IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Межвидовое скрещивание в мире животных., Включая дефиницию "вида".

Pilum
post Jan 20 2018, 08:32
Создана #61


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(b-graf @ Jan 18 2018, 12:21)
Расы слишком нестойкие, чтобы быть подвидами:


Насколько я понимаю - понятие "расы", по сути, лишено смысла - поскольку точка отсчета начала координат сих абстрактных множеств - выбрана наугад из миллионов возможных вариантов - без всяких научных обоснований, а границы никогда объективно не определённы.

Вот эта идея о том, что грузины — самые красивые люди на земле, на основании того что один путешественник побывал в Грузии и ему очень понравились местные женщины — просуществовала в науке до сих пор. Никакой другой причины называть белых кавказцами (pilum: - в смысле европеоидами, они же "кавказская раса") не существовало. Просто всем очень хотелось, чтобы белые были самые красивые, а самые красивые — это конечно грузины.
....
"Г-н Дробышевский указывает на то, что расы — категории статистические. Конечно статистические! Мне кажется, я прямо говорю о том, что каждый из признаков традиционной расы размазан по миру, и нигде не утверждаю, что в Швеции средний цвет кожи такой же, как в Африке. Но тут-то и содержится основной посыл лекции: человеку свойственно выделять статистические категории по поводу и без повода. Их количество и качество ничем не ограничено. Один расовед выделяет десять рас, другой — двадцать, третий — сто, а генетик, расшифровав геном каждого человека на земле, с таким же успехом может выделить семь миллиардов дискретных рас, если ему так больше нравится.Для меня, клеточного биолога и нейробиолога, расы — это воздушные замки. Я уверен, что у г-на Дробышевского эти замки очень продуманные, корректные и аккуратные. Но большинство людей не идут дальше классификации Блуменбаха, потому что при отсутствии дополнительных знаний их мозг успешно классифицирует всех людей в несколько простых дискретных групп. Мне кажется, такая классификация гораздо вреднее для общества, чем отсутствие классификации вообще»."

©Кукушкин

популяции же естественно - во первых - не расы, а во вторых - не стабильнее и не определеннее, чем эти "расы"... фактически.

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 20 2018, 08:40
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 21 2018, 16:13
Создана #62


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



Сбросить расы с парохода генетики?

"Ни один расовед (кроме разве в XIX веке или в III Рейхе) никогда не говорил, что одна раса отличается от другой надёжно по какому-то признаку. Наоборот, всегда подчёркивалось, что расы крайне похожи, что между ними нет резких границ, что есть плавные переходы, границы изменчивости пересекаются весьма значительно, а отличаются средние и частоты встречаемости комплексов признаков. Но и в спектре тоже цвета переходят один в другой плавно, что не мешает нам видеть отдельные цвета."(с) Дробышевского.

Ну ведь это же смешно. :biggrin: Даже жалко этого Дробышевского.
Где же тогда объект исследования как таковой - начинается и кончается и чем определяется, и как им реально пользоваться как инструментом. :>

а понятие конкретного цвета вещь вообщем-то - субъективная, cледует говорить о длине волны в соответствующих исследованиях. А любые чисто субъективные посылки вроде "вот он - зеленый и это именно он воистину зеленый" всегда могут вести к каким-то неадекватным выводам.



Сообщение отредактировано Pilum: Jan 21 2018, 16:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 21 2018, 16:29
Создана #63


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



"На внутривидовом же уровне изменчивость часто похожа не на дерево, а на сеть. Что за дерево, у которого ветви могут срастаться? «Зоолога, – писал Эрнст Майр, –не интересует монофилия на внутривидовом уровне». Орнитолог П.В. Терентьев – создатель метода корреляционных плеяд – называл подвиды «случайно выхваченными комбинациями признаков»"

Оттуда же.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Jan 21 2018, 22:33
Создана #64


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7504
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Pilum @ Jan 21 2018, 16:13)
Сбросить расы с парохода генетики?



Ну ведь это же смешно.  :biggrin:  Даже жалко этого Дробышевского.

*


"Дураку и грамота во вред."
Русская пословица.

Себя пожалейте, фрик. Идеология левых либералов отрицает расы, потому что фюрер был расист и мерзавец. И по этой причине, как считают леваки, надо отрицать расы, а изучать их вредно.
Вредно быть невеждой и мракобесом. Можно отрицать расовые и прочие различия между народами, но от этого они не исчезнут.

Сообщение отредактировано VANO: Jan 21 2018, 22:38


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 22 2018, 08:04
Создана #65


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(VANO @ Jan 21 2018, 22:33)
"Дураку и грамота во вред."
Русская пословица.

Себя пожалейте, фрик. Идеология левых либералов отрицает расы, потому что фюрер был расист и мерзавец. И по этой причине, как считают леваки, надо отрицать расы, а изучать их вредно.
Вредно быть невеждой и мракобесом. Можно отрицать расовые и прочие различия между народами, но от этого они не исчезнут.
*




Сами вы такой. От консервного пафоса объективные вещи, постулируемые генетикой - не исчезнут. :)
И эти незначительные количественно-качественно "расовые признаки" так называемые - выбираются субъективно (и да - политически ангажированно еще с 19-го империалистического века) - из огромного количества порождающих и их реальных генов - факторов индивидуального генотипа-фенотипа.
И приписываются согласно подобной - идеологии у вас - еще столь же абстрактным "народам". :)
А что в этом - научного и объективного ?
Вообще-то "народ" считается ныне понятием культурным.

Почему из ~20000 генов в геноме для такого абстрактного множества выбираются лишь несколько вроде МС1R определяющего меланиновую насыщенность - и на этом основании именно строится какое-то - обобщение с далеко идущими последствиями ? :)
Что это за мистизация-сакрализация такого именно "набора" и использование именно его в качестве инструмента познания - или он просто объясняется тем - что в 19-ом веке ничего иного разглядеть не могли ? :>

Вы, по моему, не понимаете - как объективно устроены гены и на что они влияют. И почему эти "расы" - именно с научной точки зрения представляют собой просто -субъективные абстракции.

Попробуем объяснить на аналогии.
______________________-

Представьте себе группу спичек - миллион, например... Совершенно случайно разбросанных. Мы берем и разбрыгиваем на эту кучу разбросанных спичек - 100000, скажем, разных красок разных цветов. На каждой спичке - те или иные комбинации брызг разных цветов. 20 тысяч пятен на каждой спичке.
А теперь мы хватаем спичку случайным образом - лишь потому что она нам "понравилась" по наличию вот именно такого красного пятнышка слева сверху и пятнышка "цвета бедра испуганной нимфы" справа cнизу. Почему именно такие ? А фиг знает. Мы вообще дальтоны (из 19-го серого века) и ничего, кроме красного и белого - не различаем.
И начинаем отыскивать на эту спичку в той или иной степени похожие (а в какой степени - а фиг знает - фактически субъективно оценивая ) - по лишь этим комбинациям 2 пятен. Из 20000.
Это мы и имеем и называем - "Расой". :>

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 22 2018, 08:53
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 22 2018, 08:08
Создана #66


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
"Дураку и грамота во вред."


Очень консерваторски. Вы, наверное, и всеобщего образования - противник ? :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Jan 22 2018, 12:29
Создана #67


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15375
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Jan 20 2018, 08:32)
Насколько я понимаю - понятие "расы", по сути, лишено смысла - поскольку точка отсчета  начала координат сих абстрактных множеств - выбрана наугад из миллионов возможных вариантов - без всяких научных обоснований, а границы никогда объективно не определённы.
*



Да, расы статистически сейчас высчитываются, это как и с ископаемыми (многомерный статистический анализ). Т.е. определенные рамки изменчивости в группе признаков + накладывать на численность соответствующих популяций (поэтому идея о больших и малых расах, как понимаю, сохраняется). Генетика не настолько еще развита, чтобы каждому внешнему признаку найти соответствие, тем более - группе признаков. Ну, и расовое самосознание в США (как позитивное отношение к расам, так и негативное) - это совсем другой вопрос, к статистике не имеет отношения :-).

В общем всё как с какими-нибудь гвоздями и гайками в машиностроении :-). Набор признаков для гаек - это не только внешняя форма, но и прочностные характеристики, например (они обладают статистической флуктуацией). И аналогично генетике в случае гаек невозможно изучить кристаллическую структуру каждой гайки, от которой прочность будет зависеть (если это не "космические гайки", конечно). Как в случае рас, и у гаек есть противники - сторонники сварных соединений, например :-)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 22 2018, 12:43
Создана #68


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
В общем всё как с какими-нибудь гвоздями и гайками в машиностроении :-)

"Генетика не настолько еще развита, чтобы каждому внешнему признаку найти соответствие" - достаточно развита и продолжает развиваться, и для многих найдено, и сорри - это ничуть не означает что - что такового соответствия нет или что еще там.
Что оно есть всегда - это биологический факт.

Это как с этими спичками крашенными, что я выше привел. А не гвоздями-болтами.
(Форма (и вид) гвоздей и материал определяются требуемой функциональностью и есть продукт разумной деятельности с определенными целями производящих сие субъектов. Полная субъективность. Никакой аналогии с генами.
Кристаллическая структура у болтов принципиально одинакова - и она тут просто не причем, с трещинами она или без - хотя для науки и гвоздь изучить возможно хоть электронным микроскопом - было бы зачем :> У рас никаких "прочностных характеристик" нет.)


Поскольку

1. все так называемые "расовые признаки" - кем бы они по разному и как не определялись - напрямую зависят и производятся - конкретными генами и их работой.
Вообще все во врожденном фенотипе - таково.

2. все так называемые "расовые признаки" - кем бы они по разному и как не определялись - подбираются из крайне малого количества этих реально - генов - из ~20000 - где-нибудь от 5 до 100 :>
И чаще всего лишь по тому "признаку - что так сказать "бросается в глаза" такому "исследователю". :> Cубъективно.

А чем больше подбирается количественно (и статистически необоснованее естественно :> - поскольку тем менее это свойственно лишь какой-то абстрактно взятой "общности" и - для фактически составляющих "ее" индивидов - чтобы это также не означало) - ну тем больше будет этих так называемых "рас" и тем они будут бестолковее. :)
Речь просто о субъективной оценке преобладания фенотипа в той или иной субъективно выбранной географической точке. Как точке отсчета.

Ну, в общем, как было сказано :
QUOTE
"Их количество и качество ничем не ограничено. Один расовед выделяет десять рас, другой — двадцать, третий — сто, а генетик, расшифровав геном каждого человека на земле, с таким же успехом может выделить семь миллиардов дискретных рас, если ему так больше нравится.Для меня, клеточного биолога и нейробиолога, расы — это воздушные замки."


Сообщение отредактировано Pilum: Jan 22 2018, 13:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 22 2018, 13:01
Создана #69


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



(IMG:http://historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/1338811095_b0ac.jpg)
Вот, например, "Карта глобального распространения мутантного аллеля CCR5del32."
из Балановской, которую тоже можно за многое покритиковать...


Ну и почему если MC1R с той или иной пятеркой каких-то генов служит "обоснованием" для производства таких абстракций как "раса", почему я тогда не могу объявить вот эту вот расу - спидозащищенных личностей ? :> Антиспидозная раса :>

Или вот, например, у меня язык трубочкой сворачивается, а у других - нет, и вроде это генетически зависит... Тоже - раса... Почему нет ?

Таких нюансов, знаете ли - масса :> Миллионы. :>

И фактически для всех этих "расоведов" - фактически-генетическое "обоснование расы" (под видом всех этих субъективно фенотипических рассуждений о десятке замаскированных фенотипом генов из реальных ~20000) служит - обоснованием конкретной "расы" как обобщения, а "критерии" самой этой "расы" - доказательством такого обоснования :>

Логически это порочный круг. А не доказательство.

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 22 2018, 13:34
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Jan 22 2018, 13:35
Создана #70


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15375
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Jan 22 2018, 12:43)
Форма (и вид) гвоздей и материал определяются требуемой функциональностью и есть продукт разумной деятельности с определенными целями производящих сие субъектов.
*



Статистике это без разницы, мат.аппарат (а может и конкретное ПО) может быть в точности одинаковый для гаек и людей. И речь идет как раз об одинаковых по сорту гайках с разбросом по другим свойствам (например, разных производителей). Т.е. биологическая аналогия - что именно людей между собой сравниваем, не кошек с птичками :-). А предмет да, субъективен - мы так и гайки сравниваем, именно по интересующим нас свойствам.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 22 2018, 13:47
Создана #71


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(b-graf @ Jan 22 2018, 13:35)
Статистике это без разницы, мат.аппарат (а может и конкретное ПО) может быть в точности одинаковый для гаек и людей.


Ну -именно о такой статистике сказано - "Есть ложь, большая ложь и - статистика". :)

Не учитываются конкретные объективные механизмы явления и - собственно - причины и следствия.
И суть и научная польза вывода - неясна.

QUOTE
именно по интересующим нас свойствам.


Кого это нас и с каких именно якобы значимых критериев. Для случая генов и "рас".

https://youtu.be/G0NHS61ogjA :)

Речь просто о субъективной оценке преобладания фенотипа в той или иной субъективно выбранной географической точке. Как точке отсчета. :)
Говоря не сильно упрощая - "раз ты черный и губастый (нам так кажется) значит негр, и пофиг что есть еще 20000 признаков ничуть не хуже на всякое влияющее и откуда и почему". :)
Такая вот "методология".

QUOTE
А предмет да, субъективен - мы так и гайки сравниваем, именно по интересующим нас свойствам.


Гайки как гайки - мы создаем от и до субъективно, так что тут нет никаких аналогий. Гайки в этом смысле предмет не науки - а инженерии.

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 22 2018, 14:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Mar 1 2018, 13:01
Создана #72


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15375
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Межвидовая гибридизация: три примера
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_bi...y_medvedi_lyudi
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Mar 19 2018, 23:30
Создана #73


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7504
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(b-graf @ Mar 1 2018, 13:01)
Межвидовая гибридизация: три примера
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_bi...y_medvedi_lyudi
*


Недавно инфа про древних слонов проходила. Тоже вовсю скрещивались межвидово. Животные и древние гоминиды не знают и не знали, что они из разных видов. Любовь сильней !
Конечно, заманчиво, как предлагал выше один из диспутантов, принять репродуктивный барьер в качестве единого критерия принадлежности особей к разным видам. Но не получается.

Сообщение отредактировано VANO: Mar 19 2018, 23:35


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th October 2018 - 16:11

Ссылки: