IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Межвидовое скрещивание в мире животных., Включая дефиницию "вида".

Pilum
post Nov 18 2017, 18:14
Создана #16


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Hsimriks @ Nov 18 2017, 18:12)
Это мы урбаникус, а она кидманикус. :)
*



видите - уже расхождения

в поведении
вашем обоюдном - в оценках Кидман например :>


а вот хомо питерский - https://youtu.be/n5RioRdhx3Y

QUOTE
Если приводят к репродуктивной изоляции, то имеют (скрещивание белых и бурых медведей - большая редкость).


редкость или нет по каким-либо негенетическим причинам - это просто не важно. Потому что геном воплощает понятие биологического вида - путем размножения и продолжения вида

"Если приводят к репродуктивной изоляции, то имеют" - а это значит генетические проблемы и репродуктивный критерий.

И только так понимая сию "репродуктивную изоляцию" :)

не как "географически-физическую изоляцию" :> или еще какую-нибудь там

QUOTE
если, наоборот, сначала вдруг появится широкое распространение генетической несовместимости (из-за мутаций) без репродуктивной изоляции, то это просто приведет к сокращен


ниоткуда не следует - но к делу отношения не имеет.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 18:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 18 2017, 18:46
Создана #17


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 18:14)
а вот хомо питерский

я хомо Московского района, а хомо из других районов Питера - совсем другие хомо. :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 18:57
Создана #18


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Hsimriks @ Nov 18 2017, 18:46)
я хомо Московского района, а хомо из других районов Питера - совсем другие хомо. :biggrin:
*



ну да... если отказатся от критерия размножения - остановится будет трудно, и как известно хомо триуличностротельный домоквартовый квартиродюженный московский - это не хомо триуличностротельный домоквартовый квартиродюженный ленинградский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 18 2017, 19:01
Создана #19


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Если дойти до предела, то виды - это фантомы, придуманные учёными для удобства разложения индивидуальных организмов по полочкам.
А так, реальны только индивиды. :rolleyes:

Сообщение отредактировано Hsimriks: Nov 18 2017, 19:01
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 19:31
Создана #20


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Hsimriks @ Nov 18 2017, 19:01)
Если дойти до предела, то виды - это фантомы, придуманные учёными для удобства разложения индивидуальных организмов по полочкам.
А так, реальны только индивиды. :rolleyes:
*



да да - колонии клеток и все такое... ток размножения и популяции тож реальны

а вид если и абстракция - то на 0.1%
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 20:27
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 18:57)
ну да... если отказатся от критерия размножения
*



От критерия размножения никто не отказывается - просто он имеет не только генетический характер. Т.е. фактически есть репродуктивная изоляция или нет ее по любой причине, это и есть "размножается или нет", т.к. речь идет о популяциях, а не индивидах. Чем белый и гризли хороши - ареалы соприкасаются, показательный случай: есть фактическая репродуктивная изоляция, хотя в принципе могут давать потомство.

Разница - количественная. Внутри вида тоже бывает бесплодие или всякие нарушения, не позволяющие иметь потомство. У сапиенса внутри вида бесплодие по генетическим причинам - вполне заметные единицы процентов, но к разным видам лиц из таких пар не относят :-). Что там у медведей внутри каждого вида - в точности (в такой, как для людей) наверняка неизвестно, т.к. медведи не ходят в женскую консультацию, не заполняют статистические формы и т.п. :-). Тем более, думаю, неизвестно, какова вероятность успешного появления на свет этих гибридных гроларов и пиззли, насколько она меньшая, чем внутри каждого из видов (т.е. генетический репродуктивный барьер мог начать появляться, но еще не высокий, преодолимый).

Теоретически возможны также гибриды бурого медведя и барибала (единичные случаи в зоопарке и предположительные в природе). Если бы было известно о природных случаях наверняка (не делались ДНК тесты - предположения по внешнему виду), то это было бы еще более показательным случаем, т.к. ареалы гризли и барибала накладываются друг на друга (но, как выходит, размножаются они изолированно даже в большей степени, чем белый и бурый медведь).

Могу предположить, что достаточность высоты генетического репродуктивного барьера (разные виды или еще нет) надо высчитывать с учетом скорости размножения, смертности до достижения фертильного возраста и т.п. факторов. Возможно поэтому, в некоторых случаях сохранение довольно значительных долей возможной совместимости дают, тем не менее, разные, хотя и близкородственные, виды, т.к. скорость смешения слишком мала, чтобы перемешивать разные популяции - они продолжают расхождение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 20:32
Создана #22


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Как понимаю, это касается только дошедших до нашего времени аллелей, а что было в прошлом, неизвестно -...  Тогда мог быть больший процент индивидов среди сапиенсов, у которых скрещивание с неандертальцами было еще возможно, раз известны

и рогато-хвостато-крылатый неандерталец, но аллели эти утрачены. Если уж фантазировать - то с размахом...

QUOTE
Так или иначе среди вымерших животных классификация ведется в первую очередь по фенотипу, а только потом пытаются совместить с генетикой.


исключительно вынужденно - когда ведется. И - вероятностно.
А вот определяющим является - критерий размножения.

QUOTE
Разница - количественная. Внутри вида тоже бывает бесплодие или всякие нарушения, не позволяющие иметь потомство. ...
Теоретически возможны также гибриды бурого медведя и барибала...


да о чем вы вообще. Калеками биология видов не занимается. И "теоретически возможными гибридами"... Пусть они фактически - будут сначало. И сколько бы их ни было, фертильных - это будет означать только одно :)

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 20:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 20:52
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 20:32)
да о чем вы вообще. Калеками биология видов не занимается. И "теоретически возможными гибридами"... Пусть они фактически - будут сначало. И сколько бы их ни было - это будет означать только одно :)
*



Гролары - именно "теоретически возможные гибриды", т.к. в природе они редки, распространения не получают из-за репродуктивной изоляции бурого и белого медведей.

В общем, вангую, что для первобытных хомо 50 % генетическая совместимость (т.е. 50 % несовместимость) дает два разных вида, а может быть и 70% (т.е. только 30 % несовместимость). По причине медленного размножения, длительного срока полового созревания, высокой детской смертности (даже для раннего Нового времени до полового созревания доживали меньше половины новорожденных).

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 18 2017, 20:52
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7634
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Предлагаю продолжить здесь, дабы не флудить.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 18 2017, 20:57
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7634
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



По-любительски поглядел, считаются ли отдельными видами собака, волк, шакал. Собака считается подвидом волка. А шакал - отдельный вид. Шакал успешно скрещивается и с волками, и с собаками.
Мне бы тоже понравилось краткое и логически безупречное определение вида. Но у биологов свои причины. Не будучи профессиональным (и вообще никаким)) биологом, не берусь давать им советы.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 18 2017, 21:09


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 21:04
Создана #26


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(b-graf @ Nov 18 2017, 20:52)
Гролары - именно "теоретически возможные гибриды", т.к. в природе они редки, распространения не получают из-за репродуктивной изоляции бурого и белого медведей.


Те которые "редки" по каким-либо негенетическим причинам - не "теоретически возможные", а фактически существующие и даже - не гибриды -а просто видовое потомство определенной популяции. Например совместной популяции вида буро-белых медведей, раз так.
И география не имеет отношения к cобственно определению вида, как и горы-реки-клетки или любые иные чисто физические препятствия для популяций одного вида.

Кроме того, напомню что видов все-таки даже не миллионы - а с учетом вымерших -скорее миллиарды, и на общем проценте фактичности сего принципа существование нескольких гибридов (именно которые бесплодные гибриды) сказывается вот как 0.1% или менее.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 21:10
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 21:15
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Надо на мухах тренироваться, это как-то по-научному :-)

В англоВики в статье Reproductive isolation есть раздел Behavioral isolation. В общем, там есть один пример с мухами-дрозофилами, которые в природе практически не скрещиваются, поэтому относятся к разным видам. А в лаборатории вполне возможно получение у них плодовитого потомства - Drosophila ananassae и D. pallidosa (ну, в природе самцы не делают различия между представительницами обоих видов, зато самки выбирают только самцов своего вида, поэтому и "поведенческая изоляция")
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 18 2017, 21:20
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7634
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Начал знакомство с проблемой с нашей, русской, Википедии. Она (Википедия) выделяет пять признаков вида: Морфологический, физиолого-биохимический, географический, экологический и репродуктивный.
Возможно, какие-то из признаков являются пережитком догенетической эпохи. Возможно, надо добавить. Сама Википедия упоминает, как вариант, хромосомный критерий.
В общем, на сегодня, репродуктивный критерий вида присутствует, но он не единственный.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 18 2017, 21:47


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 18 2017, 21:22
Создана #29


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3696
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



Смутно вспоминаю, что читал что то о типа круговых популяциях. Смысл в том, что две близлежащие популяции легко скрещиваются, например, популяция А с Б. Б в свою очередь скрещивается с В, та с Д и т.д. Но фишка в том, что популяция Я в этом ряду никогда и ни при какой погоде не скрещивается с популяцией А. Вот считать это видом, или нет?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 21:25
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



(переношу из первобытной темы)

QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 21:04)
Например совместной популяции вида буро-белых медведей, раз так.
*



Там нет никаких совместных популяций - это отдельные особи среди белых или бурых медведей. Достоверные случаи в природе, как понимаю - среди белых только, и по поведению (это уже по данным зоопарков) гибриды больше похожи на белых.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th December 2018 - 23:15

Ссылки: