H > отсутствие гласного, примерно как в испанском начальная F превратилась в немое Н). Значит, кельты и италики когда-то составляли нечто единое.


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Nov 14 2009, 19:47
Создана #9


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



Интересно, на каких языках говорили народы традиции колоколовидных кубков? Современные специалисты сходятся в том, что это не был единый народ (ещё полвека назад на полном серьёзе писали о "людях кубков"), но, с другой стороны, эта традиция возникла с приходом индоевропейцев и постепенно вытеснила мегалитическую. Исходной точкой распространения кубков, что тоже интересно, была Иберия. Это мне напоминает распространение буддизма, христианства или шиизма в мусульманстве: эти религии или религиозные традиции охватили большое количество народов, но остались чужими или маргинальными в тех местах, откуда происходили, а носителями этих религий стали совершенно иные народы.

Сообщение отредактировано Митридат: Nov 14 2009, 19:52


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Nov 14 2009, 20:22
Создана #10


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



Постскриптум. Маленькая неувязка выходит. Насколько могу вспомнить, археологи рассматривают штраубингскую культуру как локальный вариант унетицкой, а не как её потомка. Во всяком случае, датировка унетицкой культуры в целом и штраубингской группы в частности - практически синхронна (2300 - 1600 ВС).


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 15 2009, 18:05
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41817
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
археологи рассматривают штраубингскую культуру как локальный вариант унетицкой, а не как её потомка.


Имелось ввиду, что культуру Латен выводят именно из штраубингской.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Nov 15 2009, 18:08
Создана #12


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



А где конкретно об этом можно почитать? Монгайт об этом писал?


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 15 2009, 18:39
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41817
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Интересно, на каких языках говорили народы традиции колоколовидных кубков?


Вероятно на самых разных, в том числе и на индоевропейских, Вы совершенно верно пишите о "традиции колоколовидных кубков" , а не о "культуре колоколовидных кубков", т.к. какой-то единой археологической культуры в данном случае мы не наблюдаем (в разных местах разная погребальная обрядность, различны типы поселений и род занятий).

QUOTE
эта традиция возникла с приходом индоевропейцев и постепенно вытеснила мегалитическую.


Это скорее совпадение, чем какая-то закономерность, т.к. типично индоевропейские культуры (например культура шнуровой керамики) распространялись скорее с востока на запад, а колоколовидные кубки шли с юго-запада Европы, где изначально индоевропейцев быть не могло.

QUOTE
Исходной точкой распространения кубков, что тоже интересно, была Иберия


Не факт, просто на Атлантическом побережье Иберийского п-ва находятся наиболее древние из найденных по сию пору мест связанных с традицией колоколовидных кубков, от туда эта традиция по всей видимости и проникла в Европу, но сама по себе она необязательно возникла именно там.

QUOTE
Это мне напоминает распространение буддизма, христианства или шиизма в мусульманстве


Ну вообщем-то появление колоколовидных кубков многие связывают так же с распространением какой-то религиозной традиции (предположительно какого-то солярного культа).

http://www.celtica.ru/content/view/43/34/1/3/



--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 15 2009, 18:43
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41817
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Монгайт об этом писал?


Совершенно верно: Монгайт А. Л. Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века. - М.:Наука,1974.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Nov 16 2009, 06:49
Создана #15


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



QUOTE
Это скорее совпадение, чем какая-то закономерность, т.к. типично индоевропейские культуры (например культура шнуровой керамики) распространялись скорее с востока на запад, а колоколовидные кубки шли с юго-запада Европы, где изначально индоевропейцев быть не могло.

Вот и я о том же. Скорее всего, традиция кубков возникла как реакция местного населения на приход индоевропейцев. а носителями её были, как я предполагаю, те силы, которые стремились к компромиссу с пришельцами. Таким образом, культ и распространился большей частью по индоевропейской, а не автохтонной территории.


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

34 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th August 2018 - 19:56

Ссылки: