IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

34 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Докельтское население Западной Европы, археология, лингвистика, история

Митридат
post Dec 14 2009, 01:17
Создана #16


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



Я не забыл эту тему, просто времени не хватало продолжить. Кроме того, интересно было почитать комментарии - кроме этого форума, статью обсуждали в нескольких сообществах ЖЖ:
http://community.livejournal.com/celtologica/15628.html
http://community.livejournal.com/ancient_ru/175868.html
http://community.livejournal.com/ru_archaeology/134626.html

Я написал продолжение, но сюда его постить не буду - здесь все эти вопросы уже обсуждались - ограничусь ссылкой:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/23279.html

Обещаю вскоре в тему вернуться, чтобы продолжить обсуждение.


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Jan 3 2010, 22:58
Создана #17


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



В эссе о докельтском населении Европы в прошлый раз я остановился на раннекельтских археологических культурах – Гальштатской (10-5 вв.) и Латенской (4-1 вв.). С другой стороны, как отмечалось выше, датировка возникновения протокельтского языка датируется на 2 тысячелетия ранее возникновения гальштатской культуры.

Казалось бы, чего проще: у гальштатской культуры был предшественник, у того – ещё предшественник, и так далее, так что мы вполне можем восстановить генеалогию археологических культур вплоть до предполагаемого момента возникновения протокельтского языка.

Но культура, как мы рассмотрели на примере гипотетической «культуры готических соборов», не есть этнос. Археологическая культура тоже нередко бывает полиэтничной. Что касается Гальштатской культуры – да, в ней доминировали кельты, но в свою орбиту влияния она захватила отнюдь не только кельтов. Например, на крайнем востоке в сферу влияния Гальштатской культуры входили фракийцы – народ, весьма далёкий от кельтов по языку (примерно как современные славяне от иранцев или греков). И хотя сфера влияния кельтов со временем сократилась, и фракийцы из неё выпали (а вскоре были ассимилированы римлянами), но ещё в 1 веке до н.э. встречаются следы кельто-фракийского взаимодействия – как, например, знаменитый котёл из Гундеструпа. Мотивы изображений на этом котле – кельтские, а вот технология – скорее фракийская. Более поздняя Латенская культура, в которой тоже доминировали кельты, была ещё более полиэтничной.

Поэтому, пытаясь выстроить генеалогию археологических культур, которые могли содержать в себе кельтский или протокельтский элемент, будем иметь в виду неоднородность этих культур.

1 – 4 вв. до н.э. – Латенская культура.
5 – 10 вв. до н.э. – Гальштатская культура.
12 – 4 вв. до н.э. – Лужицкая культура.
14 – 7 вв. до н.э. – Культура полей погребальных урн
23 – 13 вв. до н.э. – Унетицкая культура
28 – 19 вв. до н.э. – Традиция колоколовидных кубков (имеющая к кельтам, скорее всего, непрямое отношение, но заслуживающая особого рассмотрения)
32 – 19 вв. до н.э. – Культура шнуровой керамики или культура боевых топоров (это – тем более, скорее всего, не «кельтская» культура, и даже не одна, а несколько сходных археологических культур, индоевропейских по происхождению, но разноязычных)
34 – 28 вв. до н.э. – Культура шаровидных амфор (тоже наверняка неоднородная).

Что видим? Картина далеко не идеальна. Во-первых, хронологически некоторые культуры напластовываются друг на друга. Во-вторых, у одной культуры может быть несколько потомков: одни продолжают существовать, другие исчезают. Скажем, у лужицкой культуры едва ли есть потомки среди современных кельтских народов – хотя, с другой стороны, уже вряд ли кто из археологов решится называть эту культуру «славянской», как это было где-то век тому назад.

Необходимо также иметь в виду и эффект «чёрта из табакерки»: когда некоторая малая культура или народ долгое время существовали в тени большой, но после упадка большой культуры «вдруг» вышли на поверхность. К примеру, если судить только по границам европейских государств, то вплоть до 20 века в истории не было никаких курдов. Курды, однако же, существуют и в последнее время весьма активно претендуют на государственность. Так и протокельты в свой ранний период составляли, по-видимому, малый элемент в составе культур шнуровой керамики и шаровидных амфор.

Чтобы не запутаться в этих культурах, попробуем выстроить хронологическую картину их распространения и движения – начиная со времени появления носителей индоевропейских языков в Европе. Но, как известно, само по себе появление индоевропейских языков в Европе – предмет очень больших споров между археологами, лингвистами и не только (...продолжение эссе следует).


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 4 2010, 14:28
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
фракийцы – народ, весьма далёкий от кельтов по языку (примерно как современные славяне от иранцев или греков).


Очень сложно судить о том насколько корректно такое сравнение, учитывая, что мы немного знаем о языке континентальных кельтов ( хотя бы даже галлов римского времени, а не говоря уже о их предшественниках) и еще меньше о языке на котором говорили фракийцы. Встречал так же предположение (не вспомню сейчас где именно), что не исключено, что даже еще в первом тысячелетии до н.э. многие индоевропейские языки были гораздо ближе друг к другу чем мы считаем.

QUOTE
  у лужицкой культуры едва ли есть потомки среди современных кельтских народов – хотя, с другой стороны, уже вряд ли кто из археологов решится называть эту культуру «славянской», как это было где-то век тому назад.


Что касается Лужицкой культуры, то конкретно к кельтам она скорее всего не имеет отношения (я тут не разделяю мнение Седова), т.к. все латенские памятники в Восточной Европе имеют более позднее и явно пришлое происхождение. Скорее всего так сказать автором этого очага бронзовой металлургии был некий индоевропейский субэтнос, который впоследствие дал начало происхождению и германцев и славян (но при этом неправильно было бы считать его германо-славянским), а что касается иллирийцев, то они влились в Лужицкий ареал уже на этапе его упадка и послужили так сказать делу разделения его потомков на носителей ясторфской культуры (прогерманцы) и позднее пражско-корчаковской культуры (прословяне), которые сформировались уже независимо друг от друга, но вероятно с учетом какого-то общего исторического наследия.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Jan 4 2010, 15:21
Создана #19


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



QUOTE
Очень сложно судить о том насколько корректно такое сравнение, учитывая, что мы немного знаем о языке континентальных кельтов ( хотя бы даже галлов римского времени, а не говоря уже о их предшественниках) и еще меньше о языке на котором говорили фракийцы.

Много или немного, но по крайней мере достаточно, чтобы восстановить их фонетику и базовый лексический состав, а также провести некоторые сравнения. В начале 1 тыс. до н.э. кельтские языки были вполне сформировавшимися, а что касается датировки протокельтского, то его возводят к рубежу 2-3 тыс. до н.э., причём ближайшими к нему считают италийские языки. По поводу классификации фракийского есть разногласия, но во всяком случае - это ветвь satem, а не centum, к которой относились кельтские языки. Косвенное доказательство - преобладание Y-гаплогруппы R1b среди носителей centum-языков, в том числе кельтских, и преобладание R1a среди носителей satem-языков (на территории Балкан R1b практически отсутствует). Дуриданов считал фракийский язык близким к балтийским. Сходной точки зрения, по-видимому, придерживается автор карт халколитических миграций.

Сообщение отредактировано Митридат: Jan 4 2010, 15:23


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 4 2010, 16:53
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
восстановить их фонетику и базовый лексический состав, а также провести некоторые сравнения.


Ну что касается кельтов, то тут конечно все проще (в конце концов даже в Континентальной Европе есть кельтские языки дожившие до наших дней), а что касается фракийцев, то тут оценивать их лингвистическое родство достаточно тяжело, т.к. базовый лексический состав мы не можем определить и в помине (исключая топонимы и имена собственные мы знаем всего несколько десятков фракийских слов переданных в греческой транскрипции). Так что сравнивать особо и нечего, и исключать того, что на определенном этапе своего исторического развития и культурного соприкосновения предки галлов могли без переводчика понимать предков фракийцев и даков (так скажем - в доантичные времена) мы исключать не можем и тем более мы не можем в этом сложном вопросе опираться на кентумно-сатемную классификацию (при большой фонетической разнице может наблюдаться лексическое сходство и наоборот).

QUOTE
Дуриданов считал фракийский язык близким к балтийским. Сходной точки зрения, по-видимому, придерживается автор карт халколитических миграций.


Топоров по этому поводу насколько помню выдвигал схожие идеи еще раньше:

http://www.philology.ru/linguistics3/toporov-90a.htm


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Jan 4 2010, 18:07
Создана #21


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



QUOTE
исключая топонимы и имена собственные мы знаем всего несколько десятков фракийских слов переданных в греческой транскрипции

В дополнение к именам собственным и топонимам, более двухсот глосс, плюс несколько кратких надписей было известно уже полвека назад. С тех пор корпус фракийского языка вырос.


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Jan 5 2010, 16:45
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9400
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Кныш @ Jan 4 2010, 21:53)
Ну что касается кельтов, то тут конечно все проще (в конце концов даже в Континентальной Европе есть кельтские языки дожившие до наших дней)
*
:blink: Это какие??? :blink:


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jan 5 2010, 17:03
Создана #23


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



В бретонских диалектах, возможно, есть галльский субстрат:
http://en.wikipedia.org/wiki/Continental_Celtic_languages
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 8 2010, 19:00
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Безусловно есть, также как и в ретороманских языках.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ВМД
post Jan 18 2010, 10:19
Создана #25


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 17-January 10
Пользователь №: 2540



Здравствуйте автор и собеседники данной темы. Я новичёк на данном форуме и историк не по профессии, а по призванию. Мне очень интересна данная тема и я прошу извинить меня за позднее вторжение и рассмотреть мои вопросы по данной теме. Вопрос о происхождении, территории обитания, этнической пренадлежности, антропологических особенностях кельтов, установленных на данный момент историческими науками я считаю пока спорным и не достоверным. Геродот в своей истории о кельтах написал всего одну фразу: "ибо Истр протекает по всей Европе начиная от кельтов, кои ближе всех к западу солнца, после кинетов; и протекши по всей Европе, втекает сбоку в Скифию"
Современные историки, в том числе Т.Пауэлл толкуют эти строки так: "Геродот дважды говорит о том, что Дунай протекает по земле кельтов. Что кельты являются самым западным народом в Европе, не считая кинетов, заселявших предположительно Южную Португалию. В первом случае Геродот помещает исток Дуная вблизи Пиренеев. Далее Геродот сообщает, что кельты жили на некотором удалении от Геракловых столбов".
Как видите толкование Геродота современным историком полностью извращено. Геродот ничего не говорил о кельтах и их расположении относительно Пиренееы, Португалии и Геракловых столбов. Геродот не говорил дважды о том, что Дунай протекает по землям кельтов. Он дважды сказал,что Дунай протекает по Европе. Геродот сказал, что кельты живут неподалёку от истоков Дуная, и что они живут ближе всех к западу солнца, после кинетов. Это значит, что после истоков Дуная к западу находятся кинеты, а за ними, ещё западнее кельты.
Итак, первый этап железного века, эпоха Гальштат началась в 10-м веке до н.э..Гальштат находится в Австрии в восточных Альпах. Геродот живёт уже в железном веке, который в Грецию принесли дорийцы, а не кельты.. Геродот не знает о кельтах в Гальштате, или кельтов в Гальштате не было.
Версия о нашествии кельтов с запада в центральную и среднюю Европу вплоть до Галатии в Малой Азии и кельтским Гальштатом господствовала среди историков в 19 веке. Затем историки Вспомнили, что в Малой Азии в период "нашествия кельтов" существовали мощные империи и галатов они не заметили. После этого появилась версия о том, что Гальштат организовали иллирийцы, а вот латен это кельты. Нашествие кельтов с запада Т.Моммзен перенес в 4 век до н.э. совместив его с нападением галлов на Рим. После этого историки вновь столкнулись с проблемой того, что в 4-м веке до н.э. существовали Персидская империя Дария и империя Александра Македонского, которые нашествия галлов не видели. Есть ещё много исторических и археологических фактов, которые ставят под сомнение признаную историю кельтов. Прошу ваших заключений и возражений по данному поводу. ВМД
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 18 2010, 23:05
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
в Малой Азии в период "нашествия кельтов" существовали мощные империи и галатов они не заметили.


Ага, сначала Антиох Первый их "не заметил" в 276г. до н.э., а потом спустя 46лет их "не заметил" Аттала Первый.

QUOTE
Гальштат организовали иллирийцы, а вот латен это кельты


Гальштатская культура - это общее начало для целого ряда "железных" культур Европы, носителями которых были и предки кельтов, и предки иллирийцев.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ВМД
post Jan 20 2010, 09:38
Создана #27


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 17-January 10
Пользователь №: 2540




Ну вот, кое в чём наметился прогресс. Гальштат организовали не кельты и кельты до времён Александра Македонского в Малую Азию не совались. И Геродот на среднем Дунае кельтов в упор не видел. Кроме того Геродот иллирийцев предками кельтов не считал. Иллирийцы по геродоту это не этническое название. Геродот писал "иллирийские венеты". Отсюда вывод: иллирия это название территории, а этнос в ней проживающий относился к венетам. Теперь в отношении галатов. Галаты конечно, в Малой Азии существовали и Антиох с ними в 276 году до н.э.встречался. Только вот вопрос: были ли галаты кельтами. История нашествия кельтов в Малую Азию основана на созвучии римских галлов и и малоазиатских галатов. Логика такова кельты по мнению Цезаря, называли себя кельтами, а римляне называли их галлами. Римляне с галлами встретились в плотную в Галлии во 2-м веке дон.э.после захвата нарбонской Галлии, в которой жили не кельты, а иберийцы. Далее историки утверждают, что кельты в 4-м веке из Галлии, которая в те времена римлянам была не известна, Галлией не называлась отправились в нашествие на восток м в 3-м веке прорвавшись через Македонию Эпир, Фракию, черезГрецию,государства сподвижников Александра Македонского осели в Галатии и стали называться не собственным именем, а так как их через 200 лет назовут римляне. На деле галаты жили на территории которая охватывается дугой реки Галис. Страбон писал, что река Галис называется так потому, что на её берегах имеются многочисленные залежи ископаемой соли, которую и добывают там с древнейших времён. Вот эта соль и является причиной названия многих топонимов, а также населенмя на них проживающего. Гальштат и Галиия Зааль и Галич из этой же серии. Как это ныгнешние историки не посчитали за кельтов галелиян Палестины и гализонов участников Троянской войны, а так же ализонов скифского времени. ВМД
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 20 2010, 21:45
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Только вот вопрос: были ли галаты кельтами.


Те 120 слов из галатского языка, которые дошли до нас не оставляют сомнений на этот счет.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ВМД
post Jan 21 2010, 12:32
Создана #29


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 17-January 10
Пользователь №: 2540




Кнышу! Значит по вопросу о кельтском нашествии и отсутствии сведений о нём в источниках малоазиатских государств, вы оставили безответным, на сцену следующий довод - сообщение Иеронима в Моммзеновских трудах о родстве языков треверов и галатов. Но тут возникает вопрос были ли треверы кельтами? Кельтами они не были По Цезарю они были белгами, которые по языку, облику, и структурам общественного устройства совершенно различались с кельтами. Ведь и сейчас кельтский язык изучают на основе валонского языка в Бельгии и валийского языка в Уэльсе. И там и там жили венеты, венеды А венеты под руководством Антенора после троянской войны переправились во Фракию и ушли дальше на запад. Отсюда и появились илирийски венеты и Венеция, и город Вендобона ( по французски Вьен - Вена), Венделика и Венетское озеро на территории Швейцарии, и Вьен с венетами и Вандеей во Франции, и вандалы на территории Германии. Путь этот также отмечался проливом Дарданелы, рекой Эридан (По), рекой Радан (Рона), рекой Дордонь. Это говорит, что не было нашествия кельтов на восток из Франции, а было нашествие венетов с востока на запад. Созвучие галлов и галатов основано не на родстве этносов а на родстве индоевропейского названия соли. ВМД
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 21 2010, 22:41
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Значит по вопросу о кельтском нашествии и отсутствии сведений о нём в источниках малоазиатских государств, вы оставили безответным


Ну если Вы с этими сведениями не знакомы, то это не значит, что они отсутствуют:

QUOTE
В 279 г. до н.э. из северных районов Балканского полуострова обрушились на Македонию племена кельтов-галатов. Македонская армия было разбита. Птолемей Керавн погиб. Из Македонии  галаты  проникли в Северную и Среднюю Грецию, но были остановлены сопротивлением Этолийского союза и Афин. В 278 г. до н.э.  галаты  вторглись  во Фракию и в Малую Азию. В процессе борьбы с < галатами  в Греции выдвинулся правитель нескольких греческих городов, остатков державы Деметрия - его сын Антигон Гонат. Он заключил договор о размежевании сфер влияния с Антиохом, сыном Селевка. Последний отказался от притязаний своего отца на Македонию и Грецию, а Антигон Гонат - от притязаний Деметрия на  Фракию  и Азию. Этим еще определеннее был подчеркнут окончательный распад империи Александра.

В 277 г. до н.э. Антигону Гонату удалось разбить галатов  и занять Македонию. В 276 г. до н.э. армия провозгласила его македонским царем. Бурная переломная эпоха становления эллинистического македонского государства этими событиями в основном закончилась. Внешним отражением наступившего в Македонии более устойчивого периода явилось, в частности, окончательное утверждение в ней династии Антагонидов.

Борьба с  галатами  в Малой Азии затянулась более чем на два года. Обладавший наиболее значительными силами в Азии Антиох I Селевкид воевал в Сирии с Птолемеем II - царем Египта. Это облегчило  галатам  проникновение до восточных границ Малой Азии. Только после временных успехов в борьбе с Птолемеем Антиох разбил  галатов  в 275 г. до н.э.


http://hronologia.narod.ru/ellinizm.html

Что касается непосредственного Малоазиатских источников тех времен, то сведения из них дошли до нас в основном опосредованно ,через источники римских времен, напримир через Аппиана (117—161), который родился в Александрии, но большую часть жизни прожил в Риме.



--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

34 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th May 2018 - 21:18

Ссылки: