Версия для Печати

Автор: Val Mar 22 2006, 20:37

Русскую революция создали куда более глубокие потрясения, неспособность власти своевременно и адекатно на них реагировать и наличие одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти. Последнее условие во Франции не выполнено.

Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:24

QUOTE(rspzd @ Mar 22 2006, 20:35)

Русскую революция создали куда более глубокие потрясения, неспособность власти своевременно и адекатно на них реагировать и наличие одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти. Последнее условие во Франции не выполнено.

Это шутка?

Автор: Val Mar 22 2006, 21:25

Революция это всегда серьезно

Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:26

QUOTE(rspzd @ Mar 22 2006, 21:24)

Революция это всегда серьезно

Да. Чего не скажешь о некоторых суждениях о революции.

Автор: Val Mar 22 2006, 21:28

Что конкретно вызывает у Вас вопросы?

Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:36

QUOTE(rspzd @ Mar 22 2006, 21:26)

Что конкретно вызывает у Вас вопросы?

Утверждение, что русскую революцию создало наличие одной хорошо организованной и целеустремлённой силы.

Автор: Val Mar 22 2006, 21:39

Если Вы имеете в виду большевиков, то я не могу понять: а как они повлияли на падение царизма в феврале-марте 1917г?

Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:42

Если Вы имеете в виду большевиков, то я не могу понять: а как они повлияли на падение царизма в феврале-марте 1917г?

Автор: Val Mar 22 2006, 21:46

В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.

Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:50

В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.

Автор: Val Mar 22 2006, 22:52

Всё-таки любопытно наблюдать, как желание возражать во что бы то ни стало перевешивает у человека все другие соображения. Однако достаточно открыть любую книгу по истории, начиная от школьного учебника и кончая научным трудом, чтобы убедиться в том, что русская революция началась таки в феврале 1917г. Относительно даты её окончания существуют различные мнения - от конца 1917г до 1921-го, но относительно даты начала существует полный консенсус.

Автор: rspzd Mar 22 2006, 23:18

Всё-таки любопытно наблюдать, как желание возражать во что бы то ни стало перевешивает у человека все другие соображения. 

Автор: Emelya Mar 23 2006, 05:56

...чтобы прочитать, что наряду с Октябрьской революцией была и Февральская. Стало быть их две и какая из них является "русской" не совсем понятно... Мое личное и глубоко субъективное мнение на этот счет я уже высказал - собственно революция началась в октябре (ноябре), поскольку именно тогда была ликвидирована преемственность власти

Автор: Val Mar 23 2006, 07:34

Иронию Емели разделяю. Однако жаль, что модератор отделила эту ветку от темы про беспорядки во Франции. Напомню, что я привёл сравнение с русской революцией для того, чтобы показать, что наличие пусть даже неорганизованных и не очень интенсивных протестов при определённых условиях способно привести к падению системы. На это ув. rspzd указал, что такое сравнение неправомочно, ибо во Франции отсуствует организованная и целеустремлённая сила (под которой он имел в виду большевиков) и потому, дескать, никаких значимых политических последствий тамошние события иметь не будут. Т.е., как я уже писал, желание во что бы то ни стало возразить помешало ему понять - что же я имел в виду. Теперь приходиться как-то выкручиваться, доказывая, что в России в феврале-марте 1917г никакой революции не было. Вот даже сссылки на авторитет арабских мыслителей в ход пошли...

Автор: rspzd Mar 23 2006, 10:56

QUOTE(rspzd @ Mar 22 2006, 23:18)

...чтобы прочитать, что наряду с Октябрьской революцией была и Февральская. Стало быть их две и какая из них является "русской" не совсем понятно... Мое личное и глубоко субъективное мнение на этот счет я уже высказал - собственно революция началась в октябре (ноябре), поскольку именно тогда была ликвидирована преемственность власти

О, как. А в феврале власть перешла к законным наследникам?

Автор: rspzd Mar 23 2006, 11:02

Вот даже сссылки на авторитет арабских мыслителей в ход пошли... 

Автор: Val Mar 23 2006, 11:08

Автор: rspzd Mar 23 2006, 11:32

Автор: Val Mar 23 2006, 11:40

Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:14

Автор: Val Mar 23 2006, 12:21

Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:24

Автор: Val Mar 23 2006, 12:30

Вот что Вы писали:

Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:40

То, что вы отказываете этим событиям в парве называться революцией. ничего не меняет

Автор: Val Mar 23 2006, 12:43

Не знаю уж - интересная логика или не очень, но она целиком определяется положением Правил:

Автор: magidd Mar 23 2006, 12:51

QUOTE(Val @ Mar 22 2006, 21:46)

В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.

Хм... Понятно конечно, что оценка тех событий несет на себе отпечаток идеологии, но по последствиям большее право считаться революцией имеет тот самый "большевистский переворот"

Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:54

Из этого, в общем-то очень правильного положения никоим образом не следует, что участник должен обосновывать свою точку зрения, опираясь на некую аксиоматику, постулируемую другим участником.
Подобная логика была типичная для советского времени, когда для подтверждения тех или иных утверждений производилось перерывание п.с.с. В.И.Ленина и прочих канонических элементов "священного писания".

Автор: Val Mar 23 2006, 12:59

Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?

Автор: rspzd Mar 23 2006, 13:43

Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?

Автор: Emelya Mar 23 2006, 13:43

Акт отказа великого князя Михаила Александровича от престола содержит указания на то, к кому переходят вопросы о дальнейшем управлении страной - к Учредительному собранию, до его созыва, соответственно, Россией вполне легитимно должно было управлять Временное правительство. В принципе, это и неудивительно, если учесть, что великий князь и представители Госдумы писали этот документ вместе...

Автор: Val Mar 23 2006, 13:47

Автор: Emelya Mar 23 2006, 13:48

Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.

Автор: rspzd Mar 23 2006, 13:56

QUOTE

Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории.

Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?

QUOTE

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.

Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :P

Автор: rspzd Mar 23 2006, 14:02

QUOTE(rspzd @ Mar 23 2006, 12:14)

Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.

Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.

Автор: Emelya Mar 23 2006, 14:46

Никакого противоречия между цитируемой Вами моей фразой и Вашим утверждением нет. Речь об учредительном собрании шла в акте отречения Михаила.

Между тем, позиция лидеров Думы по вопросу о том, как должна управляться страна после Николая, была изначально достаточно четко выражена.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.

Автор: rspzd Mar 23 2006, 16:25

Автор: magidd Mar 23 2006, 17:33

QUOTE(Val @ Mar 23 2006, 12:59)

Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?

Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого

QUOTE

коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества

нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.

Автор: Emelya Mar 24 2006, 06:20

Не смешивайте все в одну кучу. Когда Николая подписывал отречение, то упоминаний об учредительном собрании там действительно не было. Между тем, главы Думы уже тогда считали, что власть должна быть передана Учредительному собранию. В акте об отречении Михаила, который они писали вместе с самим великим князем, указания на передачу власти Учредительному собранию, а до его созыва Временному правительству уже были. Здесь все просто и понятно.

Вы ошибаетесь

Законы в РИ придумывали для подданых, а не для царствующих особ.

Или Вы полагаете, что Николай при большом желании не мог отменить закон о престолонаследии? Не мог его нарушить? Да легко - передал же он власть собственному брату, а не сыну.

Автор: Борода Nov 14 2006, 00:13

Николай отрекся в пользу своего брата Михаила только по той причине, что его сын не являющейся совершеннолетним, не смог бы сделать это самостоятельно по законам.
Михаил не отрекался в пользу кого то, просто власть стала ничей, оказавшись в руках Временного правительства.
Большевики в то время вообще не имели никакого влияния на массы, большинство их лидеров было за границей и не ожидало, что такая ситуация возникнет в России.
По сути революции не было. Был бунт рабочих, вышедших на улицу и внезапно присоседившиеся к ним войска, которые стояли в Петрограде, как полки запаса и были максимально разложившиеся благодаря либералам и социалистам.
Естественно все это произошло благодаря тому, что правительство не пользовалось абсолютно никаким авторитетом.
Николай перенес ставку в Могилев, взяв на себя управление военными действиями ( и оказавшись оторванным от реальной ситуации в стране ), а в Петрограде была полная анархия из министров, которые были бездарны и обостряли кризис.
Вспыхнул бунт, которым воспользовалась буржуазия, назвав ее революцией.
Буржуазия во главе с Керенским тоже не смогла удержать власть и наладить элементарный порядок. В то время ,как большевики планомерно копили силы и набирали рейтинг ( как говорят сегодня ). А когда правительство Временное и в этот раз исчерпало себя, просто взяли власть в свои руки и начали медленно закручивать гайки, что они удачно и смогли к 1922 году.
Кстати Керенский самолично развалил армию, которая могла еще навести порядок ,-своим приказом номер 1 и игрой в революцию.
Корнилов имел все шансы достигнув Петрограда навести порядок, но Керенский объявил его предателем и выпустил из тюрем большевиков .
Доигрался.
Революции не было, была смена власти.
…что то аналогичное 1991 году, когда народ дружно выступил против Путча, не понимая, что просто идет смена власти.

Автор: magidd Nov 14 2006, 00:31

Не, эта бредятина даже не из Упанишад...

Автор: magidd Nov 14 2006, 10:08

В феврале -марте 1917г в России НАЧАЛАСЬ революция. Почти сразу же возникли совершенно новые структуры организации общественной жизни - Советы рабочих и солдатских депутатов. Позже возникли новые структуры организации трудящихся- фабзавкомы, крестьянские советы, квартальные и домовые комитеты и т.д. Стали легально действовать политические партии, была отменена цензура, появились профсоюзы. Были избраны демократические местные органы власти. И т.д., и т.п. Кроме падения самодержавия, консолидации буржуазии и созданного ею временного правительства в обществе в феврале 1917 г стартовали процессы структурной перестройки, которые породили глубочайшие социальные и политические преобразования и перемены.
Разумеется, февраль дал начало, старт всем этим процессам. Так что уместно говорить именно о начале революции, революционных процессов, растянувшихся на несколько лет. В современной исторической науке существует на мой взгляд точное определение событий как Русской Революции 1917-1921 (иногда говорят 1922) гг. Некоторые исследователи, например Шанин вообще говорят о единой революции 1902-1922 гг. Но это уже на мой взгляд перебор.

Автор: Rzay Nov 14 2006, 10:31

"Есть у революции начало, нет у революции конца"
Кстати, почему именно 1902 год за отправную точку был принят?

Автор: magidd Nov 14 2006, 10:51

"Есть у революции начало, нет у революции конца"

Комментарий


Кстати, почему именно 1902 год за отправную точку был принят?

Комментарий
Сколько понимаю логику Шанина- это связано, прежде всего, с началом аграрных волнений в Полтавской, Харьковской и других губерниях. Кроме того, в 1902 г начинаются регулярные земские съезды, где постоянно выступают представители оппозиции.

Автор: magidd Nov 14 2006, 10:52

Но оговорю, что по-моему это уже перебор и все-таки надо говорить о революциях 1905-1907 и 1917-1921 (1922?) гг.

Автор: Rzay Nov 14 2006, 10:57

Вспоминается статья в СИЭ, посвященная Английской революции. Она называлась "Английская буржуазная революция 17 века" без установки конкретных годовых рамок.
Может и про русскую революцию имеет смысл говорить также?

Автор: magidd Nov 14 2006, 11:19

Да, и сталинский великий перелом иногда называют революцией. Кстати, если добавить "революция сверху"- то это будет правильно. Но ведь и военный коммунизм был своего рода революцией сверху... А крестьянская война в СССР в 1930м году была прямым продолжением крестьянской войны 1917-1921 гг.
Но дело в том, что если все события 20 лет как это делает Шанин, или даже 30 лет подводить под революцию, то не будет ли утрачен смысл? Если слово начинает обозначать все, то его смысловая нагрузка приближается к нулю.

Автор: Борода Nov 14 2006, 18:01

Доброго дня !

Наверное, прежде чем решать, являться это революцией или нет, нужно определиться в терминах.
Что мы называем «революцией» ?

На мой взгляд, произошла реальная перемена власти, которая ввела свои правила государственности.

Относительно преобразований при буржуазной революции 1917 года, - не уверен, что понятие «советы» являться чем то прогрессивным и это надо называть революцией и положительными преобразованиями. Россия больше потеряла, чем выиграла.

Автор: Борода Nov 14 2006, 18:03

Не, эта бредятина даже не из Упанишад...

Автор: magidd Nov 14 2006, 18:34

А на личность тут никто и не переходил. Я критиковал Ваше замечание, а не Вашу личность.

Автор: magidd Nov 14 2006, 18:43

Наверное, прежде чем решать, являться это революцией или нет, нужно определиться в терминах.
Что мы называем «революцией» ?

Комментарий
Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того это слово подходит и для описания интенсивных структурынх перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)

На мой взгляд, произошла реальная перемена власти, которая ввела свои правила государственности.

Комментарий
Разумеется. Это один из атрибутов всех революций, что до сих пор имели место быть.

Относительно преобразований при буржуазной революции 1917 года, - не уверен, что понятие «советы» являться чем то прогрессивным и это надо называть революцией и положительными преобразованиями.

Комментарий
Я не понимаю, какое отношение вопрос о прогрессивности или анти-прогрессивности советов имеет к обсуждаемой проблеме. Исходя из общепринятых определений революции, советы, наряду с другими общественными институтами, возникшими в России как раз и являются признаками революционных (качественных, быстрых, раlикальных) изменений.
Положительно или отрицательно их оценивать, это уже ваше личное дело. Это не имеет никакого отношения к определению, к вопросу о том, была в России революция или нет.
Далее, нелепость называть революцию буржуазной. Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно. Это только часть целого. Это как обсуждать руку человека или ногу, а не самого человека. Хотя, конечно, можно обсуждать события 1917 г, но надо просто видеть контекст.
И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция.

Автор: Борода Nov 14 2006, 19:15

Доброго вечера !

Для меня лично интересна тематика начала века.
Никаких выводов я не стремлюсь делать.
"И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция."
Данный термин используется, как термин, а не как характеристику. Можем называть: "события 1917 года".
"Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно."
Февральские преобразования несли именно буржуазный характер, это мое мнение на основание тех фактов, которые мне удалось изучить.
Первое Временное правительство было именно буржуазным по составу и интересам. Соответственно я вправе считать события буржуазными ( революцию ).
В чем именно я не прав? С удовольствием готов обсудить данный вопрос.
"Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того, это слово подходит и для описания интенсивных структурных перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)"
С точки зрения данного определения, да согласен. Революция не обязательно должна иметь положительный знак.

Автор: Борода Nov 14 2006, 19:16

А на личность тут никто и не переходил. Я критиковал Ваше замечание, а не Вашу личность.

Автор: Борода Nov 14 2006, 19:21

Не по теме.
Что забавно. Стоит включиться в любой форум, как тема оживает, - активно и профессионально.
Честно, - ничего не преследую, просто на данном этапе жизни очень интересно то время и причины столь радикальных изменений.
Хочу составить собственное мнение, без авторитетов изучая именно впечатления очевидцев.
( Возможно кто то сможет мне подсказать, где в сети можно найти воспоминания за тот период ).

Автор: magidd Nov 14 2006, 19:27

Для меня лично интересна тематика начала века.
Никаких выводов я не стремлюсь делать.

Комментарий
Странно. Мне показалось, что совсем наоборот. Возможно я ошибся. Но...

Магидд
"И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция."

Данный термин используется, как термин, а не как характеристику.


Комментарий
Не понял. А в чем разница между термином и характеристикой?


Можем называть: "события 1917 года".


Комментарий
Можно. Можно даже назвать "Зеленый сыр"


"Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно."

Февральские преобразования несли именно буржуазный характер, это мое мнение на основание тех фактов, которые мне удалось изучить.
Первое Временное правительство было именно буржуазным по составу и интересам. Соответственно я вправе считать события буржуазными ( революцию ).
В чем именно я не прав? С удовольствием готов обсудить данный вопрос.

Комментарий
Вы вправе даже считать себя императором Николаем II, есои хотите. Но Вы заблуждаетесь в том, что касается реальных событий. Наряду с буржуазным времненным правительством созданным, кстати в марте, был сформирован Совет рабочих и солдатских депутатов, который по существу контролировал ситуацию в той мере, в какой хотел.
В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» Такое положение получило название двоевластия.
Таким образом в феврале-марте революционный процесс был многомерным, привел к формированию совершенно разных структур, буржуазных и пролетарских, находящихся во взаимодействии. Отсюда и феномен двоевластия, которого в противном случае и не было бы.
Далее. Вы сказали, что выводов не делаете, а вот тут вы делаете явный вывод. Разве нет?

"Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того, это слово подходит и для описания интенсивных структурных перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)"
С точки зрения данного определения, да согласен. Революция не обязательно должна иметь положительный знак.

Комментарий
Тогда о чем спор?

Автор: garry Nov 14 2006, 22:52

Автор: Борода Nov 15 2006, 13:57

Доброго дня !

Объясняю свою точку зрения, если я в чем, то не прав на Ваш взгляд, - поправьте меня.

По вопросу, какие моменты считать революцией, если революция по определению, это резкое имение в управление и структуре государства.
Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы.
Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд.
Данный момент, я бы назвал «Буржуазной революцией»
Октябрь, 1917 года. Временное правительство отстранено от власти партией Большевиков. Партия Большевиков ставит своей целью полное уничтожение всей предыдущей системы и организация новой системы.
Данный момент, уже можно назвать «Революцией партии Большевиков»
Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию.

В чем не согласны ?
Название революции определяет интересы какого класса она защищает и продвигает.

Автор: Борода Nov 15 2006, 14:03

"В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» "
Но не контролировался партией Большевиков, которая на тот момент была в меньшинстве.
Советы на тот момент не контролировались ни одной партией, и не выражали ничьих интересов кроме своих.
Юридически власть все же считалась в руках Временого правительства, которое планировало измения в тех рамках, которые были выгодны буржуазии.

Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?

Автор: Val Nov 15 2006, 14:11

Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?

Автор: magidd Nov 15 2006, 14:23

Да ни с чем не согласен.

1. "По вопросу, какие моменты считать революцией, если революция по определению, это резкое имение в управление и структуре государства. Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы. Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд". - Ничего непонятно. Революция не сводима только к политическим изменениям, она имеет еще и социальный аспект. А в этом смысле в обществе произошли грандиозные перемены, возникли совершенно новые социальные структуры, созданные крестьянством, пролетариатом, инженерами, жителями домов и т.д.
Далее. Исчезновение самодержавия, введение свободы печати, собраний, политических свобод, партийной деятельности, сводобные выборы в местные органы власти, подготовка к выборам в Учредительное собрание (парламент) - это что, не есть резкое изменение в управлении и структуре государства? Ну не знаю. Исчезновение вековой монархии, политические свободы, свободные выборы- это не есть резкое изменение политической системы? Ни фига себе!
О старом госаппарате - это только частично верно. В министерские кресла садятся новые люди, постепенно формируются демократические органы местной госвласти (городские думы). Есстественно радикального обновления госаппара бюрократического не произошло, но оно началось.
Далее. Насчет буружазии и буржуазных интересов. Царское правительство не отстаивало интересы исключительно частной буржуазии. Не стоит исходить из ошибочной маркстскло-ленинской теории, в соответствии с которой государственный бюрократический аппарат лишь игрушка в руках одного из классов кап. общества- буржуазии либо пролетариата. В действительности гоаппарат преследует свои собственные интересы прежде всего. В условиях ликвидации самодержавия представители частной буржуазии получили после февраля больше возможностей влиять на государственную политику.
...Но парадокс состоял теперь в ином- эти возможности были теперь жестко ограничены новыми социтально-политическими пролетарскими органами самоуправления: советами. Советы имели колоссальное политическое влияние уже в марте 1917 г. и от их регений зависела, как свидетельствует тот же Гучков, судьба страны и политика правительства. Но и об этом, я, опять-таки, уже писал, не хочу повторяться.
Таким образом в феврале-марте изменилась коренным образом вся политическая конфигурация в стране. Возникли совершенно новые силы и органы власти, появились совершенно другие отношения. А те грубые схемы, которые вы приводили выше, имеют, на мой взгляд весьма отдаленное отношение к реальной ситуации.

2. "Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд". - Непонятно совершенно. А что такое "полная революция"? В каком смысле она полная? Полная чем?

3 "Октябрь, 1917 года. Временное правительство отстранено от власти партией Большевиков. Партия Большевиков ставит своей целью полное уничтожение всей предыдущей системы и организация новой системы.
Данный момент, уже можно назвать «Революцией партии Большевиков»" - Непонятно. Октябрь 1917 г. не был исключительно делом большевиков. Вообще какая-то опять механическая схема, слабо связанная с реальными событиями. После октября власть формально переходит к Советам... каковые Советы созданы еще в феврале-марте 1917 г. между прочим. И не партия большевиков объявляет себ ялвастью, а именно Советы. И только потом, в течение приблизительно года Советы постепенно отстраняются от власти партийно-государственной бюрократией, созданной большевиками.
Причем все это время по прежнему сохраняется Двоевластие, или вернее многовластие- регионы, местные советы и другие пролетарские и крестьянские органы самоуправления, националистические правительства- борятся за свою автономию, которой большевистский государственный центр пытается их лишить.

4. "Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!
Не знаю, честно говоря, как все это комментировать даже...

Автор: magidd Nov 15 2006, 14:29

"В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» "
Но не контролировался партией Большевиков, которая на тот момент была в меньшинстве.
Советы на тот момент не контролировались ни одной партией, и не выражали ничьих интересов кроме своих.
Юридически власть все же считалась в руках Временого правительства, которое планировало измения в тех рамках, которые были выгодны буржуазии.
Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?

Комментарий
Потому что безотносительно к тому, какие существовали юрилдические формальности, реальный исторический процесс определяется реальным соотношением сил. А сила была в руках не только и не столько Вр. правительства, сколько Советов. Именно потому, что Советы были пролетарскими органами политического и социального контроля и влияли на текущую политику, революцию, начавшуюся в феврале нельзя называть буржуазной. Она с самого началда была двойной, если не многослойной.
И, наконец, вообще непонятно, причем тут то, пользовались или нет в советах влиянием большевики. Большевики, ккак и любая иная партия, выражали прежде всего свои собственные интересы, интересы своего менеджмента, расчитываавшего дорваться до власти. Пролетариат- это не большевики. Пролетариат - это сам пролетариат, создавший свои органы власти - Советы.
Именно потому, что Советы в марте не контролировались ни одной партией они в значаительной степени отражали интересы самого класса, избравшего прямо с заводов их делегатов. А вот как раз по мере закрепления внутри советов влияния партий, они (советиы) постепенно перестают отражать и выражать реальные настроения масс.

Автор: Борода Nov 16 2006, 00:20

Я не спорю, а пытаюсь понять ситуацию.

Если судить по воспоминанием участников того времени, - то никто из них не пишет о значимой воли советов.
Относительно революции, - возможно все же ее стоит делить на этапы, поскольку, на каждом из этапов она могла и остановиться.

"Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!"
Помимо гражданской войны начинаеться востановление промышлености и налаживание подобия госаппарата.
По воспоминаниям очевидцев со стороны Добровольческой армии, именно после 1919 года, Красная армия превращаеться в некое войсковое соединение, а не разрозненые формирования, а на териториях Большевиков начинае развиваться какое то подобие деятельности, вместо всеволия, которое никто не контролировал.
Вот, что я имел в виду.
Мы путаемся в терминах.

Автор: magidd Nov 16 2006, 00:57

Если судить по воспоминанием участников того времени, - то никто из них не пишет о значимой воли советов.

Комментарий

Простите, о каком времени Вы говорите? О 1917 г/?????????????????????????
Вы считаете, что Гучков, мнение которого я привел, не был участником событий? Или Ленин?
Вы не могли бы привести цитаты?

Относительно революции, - возможно все же ее стоит делить на этапы, поскольку, на каждом из этапов она могла и остановиться.

Комментарий
На этапы, наверное, можно делить, а вот насчет остановиться, с чего Вы взяли, что могла? Вы можете это доказать?


"Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!"

Помимо гражданской войны начинаеться востановление промышлености и налаживание подобия госаппарата.

Комментарий
Беспорно. Но почему Вы называете эту реорганизацию мирной?! Красная армия потребляла что-то около трети всей произведенной промышленной продукции и громадную часть проводольствия, в результате чего в прифронтовых губерниях выспыхивал периодически голод.


По воспоминаниям очевидцев со стороны Добровольческой армии, именно после 1919 года, Красная армия превращаеться в некое войсковое соединение, а не разрозненые формирования


Комментарий
Да, верно. Это пример мирной реорганизации?

а на териториях Большевиков начинае развиваться какое то подобие деятельности

Комментарий
А до того, там было даосское недеяние или всеобщая медитация?

вместо всеволия, которое никто не контролировал.

Комментарий
Всеволие - это что за слово? Что оно обозначает?


Мы путаемся в терминах.

Комментарий
Извините, но как говорил один персонаж "Операции Ы": "Не мы, а Вы!"

Автор: garry Nov 16 2006, 11:04

Автор: magidd Nov 16 2006, 12:58

1. Политика временного правительтства была буржуазной в том смысле, что именно представители буржуазии имели в ней наибольший вес. И тут мы сталкиваемся с очень забавным парадоксом.
Именно буржуазия и связанные с ней силы (кадеты) заблокировали все попытки реформ в духе государственного капитализма или "военного социализма" как его тогда называли, по немецкому или английскому образцу. Они же не позволили селянскому министру Чернову провести аграрную реформу. А между тем, как отмечал Лев Троцкий, если бы эта реформа была проведена. то никакого октября бы не было.
Во всех воюющих странах проводилась более менее прследовательно политика госконтроля над промышленность, ценами, нормированию потребления. Эта политика осуществлялась совместно представителями государства и крупного капитала. В России еще в 1916 г. царское правительство подготовило и приняла решения о продразверстке- то есть именно о той политике, которую будут проводить большевики в период военного коммунизма. Но царское правительство не смогло првести решительные реформы в направлении госкапиталзма. Их пыталось провести и эсеровско-меньшевистское руководство советов в период с февраля по октябрь. Но все эти попытки были заблокированы русской буржуазией и кадетами.
Глупая русская буржуазия, выросшая под крылом самодержавия, была совершенно неприспособлена к самостоятельной умной политике. Она была неспособна ни договориться с рабочими заводов (многие из которых этого вначале хотели!) ни допустить соответствующие преобразования в экономике, обусловленные военным временем, каковые преобразования уже были проведены во всех капиталистических странах. Она, в лице господ Рябушинских, предпочитала рассуждать "костлявой руке голода", которая заставит одуматься народ. В итоге она получила октябрь.
Так вот парадокс политики временного правительства в том, что на нее действительно оказывала громадное влияние русская буржуазия. Но глупая русская буржуазия использовала это влияние во вред себе, в конечном счете.

2. Военный коммунизм большевиков, как доказано современными исследователями, был не только и не столько идеологической утопией (хотя этот жлемент тоже важен для понимания), сколько результатом других процессов. В сущности то, что пытались сделать большевики, было продолжением попыток введения государственного контроля над экономикой, госкапитализма, попыток начатых еще царским правительством (Промышленныа и рабочая группы, продразверстка и т.д.), робко и неудачно (благодаря саботажу буржуазии) продолженных при временном правительстве. Но эта попытка большевиков, во многом удачная, кстати, осуществлялась в особой ситуации, в которой находилась страна после октября. Тут и мощный подъем низовых пролетарских и крестьянских инициатив, захватывавших средства производства. Тут и триумфальное шествие советской власти- а фактически распад страны, переход регионов под контроль местных советов. И отсюда парад местных суверенитетов, переход товарных и (что особенно важно) продовольственных ресурсов под контроль регионов и местных общин, которые отменяли распоряжение Совнаркома о хдебной монополии. Тут и немецкая оккупация и требования немцев о приватизации ими части российских предприятий. Тут и нежелание буржуазии договариваться с правительством и с рабочими. Отсюда сверх-радикализм и кровавость этого военного коммунизма- политики перехода ресурсов, промышленности, и власти под контроль централизованной бюрократии. Военый комунизм по-мимо всего прочего стал и восстановлением российской централизованной государственности. Кстати, именно этот последний аспект, наряду с созданием регулярной армии и уничтожением рабочей красной гвардии, вызвал симпатии у ряда бывших царских офицеров, которые пошли на службу режиму. И не у них одних, достаточно почитать Устрялова. Я уж не говорю об использовании Лениым и Троцким русского национализма в своих целях...

Автор: garry Nov 16 2006, 16:00

Автор: magidd Nov 16 2006, 17:07

Магидд
Политика временного правительтства была буржуазной в том смысле, что именно представители буржуазии имели в ней наибольший вес. И тут мы сталкиваемся с очень забавным парадоксом.
Именно буржуазия и связанные с ней силы (кадеты) заблокировали все попытки реформ в духе государственного капитализма или "военного социализма" как его тогда называли, по немецкому или английскому образцу.


Кадеты не были партией буржуазии. Основной состав её руководящего состава - средний класс городов, профессора, ученые, врачи, люди свободных профессий. Т.к. во всех дореволюционных думах у них было большинство - можно считать их партией, отважающей точку зрения довольно значительной части городского населения. У буржуазии была своя партия и называлась - Торгово-Промышленная партия. В какой-то степени буржуазной партией можно считать партию прогрессистов.

Комментарий
Это все не имеет никакого значения в том смысле, что в 1917 г. кадеты именно защищали на практике позиции русской буржуазии, последовательно блокируя все попытки реформ, вследствие чего нарастал развал экономики и голод. Состав партии это вообще далеко не единственная характеристика, по которой определяется ее политика.
У большевиков было 200 тысяч рабочих в партии, но от их политики рабочие в 1918 г. взвыли.
И наоборот, кадеты последовательно блокировали все попытки реформ, фактически выполняя заказ буржуазии. Но тем самым приблежая радикализация революции, ее новый виток.


Магид
Они же не позволили селянскому министру Чернову провести аграрную реформу.

А я считаю, что эта реформа была вредна. И правилоьно делали, что противились

Комментарий
Вот и получили вместо реформы аграрную революцию, в ходе которой кое-кому из них срезали голову


А я считаю, что эта реформа была вредна. И правилоьно делали, что противились. По её результатам (а она была потом воплощена большевиками) товарность сельского хозяйства снизилась. К тому я всегда считал, что проведение реформы на создание мелкого крестьянского землевладения (как например во Франции якобинцами) тормозит индустриальное развитие (в отличие от реформ Штайна Гарденберга в Пруссии 1807-14 годов, где курс был взят на крупное землевладение без уравнительной аграрной реформы и рост экономики происходил быстрее).


Комментарий
Конечно вредна- для эксплуататорских классов. Но для крестьянской общины получить безвозмездно землю в собственное пользование и самоуправление весьма полезно, и именно этого и хотело 90% населения страны России. И разумеется никто из этих крестьян не хотел проходить через ад индустриализации, разорения, социальной поляризации и т.д.
Но я не сомневаюсь, что сторонникам свободного рынка и индлустриализации мнение народа (то есть демократия) до лампочки. Конечно и кадеты рассуждали таким образом. Они же лучше народа знали, что ему на самом деле нужно. В итоге то, что они получили, было абсолютно заслуженно. Полагаю, что если подходить к делу с точки зрения демократического идеала, который они формально разделяли, то все, что эта лицемерная кадетская погань получила за свою политику, шедшую в разрез с чаяньями громадного большинства населения России было полностью ими заслужено.


Магид
А между тем, как отмечал Лев Троцкий, если бы эта реформа была проведена. то никакого октября бы не было.

Это он видимо из восточных кварталов Нью Йорка разглядел, где пребывал в полной безвестности и никчемности до 1917, когда революционная волна вынесла этого мерзавца и посредственность к вершинам власти. Как авторитет, эта личность для меня никогда не существовала.


Комментарний
Ваше суждение свидетельствует лишь о Вашей полной некомпетентности в данном вопросе. Ибо Лев Троцкий был одним из архитекторов октябрьского восстания. К тому же, что касается его моральных характеристик, то полагаю, слово "мерзавец" к нему мало применимо, и не передает смысл его действий. Ибо вред, который нанес рабочим, крестьянам и вообще Революции этот человек, поистине безмерен. Но вот в том, что касается истоков октября, человеку, бывшему одной из ключевых фигур движения, талантливому политику и блестящему администратору можно вполне доверять. Да и без Троцкого тут все совершенно ясно. Достаточно почитать документы и проследить за тем, как развивались события.


Я считаю, что октября не существовало бы, если бы власть была сильной.


Комментарий
Ха-хахаха))))))))) И продолжайте так думать дальше. Забавно, но факт- кадеты, буржуи и золотопогонная сволочь думали в 1917 и в послед. годы точно так же. Поэтому они проиграли везде, где возможно.


В принципе к февралю 1917 всё было не так уж плохо. На рубеже 1914/15 г. наблюдались острые недостатки в снабжении боеприпасами, которые во многом и обусловили отступление на западе. Но уже вскоре промышленность перестроилась на военный лад, и положение вполне выправилось. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких количествах, что его хватило на всю гражданскую войну, да еще и осталось потом, раздаривалось большевиками дружественным режимам. Да и голода никакого не было, а ведь страна 3 года вела МИРОВУЮ войну. Маленькие перебои с выдачей хлеба в Петрограде привели к революции


Комментарий
Да-да)))))
Нехватка топлива и металла поставила под удар транспортную систему (особенно железные дороги) и систему снабжения. Катастрофическим стало положение в сельском хозяйстве. Если до войны в среднем собирали свыше 4,5 млрд пудов зерна в год, то в 1917 г. — в полтора раза меньше. Но даже произведённое продовольствие часто невозможно было доставить в города. Снабжение их продуктами питания всё ухудшалось, что вело к росту цен. В конце января 1917 г. Петроград располагал лишь десятидневным запасом муки; мяса не осталось вообще, промышленных товаров не хватало. Типичной картиной в городах стали многочасовые очереди. Это были, как отмечала царская охранка, «матери семейств, изнурённые бесконечным стоянием в хвостах у лавок, исстрадавшиеся при виде своих полуголодных и больных детей…». Они представляли собой «тот склад горючего материала, для которого достаточно одной искры, чтобы вспыхнул пожар».
Я читал описания жизни питерских рабочих в начале марта... Там жрать было нечего, у них кровь шла из десен от той дряни, которую они жрали...
Историк Верт отмечает, что с июля 1914 г по январь 1917 цены на основные товары поднялись в 4-5 раз, и заработная плата не поспевала за их ростом. Переориентация ряда предприятий и работы железных дорог на военные ныжды привела к сбоям в снабжении населения и стремительному росту цен, а так же к дефециту ряда товаров.
Очевидно сотни тысяч питерских рабочих вышли на улицу в феврале, отлично зная, что их могут расстрелять (и их расстреливали), только и-за малюсенького перебоя с продовольствием.
А Павел Милюков, лидер кадетов, отмечал, что та дезорганизационная работа, которую выполнило в стране царское правительство была такова, что если бы даже германцы его подкупили, они не могли бы сделать лучше.


Магидд
Военный коммунизм большевиков, как доказано современными исследователями, был не только и не столько идеологической утопией (хотя этот жлемент тоже важен для понимания), сколько результатом других процессов. В сущности то, что пытались сделать большевики, было продолжением попыток введения государственного контроля над экономикой, госкапитализма,

Это не единственный путь в условиях гражданской войны. И далеко не лучший. В Испании в 1936-39 годах в националистической части страны было налажено нормальное рыночное хоз-во в деревне без всяких продразверсток.


Комментарий
Я не знаком с приципами хозяйственной политики фашистов и националистов в Испании. Однако в России еще царизм пытался осуществить продразверстку, кстати она так и называлась. Очевидно никакого другого способа изъять у крестьян продовольствие (даже с учетом желания выплатить им какие-то компенсации по установленным государством заниженным ценам) не срабатывали. Что касается Германии, то там, сколько понимаю, государство так же обязывало крестьян сдавать свою продукцию по определенным фиксированным ценам, это та же самая разверстка. Но вероятно, коли крестьяне не протестовали, как в России, им предоставлялись все же какие-то реальные компенсации. В России же большевики может быть были бы и рады предоставить крестьянам реальные компенсации, они даже пытались это делать в 1918 г. Но вряд ли имели для этого средства. Плюс гражданская война, плюс кризис железных дорог. Впрочем, другие пути для снабжения населения продовольствием кроме продразверстки дйествительно существовали и осущнестивлялись, подчас успешно, в 1918 г. Смысл их состоял в налаживании прямых контактов между автономными регионами и обмене соответствующими благами. За счет этого удалось в частности решить проблему с продовольственным снабжением Москвы в 1918 г. Но как раз эти связи большевики вынуждены были перерубить, иначе Совнарком и ЦК остались бы в положении Горбачева в 1991 году, когда все реальные ресурсы оказались в руках регионов и страна распалась. Если бы страна пошла по иному пути, но российское государство приказало бы долго жить, и это беспорно было бы благом. Но так вышло, что сохранили его именно большевики, вставшие на место самодержавия.


А республиканцы творили наоборот творили экспирименты, продразверстку, создавали колхозы и прочее

Комментарий
Ваши суждения об этих вещах несколько искажают реальность. Так, существует масса свидетельств и иследований от Гастона Леваля и Вернона Ричардса, до Джрджа Оруэлла, о том, что коммуны (а не колхозы) создавались в Испании преимущественно добровольно, и ресапубликанское ополчение на АРАГОНСКОМ ФРОНТЕ снабжадось лучше, чем фашисты. Поэтому ксчтати и удалось организовать довольно серьезный переход людей от фашистов на сторону ополчения. Впрочем политика республиканцев в итоге свелась дествительно к введению госкапитализма и массированной эксплуатации рабочих и крестьян, как свидетельствует анализ Сейдмена. Это вызвало их недовольство и в конце концов разочарование в целях антифашистской борьбы... Не исключаю, что эта эксплуатация была местами даже жестче, чем у националистов и фашистов. Как говорил итальянский революционер Амадео Бордига: "больше всего я ненавижу фашизм за то, что он порождает антифашизм"

Автор: magidd Nov 16 2006, 18:21

Ваша проблема, как мне кажется, в том, что Вы судите крайне поверхностно о событиях 1917 г и т.дю. совершенно не понимая их глубинной сущности. Ну вот эти рассужденяи о диктатуре, сили о сильной власти, которая не допустила бы октября.
Не октябрь, так какой-нибудь ноябрь бы произошел в условиях тогдашней политики. Сильная власть опирается на силу, прежде всего силу морального авторитета и (что особенно важно важно в условиях революции, массового брожжения социального и широкого распространения оружия в обществе) военную силу.
Но власть временного правительства, кадетов, эсеров и т.д. не имела и не могла иметь к октябрю никакого авторитета, именно потому что тормозила все преобразования в экономике, отказывалась прекратить войну, пыталась организовать наступления непопулярное на фронте, не вела аграрные реформы, которых требовало подавляющее большинство населения страны, не была способна справится с хаосом в промышленности и саботажем буржуазии, решить продовольственный вопрос.
Военная сила для подавления народных движений, рабочих, крестьян? Но солдаты в массе своей не хотели ни воевать с немцами, ни защищать никчемную власть, а сверх того желали получить землю, а сверх того убивали патриотически настроенных эмисаров, а сверх тогго ненавидели золотопогонников, которые гнали их на убой... О чем речь могла идти, если даже горские части Дикой Дивизии были в итоге распропагандированы революционерами...
Ваши благородия много трепались о сильной власти, в итоге они могли лишь неплохо воевать, но больше не могли ничего. Их ненавидела вся страна и они ненавидели всех, и все потеряли. Они так ничего и не поняли.

Автор: magidd Nov 16 2006, 18:50

И еще. Крайней нелепостью выглядит формулировка о Троцком как о посредственности. Блестящий талант Троцкого отмечал и Ленин, его храбрость несомненна, он архитектор Красной армии, превосходный администратор, он одно из главнейших действующих лиц октября, выдающийся оратор, превосходный публицист... И в то же время отпетый негодяй, человек совершенно аморальный, авторитарный и жестокий.
Золотопогонников я тоже считаю сволочью, ответственной за погромы, мерзость, грабежи, расстрелы рабочих и крестьян. В отличие от Троцкого они к тому же никчемные политики. Но невозможно не признать у ряда из них наличие храбрости, военного таланта... В этом смысле у них может быть и есть чему поучиться.
Жизнь неоднозначна.

Автор: garry Nov 16 2006, 19:10

Я отвечу на ту часть поста участника magidd, где не было бессмысленного злорадства, употреблений выражений, имеющих происхождение из блатной фени и прямого оскорбления в мой адрес

Автор: Val Nov 16 2006, 19:15

Автор: b-graf Nov 16 2006, 20:23

ветка о термине "революция" уже была http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1940

Автор: magidd Nov 16 2006, 20:24

Кадеты защищали в первую очередь интересы своего избирателя (а это повторяю в ряде случаев более половины населения городов в любой случае значительной части этого населения) так, как они его понимали.


Комментарий
Оригинаьный способ ведения дискуссии! Я не могу согласится с мнением, что главный смысл деятельности партий заключается в защите интересов избирателей. Кроме того, мне кажется немного смешным, коггда люди (вернее кадеты) заявялявшие о себе, как о сторонниках народловластия, блокировали все попытки реформ, которое требовала почти вся масса стомиллионного народа.
Но вопрос даже не в этом. Орригинальным, я назвал Ваш способ ведения дискуссии потому, что то, о чем Вы написали, не имеет отношения к делу. Факт тот, что все или пчоти все дйествия кадетов состояли в блокировании всех реформ, направленных на стабилизацию обстановки в стране, аграрные преобразования и госконтроль над промышленностью и в этом смысле они полностью коррелировали с позицией русской крупной буржуазии. В политике не существует презумпции невиновности: в такой ситуации трудно не увидеть, чьи интересы на самом деле лоббировали кадеты.


Да к 17 году перебои с продовольствием появились в Петрограде, но фактов голода на третий год мировой войны зафиксировано не было.

Комментарий
Еще одна фантастическая новость и еще один пример оригинального способа ведения дискуссии. Я уже привел тут данные по продовольственному положению в Петрограде, накануне революции, где из данных царской охранки следует, что дети рабочих болели и голодали.


Это здесь оффтоп, но я отвечу. Коммуны (колхозы) насаждались насильно, массовые факты бегства на территорию националистов взяты мною из двух независимых источников.

Комментарий
Тут важно выяснить где и когда. Существует множество свидетельств о том, что крестьяне Арагона были в массе своей довольны происходящим, и коммуны организовывались добровольно. Другое дело, что отдельных богатых крестьян могли присоединять к коммунам насильно, конфисковывая у них землю в общий фонд.


Республиканское "ополчение" на Арагонском фронте с точки зрения боевых качеств было худшим среди всех войск республиканцев.

Комментарий
Эта информация не соответствует действительности, равно как и сообщение о переходе людей оттуда на сторону фашистов. Оруэлл является в высшей степени объективным свидетелем, сообщая множество негативных фактах о республиканцах, но он сообщает как раз об обратном.
Что касается эффективности ополчения на арагонском фронте, то существуют оценки его эффективности, достаточно высокие, данные республиканскими офицерами, которые его не любили вообще-то... Приводится в опубликованной на русскорм языке книге А.Шубина.


Эта армия постояннно занималась грабежами, так мне известна фраза анархистов Дуррути в городе Каспе - "Рокфеллер, ты не сможешь выпить даже чашки кофе, если попадешь в Каспе."

Комментарий
))))))))))))))))


Они устроили там массовые расстрелы просто по причине того, что так долго не могли его взять.Вообще эта публика была откровенной шпаной- именно анархисты разграбили и спалили 37 церквей Барселоны из 38 существовавших


Комментарий
Клир поддерживал фашистов, поэтому в услоовиях революции он был обречен.
Кроме того есть и другой фактор. Испанскую революцию иногда сравнивают с реформационными процессами, во время которых тоже жгли церкви... Анархо-коммунистические принципы требовали создания земного рая, введения золотого века. Это была форма реформационного процесса, и как свидетельствуют очевидцы, чьи наблюдения я могу привести, движение анархистов распространялось от деревни к деревне подобно пожару и носило явные черты религиозной ереси. В анархистских организациях Испании было около 2 млн. человек, примерно 15% взрослого населения Испании. Впряд ли там могло быть так много бандитов в примитивно-углловном смысле этого слова. Скорее поджоги Церквей свидетельство борьбы разлимчных религиозных движений.

Автор: magidd Nov 16 2006, 20:27

Я отвечу на ту часть поста участника magidd, где не было бессмысленного злорадства, употреблений выражений, имеющих происхождение из блатной фени и прямого оскорбления в мой адрес


Комментарий
Ничего этого в моем посте не было. А вот Вы ставите себя в странное положение. С одной стороны оскорбляетесь за золотопогонную сволочь, а с другой стороны называете Троцкого мерзавцем. Как-то непоследовательно.
И еще. я не имею привычки говорить ни на блатной фене, ни на языке контрреволюционного офицерья.

Автор: garry Nov 16 2006, 20:38

Автор: magidd Nov 16 2006, 22:05

Магидд
Ну вот эти рассужденяи о диктатуре, сили о сильной власти, которая не допустила бы октября.
Не октябрь, так какой-нибудь ноябрь бы произошел в условиях тогдашней политики. Сильная власть опирается на силу, прежде всего силу морального авторитета и (что особенно важно важно в условиях революции, массового брожжения социального и широкого распространения оружия в обществе) военную силу.


ха-ха-ха-ха.))) Мне представляется у вас просто непонимание событий 1917 года.
В июле 41 года у Советской власти не было никакого морального авторитета и только жесткость диктатуры спасло её от падения.


Комментпарий
Хороший пример. А каким образом жестокость диктатуры ее спасла? Советские солддаты спасаясь от жестокостей этой диктатуры и не имея к ней ни малейшего уважения как раз сдавались в плен миллионами. Разумеется солдаты, помня о мстительно жестокости советского государства, не мгли не понимать, что может ждать, к примеру, их родню в случае сдачи в плен. И все же у нацистов в 1941 г. оказалось около 3 миллионов пленных.
Имеется немало свидетельств (они приводились на этом форуме) и о сответвующих настроениях тыла. Похожде, если что-то и спасло советскую диктатуру, то это невероятная жестокость нацистской диктатуры и тот факт, что ей попросту невозможно было сдаться в плен (пленные в большинстве случаев погибали). Но положение царского правительства, а потом и временного правительства в 1917 г. Было гораздо хуже. Дело в том, что в СССР все же значительная часть населения и армии в 1941 г хотела и могла воевать. А о том, что имело временное правительство, свидетельствует история июньского наступления. Оно потерпело поражение из-за колоссальных масшьтабов саботажа со стороны армейских частей. Подробное описание этих событий имеется, к примеру у историка Г.Соболева, в его фундаментальной работе- "Тайна немецкого золота". Все-таки морально-политических катастроф таких масштабов в 1941 г. не было. Солдаты часто сдавались в плен, но массовый организованных (в том числе органами солдатского самоуправления) акци саботажа как принцип поведения армии- этого не было. Правда, существуют указания на несколько таких фактов в 1941, но смутных, и не ясных, да и масштабы другие.
Да и вообще сравнение с 19141 г. неправильное. В 1917 была революция общество было сверх-активно, а в 1941 общество было задавлено диктатурой, а почти все активные противогосударственные элементы убиты.


Корнилов же опирался на огромный авторитет в армии и казачестве. Многие из рядовых солдат (подчеркиваю солдат, а не офицеров) его Юго-Западного фронта в 1918 году рискуя жизнью пробирались на Дон, просто чтобы войти в состав его армии.


Комментарий
Этого авторитета не хватила в 1917 г на его выступление... Его грозное войско кончило тем, что солдаты стали арестовывать офицеров, а считавшиеся самыми надежными горцы стали отказались от наступления на Питер под влиянием революционной агитации своих соплеменников... Тоже мне грозный диктатор всея Руси без портков..
1918 г, в Ледяном походе как помню участвовало несколько тысяч человек. А всего боеспособных частей а Белых на Юге по максимуму несколько десятков тысяч с учетом казаков.
Но мне кажется, что Вы запутались. Причем тут 1918 г?. Вы писали "Я считаю, что октября не существовало бы, если бы власть была сильной. "
Эта мысль, наряду впрочем с другими вашими соображениями, вызвала у меня смех. В 1917 г силы, способной установить сильную власть и не допустить октября в России просто не было. Власть отказываясь от проведения преобразований, которых требовали низы общества (включая аграрную реформу) , и никакой военной силы, чтобы заткнуть народу род в таких условиях они не имели. Вот если бы они начали аграрную реформу, заключили сепаратный мир с немцами, тогда... Но на это как раз ни Корнилов, ни кадеты, ни эсеры оказались неспособны. Вот и причины НЕИЗБЕЖНОГО наступления октября.


Когда в октябре 17 года Корнилов и многие офицеры его штаба находились в Быховской тюрьме возможностей для его самосуда у солдат было предостаточно (тогда такое часто случалось, настолько разложилась армия) ничего подобного не произошло.


Комментарий
То есть в качестве примера авторитета офицера армии Вы указываете на то обстоятельтство, что солдаты его не убили... Ну да. Не убили, и даже не изнасиловали, а ведь могли...


При прохождении казачьих станиц почти не было случаев выдачи раненых участников Добровольческой армии казаками красным. Бунин писал, что когда в июне 1917 года Корнилов был назначен командующим армией вдруг резко почти перестали сжигать помещичьи усадьбы.

Комментарий
Бунин- это да! Великий историк и прекрасный политический аналитик... Беда в том, что в подъем аграрных беспорядков и вообще агараной революции приходится как раз на июнь (после крестьянского съезда), а основная волна их- на осень 1917 г(поделили и землю и урожай). И пожгли много чего...
Мне это немного напомнило отрывок из мемуаров Е.Олицкой, когда одна сошедшая с ума старая большевичка рассказывает, что когда арестовали Зиновьева, то во всем Питере выли собаки.

ха-ха-ха)))
Солдаты в массе своей не хотели воевать во всех армиях Первой Мировой войны. Но это не мешало им там оставаться. В случае, ЕСЛИ ВСЕХ ПРИШЛЫХ АГИТАТОРОВ С ФРОНТА УБРАТЬ, можно было продолжать войну, как продолжали войну Франция, Англия, Италия и т.д., поступившие так же.Плюс в войну уже вступили США и дело немцев было безнадежно.

Комментарий
Да, видимо все дело в пришлых агитаторах... Вот если бы их убрали, то солдаты бы добровольно пошли умирать за царя-батюшку. Но вот незадача. На том самом крестьянском съезде, в мае 1917 г о котором я упомянул, из 1300 делегатов было около 500 делегатов от солдат. А в армии активнейшим образом действовали солдатские комитеты... Убрать с фронта приезжих агитаторов в 1917 г? Какой силой? Дикой дивизией г. Корнилова? Женским ударным батальоном, героически защитившим Зимний в октябре 1917? Ротами юнкеров, которых после октября сотнями расстреливали и топили в водичке за попытки мятежей революционные солдаты и красногвардейцы?
Но даже не в этом дело... Допустим приезжих агитаторов кто-то убрал с фронта, дальше-то что? Какая сила в 1917 г могла себе подчинить многомиллионную армию, которая не просто не хотела воевать, но которая подчинялась фактически уже не офицерам, а советам или солдатским комитетам?


В случае взятия власти Корниловым России было достаточно продержатся лишь несколько месяцев и Германия неизбежно потерпела бы поражение, после которого никакая революция была бы уже невозможна и можно было бы эволюционным путем снять все противоречия в обществе. Такая точка зрения очень широко распространена у огромного кол-ва многих историков, писателей и очевидцев тех событий. и основания доверить им у меня много больше, чем вашим утопическим изысканиям.


Комментарий
Вы не забыли написать ха-ха-ха?
А Вы знаете, если бы бабушка была дедушкой, то она была бы ого-го какой грозной...
Кстати, в чем утопизм-то моих изысканий (собственно не моих, а как раз современных историков)?
В том, что его, Корнилова, войска, считавшиеся самыми надежными в плане переворота, послушались революционеров и остановили наступление, и даже стали брать под стражу офицеров? Или в том факте, что однажды Корнилова, когда он сидел в тюрьме, даже не убили солдаты? Или в том, что в отличие от Вас я работал с документами, относившимися к эпохе Великой Русской Революции?

Магидд
Ваши благородия много трепались о сильной власти, в итоге они могли лишь неплохо воевать, но больше не могли ничего. Их ненавидела вся страна и они ненавидели всех, и все потеряли. Они так ничего и не поняли.


Ха-ха-ха-ха)))

Комментарий
И это правильно!


Во первых это не так. На стороне белых были
Большинство Донского, Кубанского, Терского, Уральского казачества


Комментарий
Весьма любопытно. Вы не могли бы привести лозунги Вешенского восстания, самого крупного из казачьих Восстаний?
Кстати, насчет позиции казачества. Не читали записки АмфитеатроваКадашева, участника белого движения? Настоятельно рекомендую-с. Много интересного узнаете


население крупных городов- Ярославль, Тула, Самара, Псков, Царицин, Ставрополь

Комментарий
Факты позвольте. Основания какие есть для вашего утверждения?
Кстати, поэтому наверное рабочие этих городов голосовали на выборах в Советы то за большевиков, тоо за максималистов, то за меньшевиков с эсерами?
Кстати, будьте так любезны, приведите пожалуйста лозунги антибольшевистских повстанцев в Самаре, Ставрополе, Ярославле!


рабочие Воткинского, Ижевского заводов


Комментарий
Весьма-весьма любопытно. Вы не могли бы привести лозунги ижевско-воткинских повстанцев?


При более правильной политике по отношению к крестьянам или удачных переговорах с Польшей и Финляндией в октябре 1919 победа белых была абсолютно реальна.


Комментарий
О да! Вот если бы бабушка была дедушкой!!!!;)
А напоследок несколько любопытных документов.

1) О мамонтовском рейде и некоторых сособенностях поведения казачества
В телеграмме генерала Мамонтова, возвратившегося из рейда, говорилось: «Посылаю привет. Везём родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей — дорогие иконы и церковную утварь…». Вот что писал в этой связи Деникин: «…Грабежи, бесчинства, массовые убийства и расстрелы в захваченных городах, погромы, поджоги, насилия и разрушения… Казаки относились к рейду, как к очередной наживе, как к хорошему случаю обогатиться, пополнить свою казачью казну. Более широкое понимание задач рейда было им недоступно. И вот мы видим, что боевых потерь у Мамонтова был весьма незначительный процент, но по его возвращении потянулись в донские станицы многоверстные обозы, а с ними и тысячи бойцов. Из 7000 сабель в корпусе осталось едва 2000…».

2) О гордом белом воинстве
Врангель приходил к выводу: «Армия, воспитанная на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая начальниками, примером своим развращающими войска, — такая армия не могла создать Россию…».
Врангель писал: «Для меня было ясно, что чудесно воздвигнутое генералом Деникиным здание зиждилось на песке. Мы захватили огромное пространство, но не имели сил удерживания его за собой. На огромном, изогнутом к северу фронте вытянулись жидким кордоном наши войска. В тылу не было ни одного укреплённого узла сопротивления».

3) О поддержке населения
Шульгин вспоминал: «Мы отвоевали пространство больше Франции. Мы владели народом в сорок миллионов с лишком… И не было смены? Да, не было. Не было потому, что измученные, усталые, опустившиеся, мы почти что ненавидели тот народ… за который гибли. Мы, бездомные, бесхатные, голодные, нищие… мы ненавидели всех. Мы ненавидели крестьянина за то, что у него тёплая хата, сытный, хоть и простой стол, кусок земли… Ишь, сволочь, бандиты, как живут! Мы ненавидели горожан за то, что они пьют кофе, читают газеты, ходят в кинематограф, танцуют, веселятся… Буржуи проклятые! За нашими спинами кофе жрут! Это отношение рождало свои последствия, выражавшиеся в известных действиях… А эти действия вызывали противодействие… выражавшееся в отказе дать смену».

4) Как полагает крупнейший совр. специалист по истории военного коммунизма С.А.Павлюченков, «господство Колчака и Деникина пало не столько под ударами Красной армии, сколько от внутреннего развала. Лишь благодаря крестьянству, подорвавшему тыл белых армий, разложившему их военную организацию, белые армии стали легкой добычей Красной армии».
(Кстати, любопытно, что тношение части крестьян к белым до их прихода часто было оченл позитивным. Оно менялось очень быстро при столкновении с реальностью).

5) О роли иностранной помощи (анти-российской интервенции) и колоборационизме-
По мнению одного из командующих Красной армией Егорова «деникинщина оказалась преимущественно одной их форм этой интервенции». Деникин подтверждает данное замечание, признавая масштабы помощи иностранных интервентов: «Военное снабжение продолжало поступать, правда, в размерах, недостаточных для нормального обеспечения наших армий, но всё же это был главный, жизненный источник их питания».

6) Об идеологии Белого движения
В. Шульгин пишет: «Пулеметов, вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и только он, свинец, может загнать обратно в берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя…» Генералы Алексеев и Лукомский отмечали, что настроение подавляющего большинства белых офицеров было монархическим. Правда, Белое движение все же не решилось открыто провозгласить чисто монархические лозунги. Попрлобуйте ответить на вопрос почему?

7) О патриотизиме Белого движения и его преданности Руси святой
Франция признала Врангеля де-факто «правителем Юга России» в обмен на следующие обязательства с его стороны:
1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению в Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5% заем, с частичным годовым погашением на протяжение 35 лет.
3) Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 3\4 добычи нефти и бензина;
д) передачей 1\4 добытого в Донецком районе угля;
Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующий территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…

Автор: magidd Nov 17 2006, 11:33

И еще насчет 1917 г. В принципе после поражения июльского восстания рабочая масса питера, а вернеее какая-то ее часть пребывала в депрессии. Но с другой стороны наблюдался подъем (у другой части). Настроения рабочих Питера были противоречивы.
Ну вот допустим даже, что рабочим на было бы роздано оружие во время подавления Корниловского мятежа. Не был бы создан ВРК, который со временем превратился в наиболее мощный центр власти в Питере. Наконец в октябре 1917 идиот Керенский не принял бы решение об отправке на фронт солдат из громадного питерского гарнизона. Пусть так.
Но в России имело место после октября такое явление, как "триумфальное шествие советской власти", то есть взятие советами власти в регионах. Причем приблизительно в 80 из 100 случаев оно произошло бескровно. Это свидетельствует о том, что там тоже была накаленная обстановка, и что Временное правитедьство собственно говоря не имело никаких сил для противостояния рабочим и революционным солдатам. Больше того. Наиболее решительный бой за Советты произошел не в Питере, а в Москве.
Словом, в той накаленной, созданной многочисленными неразрешими противоречиями обстановке, достаточно было одного серьезного толчка, чтобы все посыпалось. Ибо никакой поддерждкой в городах ни временное правительство, ни жэсеры и меньшевики уже не пользовались А если бы большевики не проявили соответствующей инициативы, то ее проявили бы левацкие группировки, которые дышали им в спину- левые эсеры, максималисты и анархисты... кстати то же самое июльское восстание было инициировано именно анархистами, и по своим масштабам оно превосходило октябрьские события 1917 г.
Да, действительно, когда к лету 1918 г в стране поднимется новая волна рабочего движения, теперь уже антибольшевистского, то большевистский режим сумеет с ней справится. Но к этому времени большевики уже будут располагать Красной армией, механизмом, специально созданным как инструмент их политики. Кроме того у них будет новая мозная силовая структура- ВЧК, специально созданная и выпестованная ими за эти полгода для своих целей. Наконец, они благодаря своей реформаторской политике будут по-прежнему пользоваться поддержкой значительной части рабочих, и этих рабочих они станут активно интегрировать в бюрократический аппарат и создавать на их основе новые свои силовые структуры... Кроме того, к этому времени городское население сильно ослабнет от голода и резко уменьшится в числе (рабочие мигрируют нахзад в деревню, или скитаются по стране в поисках работы). То есть еще и фактор времени, которое в каком-то смысле работало на большевистскую диктатуру.
Вот почему большевики с их диктатурой сумеют удержаться у власти. Но для всего этого требовалось время, мозги, уменее вести рабочу с рабочей массой, идти на уступки и реформы (национализация промышленности, например), интегрировать наиболее активных рабочих в свои ряды и т.д. Ничего этого ни г-да ни кадюки, ни тем более ваши благородия- не могли, не умели, не хотели, не понимали. Ваши благородия золотопогонники с дурацким упорством долдонили свое, про диктатуру, которая спасет Россию, про сильную власть, про необходимость одержать верх над народом и загнать его назад в клетку. Их и кадетов психологию очень хорошо передает профессор Преображенский у Булгакова, мол надо их назад загнать, в сарай, откуда вышли, пусть трамвайные пути чистят. Но одной военной силы силы, даже не смотря на колоборационизм и сотрудничество с интервентами, даже не смотря на готовность полностью продаться то ли англичанам то ли французам, силы, не хватило. А если мы добавим к этому, что ваши благородия не умели работать с националами, с национал-сепаратистскими движениями (в отличие от большевиков), что от одного вида Ваших благородий народ (крестьян и рабочих) в большинстве случаев просто трясло, что золотые погоны даже тех, кто хорошо к ним относился умудрялись настроить против себя за считанные дни, то...

Автор: Артемий Nov 17 2006, 12:39

А если мы добавим к этому, что ваши благородия не умели работать с националами, с национал-сепаратистскими движениями (в отличие от большевиков), что от одного вида Ваших благородий народ (крестьян и рабочих) в большинстве случаев просто трясло, что золотые погоны даже тех, кто хорошо к ним относился умудрялись настроить против себя за считанные дни, то...

Автор: magidd Nov 17 2006, 13:39

QUOTE(magidd @ Nov 17 2006, 11:33)

А если мы добавим к этому, что ваши благородия не умели работать с националами, с национал-сепаратистскими движениями (в отличие от большевиков), что от одного вида Ваших благородий народ (крестьян и рабочих) в большинстве случаев просто трясло, что золотые погоны даже тех, кто хорошо к ним относился умудрялись настроить против себя за считанные дни, то...

А причина? Сословность?

Автор: Борода Nov 17 2006, 18:27

Доброго дня, - как обычно !

Во-первых мне не очень нравиться отношение на форуме, это не более чем спор.

Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.

Автор: magidd Nov 17 2006, 19:51

Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.

Комментарий
Когда?

Автор: Борода Nov 20 2006, 00:35

Я согласен в том, что был неправ.
Но и Вы несколько даете часто очень однозначные выводы на те или иные события ( хотя в большинстве случаев, но мой взгляд Вы правы ).

«Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.

Комментарий
Когда?»
Советы ограничивали власть Временного правительства, но они и не имели реальных рычагов управления страной.
Изначально советы возникли, как организации для управления уличной борьбой.
Советы делегировали свои полномочия Исполнительному Комитету, которому приходилось, по сути, самостоятельно выполнять все управленческие функции.
Временное правительство на начало марта имела большую власть, поскольку бюрократический аппарат подчинялся ему.
Говорить о том, что власть была полностью в их руках, довольно рискованно.
Они ее контролировали, но на тот момент, - не более.
После популярного приказа №1, советы возникли и в армии, их влияние увеличилось.

Автор: Борода Nov 20 2006, 00:39

"Или в том, что в отличие от Вас я работал с документами, относившимися к эпохе Великой Русской Революции?"
А Вы могли бы порекомендовать первоисточники, которые наиболее правдиво отражали ситуацию в то время, - максимально обьективно.

Автор: magidd Nov 20 2006, 01:46

Борода
Я согласен в том, что был неправ.
Но и Вы несколько даете часто очень однозначные выводы на те или иные события ( хотя в большинстве случаев, но мой взгляд Вы правы ).
«Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.

Комментарий
Когда?»

Советы ограничивали власть Временного правительства, но они и не имели реальных рычагов управления страной.


Комментарий
Беспорно Советы имели такие рычаги. Они могли выкинуть Временное правительство из занимаемого им помещения. Они могли остановить всю промышленность страны или же заявить о ее переходе в руки рабочих. Могли призвать солдат прекратить военные действия- и те бы вероятно прекратили. Масштабы авторитета и власти советов после февраля были были совершенно фантастическими. Вероятно, их авторитет несколько упал (по крайней мере в Питере) позднее, летом 1917 г., после подавления июльского восстания.
Весной 1917 г. советы обладали таким влиянием, что, как отмечает в своих записках Н.Суханов, могли призвать народ к осуществлению любых задач, даже самых фантастических. И люди бы за ними пошли. Имелись и силы для осуществления этих задач- различные органы самоуправления. стремительно формировавшиеся в стране- фзк, местные районные советы, милиция и т.д.


Изначально советы возникли, как организации для управления уличной борьбой.

Комментарий
Это не соответствует действительности. У рабочих Питера был уже опыт 1905 г (аналогичный опыт имелся и в других городах). Уже в 1905 г Советы отнюдь не только руководили уличной борьбой, но и руководили стачками и брали на себя роль органов местного самоуправления. А уж в 1917 г... достаточно сказать, что Советы, имея колоссальный авторитет во всех почти вопросах разрабатывали планы реорганизации экономики страны, планировали различные реформы, добивались соглашений между рабочими и предпринимателями и т.д.

Советы делегировали свои полномочия Исполнительному Комитету, которому приходилось, по сути, самостоятельно выполнять все управленческие функции.

Комментарий
Вот это во многом верно применительно к Петросовету. Однако тккая политика дорого стоила "Звездной палате", обернулась ее сокрушительным фиаско и перевыборами делегатов Совета, а так же Исполкома. Но это уже несколько иного рода вопрос- вопрос о том, как была устроена работа самого Совета.


Временное правительство на начало марта имела большую власть, поскольку бюрократический аппарат подчинялся ему.

Комментарий
Почитайте еще раз цитату Гучкова.
Парадокс ситуации состоял в том, что Советами руководили в тот период меньшевики и эсеры, которые по-просту не решались по полной программе использовать имеющуюся у них власть и позволяли вр. правительству вести его политику- очень-очень глупую на самом деле.

Говорить о том, что власть была полностью в их руках, довольно рискованно.
Они ее контролировали, но на тот момент, - не более.

Комментарий
Тут контроль бы настолько серьезным, что можно говорить и о власти. Другое дело, как Советы ей пользовались.
А что вся власть была в руках советов я не говорил, сколько помню.


А Вы могли бы порекомендовать первоисточники, которые наиболее правдиво отражали ситуацию в то время, - максимально обьективно.

Комментарий
Почитайте Записки Суханова. Вот прекрасный первоисточник.
По октябрю- есть книга Рабиновича "Большевики приходят к власти". По военном коммунизму- авторитет номер С.А.Павлюченков- очень важны две его книги - Военный коммунизм, и Крестьянский Брест. По рабочему самоуправлению Д. Чураков. По крестьянскому движению Т.Осипова. + Данилов, Шанин. По гражданской войне В.Галин. Там всюду приводится море ссылок на различные документы. Можете пойти прмяо по этим ссылкам. если хотите.

Автор: Борода Nov 20 2006, 15:59

Спасибо за источники.

Для меня все же непонятно, почему Советы тогда не отказали в доверие Временному правительству, если, по сути, оно им не нужно было.
По воспоминаниям у меня создалось впечатление, что Советы в основном только заседали, митинговали и т.д Создается впечатление, что при наличие реальной власти у них не было лидеров, которые могли бы эффективно управлять это властью.
Получается, у них была реальная власть, а на коренные, изменяя, они, не решились. Всего скорее это связано с отсутствием лидеров ( мы говорим о феврале-марте ) ?

Автор: magidd Nov 20 2006, 16:24

Если Вы прочтете Суханова, то увидите, что исполком Петросовета представлял собой по сути дело правительство, в недрах которого готовились различные проекты. Механизмы же воздействия на ситуацию у Совета были- через общественные организации, солдат, рабочих. Как сработал этот механизм во время отражения Корниловского переворота- очень эффективно дезорганизовав и ликвидировав эту угрозу. Кроме того, Совет обладал властью, достаиточно для того, чтобы просто его лидеры сели в кресла Временного правительства.

Получается, у них была реальная власть, а на коренные, изменяя, они, не решились. Всего скорее это связано с отсутствием лидеров ( мы говорим о феврале-марте ) ?

Комментарий
Вот это Ваше суждение кажется мне весьма близким к истине. Но историческая реальность всегда носит многоплановый характер. Ниже предлагаю Вам отрывок из одной обзорной статьи на эту тему.


УМЕРЕННЫЕ СОЦИАЛИСТЫ
В первые месяцы революции партии умеренных социалистов пользовались в обществе колоссальной популярностью, имели все возможности для установления полного господства в стране.
Ещё в 1914 г. в полицейских сводках говорилось о том, что Партия социалистов-революционеров (ПСР) практически не ведёт работу на территории Российской империи. После поражения революции 1905—1907 гг. в стране оставались лишь разрозненные, почти не связанные друг с другом группы активистов. В 1917 г. с марта по сентябрь партия не только смогла восстановить свою деятельность, но её численность увеличилась приблизительно до миллиона человек. ПСР пополнялась прежде всего за счёт крестьян. Их привлекали популярные лозунги «социализации земли» и «чёрного передела». Эсеры предлагали безвозмездно передать все помещичьи и бо$льшую часть государственных земель бессословной сельской общине (куда кроме крестьян входили бы сельские учителя, агрономы и т.д.), а также возложить на неё административные функции местного самоуправления. Кроме крестьян к партии присоединялись многие городские рабочие, связанные с деревней, представители интеллигенции, служащие, мелкие чиновники.
Численность РСДРП (м) — Российской социал-демократической рабочей партии (меньшевиков) росла почти столь же быстро. В неё вступали квалифицированные городские рабочие и представители интеллигенции. Меньшевики, как и эсеры, ставили своей целью улучшение условий жизни и труда наемных рабочих при сохранении капиталистических отношений на производстве. По их мнению в далеком будущем, российская рыночная экономика достигнет высочайшего развития. Она превратит основную массу населения в высококвалифицированных пролетариев и сможет создать условия для полного материального изобилия. Лишь тогда можно будет говорить о переходе к социализму – обществу, основанному на бестоварном плановом производстве и рабочей власти. А пока, в условиях капитализма, необходимы такие меры, как введение восьмичасового рабочего дня и трудового законодательства, легализация профсоюзов. В политической области меньшевики, как и эсеры, были сторонниками парламентской демократии по западному образцу, отмены всех сословных привилегий, защиты прав человека, введения свободы слова, печати, собраний и т. д. Влияния в деревне меньшевики почти не имели.
Демократическим социалистам противостояли большевики — РСДРП(б) (с 1918 г. РКП(б)) во главе с Владимиром Лениным, анархисты и некоторые другие леворадикальные группировки. Имелись и либеральные организации, и крайне правые сторонники диктатуры. Но в первые месяцы революции никто не мог составить серьёзной конкуренции мощному союзу умеренных социалистических партий.
Эсеры и меньшевики выступали единым блоком по всем основным вопросам. Они органично дополняли друг друга, представляя (как казалось тогда) интересы почти всех слоёв городских и сельских трудящихся. Умеренные социалисты заняли ключевые позиции в большинстве Советов страны (хотя чем ниже был уровень Совета, тем слабее ощущалось в нём партийное присутствие). По оценке близкого к меньшевикам Н. Н.Суханова — участника и очевидца событий, возглавляемый эсерами и меньшевиками ведущий Совет страны — Петроградский — весной 1917 г. имел колоссальное влияние в обществе. Это влияние было таково, что Совет мог бы призвать народ к решению любых задач, даже самых фантастических. В свою очередь трудящиеся классы России ждали от меньшевистско-эсеровского блока разрешения насущных проблем, стоявших перед обществом.


КОАЛИЦИЯ
Верховная власть в стране первоначально была отдана меньшевистско-эсеровскими Советами коалиции крупной буржуазии, либеральных интеллектуалов, кадетов (членов либеральной Партии конституционных демократов).
Умеренные социалистические партии в принципе признавали необходимость реформ государственно-капиталистического характера по немецкому или английскому образцу. И, конечно, партии не отказывались от своих традиционных требований. Но они не желали разрывать союз с буржуазией, в том числе на уровне правительства, куда входили с 5 мая 1917 г. наряду с представителями капитала и социалистические министры. Руководитель Петроградского Совета меньшевик И. Церетели разъяснял: «Мы говорим народу: вот буржуи, вот ответственный орган буржуазии — Временное правительство, но мы добавляем: это тот орган буржуазии, представители той буржуазии, которые на общей демократической платформе условились отстаивать русскую свободу вместе со всей демократией и в этой борьбе решили идти вместе с демократией».
Между тем, тесно связанная со странами Антанты российская буржуазия не желала одностороннего прекращения войны или проведения реформ в рабочем вопросе. Правящие либеральные буржуазные круги не собирались ликвидировать помещичью собственность на землю без предоставления помещикам значительных компенсаций со стороны трудящихся. Такое требование до крайности возмущало последних. «Разве помещики покупали землю? — спрашивали крестьяне. — Разве они на протяжении многих поколений не эксплуатировали наших предков, не унижали нас, не присваивали результаты нашего труда? Это они должны платить нам!». В области экономики представители частного капитала и кадеты допускали на словах усиление государственного контроля над промышленностью. Но на практике они не поддерживали большинство подобных мероприятий.
Кадеты, входившие во Временное правительство, блокировали попытки реформ. Неудивительно, что в течение 1917 г. экономическое, социальное и политическое положение России непрерывно и стремительно ухудшалось. Вместе с этим нарастало и политическое напряжение.
В первые месяцы революции ПСР располагала таким влиянием в обществе, что вполне могла бы сформировать самостоятельное правительство и провести земельную реформу. Однако, это не входило в планы эсеров. Партия признавала необходимость ликвидации помещичьего землевладения и передачи земли крестьянам. Но, несмотря на растущее негодование крестьян, откладывала эти меры до момента, когда они будут декретированы сверху демократически избранным парламентом — Учредительным собранием. Впрочем, как отмечала эсерка Екатерина Олицкая, истинная причина подобной политики заключалась в нежелании прекращать войну с Германией. Ведь проведение земельной реформы неизбежно подтолкнуло бы одетых в солдатскую форму крестьян уйти с фронта, чтобы принять участие в переделе земли.
Но почему нельзя было заключить с Германией мир? Сама Германия стремилась именно к этому. Немцы сознательно приостановили наступательные сухопутные операции на Восточном фронте, давали понять, что они хотят мира с Россией. Их интерес состоял в том, чтобы прекратить гибельную войну на два фронта, перебросить свои части на Запад, против англичан и французов. Правда, спустя год, в 1918 г., германские условия мира окажутся весьма тяжелыми для России. Однако, к тому времени немцы продвинутся дальше на Восток, а российская армия перестанет существовать. Напротив весной-летом 1917 г. русский фронт удерживал половину всех военных сил немецкого государства… Однако, руководители ПСР поддержали идею коалиции с кадетами, а кадеты были сторонниками продолжения войны.
Почему же огромные популярные партии, называвшие себя революционными и социалистическими, отказались взять в свои руки управление страной, буквально подписав себе тем самым смертный приговор? В этом один из главных вопросов 1917 года.
Прежде всего, ни новые власти России, ни их эсеро-меньшевистские союзники не желали, чтобы революция в стране вышла за индустриально-капиталистические рамки. Партии социалистического толка вели при этом речь о переходе к социализму. Но лишь в далёкой перспективе. Так, лидер эсеров Абрам Гоц полагал, как свидетельствует эсерка Берта Бабина, что социализм в России возможен «не раньше чем через столетие». Русская революция, с их точки зрения, была в первую очередь политической, а не социальной. В её задачи входило не столько переустройство общества, сколько создание демократического государственного правления путём выборов в Учредительное собрание и принятия новой конституции. Решение всех основных социально-экономических вопросов (включая самый главный для России — вопрос о земле) надлежало отложить до этого времени. По мнению руководства умеренных социалистов, в России на повестке дня стояла буржуазно-демократическая революция, а делать её без союза с «демократическими элементами буржуазии» невозможно. Потому, с их точки зрения, было неправомерно всерьёз ограничивать частную собственность в промышленности или сельском хозяйстве без согласований с капиталистами и буржуазными партиями (кадетами). Правда, другой лидер эсеров, Виктор Чернов, считал возможным выйти за рамки буржуазно-демократических преобразований. Но он не имел внутри партии влияния, достаточного для проведения в жизнь своей линии.
Такую же нерешительную позицию умеренные социалисты занимали в вопросе о войне. Подобно большинству социал-демократов других воюющих стран, российские меньшевики и эсеры в принципе выступали за «всеобщий мир». Но тут же выдвигали оговорки, которые по существу были направлены на поддержку военных усилий «своих» правительств. Социалисты, вспоминал Церетели, делали «указания на трудности этой борьбы (за всеобщий мир. — Прим. ред.), на невозможность сепаратного выхода из войны, на необходимость поддерживать боеспособность фронта, пока стране угрожает вторжение врага». Считалось, что мир укрепит позиции кайзера Вильгельма, «главного врага демократии в Европе». Последствия возможной победы противников Германии — англичан и французов — пугали умеренных социалистов гораздо меньше. Данная позиция подразумевала «единение и сплочение всех сил перед лицом врага», в том числе и единение с русской буржуазией.
Выдвигался и такой аргумент: «Раз самое главное для России — добиться демократии, то никакие существенные вопросы не могут решаться до созыва всероссийского парламента — всенародно избранного Учредительного собрания».
Проблема заключалась в том, что идеи представительной демократии (Учредительного собрания) не имели в обществе глубоких корней. Такие идеи пользовались поддержкой большой части интеллигенции. Но в то же время они были малопонятны крестьянам, рабочим и солдатам, в отличие, например, от вопросов о земле, мире, продовольственном снабжении городов. Когда демократические социалисты (и либералы) заявляли о формировании парламентской демократии, как о первоочередной и главной задаче революции, вряд ли это добавляло им популярности. Тем более, когда данный вопрос еще и увязывался с необходимостью задержки решения вопросов о мире и земле, а так же с перспективами демократического развития всего европейского континента…
Но важнейшей причиной провала политики умеренных социалистов стала их «властобоязнь». Никто из лидеров эсеров и меньшевиков не имел опыта в управлении государством. И главное: ни у меньшевиков, ни у эсеров не было сильных лидеров, способных к решительному действию. Руководители ПСР Михаил Гоц и Григорий Гершуни (последний был крупнейшей политической фигурой, обладал гигантским, почти гипнотическим влиянием на людей) умерли до революции 1917 г. Это было равносильно тому, как если бы в 1917 г. большевики действовали без Ленина.
Наконец, умеренно-социалистические партии не были однородны. Внутри ПСР назревал конфликт между правым крылом, выступавшим за коалицию с буржуазией и леворадикальными течениями. Гигантская численность эсеров оказалась обманчивым явлением, несла в себе семена будущих расколов. Верхушка партии и значительная часть вступивших в нее представителей интеллигенции были настроены умеренно, нацелены на достижение социального компромисса между различными классами и партиями. Были и крайне правые элементы, сторонники диктатуры. С другой стороны обездоленные рабочие и крестьяне, вступившие в партию, все чаще поддерживали крайние революционные требования — немедленный мир, передачу земли сельским общинам, а заводов — трудящимся. В таких условиях центр партии во главе с Черновым пытался проводить компромиссную линию, чтобы любой ценой не допустить раскола. Это было стратегической ошибкой.
ПСР состояла из совершенно различных по своим интересам и взглядам, непримиримых групп и лидеров. В ней были и сторонники власти Советов (а так же мира и немедленного передела земли) М. А. Спиридонова и П.П. Прошьян (будущие лидеры левых эсеров) и приверженцы олигархической диктатуры (а так же войны и откладывания земельной реформы) — Б. В. Савинков и А. Ф. Керенский. Сохраняя единство (мнимое, как показали последующие расколы), партия не могла ни решиться на первое, ни осуществить второе. Но, других вариантов катившаяся вперёд революция не оставила. Поэтому, несмотря на колоссальное влияние в обществе, ПСР оказалась буквально парализована. У меньшевиков тоже существовали борющиеся между собой фракции.
Результатом политики коалиции с буржуазией стала ситуация, когда правительство не хотело решать насущные проблемы страны, а эсеровско-меньшевистское руководство Советов не желало принять ответственность за их решение на себя. Лидер эсеров А. Гоц говорил: «На нас идёт напор с двух сторон. Слева большевики травят 10 „министров-капиталистов“, требуя, чтобы мы остались без союзников и скатились им прямо в пасть. Справа заговорщики, монархисты, мечтающие о военном диктаторе, о генерале на белом коне». Тем не менее, он призывал «не отступаться от коалиции, а обеими руками за неё держаться».

Автор: Борода Nov 26 2006, 02:43

Насколько я понимаю, октябрьская революция возникла в результате того, что Временное Правительство не приняло ни одного закона под лозунгом которого проходила мартовская революция.
Поскольку народ уже не верил старым лозунгам, к октябрю появились более радикальные. Более «революционные», откровенно отвечающие наиболее низменным интересам.

И второй вопрос, - совершенно непонятны действия Керенского по отношению к Корнилову в августе месяце. По сути, он его подставил.

Автор: magidd Nov 26 2006, 04:04

Временное правительство во всчком случае не приняло никаких серьезных реформ, нацеленных на изменение существующего в стране безрадостного положения. Оно не предприняло никаких усилий для разрешения аграрного, рабочего, продовольственного вопросов, вопроса о мире и о земле. Поэтому ситуация в стране стремительно продолжалла ухудшаться. И те факторы, которые привели к февральскому взрыву, стали работать уже против временного правительства, и тех, кто был на его стороне.
К этому следует добавить, что русская революция носила многослойный характер. Наряду с верхушечными переменами и перестановками, развивалась револбюция низов- когда в следствие паралича власти сами трудящиеся пытались решатиь своими собственными силами все указанные вопросы. Отсюда развитие советов и фабрично-заводского рабочего контроля, отсюда захваты крестьянами земли и братания на фронте. То есть народ не просто стихийно бунтовал и что-то требовал. Он создавал еще собственные оргструктуры, и с их помощью пытался решить насущные вопросы. Вот откуда берут происхождение радикальные лозунги. Вся власть советам- не большевики создали и развили советы. Заводы- рабочим- до апреля 1917 г большевики ничего подобного не требовали и их экономические идеи не выходили за рамки буржуазных реформ. Большевики не изобретали радикальные лозунги, они просто оседлали набирающую мощь волну народного гнева. Они действовали не как заговорщики, а как опытные серфингисты. Что же до кадетов, меньшевиков, эсеров, офицерья и т.д.- то они просто сорвались и их затопило этой волной. Некоторые пытались ее остановить- как Корнилов, но это было тщетно.
Насчет Керенского и Корнилова. Он его подставил, но подставил потому,что испугался. Он понял, что если переворот окажется успешным, то тогда сам он (Керенский) окажется ненужен. Зачем Бонапарту-Корнилову Сиейс? Или там Борас? А тогда все контр-революционеры и все кто мечтал остановить революцию, грезили Бонопартом, все искали и находили аналогии с ВФР.
Но видимо дело не только в субъективных расчетах и индивидуальных действиях Керенского. Тот факт, что части дикой дивизии вышли из повиновения Корнилова и офицеров свидетельствует об отсутствии у этой компании сколько-нибудь серьезной военной силы для предполагаемой операции. Бонопарт пришел после того, как все живые силы французской революции были уничтожены, включаяя ее наиболее выдающихся лидеров, трудящиеся, санккюлоты, низы общества устали от революции. Но в августе 1917 революция переживала лишь некоторый спад, судя по последующим событиям общество оно еще хранило в себе колоссальный заряд нерастраченной энергии. Ведь прошло менее полугода с начала революции, многие еще были полны оптимизма, ожиданий, надежд, нерастраченных сил. Да и все наиболее выдающиеся политические лидеры революции были живы.
Так что признавая наличие некоторого шанса на успех предприятия Керенского-Корнилова (все возможно), я все же думаю, что его шансы были малы.

Автор: Борода Nov 26 2006, 16:43

Судя по воспоминаниям, февральская революция и октябрьская носили абсолютно разный эмоциональный заряд.
Февральская революция носила массовый оптимистичный характер, похоже почти все слои населения были уверены в том, что это начало возрождения России.
В большинстве воспоминаний, она описывается, как «светлая и радостная».
Октябрьская, наоборот, как «тяжелая, мрачная», ее поддерживали уже дезертиры и молодые ребята, красногвардейцы.
Получается, она не столь была всеобщей, как хотелось бы ее видеть.

Удивительно то, что большевикам удалось не только оседлать волну народного гнева, за счет того, что они поддержали самые элементарные требования народа, но и навести некое подобие порядка.
Войска на которые опирались были Большевики те же, что и при временном правительстве, они точно так же были не отягощены дисциплиной, тем не менее удавалось не только держать их в неком подобие повиновения ,но и пресекать всякие выступления и их и иных сил.

Относительно Корнилова.
По воспоминаниям, войска Корнилова были попросту куплены продуктами со складов Санкт-Петербурга и тем, что они реально увидели, что подавлять то вроде, как и нечего в СПб, навстречу им идут такие же войска как и они.
Корнилова описывают, не генералом на коне реакционных взглядов, а человека стремящегося навести порядок.

Многие действия Временного правительства, я так понимаю , были связаны с боязнью проиграть войну, выйти из войны, видимо по причине того, что союзники тогда бы не признали новое правительство и не поддержали бы его. - ?!

Автор: magidd Nov 26 2006, 19:29

Судя по воспоминаниям, февральская революция и октябрьская носили абсолютно разный эмоциональный заряд.
Февральская революция носила массовый оптимистичный характер, похоже почти все слои населения были уверены в том, что это начало возрождения России.
В большинстве воспоминаний, она описывается, как «светлая и радостная».
Октябрьская, наоборот, как «тяжелая, мрачная», ее поддерживали уже дезертиры и молодые ребята, красногвардейцы.

Комментарий
Необходимо учитывать то, чьи воспоминания Вы читали. Конечно для проигравших- офицерья, белогвардейцев, буржуазии, контр-революционно ориентированной части интеллигенции, представителей умеренных социалистических партий- октябрьская революция отнюдь не была радостным событием. И их описания- как впрочем и любые человеческие описания- субъективны.
Правда в том, что февраль объединил общество. Монаорхия рухнула очень быстро и это свидетельство полной нелегитимности самодержавия в обществе. Все хотели перемен, все классы общества, за исключением может быть малого меньшинства, связанного с царской бюрократией и частью помещиков. Поэтому февраль связан был во-перых с некоторой консолидацией общества, а во-вторых с надеждами. Однако во-первых, это не могло продолжаться долго. Столь разными были чаянья различных классов, их ожидания от революции, что между ними не могло быть мира. Поэтому этот социальный мир, полный радужных надежд, был ничем иным, как затишьем перед бурей.
Во-вторых же, в отктябре же, беспорно, классовая ненависть достигла уже довольно высокой степени накала. И накопившиеся раздаражение и усталость были больше, еще больше чем в феврале. И раскол в обществе был больше.
Потом, не стоит обманываться на счет февраля. Общество смертельно устало от войны, к февралю рабочие были раздражены голодом, многим солдатам надоела война, в армии начались убийства офицеров.


Получается, она не столь была всеобщей, как хотелось бы ее видеть.

Комментарий
Что значит всеобщей? Непронятна ваша терминология.
Октябрьская революция выражала нужды и чаянья широких народных масс, и вслед за октябрьскими событиями в Питере последовало триумфальное шествие советской власти, которая победила на большей части территории России за несколько недель. И ключевыми, в каком-то смысле, были не события в Питере- где октябрь прошел почти бескровно, а в Москве. А В Питере, кстати, ничего особенного не произошло: несколько драк с юнкерами и 6 убитых при штурме Зимнего. Работали кафе, театры, предприятия, по Невскому гуляли люди, город жил обычной жизнью...


Удивительно то, что большевикам удалось не только оседлать волну народного гнева, за счет того, что они поддержали самые элементарные требования народа, но и навести некое подобие порядка.
Войска на которые опирались были Большевики те же, что и при временном правительстве, они точно так же были не отягощены дисциплиной, тем не менее удавалось не только держать их в неком подобие повиновения ,но и пресекать всякие выступления и их и иных сил.

Комментарий
Вы затронули очень важную и очень интересную тему. И это как раз яркий пример того, почему победили большевики. В том-то и дело, что они были умнее, тоньше, гибче, чем офицерье, эсеры, кадеты.
Вся контр-революционная компания в купе с политическими кастратами из лагеря меньшевиков и эсеров торомозили реформы и тем самым вызвали ужасную ярость в обществе. Большевики же приняли декрет о земле, санкционировавший ее безвозмездную передачу крестьянской общине, приняли декрет о Мире, начали переговоры о мире, заявили о поддержке рабочего контроля. Конечно, это обеспечивало им в первые месяцы их пребывания у власти огромную популярность, дало им время для того, чтобы закрепится у власти.
Но, очень быстро и популярность большевиков стала таять. Дело в том, что одним из факторов их популярности стала поддержка ими всех экономических требований рабочих: выдача задержек по зарплате, выплата компенсаций за простои, надбавки за инфляцию, запуск работы простаивавших заводов, поддержка требований самоуправления. Ничего или почти ничего из этого большевики не сделали и сделать не смогли, их обещания были чистой демагогией.
Уже в ноябре начался крупный конфликт с рабочими-железнодорожниками из ВИКЖЕЛЯ, требовавшими однородного социалистического правительства во-первых и передачи железных дорог организациям самих трудящихся во-вторых. Зимой же пошла страшная волна сокращений, в итоге за несколько месяцев из 500.000 тысяч рабочих Питера город покинуля из-за полного отсутствия работы 350.000 рабочих! Такого масштабного локаута в Российской истории еще не было и это вызвало страшную ненависть рабочих к большевикам. И это произщошло в первые же мпесяци пребывания этих "коммунистов" у власти. Мало того, были и расстрелы рабочих демонстраций протеста.
Однако к тому времени когда поднялась мощная рабочая волна антибольшевитских протестов, большеквики сумели закрепитсья у власти. Они РАСПУСТИЛИ революционные армейские части, на которые опирались в период прихода к власти. Они РАЗОРУЖИЛИ И В РЯДЕ СЛУЧАЕВ РАССТРЕЛЯЛИ Красную гвардию, опираясь на которую пришли к власти. Зачем, по-вашему они создавали Красную армию, вместо Красной гвардии? Зачем они распустили ВРК- мощную силовую структуру, обеспиечившую их приход к власти в октябре в Питере- 5 декабря. А спустя 2 дня создали ВЧК! Это было частью масштабного антисоветского переворота, связанного с отстранением советов от власти стремительно формирующейся партийной, хозяйственной и военной бюрократией большевиков. Она создает новые силовые структуры, где старается обеспечить дисциплину, иерархию, наличие преданных людей на командных постах, твердые пайки и т.д. Она же создает ГЛАВКи, аппараты чиновников, чтобы взять под контроль различные отрасли промышленности- это начинается уже в октябре.
К тому же большевики умело используют раскол в рабочей среде. Они вооружают своих сторонников на предприятиях и арестовывают рабочих активистов, выступающих против них. И т.д. Их политика неплохо продумана, жестока, цинична, и в то же время они эксплуатируют популярные лозунги, заявляют о намереньи строить социализм, делают многие популярные в народе вещи- земля, мир... Куда до них вашим благородиям? Да у тех по сравнении с большевиками попросту мозгов не было... Кроме умения воевать и ненависти вообще ничего.


Относительно Корнилова.
По воспоминаниям, войска Корнилова были попросту куплены продуктами со складов Санкт-Петербурга и тем, что они реально увидели, что подавлять то вроде, как и нечего в СПб, навстречу им идут такие же войска как и они.


Комментарий
«Корнилов бесспорно задумал вооруженный переворот, — и задумал его давно — писал впоследствии П. Н. Милюков. — Но он понимал, что надо совершить его с “максимумом легальности”, то есть в настолько тесно кооперации военной власти с гражданской, насколько это было возможно. С другой стороны, и глава правительства, казалось понимал, что для того, чтобы найти опору против возрастающей силы большевиков, ему остается только опереться на военную силу, следовательно войти с ее представителями в возможно тесный контакт… К несчастью для России, оба лица, которые занимали эти посты и от которых зависело сделать успешной эту последнюю попытку к спасению, были до последней степени не приспособлены и для этой задачи и для взаимного союза»
В августе Корнилов и Керенский обсуждали возможности ликвидации революции в столице. Для этого собирались перебросить с фронта воинские части. Однако 27 августа между двумя политиками возникла серьёзная размолвка. Керенский снял Корнилова с поста главнокомандующего, обоснованно предположив, что тот захочет установить единоличную диктатуру. Корнилов приказу не подчинился и двинул верные ему войска под командованием генерала А. Крымова на Петроград. Эти части, состоявшие из горцев Кавказа и казаков, были наименее затронуты революцией. Но навстречу им из города направили тысячи агитаторов, среди которых были даже участники проходившего в тот момент в Петрограде съезда мусульман. По свидетельству генерала П. Краснова они убеждали солдат: «Товарищи, что же вы? Керенский вас из-под офицерской палки вывел, свободу вам дал, а вы опять захотели тянуться перед офицером, да чтобы в зубы вам тыкали». Дело кончилось тем, что солдаты стали арестовывать офицеров. Командующий войсками, идущими на Петроград, генерал А. Крымов отправился в Зимний дворец для переговоров с Керенским. После разговора, состоявшегося 31 августа, генерал застрелился.
Скажите, каким образом опираясь на такую "военную силу" можно было установить диктатуру?

Корнилова описывают, не генералом на коне реакционных взглядов, а человека стремящегося навести порядок.

Комментарий
Это абсолютно бессмысленное описание, оно несет в себе 0 информации. Какое порядок? Что это значит "навести порядок"?
Какой "ваши благородия" наводили порядок это можно видеть на примере Колчака, Деникина и Врангеля. Сколько бы они не пытались не афишировать свой монархизм у них всегда получалось одно- землю обратно помещикам, заводы- буржуям, бей рабочих и крестьян, бей жидов, долой нацменьшинства, даешь единую и неделимую. Ну правда Врангель и даже Деникин лично может быть и хотели чего-то другого. Может и Корнилов хотел. Но ничего у них другого не выходило, силы на которые они опирались были предельно реакционны и очень плохо соображали. Это были представители старой элиты, которая и довела страну до ручки. Они по-просту не умели мыслить.


Многие действия Временного правительства, я так понимаю , были связаны с боязнью проиграть войну, выйти из войны, видимо по причине того, что союзники тогда бы не признали новое правительство и не поддержали бы его. - ?!

Комментарий
Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист.

Автор: Борода Nov 26 2006, 23:56

Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист."Это уже из фантастики, не думаю, что масонство играло тут роль.
Это так же маловероятно, как присуждать масонству все, чт о можно.


А вот в причинах приведших к февральской революции, наверняка помимо неповоротливости самодержавия играла роль и Императрица с Г.Распутиным, которого похоже не любила вся страна, и которого обвиняют в том, что он играл министрами ( замена их на постах ),как хотел за банальные взятки.

Автор: magidd Nov 27 2006, 02:35

[quote=Борода,Nov 26 2006, 23:56]
Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист."Это уже из фантастики, не думаю, что масонство играло тут роль.
Это так же маловероятно, как присуждать масонству все, чт о можно.

Комментарий
Вы знаете, я не люблю, когда безапеляционно судят о вещах, которых не знают. Вы не занимаетесь научными исследованиями в этой области, зачем Вы делаете такие заявления? В чем их смысл?
Далее. Разве я дал какой-либо повод думать о себе, как о стороннике теории заговора? Напротив, я говорил тут вещи в прямо противоположном духе.
Я не собираюсь обсуждать фантастиические измышления о мировом масонском заговоре.
Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда.

Автор: Felix Nov 27 2006, 13:57

Магидд, на удивление, соглашусь с Вами относительно теории массонской группировки. Я тоже слышал и читал про такие исследования.

Автор: Val Nov 27 2006, 14:02

Покойный профессор Старцев занимался "масонским следом" в русской революции...

Автор: Борода Nov 27 2006, 17:34

"Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда."
Все теории о масонском заговоре именно, на мой взгляд, притянуты за уши, поскольку всему есть более разумное объяснение, - что Вы блестящи и сделали тут.

Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.

P.S В данный момент, воспоминания современников, на которые я ссылался, это Зинаида Гиппиус «Дневники». Как раз у нее даются разные ощущения от «февральской» и «мартовской» революции.

Автор: Val Nov 27 2006, 18:38

Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.

Автор: Артемий Nov 27 2006, 18:48

QUOTE(Борода @ Nov 27 2006, 17:34)

Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.

Сведений о действиях политических масонов в Русской революции (как, кстати, и в Американской, и во Французской) слишком много, чтобы можно было бы их игнорировать.

Автор: Val Nov 27 2006, 18:58

Ну, также можно поставить вопрос и следующим образом: помогла ли, например, революционерам в их деятельности партийная структура? Или, если бы они осуществляли свою борьбу с существующей системой на индивидуальном уровне, результат был точно таким же?

Автор: magidd Nov 27 2006, 19:05

"Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда."
Все теории о масонском заговоре именно, на мой взгляд, притянуты за уши, поскольку всему есть более разумное объяснение, - что Вы блестящи и сделали тут.

Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.

Автор: Артемий Nov 27 2006, 19:07

Ну, также можно поставить вопрос и следующим образом: помогла ли, например, революционерам в их деятельности партийная структура? Или, если бы они осуществляли свою борьбу с существующей системой на индивидуальном уровне, результат был точно таким же? 

Автор: Val Nov 27 2006, 19:13

Был ли хоть один известный масон, который бы рассказал о себе: "Да, я масон, у нас такая-то структура, столько-то народу, мы делаем то-то и то-то так-то и так-то"?

Автор: magidd Nov 27 2006, 19:14

А вот другое, то о чем я не писал применительно к Р. революции. Вам известно, почему меньшевики и эсеры сдерживали антибольшевистское рабочее движение в Питере весной-летом 1918 г.? Эти ребята не писали о том в своих воспоминаниях. А вот из изданных под редакцией Павлова документов, становится ясно- почему. Во всяком случае один из аргументов- отому что боялись перерастания движения в погромное, под лозунгом Бей Жидов. А выступление рабочих в Сестрорецке и сопровождалось выкрикиванием таких лозунгов. Потому что, судя по глухим намекам и заявам их на совещаниях СУ, на питерских заводах сильно распространился в 1918 г антисемитизм- такая реакция на власть большевиков тоже была. А так как многие вожди меков и эсеров тоже были евреями, то они боялись понятно чего.
Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д.

P.S.
Евреи, как таковые, группировкой не были сами по себе. Это во избежание инсинуаций. Доказательством служит, например, оппозиционный характер массы евреев- членов антибольшевистских партий.

Автор: magidd Nov 27 2006, 19:15

Если получится, приглашу сюда одного знакомого, который занимался проблемой масонской группировки во ВПр.

Автор: b-graf Nov 27 2006, 21:03

Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям). Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии), ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии) http://www.fsb.ru/history/read/1998/leonov.html , Красная Армия - в период неясных отношений с Германией до Брестского мира (и надежд на революцию там и вообще в Европе), да и до Гражданской войны (с фронтами - с конца мая 1918 г.) мало что и сформировано. Но и при этом они были на шаг впереди антибольшевистских сил, т.к. у большевиков - централизация и диктатура (хоть и с федерализмом), а на той стороне - областничество (до сентября) и демократическая "торговля" (до 18-19.11.1918). А меньшевикам и т.д., тем, кто ориентировался именно на работу в массах - просто рот заткнули (в период нарастания недовольства городских рабочих, т.е. в конце апреля - мае 1918 г.): в отличие от буржуазной печати, их газеты закрыли первыми; потом уже, осенью, во всякой мелкой профсоюзной печати можно было прочесть интервью, скажем, с Мартовым, но тираж и объем такой печати был крайне ограничен (даже соглашение с меньшинством эсеров и меньшевиками-интернационалистами ничего не изменило: весной 1919 г. "Вперед" был закрыт после одного или двух номеров, т.е. воспринималось как серьезный конкурент). Т.е. у большевиков была некоторая фора в том, что им не надо было договариваться с политическими союзниками (с июля 1918 г.), а антибольшевистские силы были более разнородными + "кто раньше встал - того и тапки" (в отношении госаппарата). В другом случае Гражданская война была бы более затяжной и смен лозунгов было бы больше у обеих сторон, скорость реформ - производная от состояния политической жизни.

Про масонов. Влияние политического масонства наиболее характерно для Франции: "радикально-социалистическая партия" - это все они, масонзоны :-). Иногда характеризуют масонское движение как "антикатолическую церковь" - в период ранней III республики было силен клерикализм (наряду с бонапартизмом и т.д.), который воспринимался левыми республиканцами как контрреволюция, соответственно масонские организации - в ответ на эту угрозу (как безусловно республиканское течение). У нас в России левое крыло либерального движения ориентировалось на Францию - ну и для контактов с их политическими силами масоноство (вторая функция - межпартийный клуб). Фишка еще в том, что первая волна масонства (после 1905 г.) была пофиксана ДП, но вторую, после 1911 г., - прозевали даже на уровне осведомления, т.к. второе издание масонства периода думской монархии - организационно неправильное (где-то в дебрях "Исторических чтений на Лубянке" была статья об этом). Большевики были изолированы от масонства, после февраля 1917 г. партии вышли на первый план.

Автор: Борода Nov 27 2006, 23:11

"Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."
В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.

Автор: magidd Nov 28 2006, 00:17

Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям).

Комментарий
Что именно загиб-то? Что бюрократия стала формироваться с октября 1917 г? О боже...
1) советский экономист Г. Циперович отмечал, что главки появились на другой день после Октябрьской революции с быстротой, вполне отвечающей самой насущной необходимости — как можно скорее дать хотя бы упрощённую форму управления промышленностью. (см цитаты по В.М. Чернову- Конструктивный социализм);
2)Совнарком, утверждённый II Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов, должен был управлять страной «впредь до созыва Учредительного собрания» и потому именовался «временным рабочим и крестьянским правительством». По своей структуре он изначально мало отличался от Временного правительства, если не считать переименование министерств в народные комиссариаты (наркоматы). Отдельными отраслями государственной жизни ведали 12 комиссариатов: торговли и промышленности, юстиции, почт и телеграфов, труда, по иностранным делам и т. д. Управление армией возлагалось на Комитет по военным и морским делам. В своей работе народные комиссары (наркомы) пытались опереться на аппараты прежних министерств. И здесь им пришлось, конечно, приложить немало усилий, чтобы добиться повиновения министерских служащих.
3)А причем тут параллельная структура или перпендикулярная, если речь идет о формировании бюрократического аппарата и попытках использвать старый бюрократический аппарат именно с октября. И, кстати, именно в руках Совнаркома сосредоточилась основная власть в первые уже месяцы после переворота. А роль Советов стала падать. Другое дело, что кроме Совнаркома в Питере был другой, и гораздо более мощный центр власти- ВРК. Именно тот ВРК, который осуществил октябрьский переворот, которому подчинялись революционные солдаты и красногвардейцы. Вот тут-то и возникла любопытная интрига, в центре которой находится вопрос о создании ВЧК и роспуске ВРК. И это тоде важный шаг на пути формирования бюрократии в первые месяцы пребывания большевиков у власти.


Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии),

Комментарий
Гениально и просто.
Вот только мнение историков, исследовавших вопрос, несколько иное по ряду пунктов.
По мере укрепления государственной власти зимой и весной 1918 г. большевистское руководство смотрело на существование революционно настроенных военных частей, рабочих и крестьянских вооружённых отрядов со всё большим опасением. В январе 1918 г. оно приняло Декрет о создании государственной Красной армии. 4 марта 1918 г. был распущен находившийся под влиянием анархистов Центральный комитет Балтийского флота (Центробалт). В Москве власти разоружили Двинский полк, так же находившийся под влиянием анархистов. А некоторе революционные части в Питере разоружались таким образом- их окружали верные большевикам части и практически держали под прицелом.

ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии)


Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?
Опаньки. Ну что Вы такое говорите, ну право же? Вы же знакомы с О.Капчинским и кажется даже присутствовалои на защите... Ну мне уже неудобно... Ну хотите Олега сюда приведу? Ну право же...

Автор: magidd Nov 28 2006, 00:18

"Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."
В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.

Автор: Val Nov 28 2006, 06:44

To: Борода
Пожалуйста, не надо использовать при цитированнии слов собеседника красный цвет - на нашем форуме это прерогатива модератора. Пользуйтесь для этой цкли кнопкой "Цитата".

Автор: b-graf Nov 28 2006, 15:18

А причем тут параллельная структура или перпендикулярная, если речь идет о формировании бюрократического аппарата и попытках использвать старый бюрократический аппарат именно с октября. И, кстати, именно в руках Совнаркома сосредоточилась основная власть в первые уже месяцы после переворота. А роль Советов стала падать.

ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии)
Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?

Автор: magidd Nov 28 2006, 16:23

Как это "при чем" ? В наркоматах было по полтора землекопа в отделах, они занимали по нескольку комнат в Смольном - и иногда их деятели даже не знали, где здания их министреств находятся. Чьи-то мемуары - Лациса ? - как он искал здание МВД: сначала попал в Книжную палату, т.к. там

Комментарий
Ну правильно. Так а кто говорит, что в октябре 1917 г уже сформировалоась мощная бюрократия? Речь шла о том, что она начала формироваться. Вот почему Лацис искал здание МВД

И куда стала падать роль Советов, если многие низовые советы организованы после Октября (волостные - сплошь и рядом), слияния трех видов советов часто после Октября (а двух - РСД и КД - как правило), слияние двух ВЦИКов - тоже середина ноября ?

Комментарий
Формально да, все так. А фактически в Питере было Два центра власти в ноябре Совнарком и ВРК. И военная сила была именно в руках ВРК. Очень любопытные вещи говорит об этом И.Блейхман, связанный с этими структурами- это есть в сборнике документов у Кривенького...

ВРК - орган Петроградского Совета, создан за две недели до переворота; после октября - при ВЦИК, с задачей помощи в установлении соввласти в городе и за пределами города (в период до организации наркоматов, налаживания работы райсоветов и т.д.) . В городе - в связи с наличием большого количества старых учреждений управления в Питере, в том числе городского (гордума упразднена в апреле 1918 г., в конце ноября 1917 г. она еще и переизбиралась, кстати; после разгона старой), за городом - тоже (помогать местным советам разгонять старые органы и т.д.). т.е. центральный и местный орган одновременно (в отсутствии аппаратов у комиссариатов и т.д.)

Комментарий
Вот о чем и идет речь. ВРК это единственная на тот момент функционирующая силовая структура. А органы гос-власти, бюрократии только и начали создаваться. Порэтому Блейхман и говорит- никакой власти у советов нет сейчас, все решается в ВРК, у советов чисто информативная функция!
Поэтому и разгон ВРК 5 декабря, и создание ЧК 7 декабря- ЧК, в отличие от ВРК, это уже не орган советского типа, а нормальна силовая структура- бюрократическая иерархия, подотчетная напрямую Совнаркому.



Орган, созданный по результату соглашения, чтобы отключить ЛСР от этой работы (чекистской). Я же дал ссылку на Леонова (традиционная версия до того была - ЧК в связи с забастовкой госслужащих, т.к. вопрос развился из этого пункта повестки СНК). В общем - правдоподобно, т.к. и далее есть случаи создания органов в ходе отношений большевиков с ЛСР - Революционный трибунал печати тот же.

Комментарий
Да знаю, знаю.. Это не лишено оснований... Другое дело, что самый тут принципиальный момент, это не левые эсеры, а ВРК. Заменая старой силовой структуры дооктябрьского типа (советского типа) новой- бюрократическим ведомством, прямо подчиненным Совнаркому. Вот что наиболее принципиально. Кстати, О.Капчинский поддерживает сейчас именно эту точку зрения.

Автор: b-graf Nov 28 2006, 17:28

Другое дело, что самый тут принципиальный момент, это не левые эсеры, а ВРК. Заменая старой силовой структуры дооктябрьского типа (советского типа) новой- бюрократическим ведомством, прямо подчиненным Совнаркому. Вот что наиболее принципиально.

Автор: magidd Nov 28 2006, 19:05

Причем тут вообще ВЦИК? Зачем надо было зачислять ВЧК при ВЦИК? ВЦИК большевиками нафиг был не нужен, там было тех же левых эсеров до кучи, большевистская верхушка старалсь управлять страной через полномочное правительство- Совнарком. И все структуры, которые оно создавало- ГЛАВКи, наркоматы, ВЧК- создавались под конкретное подчинение только Совнаркому. А власть и реальная роль ВЦИКа и Советов вообще стала резко падать.
Кроме того, ВРК это вообще структура совершенно иного дооктябрьского типа, нечто вроде военного (солдатско-красногвардейского) Совета. Это комитет, опиравшийся на гарнизонное совещание представителей всех революционных частей Питера. То есть это структура, опирающаяся на массовую активность, тесно связанная с делегатами воинских частей. А значит подконтрольная в значительнйо степени им, а не власти большевистского Совнаркома. Поэтому и надо было ее убрать и заменить нормальной бюрократической структурой, типа ВЧК.
Плюс наличие в составе ВРК левых эсеров, анархистов, беспартийных- а большевикам, как отмечает Леонов, ссылаясь на Лациса, хотелось иметь силовую структуру, подчиненную именно их партии. Другое дело, что это по разными причинам не получилось.
Наконец дело еще и в том, что формальное подчинение кому-либо это одно, а рееальная власть - совсем другое. ВРК был единственной силовой структурой в Питере, он и временное правительтство арестовывал и выступление Керенского-Красного подавлял. А в таких условиях ясно было, что центр реальной власти там. Наконец, следует обратить внимание на мнение лидера петроградских анархистов И. Блейхмана. В ноябре 1917 г. он утверждал: «Советы имеют сейчас только информационный характер, вся власть у Революционного комитета».

Автор: b-graf Nov 28 2006, 20:53

Так Пг ВРК самораспустился - ? К тому же - в создании Петроградского ВРК нет ничего уникального, т.к. ВРК везде создавались большевиками (при Советах), где предполагалась вооруженная борьба как правило (и тоже иногда самораспускались) или в местах скопления войск (армейские и в тыловом районе действ. армии). Вполне себе сеть органов... http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/005/983.htm В Москве ВРК создан после жаркой дискуссии - альтернативным был меньшевистский проект: создавать орган для защиты от контрреволюции не только из представителей Совета, но и других органов самоуправления.

Да, кстати, о ВЦИК: отделы при нем - такие же наркоматы (или их части - казачий, иногородний, военный, агитационный и т.д.), как у СНК смольненского периода (и это несмотря на то, что там не только левые эсеры, но и правые в позднейших составах до июня 1918 г.), т.к. там был вполне себе такой же Президиум, как СНК образца зимы 1917/18 г.г. (т.е. большевики и ЛСР). Разделение с СНК также и функциональное: на ВЦИКе - отношения с партиями (включая субсидии мелким сателлитным партиям) и печатью (также - агитпроп), судебные функции; ведь сугубо конституционное - с лета 1918 г. Некоторое время даже при Калинине такое разделение выдерживалось,хотя дично он взялся только за отдельные функции - представительские (против сохранения его сыграло создание отделов ЦК - тоже в связи со смертью Свердлова).

Автор: magidd Nov 29 2006, 00:34

ВЦИК - это орган парламентского типа. Для оперативного управления страной он большевикам не подходил. Тут те же причины, что и с ВРК- зависимость от мнений народных, колегиальность, многопартийность. Плюс большая численность.
Большевистский юрист Г. Гурвич позднее признавал, что всю первую половину 1918 г. сохранялись крупные противоречия между ВЦИК и Совнаркомом и «взаимоотношение этих двух высших учреждений не без некоторой внутренней борьбы склонялось к фактическому преобладанию Совета народных комиссаров в делах внутренней и внешней политики».
Что касается других ВРК вне Питера- то это интересная и как понимаю, не исследованная тема. Кстати, с питерским ВРК тоже самое. Павлюченков говорил, что считает судьбу и функционирование ВРК - одной из самых интересных и перспективных тем для современных исследователей.

Автор: b-graf Nov 29 2006, 12:05

Как раз армейские ВРК вне Питера исследованы хорошо - недавно вышла монография Базанова (это из нового). Введение (вроде от его же диссера) есть http://www.mirrabot.com/work/work_42775.html

Автор: magidd Nov 29 2006, 14:19

Да, любопытно. Но я имел в виду другое, региональные ВРК- прежде всего Московский.
А Вы не знаете, где можно приорбрести эту работу по-мимо данного магазина? Я бы самому Базанову заплатил. Просто там 700 р. за доставку- какие-то немыслимые деньги. А работа эта мне нужна.

Автор: b-graf Nov 29 2006, 14:33

не знаю - может в музее маяковского ? или в киоске в ИРИ ? Вообще она еще изредка встречается в магазинах.

Про московский ВРК есть у Алещенко (в его первом томе истории Моссовета), у Клименко тоже (http://fdzerzhinsky.narod.ru/klimenko.htm но он уж очень советский зубодробительный автор, и остался таким сейчас :-)), был также сборник документ (к 60-летию, что ли)

Автор: xYaros Dec 3 2006, 13:40

Всем привет!
Хочу провести исследование "Общественное отношение к революции 1917года".Исследование будет проходить в форме опроса.
В течении следующей недели любой участник форума может поделиться со мной своим мнением об этом грандиозном событии.
Для того, чтобы опрос был более централизованным, я составил анкету:
-1.Имя и возраст респондента респондента (тобишь опрашеваемого )
-2.Образование респондента (незаконч. среднее, среднее, среднеспец., высшее и т.д.)
-3.Как вы оцениваете события октября 1917года (Переворот? Захват власти? народная революция? или др.)
-4.Аргументы в пользу вашего мнения (кратенько но содержательно )
-5.Имена участников событий, приходящие на ум впервую очередь.
Думаю ответы на эту анкету (о как ) займут у вас не более 10ти минут. Буду крайне признателен к уделённому вниманию, но заранее прошу быть серьёзными. Вашим мнением ни скем делиться не намерен. В принципе, оно некому и не надо, кроме моего преподавателя, который за такое исследование грозилсяпоставить 5 за полугодие )
Вобщем собирайтесь с мыслями и излагайте. Ответы на анкету жду по адресу
yarosfuck@mail.ru
или тут же на форуме...
...но лучше всё же yarosfuck@mail.ru
заранее всем спасибо!

Автор: magidd Dec 3 2006, 23:19

Всем привет!
Хочу провести исследование "Общественное отношение к революции 1917года".


Комментарий
Никогда не отвечаю на подобные вопросы. Неясно с какой стати люди должны делится с Вами информацией о себе.

Автор: xYaros Dec 4 2006, 13:23

Прошу прощения за неясность.
Меня НЕ интересует личная информация о ком-либо, для меня важна оценка событий с точки зрения людей различных возрастов и образования.

Автор: Янус Dec 4 2006, 13:30

1. Пушкин Александр Сергеевич
2. Лицей
3. Не знаю, не застал
4. Воля Божья
5. Дантес - сволочь.

Автор: magidd Dec 4 2006, 19:07

Просьба прекратить офф-топ. Можно создать отдельную тему для дискуссий на подобные темы и социологических вопросов.

Автор: xYaros Dec 6 2006, 13:10

Ну в чём дело? Никто не в состоянии ответить на пару вопросов? Люди выручайте!

Автор: Val Dec 6 2006, 13:27

To: xYaros
На этот форум люди приходят общаться на исторические темы, а не затем, чтобы участвовать в социологических экспериментах.

Автор: Кныш Jan 31 2007, 13:10

Вот прочитал вчера в январском номере "Вокруг Света" статью "Последний февраль империи", посвященную февральской революции, там автор проводит такую мысль: власть не только могла легко предотвратить эту революцию, но и должна была это сделать. А так ли просто было на самом деле остановить эту революцию?

Автор: Борода Feb 2 2007, 16:58

А ссылочки нет на эту статью.

Лично мое мнение,что это было маловероятно.
Довольно серьезно все было раскачено, нужно было срочно сворачивать военные действия,тогда возможно что то удалось бы сделать.

Автор: Кныш Feb 2 2007, 17:03

Автор: AlexeyP Nov 16 2007, 16:34

Просто красивый текст. Относится не то чтобы к Октябрьской революции, но к Советско-Польской войне.

Приказ Тухачевского про "На Варшаву!" Это же целая поэма!

"Красные солдаты. Пробил час расплаты...
Великий поединок решит судьбу войны русского народа с польскими насильниками. Войска Красного знамени и войска хищного белого орла стоят перед смертельной схваткой.
Прежде чем броситься на врагов, проникнитесь смелостью и решительностью.
Только наполнив грудь отвагой, можно победить. Да не будет в нашей среде трусов и шкурников. В бою побеждает только храбрый.
Перед наступлением наполните сердце свое гневом и беспощадностью. Мстите за сожженный Борисов, поруганный Киев, разгромленный Полоцк. Мстите за все издевательства польской шляхты над революционным русским народом и нашей страной. В крови разгромленной польской армии утопите преступное правительство Пилсудского... На защиту Советской земли собрались бойцы с востока, юга, запада и севера. Железная пехота, лихая конница, грозная артиллерия неудержимой лавиной должны смести белую нечисть...
Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!"

Автор: Rzay Nov 16 2007, 16:40

А вот приказ его непосредственного начальника - Л. Д. Троцкого:

Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики по красным войскам, сражающимся против белогвардейской Польши, 14 августа 1920 г., N 233, гор. Москва)

Автор: obrv_81 Nov 16 2007, 20:04

Автор: Кныш Nov 16 2007, 22:05

Автор: Кныш Nov 16 2007, 22:15

Автор: Val Nov 16 2007, 22:18

Чем больше я узнаю об этом человеке, тем больше убеждаюсь, что Сталин отнють не был параноиком, когда его к стенке поставил.

Автор: Кныш Nov 16 2007, 22:28

Автор: Val Nov 16 2007, 22:30

Я имею ввиду, что от Тухачевского Сталин мог вполне ожидать в перспективе поползновений к власти.

Автор: Alexd Nov 19 2007, 12:12

Автор: AlexeyP Nov 7 2009, 23:37

А сегодня 130 лет дедушке Троцкому!

Поздравляю левых. От лица правых.

Автор: b-graf Nov 8 2009, 00:41

Выставка идет по этому поводу (в Питере)
http://haspar-arnery.livejournal.com/147439.html

Автор: Val Nov 8 2009, 00:48

Мой знакомый троцкист на неё пошёл. Жду отчёта.

Автор: Ficher Nov 12 2009, 23:05

А сегодня 130 лет дедушке Троцкому!

Поздравляю левых. От лица правых.

Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 14:54

Как бы она подготовлена не была на подобие революции 1905-1907 годов...

Автор: Rzay Dec 8 2009, 17:18

Что Вы имеете в виду?

Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 18:38

Что Вы имеете в виду?

Автор: Usufrukt Dec 8 2009, 18:52

Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли.

Автор: Ута Dec 8 2009, 19:27

Прям чистой души люди

Автор: Usufrukt Dec 8 2009, 19:54

Они исходили из реалий того времени. Никто не хотел кровопролития.

Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 19:59

Они исходили из реалий того времени. Никто не хотел кровопролития.

Автор: Ута Dec 8 2009, 20:01

Прямо белые и пушистые... а большевики тогда злые и плохие волки, а белые добрые и чистые. Николай, есть мнение, не подписывал манифеста об отречении... Впрочем, сие только мнение.

Автор: Ута Dec 8 2009, 20:02

Кто-то все-таки хотел, раз оно получилось, но я не об этом. Нет сведений, что стремление к демонтажу монархического строя появилось у этих людей как результат их идеализма и бескорыстия. Думаю, каждый видел себя ведущей фигурой в новом правительстве.

Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 20:03

Посмотрите тему "Николай II как человек".

Автор: Ута Dec 8 2009, 20:09

Тема большая. Если вы желаете, чтобы я обратил внимание на конкретный ответ или страницу, прошу указать.

Автор: Val Dec 8 2009, 21:01

революция 1905-1907 годов была спланирована. В частности тот же Гапон - агент царской охранки.

Автор: Дмитрий Г. Dec 9 2009, 21:40

Полно околесицу-то нести...

Автор: тохта Dec 9 2009, 23:04

То, что революция 1905-1907 годов была спланирована. В частности тот же Гапон - агент царской охранки.

Автор: Дмитрий Г. Dec 9 2009, 23:19

ТССС!!!
Жидомасонский  заговор  везде.
А  за  ним  стоит  заговор  банкиров.
А  за  ними  стоят  модераторы  форума  www.historica.ru.

А  что  касается  Гапона, то  он  действительно  получал  помощь  от  властей,
но  тратил  их  на  свои  союзы.
Считать  его  банальным  провокатором -извените.

Автор: b-graf Dec 9 2009, 23:35

Про Зубатова (вне связи с Гапоном) недавно Овченко интересную подборку документов опубликовал (про период, когда тот еще был в юности революционером - его Гоц не взял в серьезное дело, возможно, поэтому он обиделся и отошел; а возможно отец "слезницами" повлиял при аресте). Вообще все зубатовские организации быстро выходили из-под контроля (в Петербурге, Москве, Одессе), хотя действительно затрудняли эсдекам пропаганду там, где были организованы. Видимо, цели создания неправильно были определены - борьба с влиянием революционеров, а не борьба с рабочим движением, оно-то как раз в результате росло... (Организации эти теряли авторитет, когда в какую-то их деятельность - забастовки, митинги - приходилось вмешиваться властям, т.е. подавлять/разгонять как обычные забастовки, тут-то все и обострялось).

Автор: Usufrukt Dec 10 2009, 00:55

Партий в России было хоть ушами ешь. Причем "масонами" (по сведениям различных источников) были люди самых разных политических убеждений.

Автор: Usufrukt Dec 10 2009, 00:58

В чем же околесица?

Автор: Дмитрий Г. Dec 10 2009, 13:58

Понимаете, советским людям очень долго внушали, что исторические события происходят "сами собой", когда созреет экономический базис. От этого морока очень трудно отойти.

Автор: тохта Dec 10 2009, 23:08

Как я понимаю, основным смысл существования этих союзов
было улучшить положение рабочих, что бы они не стали опорой революционеров.
Ведь положение квалифицированных рабочих было не таким уж плохим,
особенно если сравнивать с крестьянами.
Но если крестьянин имел свой дом и поддержку общины, в том числе и против помещика или чиновников, то рабочий, поссорившись с мастером
или заболев, терял работу, жилье (съемное) и вылетал на улицу.
Т.е. союзы должны были гарантировать ему помощь.
Но само существование таких союзов противоречило логике самодержавия,
и кроме того вызывало ярость фабрикантов.
И не имело никаких гарантий в виде законов, кроме поддержки отдельных лиц наверху.
Так что столкнувшись с серьезными проблемами, и не имея возможности их решить, такие союзы волей-неволей становились революционными.
Это показало и история с Гапоном.
Его кстати вообще, как мне кажется Фулон(петербургский градоначальник) рассматривал не как борца с революционерами, а как представителя благотворительных организаций.
Вот только когда начался серьезный конфликт членов гапоновской организации с руководством (спор из за действий мастеров),
то после отказа дирекции уважать права организации гапона,
тому надо было или инициировать забастовку, или признавать, что он ничего не может.
Тут то Гапон и предложил крестный ход.
Кстати устроить показательную казнь решили именно власти, а не Гапон.
Немного в сторону- 4 февраля в Москве был убит Сергей Александрович,
и царь думал ехать на его похороны.
Но охрана заявила, что не может гарантировать его безопасность.
А так был шикарный повод сказать- ход есть, царя нет.
А писульку пусть камердинер возьмет

Автор: Ярослав Стебко Jan 5 2010, 20:54

Автор: Rzay Sep 14 2012, 08:50

Ровно 95 лет назад Временное правительство приняло следующий документ:

Автор: Rzay Sep 14 2012, 08:51

Наверное, ключевые слова в этом документе всё таки не формальное провозглашение России республикой (к этому времени это был вопрос в сущности решенный), а именно передача власти узкой группе лиц во главе с Керенским, т.е. фактическое установление его диктатуры (как выяснилось, не надолго - мало иметь диктаторские полномочия, надо еще иметь ум и характер, чтобы ими пользоваться). Но факт остаётся фактом - с тех пор в нашей стране уже 95 лет существует республиканский строй.

Автор: Rzay Sep 14 2012, 11:22

"Директория" Керенского:

Автор: LMs Sep 14 2012, 14:45

сволочи

Автор: Snow Oct 1 2012, 07:55

На мириканських форумах можно почерпнуть много забавных фактов о нашей революции. Например:

Автор: Rzay May 31 2013, 12:30

Нынешнее российское руководство, оказывается, до сих пор не признаёт правопреемства РФ по отношению к Российской империи:

Автор: Alaricus May 31 2013, 12:39

Нынешнее российское руководство, оказывается, до сих пор не признаёт правопреемства РФ по отношению к Российской империи:

http://imed3.livejournal.com/579202.html

Автор: Ноджемет May 31 2013, 12:39

Нынешнее российское руководство, оказывается, до сих пор не признаёт правопреемства РФ по отношению к Российской империи:

Автор: Rzay May 31 2013, 12:44

Может, оно и правильно, а то всякие требования реституции могут возникнуть...

Автор: Дилетант May 31 2013, 12:50

Нынешнее российское руководство, оказывается, до сих пор не признаёт правопреемства РФ по отношению к Российской империи:

http://imed3.livejournal.com/579202.html

Автор: Neska May 31 2013, 15:10

Разумно, раз уж признает правопреемство с СССР, а тот правопреемства с царизмом признавать не хотел.

Автор: Alaricus May 31 2013, 16:08

Но с СССР правопреемство частичное. В какой-то части можно было и правопреемство с РИ признать...

Автор: AlexeyP May 31 2013, 17:48

Вроде как отсутствие юридического правопреемства тотальное. Если бы сейчас оставался в живых какой-нибудь ветеран ПМВ, он бы никаким ветераном не считался, не имел бы никаких ветеранских пенсий и льгот. Он воевал в армии другой страны, юридически никак не связанной с СССР-РФ. Преемственность с РИ существует только в патриотической пропаганде.

Автор: AlexeyP May 31 2013, 17:51

Об этом недавно вышла книга, С.В. Волков, "Почему РФ - не Россия".

Автор: AlexeyP May 31 2013, 18:20

Воображаю, что было бы, если бы власть решила восстановить законные права собственности, чтобы как у людей. Пришлось бы последовательно отменять большевицкий Декрет о земле и все национализации, итоги коллективизации, гайдаровсое уничтожение банковских вкладов, ельцинские залоговые аукционы, путинские рейдерские захваты. Особенно веселым мне представляется поиск наследнихов сособственников коллективизированных владений сельских общин.

Автор: Эльдар May 31 2013, 18:51

Воображаю, что было бы, если бы власть решила восстановить законные права собственности, чтобы как у людей.

Автор: Alaricus May 31 2013, 20:48

Вроде как отсутствие юридического правопреемства тотальное. Если бы сейчас оставался в живых какой-нибудь ветеран ПМВ, он бы никаким ветераном не считался, не имел бы никаких ветеранских пенсий и льгот. Он воевал в армии другой страны, юридически никак не связанной с СССР-РФ. Преемственность с РИ существует только в патриотической пропаганде.

Автор: Neska Jun 1 2013, 04:41

Так это правопреемство СССР, а не РФ

Автор: Alaricus Jun 1 2013, 10:49

Так это правопреемство СССР, а не РФ

Автор: Neska Jun 1 2013, 11:35

А РФ правопреемник СССР.

Автор: AlexeyP Jun 1 2013, 12:00

СССР не полный правопреемник РИ; РФ не полный правопреемник СССР

Автор: Val Jun 1 2013, 12:12

Тут огромная разница.

Автор: AlexeyP Jun 1 2013, 12:24

СССР - это новое государство на территории, на которой раньше была РИ, никак с ней не связанное (за исключением нескольких внешнеполитических мелочей, о которых упомянул Аларих. РФ -это, собственно, СССР и есть, который постепенно принял новую конституцию и другие законы. В РФ действуют все советские законы, все ведомственные акты, если только они не были изменены в нормальном законодательном порядке. Действуют все обязательства, которые СССР принял в отношении граждан и прочих лиц, пенсии, почетные звания, должности и т. п. Элита при переходе обновилась настолько, как если бы вообще никаких изменений не произошло.

При переходе к СССР элита оюновилась исьорически беспрецедентно, кажется, сильнее, чем при Вильгельме Завоевателе. Не перешел ни один ведомственный нормаьивный акт. Не действуют ни ордена, ни звания. Ветеранам ПМВ или японской никто и ни думал давать ветеранские льготы или добавки к пенсиям. Вообще, большевики уничтожили государство, а на его месье по первости создпвать нового вообще не собирались - так, всякие временные институты до скорого наступления Мировлй революции и коммунизма.

Автор: AlexeyP Jun 1 2013, 12:24

Дубль

Автор: Rzay Jun 1 2013, 12:29

Автор: Alaricus Jun 1 2013, 13:15

Никто иной, как Иосиф Виссарионыч в 1934 в беседе с Гербертом Уэллсом, сказал:

Если же некоторые законы старого строя могут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность.

http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-1.htm

Автор: Дилетант Jun 1 2013, 17:55

Не действуют ни ордена

Автор: Neska Jun 1 2013, 18:08

Но в его состав входила РСФСР, которая по логике и есть та самая РИ, в которой просто сменился государственный строй - из монархии в республику.
Они не прекратились автоматически, а были отменены декретами нового правительства.
Насчёт ведомственных нормативных актов не знаю.

Автор: Rzay Jun 1 2013, 19:03

По какой такой логике? Потому что называлась Российской Федерацией?

Автор: LMs Jun 12 2013, 19:01

По какой такой логике? Потому что называлась Российской Федерацией?
По этой логике Киргизия - по логике есть та самая Киргиз-кайсацкая АССР?
А Туркмения - та самая Туркестанская АССР?

Автор: Artaxerxes Jun 13 2013, 01:27

таков интересный вопрос - вот до сентября 1917 когда была провозглашена республика - то российская империя существовала как-то формально на бумаге или после марта 1917 говорили только о России как государстве? каков был офиц. статус России в период с марта по сентябрь 1917? ведь временное правительство признали иностр. держави но как правительство просто России или все той же Российской империи но уже без императора?

Автор: LMs Jun 13 2013, 03:34

Постановление о провозглашении России республикой

Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесенная им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и ее свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании, Временное правительство объявляет, что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясенного государственного порядка. побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убежденное в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжелого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путем привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней.
Подписали:
министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный
1-е сентября 1917 г.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9
Хотя акт сей юридически ничтожен, ибо кто такой Керенский. Даже если признать результаты Февральской революции, то Керенский узурпировал право Учредительного Собрания, как и впоследствии большевики.
Т. о., РИ перестала существовать по факту, но юридически это никогда не было оформлено.
Впрочем, тоже можно сказать о Беловежском "соглашении".

Автор: Rzay Jun 13 2013, 07:11

Постановление о провозглашении России республикой

Автор: Rzay Jun 13 2013, 07:43

Кстати, интересна линия с этой самой "Российской федеративной демократической республикой". Учредительное собрание её провозгласило, большевики это собрание разогнали, но продолжателем этого дела стали Комуч и Уфимская директория. Её разогнал Колчак, установил диктатуру, в январе 1920 года он был свергнут, а на остававшихся подвластными ему территориях провозглашена Дальневосточная республика. Которая в ноябре 1922 года была включена в состав РСФСР.
Таким образом, "наследство" и этого ответвления российской государственности принадлежит сегодняшней РФии.

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 08:25

большевики это собрание разогнали, но продолжателем этого дела стали Комуч

Автор: Val Jun 13 2013, 08:30

По-моему, РИ (и вообще "старая Россия") прекратила свое существование когда "караул устал"...

Автор: Артемий Jun 13 2013, 08:33

Автор: Rzay Jun 13 2013, 08:43

Как Михаил мог что-либо легитимизировать, если сам на тот момент был никем?

Автор: Артемий Jun 13 2013, 10:16

Поскольку престолонаследие с точки зрения легитимистов не терпит разрывов во времени, Михаил стал воспреемником Николая в тот момент, когда тот вывел последний завиток в своей подписи под отречением.

Автор: Rzay Jun 13 2013, 10:25

Нет, не стал, не стал    Николай не имел права отрекаться за сына, а значит, законным (хоть и лишенным возможности занять трон) царем стал Алексей.

Автор: Артемий Jun 13 2013, 10:28

Ну то, что такой комбинацией Николай видимо создавал почву для формальной отмены этого акта в будущем, как противоречащего закону, указывают многие авторы. Но до таковой отмены данный нормативно-правовой акт оставался действительным.

Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:02

Почему? А если бы Николай боцмана Деревенько вместо себя назначил, то это тоже было бы действительно?

Автор: Артемий Jun 13 2013, 11:10

Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
Боцман Деревенько в данном случае для красного словца. Совершенно не важно, кто это был бы: боцман, Михаил или японский император. Главное, что это был не законный наследник Алексей.

Автор: LMs Jun 13 2013, 11:13

Кстати, интересна линия с этой самой "Российской федеративной демократической республикой". Учредительное собрание её провозгласило, большевики это собрание разогнали, но продолжателем этого дела стали Комуч и Уфимская директория. Её разогнал Колчак, установил диктатуру, в январе 1920 года он был свергнут, а на остававшихся подвластными ему территориях провозглашена Дальневосточная республика. Которая в ноябре 1922 года была включена в состав РСФСР.
Таким образом, "наследство" и этого ответвления российской государственности принадлежит сегодняшней РФии.

Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:15

Территориально - да.
Но юридической преемственности в собственном смысле ведь не было - или большевики ссылались на приведенное Вами постановление?

Автор: LMs Jun 13 2013, 11:19

Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?

Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:25

Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
Боцман Деревенько в данном случае для красного словца. Совершенно не важно, кто это был бы: боцман, Михаил или японский император. Главное, что это был не законный наследник Алексей.

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 11:27

А Алексей, как несовершеннолетний мог принимать власть и отрекаться от нее? Или став царем он был обречен на корону по крайней мере до совершеннолетия?

Автор: Артемий Jun 13 2013, 11:29

Или став царем он был обречен на корону по крайней мере до совершеннолетия?

Автор: Val Jun 13 2013, 11:38

Получается цепь нелигитимных актов: отречение от престола, обход прямого наследника, "условное" отречение в пользу Учредительного собрания (по законам РИ Михаил мог отречся только в пользу другого наследника - Алексея или Кирилла), акт Керенского, октябрьский переворот, разгон Учредительного Собрания - большевиками и Колчаком. Ну а затем - Беловежский "договор".

Автор: Артемий Jun 13 2013, 11:44

Вообще, конечно, закон о престолонаследии -- не образец совершенства. Процессуальной части ему явно не хватает. Вот, например, пассаж о том, что отрекающийся император обязан обеспечить должный порядок престолонаследия. А если не обеспечил, то что? Назад, в императоры? И принуждать к царствованию кто в этом случае будет?
И еще не помню, было ли там что-нибудь предусмотрено на случай полного пресечения династии?

Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:46

  А если не обеспечил, то что? Назад, в императоры?

Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:19

Правильно. Если наследование не обеспечено, отрекаться вообще нельзя. То есть, даже если кто и отрекся, отречение недействительно. А если отрекся по закону, то тогда назад ходу нет.

Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:22

Правильно. Если наследование не обеспечено, отрекаться вообще нельзя. То есть, даже если кто и отрекся, отречение недействительно. А если отрекся по закону, то тогда назад ходу нет.

Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:25

Так в 1917 году никаких препятствий дальнейшему наследованию и не стояло - наоборот вон даже избыток вариантов.

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 12:25

Правильно. Если наследование не обеспечено, отрекаться вообще нельзя.

Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:26

А я не про 1917 год, там с наследованием все ясно. Я вообще, теоретически.

Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:29

А Алексей мог обеспечить наследование? Кажется, Николай даже интересовался у Боткина, сможет ли Алексей дотянуть до совершеннолетия, на что получил отрицательный ответ...

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 12:31

Наследование он, безусловно, обеспечить мог, в силу своего существования и нахождения в здравом уме.

Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:32

Я имел в виду дальнейшую передачу власти

Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:35

Я имел в виду дальнейшую передачу власти

Автор: Дилетант Jun 13 2013, 12:37

А в чем проблема? Алексей не был при смерти.

Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:39

Кажется, Боткин говорил Никлаю, что Алексей едва ли дотянет до совершеннолетия. А как иначе наделать наследников? Да и в силу своей болезненности, это должно было быть не так просто...

Автор: Эльдар Jun 13 2013, 13:04

Если отталкиваться от того, что никто не может быть лишен права на престолонаследие и соответственно каждый может отречься только сам за себя, тогда получается, что единственным легитимным способом отказа от монархии в России была бы отмена закона о престолонаследии с последующим отречением последнего императора.
Без этого никто из них не смог бы отречься в пользу "Учредительного собрания", т.к. это обозначало бы и отречение разом за всех престолонаследников.

Автор: LMs Jun 13 2013, 19:27

Трудно сказать. Если уж быть вовсе буквоедами, то российская легитимная преемственность высшей власти прервалась еще в 1741 году, с переворотом Елизаветы Петровны (её ведь никто наследницей не назначал).

Автор: Rzay Jun 14 2013, 06:55

Екатерина назначила

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 07:41

Там же отсутствовали какие-либо законы о престолонаследии, так что ничего нельзя было и нарушить. Все законно. Незаконно только отречение Николая в пользу Михаила, с точки зрения законов РИ.

Автор: b-graf Jun 14 2013, 11:19

Можно сойтись на том, что в таком случае Николай II - тоже участник революции, свержения самодержавия :-)

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:28

Кстати, если уж быть окончательно нудным, то самодержавия в России не было с октября 1905 года. Государь сохранил за собой столь любимый им титул "самодержец", но реального наполнения в нем уже не было.

Автор: Val Jun 14 2013, 11:35

Да. Началась Думская монархия. Но Россию она не спасла.

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:37

Кстати, если уж быть окончательно нудным, то самодержавия в России не было с октября 1905 года. Государь сохранил за собой столь любимый им титул "самодержец", но реального наполнения в нем уже не было.

Автор: Rzay Jun 14 2013, 11:37

Кстати, если уж быть окончательно нудным, то самодержавия в России не было с октября 1905 года. Государь сохранил за собой столь любимый им титул "самодержец", но реального наполнения в нем уже не было.

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:42

А как же столыпинское "Слава Богу в России нет парламента"?

Автор: LMs Jun 14 2013, 11:42

ну а что реально решал парламент?

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:50

ну а что реально решал парламент?

Автор: Val Jun 14 2013, 11:54

многие современники в феврале 1917 года считали, что у них все еще самодержавие.

Автор: Дилетант Jun 14 2013, 11:55

видимо, многие современники в феврале 1917 года считали, что у них все еще самодержавие.

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 12:03

Никола перестал быть "самодержцем неограниченным"

Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 12:06

То есть я так понимаю, что лозунг "Долой самодержавие" в 1905 году означал, чаще всего "За конституционную монархию!", а в 1917-м "За ответственное министерство!"

Автор: LMs Jun 14 2013, 12:12

Имхо в истории России парламент в лучшем случае выполнял только законосовещательную функцию

Автор: Neska Jun 16 2013, 04:22

Имхо в истории России парламент в лучшем случае выполнял только законосовещательную функцию

Автор: LMs Jun 16 2013, 14:58

вот и я об этом.
Так, довесок. Реальная функция есть только у исполнительной власти, и едва ли станет по другому.
Менталитет.

Автор: Rzay Sep 28 2014, 21:35

Материал про Июльские события:

Июльская 1917 демонстрация в Петрограде
Июльские дни (июльское восстание, июльский кризис) — антиправительственные выступления 3—5 (16—18) июля 1917 года в Петрограде после июньского военного поражения на фронте и правительственного кризиса. Волнения, начавшиеся со стихийных выступлений солдат 1-го пулемётного полка, рабочих петроградских заводов, кронштадтских матросов под лозунгами немедленной отставки Временного правительства, передачи власти Советам и переговоров с Германией о заключении мира были возглавлены большевиками, которые объединили недовольных под своими лозунгами. Оценки этих событий в историографии противоречивы.


Апрельское выступление большевиков вскоре после прибытия Ленина из эмиграции (см. Борьба вокруг «Апрельских тезисов» Ленина), фоном для которого стал апрельский правительственный кризис, вызванный создавшей скандал нотой министра иностранных дел Временного правительства Милюкова о продолжении войны «до победного конца», провалилось в самом зародыше, и ЦК РСДРП(б) поспешил отмежеваться от прошедших стихийных демонстраций.
В июне положение большевиков всё ещё оставалось непрочным: Первый Всероссийский съезд рабочих и солдатских депутатов, собиравшийся 3—24 июня и имевший в основном эсеро-меньшевистский состав, лишний раз подтвердил, что большевики по своему влиянию были на тот момент лишь третьими из социалистов. Делегаты съезда отвергли курс большевиков на прекращение войны и уничтожение системы «двоевластия», за что получили от Ленина название «соглашателей».
В конце июня Временное правительство попыталось отправить из Петрограда на фронт ряд разложившихся частей, наиболее сильно подвергшихся большевистской агитации. В первую очередь это относилось к Первому пулёмётному полку — самой большой части гарнизона, насчитывавшей 11 340 солдат и около 300 офицеров. По численности он фактически соответствовал дивизии. Во время Февральской революции три батальона этого полка самовольно переселились из Ораниенбаума в Петроград, привлечённые решением о невыводе частей Петроградского гарнизона на фронт.
Полк находился на Выборгской стороне среди заводов. По выражению современника, французского журналиста Клода Анэ, сказанного про Выборгскую сторону в июле 1917 года, «Ленин и Троцкий царят здесь, как господа». В силу многочисленных контактов с петроградскими рабочими полк постоянно подвергался социалистической агитации. Кроме того, ставшая штабом анархистов дача Дурново находилась непосредственно вблизи заводов Металлический и Промет, что способствовало распространению в районе анархистской агитации. Полк первоначально был сформирован, как одна большая учебная команда, раз в неделю отправлявшая на фронт маршевую роту, поэтому солдаты полка особенно болезненно относились к возможной отправке на фронт. С началом июньского наступления Ставка приказала полку отправить на фронт сразу 30 пулемётных команд, в ответ на что 21 июня полковой комитет постановил маршевые роты не отправлять, «пока война не примет революционный характер».
Большую активность в гарнизоне развила Военная организация РСДРП(б), к июлю склонившая в свою сторону, помимо 1-го Пулемётного полка, также и целый ряд других частей.
Сильное беспокойство Временного правительства вызывала также Кронштадтская военно-морская база, находившаяся под влиянием большевиков и анархистов. Кронштадтский совет уже с 12 мая фактически стал единственной властью в этом городе. Важную роль в переходе кронштадтских матросов на сторону большевиков сыграл заместитель председателя Кронштадтского совета Раскольников Ф. Ф. и Рошаль С. Г., а Первого пулемётного полка — Семашко Н. А..
К середине июня обстановка в Петрограде сильно накалилась в связи с разгоном силами Временного правительства штаба анархистов на бывшей даче Дурново.
Под давлением I Съезда Советов большевики отменили намеченную на 10 июня демонстрацию, а 12 июня власти безуспешно попытались выселить их из особняка Кшесинской.
18 июня в Петрограде прошла массовая демонстрация, созванная I Всероссийским съездом Советов. Однако, вопреки ожиданиям съезда, демонстрация проходила под лозунгами «Долой десять министров-капиталистов!», «Пора кончать войну!», «Вся власть Советам!», которые свидетельствовали о разрыве между настроениями масс столицы и политикой Временного правительства и руководства Советов.
В основном демонстрация проходила мирно, однако одна коллонна — анархистов — была вооружена. С Марсова поля анархисты направились к тюрьме «Кресты», откуда силой освободили нескольких человек, арестованных 9 июня за статьи против наступления, в том числе редактора большевистской «Окопной правды» Флавиана Хаустова. Воспользовавшись ситуацией, из тюрьмы бежало и около 400 уголовников.
В ответ на эти события 19 июня Временное правительство выселило анархистов из дачи Дурново. При этом произошло вооружённое столкновение, в результате которого был убит один из лидеров анархистов — Аснин — и ранен другой анархист — матрос Анатолий Железняков. Более 60 рабочих, солдат и матросов были арестованы.
Агитаторы анархистов, не пожелавших «оставлять эту акцию правительства без последствий», направились на предприятия и в казармы, и «уже 19-го на заводах Выборгского района начались стачки протеста. Но особый успех призыв к выступлению имел в 1-м пулеметном полку...».
2 июля руководство анархистов-коммунистов, в которое входили И. Блейхман, Н. Павлов, А. Федоров, П. Колобушкин, Д. Назимов и другие, решило «утром, 3 июля, опираясь на 1-й Пулеметный полк, призвать солдат к восстанию».
2—3 июля в расположении 1-го Пулемётного полка появляются анархистские и большевистские агитаторы.
Смысл агитации анархистов был прост: соглашатели «нас продали», большевики оторвались от масс, а посему надо самим брать власть. «Большевистских ораторов, призывавших к спокойствию, — писал Подвойский, — выслушивали очень сочувственно, соглашались с ними, но по их уходе снова поднимали разговор о вооружённом выступлении».

3 (16) июля
Таврический дворец в Санкт-Петербурге. В июле 1917 года здесь располагался Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов 3(16) июля в столице начались демонстрации против Временного правительства, отчасти обусловленные предшествовавшей событиям агитаторской деятельностью радикальных большевиков и анархистов.
Согласно Р. Пайпсу, большевики, узнав о начале волнений в воинских частях, предприняли попытку провести через рабочую секцию Совета резолюцию о необходимости передачи власти Советам и тем поставить солдатскую секцию, Исполком Совета и Пленум перед свершившимся фактом, произошедшим, якобы, под непреодолимым давлением масс. Для этого большевики потребовали от Исполкома созыва немедленной чрезвычайной сессии рабочей секции на три часа дня; при этом времени на оповещение меньшевиков и эсеров не оставалось. Большевики же явились на заседание в полном составе, получив таким образом на сессии временное большинство.
Зиновьев, открывая заседание, потребовал, чтобы Совет взял в свои руки всю полноту власти. Присутствовавшие меньшевики и эсеры, не соглашаясь с ним, со своей стороны требовали, чтобы большевики помогли остановить выступление 1-го Пулемётного полка. Когда же те, как утверждает Р. Пайпс, отказались выполнить это требование, меньшевики и эсеры покинули заседание, дав своим оппонентам свободу действий. После этого было избрано Бюро рабочей секции, которое сразу одобрило резолюцию, начинавшуюся со слов: «Ввиду кризиса власти рабочая секция считает необходимым настаивать на том, чтобы Всер. съезд СРС и К. Деп. взял в свои руки всю власть». Этот призыв означал, как пишет Пайпс, что Временное правительство должно быть свергнуто.
Днём 3 июля военный министр Временного правительства Керенский А. Ф. выехал на фронт, где впоследствии и узнал о событиях в Петрограде.
Между тем ЦК большевиков на своём дневном заседании, завершившемся в 16-м часу дня, выступил против вооружённой демонстрации, на что впоследствии указывали, как на доказательство своей непричастности к последующим событиям, лидеры большевиков.
Выступление пулемётчиков началось около 7 часов вечера. В 8 часов, по воспоминаниям Подвойского, их полк был уже у дворца Кшесинской.
Около 11 часов вечера, когда демонстранты проходили мимо Гостиного двора, впереди раздался взрыв гранаты и началась стрельба. Солдаты открыли ответный огонь. Не обошлось без убитых и раненых.
К полуночи демонстранты заполнили улицы вокруг Таврического дворца. «Положение скверное, — вспоминал член ВЦИК Владимир Войтинский. — Кучка вооруженных людей, человек 200, могла без труда овладеть Таврическим дворцом, разогнать Центральный Исполнительный Комитет и арестовать его членов». Этого, однако, не произошло.
4 (17) июля
Мельгунов С. П. «Как большевики захватили власть»(вкладка). М. Айрис-пресс. ISBN 978-5-8112-2904-8. Стр.32
Около часа ночи с 3 на 4 июля в Таврическом дворце, в комнате большевистской фракции Совета, состоялось совещание членов ЦК, ПК, Военной организации большевиков и Межрайонного комитета РСДРП. Обсуждался вопрос о демонстрации. И только после того, как к 2 часам ночи к Таврическому дворцу подошло около 30 тысяч рабочих Путиловского завода, а из Кронштадта тогда же позвонил Раскольников и сообщил, что помешать выступлению матросов невозможно и утром они уже будут в Питере, ЦК и ПК РСДРП(б), Военная организация при ЦК партии, Межрайонный комитет РСДРП приняли решение об участии в вооружённом движении солдат и матросов — «ЦК принял решение — возглавить „мирную, но вооружённую демонстрацию“ с утра 4 июля». Тогда же послали за Лениным, который в это время находился в Финляндии и не знал о начавшихся массовых выступлениях в столице. Из набора «Правды» было изъято обращение ЦК с призывом к сдерживанию масс, и на следующее утро газета вышла с белой «дырой» в тексте. Ленин позднее объяснял, что решение принять участие в вооружённой демонстрации было принято исключительно «для того, чтобы придать ему мирный и организованный характер».
Утром 4 июля в Кронштадте на Якорной площади собрались матросы и, сев на буксирные и пассажирские пароходы, двинулись в Петроград. В 10 утра прибыл из Ораниенбаума большевизированный 2-й пулемётный полк.
Параллельно анархисты выдвинули лозунги «Долой Временное правительство!», «Безвластие и самоустройство». Итогом стало то, что выступление приняло форму так называемой «вооружённой демонстрации»: никем не управляемая толпа численностью по разным оценкам от нескольких десятков до пятисот тысяч (по большевистским источникам) человек двинулась вперёд.
Вооружённая демонстрация прошла по Троицкому мосту, Садовой улице, Невскому проспекту и Литейному проспекту, двигаясь к Таврическому дворцу. На углу Литейного проспекта и Пантелеймоновской улицы отряд матросов подвергся пулеметному обстрелу из окон одного из домов; трое кронштадтцев были убиты и более 10 ранены. Матросы схватились за винтовки и стали беспорядочно стрелять во все стороны. Произошли также перестрелки с правыми организациями полувоенного типа: «Военная лига», «Национальный клуб» и т. д. Столкновения имели место у Николаевского вокзала, на Садовой улице, на углу Невского проспекта и Садовой, на Знаменской площади, на Обводном канале и др. Как пишет историк к. и. н. В. Родионов, столкновения были спровоцированы большевиками, рассадившими на крышах своих стрелков, начавших пальбу из пулемётов по демонстрантам, при этом наибольший урон пулемётчики большевиков нанесли как казакам, так и демонстрантам.


В течение дня произошёл целый ряд актов мародёрства в частных квартирах на Литейном проспекте и Жуковской улице, ограблены магазины Гостиного двора, Апраксина двора, Невского проспекта и Садовой улицы. В ходе событий неизвестными была предпринята неудачная попытка ареста Громана В. Г., у Церетели И. Г. был угнан автомобиль.

4 июля ВЦИК вызвал Волынский полк для защиты Таврического дворца от предполагаемого нападения большевиков, в ночь с 4 на 5 июля ВЦИК объявил военное положение.
Демонстранты выделили 5 делегатов для переговоров с ЦИКом. Рабочие требовали, чтобы ЦИК немедленно взял всю власть в свои руки, тем более, что Временное Правительство фактически распалось. Лидеры меньшевиков и эсеров пообещали через 2 недели созвать новый Всероссийский Съезд Советов и, если не будет иного выхода, передать всю власть ему.
Основные переговоры между большевиками и меньшевистско-эсеровским ВЦИК во время июльских событий шли через Сталина, который тогда имел среди меньшевиков репутацию «умеренного». Этим объясняется и то, что Сталин не попал в список большевиков, подлежавших аресту, хотя он и входил в ЦК РСДРП(б). Кроме того, председатель исполкома Петросовета Чхеидзе Н. С. был, так же как и Сталин, грузином, что облегчало им общение.
Арест Чернова
Зашедшая в Таврический дворец группа людей искала министра юстиции Переверзева, но вместо него забрала министра земледелия Чернова.
Члены ВЦИК Д. Б. Рязанов и Ю. М. Стеклов пробовали образумить матросов, окруживших Чернова, но подверглись оскорблениям, получив ряд увесистых пинков. Затем подошли другие участники заседания, которых кронштадтские матросы отталкивали уже прикладами. Чернова посадили в автомобиль, порвав при этом пиджак, и заявили, что не отпустят, «пока Совет не возьмёт власть». По свидетельству очевидцев, неизвестный рабочий, поднеся к лицу министра кулак, заорал: «ну бери власть, коли дают!»
Вождь эсеровской партии не мог скрыть своего страха перед толпой, у него дрожали руки, смертельная бледность покрывала его перекошенное лицо, седеющие волосы были растрепаны.
Благодаря вмешательству Троцкого, выступившего с речью перед толпой, Чернов был освобождён.

Паника и бегство толпы
Узнав по телефону об аресте Чернова и насилиях моряков в Таврическом дворце, командующий войсками военного округа П. А. Половцов решил, что пора перейти к активным действиям, выступив в роли спасителя Совета. Половцов приказал полковнику конно-артиллерийского полка Ребиндеру с двумя орудиями и под прикрытием сотни казаков 1-го Донского полка двинуться на рысях по набережной и по Шпалерной к Таврическому дворцу и после краткого предупреждения, или даже без него, открыть огонь по толпе, собравшейся перед Таврическим дворцом.
Ребиндер, достигнув пересечения Шпалерной с Литейным проспектом был обстрелян с двух сторон. Главный враг оказался на Литейном мосту в лице десятка каких-то личностей в арестантских халатах с пулемётом. Ребиндер снялся с передков и открыл по ним огонь. Один снаряд разорвался где-то у Петропавловской крепости, понизив настроение в доме Кшесинской, другой разогнал какой-то митинг у Михайловского артиллерийского училища, а третий попал в самую середину арестантов-пулемётчиков, окруживших в тот момент отставшее первое орудие отряда Ребиндера, и уложив 8 человек на месте, рассеял остальных.
По воспоминаниям П. А. Половцова, толпа большевиков у Таврического дворца, услышав близкий артиллерийский огонь, панически разбежалась во все стороны. Во время этой перестрелки было убито 6 казаков, 4 конно-артиллериста, было много раненых и было убито много лошадей.
По воспоминаниям же Б. Н. Никитина, находившегося в Таврическом дворце, бой донских казаков в районе Литейного моста вёлся с большевизированными солдатами 1-го Запасного полка, а пулемёт на Литейном мосту был поставлен солдатами Финляндского полка. Заслугу в том, что попав под пулемётный огонь, артиллеристы смогли ответить огнём из одного орудия (другое было захвачено восставшими), Никитин отдаёт добровольцу, Конной артиллерии штабс-капитану Цагурия, приехавшему в Петроград с Кав­каза в командировку, и вызвавшегося идти с отрядом. Цагурия не растерялся, в одиночку (так как конные казаки, попав под пулемётный огонь, бросились врассыпную по соседним улицам) смог сняться с передка, развернуть орудие и дать первый выстрел, обескураживший противника. Последующая же паника среди толпы, окружавшей Таврический дворец, возникла не из-за артиллерийских выстрелов отряда Ребиндера, а в результате беспорядочных винтовочных выстрелов из самой толпы по дворцу, в результате которых были ранены люди в первых рядах возле дворца.

Автор: Rzay Sep 28 2014, 21:37

5 (18) июля
Ночью и утром 5 июля часть матросов вернулась в Кронштадт.
5 июля Сталин возобновил свои переговоры с эсеро-меньшевистским ВЦИК, однако, по его мнению, «ЦИК ни одного своего обязательства не выполнил».
С рассвета сводные отряды георгиевских кавалеров и юнкеров начали аресты большевистских боевых отрядов.
К утру 5(18) июля остатки разбитых большевиков собрались у особняка Кшесинской и заняли северный конец Троицкого моста. Часть кронштадтских матросов, в числе нескольких сот, укрылась в Петропавловской крепости.
Сама крепость во время событий была фактически захвачена анархистской 16-й ротой 1-го Пулемётного полка. Против них был двинут отряд под руководством заместителя командующего войсками петроградского военного округа капитана-революционера А. И. Кузьмина.
Правительственными войсками без боя был занят Троицкий мост.
Утром 5 июля юнкерами занята редакция и типография газеты «Правда», которую буквально несколькими минутами ранее покинул Ленин.

6 (19) июля
6 июля сводный отряд Кузьмина приготовился штурмовать при поддержке тяжёлой артиллерии особняк Кшесинской, однако большевики решили не защищать его. Были арестованы семь большевиков, которые всё ещё занимались эвакуацией партийных документов.
После переговоров, которых от лица ЦК РСДРП(б) вёл Сталин, 6 июля сдались солдаты и матросы в Петропавловской крепости, решившие не делать из себя «мучеников революции». Они были разоружены и отправлены в Кронштадт.
6 июля в столицу начинают прибывать вызванные с фронта войска.
В тот же день в столицу прибыл с фронта Керенский А. Ф. По пути в Петроград вагон с Керенским был частично разрушен взрывом гранаты («бомбы»).

7 (20) июля
7 июля был вынужден уйти в отставку министр юстиции Переверзев, которому не простили публикацию документов, компрометирующих большевиков, а затем ушёл в отставку и председатель Временного Правительства Львов. В результате кризиса Временного Правительства 10(23) июля 1917 было сформировано второе коалиционное правительство, возглавляемое Керенским, который при этом сохранил посты военного и морского министров. Состав правительства был преимущественно социалистическим, в него вошли эсеры, меньшевики и радикальные демократы. Временное правительство перебралось из Мариининского дворца в Зимний.

9 (21) июля
9 июля юнкера разгромили большевистские штабы в Литейном и Петроградском районах.
В тот же день Ленин, сменив к этому времени пять конспиративных квартир, вместе с Зиновьевым бежал в деревню Разлив в Финляндии, где на первое время укрылся в доме рабочего Емельянова Н. А.. В августе — сентябре Ленин пишет теоретический труд «Государство и революция». По некоторым источникам, приказ об аресте Ленина подписывает будущий Прокурор СССР Вышинский А. Я., бывший в 1917 году меньшевиком.

Последствия
Июльские события на какое-то время фактически привели к сворачиванию режима «двоевластия»: благодаря своим жёстким методам в июле Временному правительству удалось на несколько месяцев оттеснить Совет. По итогам политического кризиса подал в отставку глава первого состава Временного правительства князь Львов Г. Е. Его место занял военный министр Керенский А. Ф., влияние которого, таким образом, значительно усилилось. Эсеро-меньшевистский Петросовет признал новый состав Временного правительства «правительством спасения революции».
В результате в августе, после провала июльского выступления, Ленин снимает лозунг «Вся власть Советам». Сталин комментирует это решение так: «рассчитывать на мирный переход власти в руки рабочего класса путём давления на Советы мы не можем. Как марксисты, мы должны сказать: дело не в учреждениях, а в том, политику какого класса проводит это учреждение. Мы, безусловно, за те Советы, где наше большинство. И такие Советы мы постараемся создать. Передавать же власть Советам, заключающим союз с контрреволюцией, мы не можем». Однако уже в сентябре, с началом активной «большевизации Советов», лозунг «Вся власть Советам» возвращается.
В результате подавления большевистского выступления в июле произошёл резкий крен российского общественного мнения вправо, вплоть до неприязни к Советам, и вообще ко всем социалистам, включая умеренных эсеров и меньшевиков. Однако Временному правительству, одержав временную политическую победу над большевиками, так и не удалось исправить стремительно ухудшающееся экономическое положение.
После волнений большевики вынуждены были перейти на нелегальное положение. Ф. Ф. Раскольников вспоминал: «Оказалось, что на каждом перекрестке только и слышно, как ругают большевиков. Одним словом, открыто выдавать себя на улице за члена нашей партии было небезопасно». Начались стихийные аресты большевиков солдатами Петроградского гарнизона, всякий старался поймать большевика, ставшего в народном представлении германским наймитом.

Вечером 6 июля в Петроград вернулся Керенский. Перед прибытием он телеграммой приказал Половцову устроить ему торжественную встречу, выстроив войска вдоль всего пути Керенского от вокзала до места нахождения правительства, однако Временное правительство под давлением Совета отменило эту торжественную встречу.
В то же время Петросовет фактически проигнорировал обвинения Ленина в государственной измене, а эсеро-меньшевистский ВЦИК назвал большевиков «заблуждающимися, но честными борцами».
Через несколько дней после начала июльского выступления большевиков против Временного правительства началось немецко-австрийское контрнаступление на фронте. В столицу известия о катастрофе на фронте дошли в ночь с 9 на 10 июля. Согласно некоторым авторам, «не вызывает сомнения» наличие связи между германской разведкой и членами РСДРП(б) в период, когда «большевики организовали демонстрации» в столице под лозунгами немедленной отставки Временного правительства и переговоров с Германией о заключении мира после тяжёлого поражения Русской армии на фронте .

Обвинения против большевиков и следствие
В ходе событий Временное правительство фактически обвинило большевиков в связях с германскими спецслужбами. Во время уже начавшихся беспорядков Сталин обратился в Исполком Петросовета с требованием «пресечь распространение клеветнической информации», но благодаря активным действиям министра юстиции Временного правительства Переверзева в газете «Живое слово» всё же появляется статья «Ленин, Ганецкий и К0 — шпионы», копии из которой расклеиваются по всему городу.
6 июля Временным Правительством была создана особая следственная комиссия для расследования восстания и привлечения виновных к ответственности. Согласно приказу Временного правительства, аресту подлежали: Ленин, Луначарский, Зиновьев, Коллонтай, Козловский, Суменсон (двоюродная сестра Ганецкого Суменсон Евгения Маврикиевна), Семашко, Парвус, Ганецкий, Раскольников, Рошаль.
Среди всех арестов особняком стоял арест Троцкого, на тот момент формально ещё не вошедшего в состав РСДРП(б). В знак своей солидарности с большевиками Троцкий сам требует себя арестовать, после чего оказывается в «Крестах». Троцкий стал одним из немногих не-большевиков, выступивших на их защиту; непосредственно перед арестом он обсуждал перспективы своего выступления в качестве адвоката Раскольникова.
7 сентября 1917 года большевики, в том числе Троцкий, арестованные за попытку июльского переворота, были освобождены Временным правительством одновременно с арестом наиболее активной и государственно-мыслящей группы генералитета.

http://www.famhist.ru/famhist/bajanov/0000c14f.htm

Автор: Rzay Sep 28 2014, 21:38

Т.е. в сущности это был мятеж тыловиков, которым большевики попытались воспользоваться (а реально воспользовался Керенский, сменивший после этих событий Львова на посту главы Временного правительства)?

Автор: Rzay Dec 12 2014, 14:43

Нынешнее российское руководство, оказывается, до сих пор не признаёт правопреемства РФ по отношению к Российской империи:

http://imed3.livejournal.com/579202.html

Автор: Rzay May 5 2015, 12:59

Конец петровского Правительствующего Сената:

Автор: Rzay Jul 28 2015, 17:09

Расследование убийства царского премьер-министра И. Л. Горемыкина:

Автор: Rzay Jan 27 2017, 16:29

Автор: тохта Jan 28 2017, 21:32

Т.е. в сущности это был мятеж тыловиков, которым большевики попытались воспользоваться (а реально воспользовался Керенский, сменивший после этих событий Львова на посту главы Временного правительства)?

Автор: sizvelena Feb 1 2017, 14:02

По TV услышала инфо о том, что Керенский вместе с Троцким работали на США (Троцкого дядя-банкир из США спонсировал). На развал России поработали, потом Керенский, как известно, сбежал из Петрограда на авто с американским флагом и жил долго, до 84 лет в США.
Про деятельность Троцкого на благо России все знают.

Автор: Val Feb 1 2017, 14:07

Дядя Троцкого, кстати, на русском Дальнем Востоке работал на Русское правительство (не особо это афишируя).

Автор: Кныш Feb 28 2017, 14:18

Вот жили же люди (выдержки из газет):

Автор: VANO Feb 28 2017, 14:27

По TV услышала инфо о том, что Керенский вместе с Троцким работали на США (Троцкого дядя-банкир из США спонсировал).
Про деятельность Троцкого на благо России все знают.

Автор: Vir Feb 28 2017, 14:32

Ага, спирт единицами массы (пудами) измеряли, а не по объёму как сейчас

Автор: Rzay Mar 12 2017, 17:41

Автор: Rzay Mar 12 2017, 17:42

З.Ы. Сегодня, кстати, 100 лет созданию Временного правительства, а мы не отмечаетм.

Автор: Rzay Mar 14 2017, 07:51

100 лет Приказу №1 Петросовета:

Автор: Rzay Mar 14 2017, 18:32

Телеграмма Бубликова:

Автор: Val Mar 14 2017, 18:42

Статья о тайне появления "Приказа #1", положившего начало развалу русской армии.

Автор: Val Mar 14 2017, 18:48

Автор: Vir Mar 14 2017, 19:59

Спасибо. Роль Бубликова (и отчасти - Ломоносова) в победе революции трудно переоценить. При этом в советское время их имена старались не упор на, ограничившись туманным "железнодорожники".

Автор: Val Mar 14 2017, 20:01

Конечно. Именно по приказу Бубликова эшелоны Иванова, а затем и поезд Николая не пустили к Петрограду и Царскому Селу.

Автор: Rzay Mar 14 2017, 23:31

Солженицын в своем "Красном колесе" в качестве ключевого момента того, что наступление Иванова застопорилось, больше упирает на последовавшую вскоре телеграмму генерала Алексеева №1833:

Автор: Vir Mar 15 2017, 00:23

Солженицын в своем "Красном колесе" в качестве ключевого момента того, что наступление Иванова застопорилось, больше упирает на последовавшую вскоре телеграмму генерала Алексеева №1833:
http://ttp://fanread.ru/book/5050909/?page=194

Автор: Val Mar 15 2017, 06:31

Ни одна часть, высланных в распоряжение Иванова, не была пропущена по железной дороге дальше Луги. Так что саботаж железнодорожников, выполнявших указания Бубликова, имел место.
Поезд, на котором ехал сам генерал, был остановлен 28 февраля в 18 ч на станции Вырица, в 36 км от Царского Села. Оттуда он отправился на встречу с императрицей уже в автомобиле.

Автор: Vir Mar 15 2017, 09:13

Ура, ура, ура, ура нет больше батюшки –царя ( уже, как сто лет)

Поди «Няша» будет сегодня в трауре, а с (не) мироточащим бюстом Николая что-нибудь, сделается: треснет или с пьедестала свалится

Автор: Rzay Mar 15 2017, 11:56

Автор: Ноджемет Mar 15 2017, 12:02

Кстати, в самом деле, почему революция - февральская, если ключевые ее события произошли и по тогдашнему календарю в первых числах марта?

Автор: Vir Mar 15 2017, 12:22

а то что отречение было подписано 1 марта - это типа уже итог.

Автор: Val Mar 15 2017, 12:37

Автор: Rzay Mar 15 2017, 12:41

Автор: Vir Mar 15 2017, 13:35

Кстати что кается сцены самого отречения, то в воспоминаниях очень разноречивые описания, от торжественно скорбных картин в духе «обнял и прослезился», до истории, где генерал Рузский, стоя над растерянным императором, чуть ли не в приказном тоне, говорил - «Подпишите! У Вас нет другого выбора.»

Автор: Val Mar 15 2017, 16:02

Кстати даже от  прибытия в Царское Село генерала отговаривала сама императрица, опасаясь что революционный гарнизон вступит конфликт с частями Иванова

Автор: Rzay Mar 15 2017, 17:08

Автор: Rzay Mar 15 2017, 17:35

Из книги Ломоносова - схема станций, между которыми он гонял царя, генерала Иванова и прочих:

Автор: Vir Mar 15 2017, 18:00

Впрочем задержать литерный царя, Бубликову и Ломоносову не удалось, что собственно они старались сделать.

Автор: LMs Mar 15 2017, 18:53

ну а заговор-то генералов - был всё-таки?

Ограничивал ли Рузский действия Царя на самом деле, да еще и в такой радикальной форме?

Автор: b-graf Mar 15 2017, 19:42

Багдасарян (автор монографии о Рузском) считает, что Рузский сам был растерян и его действия были реакцией на ситуацию (есть много неопубликованных помет его на телеграммах и т.д. этого периода). Т.е. репутация его как заговорщика скорее всего неосновательна.

Автор: Vir Mar 15 2017, 20:34

Рузский с Алексеевым настаивали на создании ответственного правительства, а когда Рузский наконец уломал Николая на согласится, Родзянко ошарашивает его тем что, теперь уже этого мало и необходимо отречение

Автор: Val Mar 15 2017, 20:47

Автор: LMs Mar 16 2017, 03:42

то исть Вы полагаете, что революция была чередой спонтанно возникших обстоятельств, не спланированных заранее какой бы то ни было силой?

Автор: Rzay Mar 16 2017, 08:03

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0

Далее без Романовых.

Автор: Val Mar 16 2017, 09:02

то исть Вы полагаете, что революция была чередой спонтанно возникших обстоятельств, не спланированных заранее какой бы то ни было силой?

Автор: Vir Mar 16 2017, 09:37

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0

Далее без Романовых.

Автор: b-graf Mar 16 2017, 13:12

Рузский с Алексеевым настаивали на создании ответственного правительства, а когда Рузский наконец уломал Николая на согласится, Родзянко ошарашивает его тем что, теперь уже этого мало и необходимо отречение

Автор: Vir Mar 16 2017, 13:53

Примечательно что, по некоторым воспоминания, обиду Николай затаил именно на Рузского, хотя он пожалуй, был не главный виновный в его вынужденной отставке

Автор: b-graf Mar 16 2017, 14:38

Рузский давал потом не очень корректные интервью газетам (с выпячиванием своих заслуг перед революцией), возможно, поэтому.

Автор: Vir Mar 16 2017, 15:13

Рузский давал потом не очень корректные интервью газетам (с выпячиванием своих заслуг перед революцией), возможно, поэтому.

Автор: b-graf Mar 16 2017, 19:20

Вроде нет - из мемуаров чьих-то (несовпадающих с другими :-)).

Автор: Rzay Mar 17 2017, 11:58

А вот подумалось: если бы всё-таки великий князь Михаил Александрович всё ж таки стал императором, кто стал бы его наследником?
Его единственный сын https://ru.wikipedia.org/wiki/Брасов,_Георгий_Михайлович был морганатическим, рожденным еще до его брака с этой его "гражданкой Брасовой". Так что унаследовал бы видимо всё же Алексей, и, отрекаясь в пользу брата, Николай просто давал ему подрасти.

Автор: LMs Mar 17 2017, 12:34

это большой юридический казус

Прежде всего отречение в пользу брата при живом сыне не вполне легитимно

Но если бы считать его легитимным то либо Кирилл, либо Алексий (хотя он едва ли пережил бы дядю)

Но Александр Второй пытался даровать Юрьевским Великокняжеский титул

Долгорукую на церемониях титуловали Ее Величество Святлейшая княгиня Юрьевская

Автор: Vir Mar 17 2017, 12:37

А вот подумалось: если бы всё-таки великий князь Михаил Александрович всё ж таки стал императором, кто стал бы его наследником?
Его единственный сын https://ru.wikipedia.org/wiki/Брасов,_Георгий_Михайлович был морганатическим, рожденным еще до его брака с этой его "гражданкой Брасовой". Так что унаследовал бы видимо всё же Алексей, и, отрекаясь в пользу брата, Николай просто давал ему подрасти.

Автор: Val Mar 17 2017, 12:58

Существует масса свидетельств, что известие о передаче престола Михаилу вызвало в Петрограде массовое неприятие. Поэтому тот и отказался принять корону.

Автор: VANO Mar 17 2017, 13:04

А вот подумалось: если бы всё-таки великий князь Михаил Александрович всё ж таки стал императором, кто стал бы его наследником?

Автор: Артемий Mar 17 2017, 14:10

Автор: b-graf Mar 17 2017, 14:23

Как Швеция узнала о русской революции
http://inosmi.ru/history/20170317/238896385.html

Автор: LMs Mar 17 2017, 19:15

там не сказано, что Алексей вовсе исключается из линии престолонаследия...

При коронации Михаила и даже при присяге было необходимо обозначить - кто Цесаревич

Автор: Vir Jul 6 2017, 13:06

Столетие «июльских волнений» в Петрограде, казалось двоевластию приходит конец… Попадись тогда Владимир Ильич в лапы юнкеров, уходили бы до смерти

Автор: Rzay Jul 7 2017, 15:55

100 лет назад:

Автор: Rzay Jul 16 2017, 08:56

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BD%D0%B8

Автор: Rzay Sep 14 2017, 10:57

100 лет, как у нас республика

От Временного правительства

Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесенная им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и ее свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании. Временное правительство объявляет. что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясенного государственного порядка. побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убежденное в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжелого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путем привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней.

Подписали:

министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный
1-е сентября 1917 г.

http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/5203/


Ура, товарищи!

Автор: Vir Sep 14 2017, 11:19

Для закрепления результата предлагаю вбить осиновый кол в могилу последнего императора

Автор: b-graf Sep 14 2017, 11:37

Фильмом "Матильда" ? :-)))

Автор: Vir Sep 14 2017, 11:44

Фильмом "Матильда" ? :-)))

Автор: Rzay Sep 14 2017, 21:22

ПОСТАНОВЛЕНИЯ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА И РАБОЧЕГО И КРЕСТЬЯНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ОБ УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ.



Постановление Временного Правительства от 14 июня 1917 г. о сроке выборов в Учредительное Собрание.

I. Назначить сроком созыва Учредительного Собрания 30 сентября 1917 г.

II. Выборы в Учредительное Собрание произвести 17 сентября 1917 г.

III. Возложить составление избирательных списков на органы волостного и городского местного самоуправления, избранные на оснований всеобщего, прямого, равного и тайного голосования.

IV. Поручить министру внутренних дел представить предположения о согласовании сроков, предусмотренных в постановлениях о выборах в означенные в прошедшем (III) отделе органы, со сроками, указанными в отделах I и П.

V. Настоящее постановление ввести в действие до обнародования его правительствующим сенатом.

Подписали: Министр-председатель князь Львов.

Министр юстиции Переверзев.

14 июня 1917 г.

(«Вестник Врем. Прав.», № 80(126), от 16(28) июня 1917 г.).



Постановление Временного Правительства от 9 августа 1917 г. об отсрочке созыва Учредительного Собрания.

Стремясь обеспечить в возможно близкий срок созыв Учредительного Собрания, Временное Правительство назначило выборы на 17 сентября, при чем вся тяжесть работ по составлению избирательных списков должна была лечь на городские самоуправления и вновь создаваемые волостные земства. Громадная работа по проведению выборов в местные учреждения потребовала времени. Ныне, в соответствии с сроком образования местных учреждений на установленном правительством основании прямого, всеобщего, равного и тайного избирательного права, Временное Правительство постановило:

Днем выборов в Учредительное Собрание назначить 12 ноября 1917 г., а сроком созыва Учредительного Собрания — 28 ноября 1917 г.

Подписали: Министр-председатель А. Керенский.

Министр юстиции Зарудный.

9 августа 1917 г.

(Собрание узаконений и распоряжений правительства, № 202, 23 августа, 1917 г.).

Постановление Временного Рабочего и Крестьянского Правительства от 27 октября 1917 г. о созыве Учредительного Собрания в назначенный срок.

Именем правительства Республики, избранный Всероссийским Съездом Рабочих и Солдатских Депутатов, с участием Крестьянских Депутатов, Совет Народных Комиссаров постановляет:

1) Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены в назначенный срок, 12 ноября.

2) Все избирательные комиссии, учреждения местного самоуправления, Советы Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов и солдатские организации на фронте должны напрячь все усилия для обеспечения свободного и правильного производства выборов в Учредительное Собрание в назначенный срок.

Именем правительства Российской Республики, Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов (Ленин).

Петроград, 27 октября 1917 г.

(Газета Врем. Раб. и Крестьянок. Правительства, № 1, от 28 октября 1917 г.).
http://leninism.su/books/4149-vserossijskoe-uchreditelnoe-sobranie.html?start=7

Автор: kinhito Sep 14 2017, 22:56

Автор: Rzay Sep 15 2017, 13:49

За сто лет так и не стало ясно - радоваться ли этому?

Автор: Кныш Jan 12 2018, 21:01

Вот сейчас читаю книжку "Красный Шторм", где пресловутый Егор Яковлев под эгидой Дмитрия Пучкова_Гоблина интервьюирует россейских историков на предмет разных аспектов Октября, достаточно занятное чтиво. Так от туда я впервые узнал, что во времена ПМВ существовал конно-пулемётный отряд моряков Балтийского флота, действовавший в составе Дикой дивизии, а командовал им потомственный француз Жерар де Сукантон. Выглядит всё как анекдот. Неужто было такое?

Автор: Кныш Jan 13 2018, 13:45

Автор: kinhito Jan 13 2018, 13:57

Странные моряки - из Конно-подрывного отряда. Типа "котиков"?

Автор: Val Jan 13 2018, 14:13

Все же, как я читал, это были моряки не Балтийского, а Черноморского флота

Автор: Pilum Jan 13 2018, 14:14

Странные моряки - из Конно-подрывного отряда. Типа "котиков"?

Автор: Кныш Jan 13 2018, 14:25

Автор: Val Jan 13 2018, 14:54

Может кто-то и с ЧФ попал, но в вышеупомянутой мною книге историк Кирилл Назаренко утверждает, что в основе там всё ж таки были балтийцы.

Автор: Кныш Jan 13 2018, 17:47

Ещё этот Кирилл Назаренко утверждает, что главной причиной переезда первого советского правительства в Москву была отнюдь не угроза захвата Петрограда, а то что Центробалт постоянно вмешивался в дела Совнаркома, и Ленин решил держаться от моряков подальше. Правда ли это?

Автор: Val Jan 13 2018, 19:24

Ещё этот Кирилл Назаренко утверждает, что главной причиной переезда первого советского правительства в Москву была отнюдь не угроза захвата Петрограда, а то что Центробалт постоянно вмешивался в дела Совнаркома, и Ленин решил держаться от моряков подальше. Правда ли это?

Автор: Кныш Jan 13 2018, 20:57

Ещё такой интересный момент: со слов всё того же Кирилла Назаренко, основная масса строевых флотских офицеров в России имела монархические убеждения, что однако не помешало многим из них стать краснофлотцами, а это во многом способствовало успешным действиям по отражению попытки английских интервентов захватить Кронштадт, равно как и организации других операций (например Энзелийской, хотя впрочем ей руководил социал-демократ Ильин-Раскольников). Как же так они против своих убеждений пошли?

Автор: Val Jan 13 2018, 21:05

Так ведь большевики "военспецам" хороший паёк давали... Вообще, послушав Назаренко, я вижу, что об офицерах РИФ он не слишком высокого мнения.

Автор: sparrow Jan 13 2018, 22:23

Так ведь большевики "военспецам" хороший паёк давали... Вообще, послушав Назаренко, я вижу, что об офицерах РИФ он не слишком высокого мнения.

Автор: Val Jan 14 2018, 09:42

Автор: Кныш Jan 14 2018, 14:16

Автор: Rzay Jan 15 2018, 19:17

Когда там столетие роспуска Учредительного собрания?

Автор: Val Jan 15 2018, 20:37

Автор: kinhito Jan 16 2018, 02:41

Автор: Pilum Jan 16 2018, 07:53

Автор: b-graf Jan 16 2018, 12:20

осталась профессурой университета Ленинградского.

Автор: Rzay Jan 18 2018, 20:35

100 лет единственному заседанию Всероссийского Учредительного собрания.

Автор: kinhito Jan 18 2018, 22:33

Ну - надо признать были ещё проблески (специфически-совковые) типа Съезда Народных (или как их там?) Депутатов. С агрессивно-послушным (прото-путинским - будущее бросает тени) большинством.
Но - царская Дума и Учредилка (погоняло дано паханом Лениным) - остаются недосягаемыми пиками Русской Демократии.
Со столетием Расстованья с Розовыми Мечтами, товарищи!

Автор: Val Jan 21 2018, 02:49

Посмотрел лекцию Назаренко про ведение Россией войны на море в Первую мировую: https://www.youtube.com/watch?v=rq11Iv6gRxQ
Весьма любопытны рассуждения лектора о том, что, окажись Россия в числе победителей ПМВ, её положение ещё более осложнилось бы (начиная с 1.04).

Автор: Кныш Jan 21 2018, 18:15

Автор: Кныш Jan 21 2018, 19:16

Ещё в той же книге "Красный Шторм" есть интересное интервью с историком Александром Пыжиковым о роли в революции тогдашних российских олигархов (Путилов, Рябушинский, Морозов и проч.). Мол они приложили немалые усилия для создания революционной ситуации, но воспользоваться ею не смогли, поскольку рассчитывали на келейный переворот, а не на восстание масс. Насколько такое мнение оправдано?

Автор: Rzay Jan 21 2018, 19:27

Автор: Rzay Jan 21 2018, 19:28

Посмотрел лекцию Назаренко про ведение Россией войны на море в Первую мировую: https://www.youtube.com/watch?v=rq11Iv6gRxQ
Весьма любопытны рассуждения лектора о том,  что, окажись Россия в числе победителей ПМВ, её положение ещё более осложнилось бы (начиная с 1.04).

Автор: Rzay Jan 21 2018, 19:59

Ну - надо признать были ещё проблески (специфически-совковые) типа Съезда Народных (или как их там?) Депутатов. С агрессивно-послушным (прото-путинским - будущее бросает тени) большинством.
Но - царская Дума и Учредилка (погоняло дано паханом Лениным) - остаются недосягаемыми пиками Русской Демократии.
Со столетием Расстованья с Розовыми Мечтами, товарищи!

Автор: Val Jan 21 2018, 21:10

Ещё в той же книге "Красный Шторм" есть интересное интервью с историком Александром Пыжиковым о роли в революции тогдашних российских олигархов (Путилов, Рябушинский, Морозов и проч.). Мол они приложили немалые усилия для создания революционной ситуации, но воспользоваться ею не смогли, поскольку рассчитывали на келейный переворот, а не на восстание масс. Насколько такое мнение оправдано?

Автор: Val Jan 21 2018, 21:20

Из-за долгов?

Автор: Rzay Jan 21 2018, 22:08

Автор: VANO Jan 21 2018, 22:19

Или из каких документов? Улики есть?

Автор: Val Jan 21 2018, 22:24

Э... из каких его действий это следует?

Автор: Val Jan 21 2018, 22:39

Вот, нашёл. Цитата из книги В.Поликарпова "Русская военно-техническая политика, 1914-1917":

Помимо задач, имевших острое внутриполитическое значение, военно-промышленная деятельность государственного аппарата определялась также представлениями верхов о перспективах сотрудничества с союзниками. Видя цель войны в овладении турецкими проливами, правители России ожидали противодействия со стороны союзников в момент «дележа добычи», когда мог повториться провал всех усилий, как уже случилось на Берлинском конгрессе после военной победы над Турцией. Еще тогда, в 1878 г., задача готовиться к военному реваншу за дипломатическое поражение была ясно и открыто поставлена: «Это не мир, это перемирие, война впереди... скорее, скорее готовьтесь к войне... Война будет решительная. Не только Восток, не только славянство, но и Россия будут ставками этой неизбежной и скорой игры»1. В августе 1914 г., когда еще шла мобилизация, ГАУ доказывало необходимость усиленных заказов на боеприпасы тем, что эти снаряды будут больше нужны в конце войны, чем в начале, — для успеха в «дележе» добычи победителями1 2. План войны, выработанный в Морском генеральном штабе, предусматривал овладение проливами вопреки противодействию не только Германии, но и Англии: «Пока Германия не разгромлена или, по крайней мере, не разгромлен ее флот, Англия... не сможет силою остановить нас в нашем стремлении овладеть проливами и Константинополем. Как только же разгром германского флота станет совершившимся фактом, она это непременно сделает». Неудивительно, что в МГШ в начале войны «видное лицо» высказывало надежду на столкновение британского и германского флотов, да такое, «чтобы от германского флота и дребезгов не осталось и чтобы от английского остались одни дребезги»1. В ноябре 1914 г. И.Г. Щегловитов, Н.А. Маклаков и М.А. Таубе внесли в Совет министров записку, в «в духе старой русской политики», привычной к «традиционному британскому вероломству». Они ставили вопрос о недоверии полученным «британским устным уверениям», обещаниям отдать Константинополь и проливы и о необходимости самим позаботиться о действенной «гарантии» в виде «возможно скорого завладения нами турецкой столицей с обоими проливами». Записка была представлена Горемыкиным Николаю II и «препровождена на усмотрение верховного главнокомандующего»1 2. Авторы записки указывали на реальную проблему, о существовании которой свидетельствовал со своей стороны руководитель британского внешнеполитического ведомства Эд. Грей. В лондонском Кабинете министров он говорил об опасности того, что если не исполнить требование министра иностранных дел С.Д. Сазонова о формальном обязательстве отдать проливы, то «консерваторы-германофилы, подобные Витте, убедят царя» не доверять Англии, поскольку «целью британской политики всегда было не допускать Россию в Константинополь и проливы». «Разумеется, такова и поныне наша политика», — признавал Грей. В том же ракурсе рассматривал эту проблему Г. Китченер. У руководителей британской внешней и военной политики не вызывало сомнений, что, как только свершится разгром Германии, Россия займет ее место в роли первостепенного противника. В секретной записке 6 марта 1915 г.
Китченер связывал этот грядущий поворот событий с моментом, «когда придет время мирного урегулирования и встанет вопрос о разделе Азиатской Турции». Тогда возобновятся «прежняя вражда и соперничество, которые приглушены» сейчас, и «мы можем оказаться во вражде с Россией». Надо уже теперь осмотрительно расходовать свои силы в боевых действиях во Франции, указывал Китченер, чтобы к окончанию войны с Германией «наши интересы были обеспечены наилучшим образом». Генерал-квартирмейстер британского Генерального штаба Ч. Колуэлл также исходил из того, что «в будущем возможна война с Россией», о чем и заявлял на заседании комитета М. Бунсена (по Турции) 13 апреля 1915 г.1 В феврале 1915 г. Генеральный штаб в Петрограде получил телеграмму из США от военного агента Н.Л. Голеев- ского. Тот предлагал «принципиально решить, безопасно ли ко времени заключения мира иметь пополнение наших боевых припасов в руках Англии». Но его совет запоздал: Военное министерство уже было занято исполнением повеления царя привести в порядок боевые припасы «ко дню заключения мира». Повеление было сообщено военному министру 15 декабря 1914 г.1 2 и рассматривалось «как общее предуказание». Известны обстоятельства, вызвавшие столь важное повеление Николая И. Союзническим военным представителям в Ставке было заявлено, что действия русских войск застопорились из-за нехватки винтовок и снарядов. 4 (17) декабря и французскому послу Верховный главнокомандующий «с горем» сообщил, что вынужден приостановить операции вследствие того, что израсходованы все запасы снарядов. Николаю II, прибывшему в Ставку 13 декабря после поездки по фронтам, английский военный представитель X. Вильямс нажаловался на медлительность ГАУ в переговорах с группой канадских предпринимателей, готовых поставлять снаряды, и царь вызвал для объяснений Смысловского. Явившись в Барановичи 15 декабря, Смыс- ловский доложил, что «интересующий Ставку контракт уже заключен 12 декабря»1. «Попутно» же «я указал генералу Янушкевичу, — рассказывал Смысловский на следствии, — на необходимость получения хотя каких бы то ни было определенных предначертаний о том количестве патронов, какое подлежало впредь заготовлению. Результатом этого доклада и было сообщенное по телеграфу высочайшее предуказание» заготовить к концу военных действий по 2000 снарядов на орудие1 2. На это «предначертание» всемерно готовить боевое снабжение к моменту ожидаемого — после разгрома Германии — нового военного противостояния, с бывшими союзниками, опирался Военный совет в журнале от 13 мая 1915 г.3 (журнал служил материалом к заседанию Совета министров 29 мая для рассмотрения вопроса о постройке 4-го оружейного и 2-го сталелитейного казенных заводов). 16 мая 1915 г. Военный совет утвердил проект постройки завода азотной кислоты, получаемой из атмосферного азота. При этом также учитывалась перспектива перегруппировки держав, после чего враждебная позиция Англии совершенно закроет подвоз чилийской селитры4. Год спустя, объясняя Министерству финансов необходимость устройства 4-го завода взрывчатых веществ (в Уфе), Военное министерство ссылалось на то, что «не всегда будет столь благоприятная политическая группировка держав, которая могла бы допускать выпуск и морскую перевозку заграничных предметов»1. П.А. Фролов (помощник военного министра, ведавший в Особом совещании по обороне валютной комиссией, а затем председатель Особого совещания по постройке новых казенных заводов) как будто прочитал мартовскую 1915 г. секретную записку Китченера. 15 мая 1916 г. Фролов напоминал министру финансов в этой же связи о Берлинском конгрессе. «Союзники в нас очень нуждаются и широко финансируют нас1 2 под давлением собственной военной необходимости, ибо при настоящем положении на всех фронтах наши победы нужны союзникам, пожалуй, еще больше, чем нам самим. Когда же военная мощь Германии будет сломана, или хотя бы даже только решительно надломлена, у наших союзников мотив военной необходимости отпадет, и чисто финансово-политические соображения возьмут верх, и мы тогда денег так легко не получим». «Надобность в тяжелой артиллерии» он объяснял тем, что, только имея ее, Россия «будет в состоянии вести дипломатические переговоры о мире так, чтобы результаты принесенных ею огромных жертв (в том числе и финансовых) не были бы вновь сведены к нулю, как то было на Берлинском конгрессе»3. Такой же представлялась перспектива отношений с союзниками Министерству иностранных дел4.
В своем «программном» докладе Фролову и через него военному министру 20 октября 1916 г. Маниковский высказывал опасение, что «в недалеком будущем» приобретение оружия у союзников затруднится, а потому «надо в самом спешном порядке» развивать свою промышленность «в расчете не только на потребность текущей войны, но и в предвидении будущей». Намечаемые новые казенные заводы «сослужат великую службу» во время выработки условий мирного договора, ибо тогда тотчас «начнется общая экономическая борьба, и эта борьба будет беспощадна»; в ней каждый из бывших союзников окажется «предоставлен своим собственным силам, и горе тому, у кого к этому времени не будут подготовлены свои боевые средства»1. Ему довелось на заседании Совета министров доложить «обширный проект Военного министерства о рассчитанном на будущее срочном заводостроительстве» — «грандиозный, сопряженный с колоссальными затратами», как вспоминал об этом заседании А.Н. Яхонтов. Председатель Совета министров задал докладчику традиционный вопрос: зачем такие расходы делать сейчас, если заводы не пригодятся в текущей войне? Маниковский, сославшись на «высочайшее повеление о содержании армии в боевой полной готовности ко времени мирных переговоров», добавил: «Для того, чтобы вашему высокопревосходительству не пришлось бессильно сидеть на новом постыдном Берлинском конгрессе»1 2. 18 января 1917 г. в Бюджетной комиссии Думы, прямо объявляя об анти- союзнической по сути направленности разработанной в ГАУ программы, Маниковский мотивировал строительство заводов опасением того, что «когда мирные переговоры наступят и начнется дележка, то мы останемся без патронов и снарядов». Шокированные думцы сочли услышанное объяснение «крайне неудачным»3, но отказать в деньгах не могли.
Названными в программе ГАУ 38 заводами дело не исчерпывалось. По сведениям, оглашенным на заседании Совета министров 14 октября 1916 г., в то время Военное министерство «приступило к постройке 54 обширных заводов»1. В их числе были авиационные, автомобильный, моторостроительный, электротехнический заводы Главного военно-технического управления и Управления военно-воздушного флота, тротиловый, телеграфно-телефонный, сернокислотный и лесотехнические заводы ГАУ и др. 18 февраля 1917 г. началось ускоренное сооружение мастерской для снаряжения выстрелов тяжелой артиллерии: Военный совет отпустил 1,2 млн руб. на устройство этой мастерской на месте отдела огнестрельных припасов Кременчугского артиллерийского склада1 2. Сверх того, «в ближайшем будущем» ГАУ обещало представить «подробную дополнительную программу» усиления производства пороха и взрывчатых веществ. Действительно, 27 декабря 1916 г. на рассмотрение Особого совещания по обороне поступил доклад ГАУ об ассигнованиях в 1917 г. на новые заводы серной кислоты «в связи с расширением программы заготовки взрывчатых веществ». Будущие четыре завода должны были поднять выпуск серной кислоты более чем в 2,5 раза, по сравнению с уровнем, достигнутым в ноябре3. Программу по серной кислоте военный министр утвердил 23 января 1917 г. Предпринимая «бешеную постройку новых артиллерийских заводов»4, правительство Николая II исходило из стратегических замыслов, нацеленных на распространение власти царя до Эгейского моря. На декабрьском совещании 1916 г. в Ставке под председательством Николая II о планах на 1917 г., когда выявилось разногласие в оценке реальности захвата проливов без содействия союзников, Николай не промолчал и поддержал сторонников похода «на Царьград»5. В официальных документах, разрабатывавшихся на протяжении всей войны, создание все новых и новых заводов разъяснено прямыми словами как последовательные шаги в подготовке к неизбежному противоборству с Антантой, к реваншу если не за Крымскую войну, то во всяком случае за Берлинский конгресс. С учетом такой направленности политики царизма в 1914—1917 гг. правомерно утверждать, что крушение режима под тяжестью военных и экономических испытаний, февральские выступления военно-промышленных рабочих и солдат избавили страну и Европу от второго акта трагедии «Великой войны».

Автор: Val Jan 21 2018, 23:01

В дополнение - ещё одна цитата.
С.Виноградов "Последние исполины Российкого Императорского флота":
К проектированию новых линкоров в России вернулись в конце 1916 г. За время, прошедшее с начала войны, планы создания новых мощных линейных кораблей отнюдь не были преданы забвению. Однако значительные трудности, переживаемые страной в течение первых двух лет войны, не позволяли Морскому министерству всерьез думать о возвращении к этому вопросу. К концу 1916 г. события несколько вошли в колею, с другой стороны, опыт боевых столкновений противоборствующих флотов оказался столь значительным, что его оказалось совершенно необходимо учесть в проекте будущего линкора. Собранные воедино, результаты использования тяжелых артиллерийских кораблей вызвали существенный пересмотр флотом взглядов на соотношение таких принципиальных качеств линкора как ударная мощь, защита и скорость.
В отличие от проектирования «линкора 1915 г.» создание проекта в 1916–1917 гг. шло несколько иным путем. Если конструкторские работы в первом случае были следствием широких общегосударственных планов быстрого наращивания военно-морских вооружений, то ситуация с новым судостроением два с половиной года спустя была совершенно иной, и поэтому новый проект должен был иметь скорее характер предварительных проработок. Однако по стечению обстоятельств именно он получил в итоге большее развитие и оказался намного более успешным, чем его балтийский предшественник 1914 г., став ничуть не менее самобытным.
Выдача задания на проектирование была, скорее всего, полуофициальной. По крайней мере, до сих пор не найдены какие-либо документы МГШ, определяющие тактико-технические задания к новому линкору. Дата начала проектных работ пока не установлена со всей точностью, имеются лишь упоминания, что они начались в конце 1916 г. Единственное событие можно считать отправной точкой — спуск на воду 5 октября 1916 г. дредноута «Император Николай I», строившегося на верфи «Наваль» с 1914 г. На торжественный спуск корабля в Николаев прибыла большая группа чинов из петербургского Адмиралтейства с морским министром И.К.Григоровичем во главе. Среди них были и несколько корабельных инженеров с северных верфей, принимавшие участие в разработках проекта 1914 г. (в их числе находился и один из авторов проекта «линкора 1915 г.» А.И. Маслов — личный друг В.П. Костенко).
Ситуация в этот момент благоприятствовала тому, чтобы начать проработки под проект будущего линкора. 1916 г. ознаменовался для России стабилизацией фронтов и многократным ростом военного производства, что позволило создать необходимый потенциал для армии и освободить заводы Морского министерства от работы на срочные нужды для сухопутных войск. Весной следующего 1917 г. намечалось генеральное наступление стран Антанты на всех фронтах. В преддверии этого решающего удара по врагу были проведены консультации с союзниками по послевоенному устройству мира.
Одним из соглашений предусматривалась передача проливов Босфор и Дарданеллы под протекторат России, означавшая свободный выход русского флота из Черного моря в Средиземное. Для присутствия там планировалось создать сильную эскадру, ядром которой и должны были стать новые линкоры. Эта точка зрения политиков не шла в разрез с позицией IV Думы, всегда очень благосклонно относившейся к развитию морских сил России на юге и, как правило, с большим трудом принимавшей закон опроекты о финансировании строительства дредноутов для Балтики.
В случае принятия в будущем решения о постройке новых линкоров для грядущей Средиземноморской эскадры, строить их предполагалось, вполне понятно, на стапелях крупнейшего южного судостроительного треста «Наваль-Руссуд». Обе вошедших в него верфи обладали к тому времени уже значительным опытом строительства линкоров нового типа — трех дредноутов класса «Императрица Мария» и конструктивно близкого к ним «Императора Николая I». Эти верфи имели мощное проектное бюро, возглавляемое опытными корабельными инженерами, в разное время до того участвовавшими в проектировании и строительстве линкоров-дредноутов в составе технических органов флота, и хорошо подготовленных поэтому в отношении всего круга вопросов, обозначенного Морским министерством применительно к проблеме конструирования линейных судов. В создавшейся ситуации подобный путь разработки квалифицированного проекта был действительно единственным, поскольку ГУК, В силу перегруженности в тот момент собственного техбюро срочными работами, не мог сосредоточиться на решении новой перспективной задачи. Подобные рассуждения хорошо совпадали и с точкой зрения руководства «Наваля», который по завершении «Императора Николая I» оставался без выгодных заказов на линейные суда.
Полуофициальность в подходе к выдаче задания на проектирование привела к тому, что в фондах архива Морского министерства, несмотря на тщательные поиски, до сих пор не найдено никаких следов разработки линкора в 1916–1917 гг. Вся информация о них обязана своим происхождением исключительно нескольким сохранившимся бумагам из личного архива В.П. Костенко, в то время главного корабельного инженера «Наваля», непосредственно руководившего проектированием.
В результате последовавших в октябре 1916 г. консультаций петербургских специалистов с николаевскими корабельными инженерами был оговорен общий круг условий, которые должны были быть положены в основу проекта будущего линкора. При этом опыт проектирования 1914 г. позволил во многом избежать определенных ошибок в подходе.
Условий было выставлено не так много. В.П. Костенко упоминает, что в новом проекте «…проявилась тенденция русских морских кругов создать универсальный тип идеального линейного судна, в котором все три основных элемента: вооружение, скорость и защита получили бы совершенно равномерное и максимально возможное развитие. Английские корабли класса «Куин Элизабет» с вооружением 8 15" орудий и скоростью 25 узлов служили в этом отношении прототипом. Балтийская дивизия линейных крейсеров класса «Измаил» была определенным шагом в том же направлении…».
...
...В.П. Костенко за свой редкий дар красноречия и логику получил от товарищей по борьбе партийный псевдоним "Цицерон", и в 1910 г. поплатился за принадлежность к радикальной политической организации своей карьерой, блестяще начавшейся в технических органах флота. Однако покровительство влиятельных фигур — морского министра адмирала И.К.Григоровича и выдающегося ученого-кораблестроителя генерала А.Н. Крылова, ценивших его большие способности, спасли В.П. Костенко от каторги, и он, оставив Петербург, возглавил в мае 1912 г. проектный отдел судостроительного завода «Наваль» в Николаеве, крупнейшего на юге России. Здесь талант Костенко-кораблестроителя развернулся со всей полнотой, и его технические идеи были воплощены во многих проектах боевых судов самых различных типов, в том числе самобытном проекте линейного корабля с 16" артиллерией, работы над которым велись в конце 1916 — начале 1917 г., и в связи со сменой власти в России закончены не были.

Автор: b-graf Jan 22 2018, 13:13

Ход рассуждений Назаренко следующий:
Если бы Россия завладела Босфором (и даже вкупе с Дарданеллами), это создало бы против неё коалицию из числа бывших союзников (включая Балканские страны), что привело бы к новой войне, возможно - в "холодной" форме. Даже если бы Россия в ней уситояла - это поставило бы на повестку дня задачи овладения новыми рубежами в Средиземноморье, и т.д.

Автор: Val Jan 22 2018, 13:27

Если Россия по итогам войны не получала свободного выхода в Средиземное море - это подтолкнуло бы ее в сторону итальянского сценария, т.е. установления вместо монархии фашистской диктатуры. Впрочем, даже если и получала - то это ставило на повестку дня вопрос выхода в Мировой океан, поскольку англичане продолжали контролировать Гибралтар и Суэц. Так что в этом вопросе Назаренко совершенно прав.

Автор: b-graf Jan 22 2018, 14:18

Неизвестно, что у нас было бы во внутренней политике в случае победоносного окончания войны (зависело от конкретных действий участников политического процесса). В Италии фашистское движение был реакцией на массовое левацкое прежде всего, "внешнеполитическая недодача" - это только дополнение. Что у нас было бы с ожиданиями и разочарованиями от "плодов победы" неясно (в качестве такого плода для народа могла быть, например, антибуржуазная покровительственная политика - развитие рабочего законодательства и т.п.). Во внешней же политике ИМХО скорее всего Китай стал бы главным фактором для РИ - как проблема. В Европе - что получили, то и получили (надо осваваться с новым положением, остальное - дальняя перспектива), а на Дальнем Востоке всякие переделы нежелательные и желательные оставались возможными прямо сразу (т.е. аналогично турецкому вопросу и Балканам до ПМВ). Изменение в том, что влияние Японии за период ПМВ там значительно усилилось, но были бы трения с ней, непонятно, т.к. возможно и сотрудничество на почве экспорта в Японию ресурсов, которых там недостаточно (также отношения с Японией зависели бы и от российско-американских отношений). В общем, у меня сомнения, что у РИ были бы серьезные проблемы в Европе в ситуации "сразу после победоносного окончания ПМВ" и что это бы серьезно влияло на внутриполитическое положение.

Автор: Val Jan 22 2018, 16:35

Тут ещё важный нюанс в том, что для победоносного окончания войны России так или иначе испортить отношения с союзниками. Николай же, как видно из вышеприведенных цитат, готов был на такое охлаждение, вплоть до новой войны.
Что касается участия в гонке морских вооружений, то тут интересно: могла ли Россия каким-то образом отказаться от этого? Николай, как известно, был ярым флотофилом и ни за что не стал сворачивать военно-морское строительство. В случае же прихода к власти военной хунты, наверное - зависит от её состава. Колчак, понятное дело, флот бы поддерживал. А если бы хунта состояла из армейских генералов? Судя по книгам Свечина, в этой среде раздражение по поводу бессмысленной траты средств на "кораблики" было весьма распространено. Поэтому, возможно, и отказались бы от планов Большого флота...

Автор: тохта Jan 22 2018, 16:57

Ход рассуждений Назаренко следующий:
Если бы Россия завладела Босфором (и даже вкупе с Дарданеллами), это создало бы против неё коалицию из числа бывших союзников (включая Балканские страны), что привело бы к новой войне, возможно - в "холодной" форме. Даже если бы Россия в ней уситояла - это поставило бы на повестку дня задачи овладения новыми рубежами в Средиземноморье, и т.д. Короче, эскалации военных усилий в случае подобного "победного" завершения мировой войны Петрограду было бы не избежать.

Автор: Vir Mar 9 2018, 09:21

Москва сто лет как столица, можно отметить

Автор: Val Mar 9 2018, 09:55

Очень  спорные  и  общие  утверждения. Да, Россия  бы  стремилась, как  и  любая  другая  держава, к  усилению  своего  могущества.
Да, после  разгрома  Германии  союзники  скорее  всего  бы  рассорились, как  и  после  разгрома  Наполеона.

Автор: Кныш Mar 10 2018, 14:22

Автор: Val Mar 16 2018, 10:24

Рискну предположить, что этого не произошло по той причине, что обе страны утратили своё недавние могущество в пользу США и им было уже не до разборок между собой.

Автор: garry Mar 16 2018, 10:38

Кстати, далеко не случайно ведь и во время Гражданской войны в России именно Англия наиболее широко из всех интервентов использовала свои вооружённые силы (включая авиацию и флот): максимальное ослабление России было в её интересах независимо от того - "красные" или "белые" взяли бы в итоге верх.

Автор: Val Mar 16 2018, 10:41

Автор: Rzay Mar 16 2018, 11:20

Автор: Rzay Aug 12 2018, 22:45

Революция и Ставка:

Поздним вечером 28 февраля 1917 года генерал от инфантерии Михаил Алексеев пересмотрел точку зрения о необходимости вооруженного подавления петро­градских беспорядков, высказанную им перед отъездом императора Николая II из Могилева в Царское Село.[1] Государь и новоназначенный главнокомандующий Петроградским военным округом (ПВО) генерал от артиллерии Николай Иванов, не желавшие кровопролитной междоусобицы, отказались от ввода фронтовых частей в мятежную столицу еще ночью 28 февраля.[2] Теперь Алексеев тоже изменил свою позицию в связи с донесениями о положении в Петрограде, поступившими в Ставку в тот день между пятью и одиннадцатью часами вечера, в первую очередь от военных представителей союзного командования, из Главного Морского штаба (ГМШ), а также от командира XLII армейского корпуса, Генерального штаба генерал-лейтенанта Арсения Гулевича.[3] К исходу суток
28 февраля Ставка познакомилась и с приказом председателя Государственной Думы железнодорожникам, в котором Михаил Родзянко заявил о том, что Дума «взяла в свои руки создание новой власти» — вместо самораспустившегося правительства князя Николая Голицына, — и призвал во имя спасения родины поддерживать непрерывное движение поездов.[4] Под влиянием принятых сообщений начальник Штаба Верховного Главнокомандующего в интересах фронта счел более целесообразным умеренный компромисс с Временным комитетом Государственной Думы (ВКГД), чем кровавый штурм Петрограда.

Постфактум некоторые современники и историки сочли предосудительным поведение генерала Алексеева и его намерение поддержать уступки Думе[5] — при этом предшествовавший отказ от ввода войск в Петроград Николая II и генерала Иванова им в вину не ставился. Британский историк Георгий Катков полагал: «Произошло что-то такое, что заставило Алексеева примириться с революцией».[6] Однако о примирении Алексеева и Ставки с революцией, если под ней Катков подразумевал забастовочное движение, массовые беспорядки и бунт петроградского гарнизона, речи ни шло. В начале второго ночи 1 марта генерал-квартирмейстер при Верховном Главнокомандующем Генерального штаба генерал-лейтенант Александр Лукомский в разговоре с начальником штаба армий Западного фронта Генерального штаба генерал-лейтенантом Михаилом Квецинским категорически заявил: «Нужно принять все меры к тому, чтобы эшелоны следовали безостановочно».[7] Речь шла о движении войск, направляемых с фронта для сосредоточения в Петроградском районе под командованием генерала Иванова. «Долг службы и присяги, — резюмировал Лукомский, — обязывает всех нас исполнять лишь приказания законных властей, а с теми, кои этого не будут исполнять, <следует> поступать по всей строгости военных законов».[8] Проблема, однако, заключалась в том, что никакие приказания от императора и Верховного Главнокомандующего в Ставку не поступали.

Вечером 27 февраля в Могилеве Николай II отдал единственный приказ Алексееву — о направлении фронтовых частей в столичный район, и этот приказ выполнялся.[9] Чуть позже члены Совета министров во главе с князем Голицыным из Петрограда обратились к государю с просьбой назначить нового премьера и предоставить Думе право формировать правительство, а затем заявили о своей отставке. Тем самым Совет министров высказался за ликвидацию самодержавия в России и фактически самораспустился.[10] «Поражает отсутствие у этих агентов павшей власти убеждения в ее состоятельности», — отмечал в эмиграции Генерального штаба генерал-лейтенант Николай Головин.[11] Но вплоть до ночи 1 марта царь так и не назначил новый кабинет, оставив Российскую империю и центральные ведомства без управления. Кроме того, с ночи 28 февраля император отсутствовал в Могилеве и не реагировал на политические события. При этом неоднократное оставление Верховным Главнокомандующим Ставки по личным причинам производило неприятное впечатление на высший генералитет.[12] Вместе с тем в военное время огромная империя не могла существовать без правительства, и тот факт, что Государственная Дума — легитимный институт — взяла в свои руки временное управление, объяснялся недееспособностью и исчезновением Совета министров Голицына. Статус ВКГД зависел от решения и воли Николая II. Ему следовало подтвердить его полномочия или объявить центром мятежной власти. Однако государь не сделал ни того ни другого: он не назвал Родзянко преступником и не запретил военным и государственным органам, включая Ставку, вступать в какие-либо переговоры с ВКГД.

Решение о целесообразности компромисса с Думой, к которому вечером 28 февраля склонился Алексеев, вполне соответствовало более ранним намерениям генерала Иванова и настроениям самого царя.[13] Политические уступки служили необходимым фундаментом для умиротворения и с точки зрения императрицы Александры Федоровны.[14] Расхождения вызывал лишь вопрос о пределах компромисса — по мере стремительного роста революционных беспорядков. «Развивавшиеся с невероятной быстротой фатальные события нам в Ставке просто не дали времени придти в себя: кружилась голова, точно почва уходила под ногами»[15], — писал контр-адмирал Александр Бубнов. В тот момент главная задача, по мнению русского командования, заключалась в том, чтобы удержать фронт, продолжить борьбу с внешним врагом, завершить подготовку наступательной операции, обеспечить бесперебойное снабжение и не позволить петроградской смуте перекинуться в Действующую армию.[16]

Формально Алексеева можно упрекнуть в том, что он решил контактировать с ВКГД без Высочайшего повеления. Но Верховный Главнокомандующий почти сутки как покинул Ставку по личным причинам и потерял с ней связь[17], а острая ситуация требовала неотложного реагирования в интересах Действующей армии, зависевшей от ежесуточной доставки необходимых грузов.[18] При этом их поток неуклонно снижался в связи с расстройством транспортной системы и уменьшением количества подвижного состава при возросшей численности войск на театре военных действий. Так, например, в январе в армию в среднем подавались 2041 вагон в день при норме в 3032.[19] В таких условиях начальнику Штаба трудно поставить в вину нежелание «воевать» с ВКГД, тем более если введения фронтовых частей в Петроград — ради мирного исхода — не хотели Иванов и Николай II.[20] Таким образом, в глазах Ставки переговоры с ВКГД диктовались реальной обстановкой, сложившейся к ночи 1 марта, снижали риски дезорганизации тыла и отвечали поставленным военным целям. Поэтому обвинения Алексеева в личном «примирении» с революцией беспочвенны и придуманы задним числом, чтобы дезавуировать управленческие ошибки расстрелянного императора, допущенные им в период с 26 февраля по 2 марта 1917 года.

В четверть второго ночи 1 марта Алексеев направил в Царское Село для передачи генералу Иванову телеграмму № 1833, в которой сообщал главнокомандующему ПВО:

«Частные сведения[21] говорят, что 28 февраля в Петрограде наступило полное спокойствие. Войска, примкнув к Временному Правительству (ВКГД. — К. А.) в полном составе, приводятся в порядок. Временное Правительство, под председательством Родзянки, заседая в Государственной Думе, пригласило командиров воинских частей для получения приказаний по поддержанию порядка.[22] Воззвание к населению, выпущенное Временным Правительством, говорит о незыблемости монархического начала России, о необходимости новых оснований для выбора и назначения правительства.[23] Ждут с нетерпением приезда Его Величества, чтобы представить ему все изложенное и просьбу принять это пожелание народа. Если эти сведения верны, то изменяются способы ваших действий, переговоры приведут к умиротворению, дабы избежать позорной междоусобицы, столь желанной нашему врагу, дабы сохранить учреждения, заводы и пустить в ход работы. Воззвание нового министра путей Бубликова к железнодорожникам, мною полученное кружным путем, зовет к усиленной работе всех, дабы наладить расстроенный транспорт. Доложите Его Величеству все это и убеждение, что дело можно привести мирно к хорошему концу, который укрепит Россию».[24]

Предел компромисса с ВКГД был обозначен Алексеевым расплывчато и заключался в «необходимости новых оснований для выбора и назначения правительства». Под новациями в тот момент мог подразумеваться и план по созданию «министерства доверия» — запоздало Николай II с ним уже согласился, — и принципиальное дарование России «ответственного министерства», о чем просили государя князь Голицын и Иванов. В первом случае царь участвовал в формировании правительства, во втором — это право целиком передавалось Государственной Думе. Ключевых фраз в алексеевской телеграмме № 1833 три: «О незыблемости монархического начала России»; «Ждут с нетерпением приезда Его Величества»; «Если эти сведения верны». Если же поступившие сведения оказывались неверными, что Иванову, очевидно, предстояло выяснить на месте, то «способы действий» не изменялись. В то же время, несмотря на согласие Алексеева с целесообразностью компромисса, движение войск с фронта в Петроградский район продолжалось, и Ставка требовала обеспечить беспрепятственное следование воинских эшелонов.[25]

Примерно в то же время — между половиной первого и половиной второго ночи — Генерального штаба подполковник Борис Сергеевский, заведовавший службой связи Ставки Верховного Главнокомандующего, получил приказ Алексеева доставить и вручить лично полевому генерал-инспектору артиллерии Великому князю Сергею Михайловичу пакет особой важности. В пакете находились телеграммы, которые адресат прочитал в гостиной своего дома, в присутствии штаб-офицера Ставки. «Он довольно долго расспрашивал меня о последних сведениях, связанных с революцией, и, наконец, дал мне короткий словесный ответ для генерала Алексеева, — вспоминал в эмиграции Сергеевский. — „Я вполне согласен с Вами“. Пакет он оставил у себя».[26] Содержание пакета осталось неизвестным.

Однако вскоре Великий князь Сергей Михайлович направил Его Величеству свою официальную просьбу, заявив «о безусловной необходимости» принять меры, указанные Алексеевым в качестве единственного выхода из создавшегося положения.[27] Поэтому мы полагаем, что Алексеев при помощи Сергеевского познакомил генерал-инспектора артиллерии с содержанием своей телеграммы № 1833 на имя Иванова и, возможно, с какими-то другими сообщениями о деятельности ВКГД в Петрограде. В свою очередь Великий князь Сергей Михайлович тоже счел целесообразным поиск компромисса с ВКГД на основе изменения принципов формирования правительства. При этом о наделении царем Думы правом назначать кабинет министров речи еще не шло. Кроме того, взгляды Алексеева, изложенные им в телеграмме № 1833, одобрил и поддержал главнокомандующий Кавказской армией генерал от кавалерии Великий князь Николай Николаевич (Младший).[28]

Ночью и утром 1 марта петроградская смута начала выплескиваться за пределы столицы. В Ревеле забастовали рабочие судостроительных мастерских. В Кронштадте под влиянием беспорядков, начавшихся вечером предыдущего дня в сухопутных частях и береговых командах Балтийского флота, вспыхнул матросский бунт с убийствами офицеров. С четырех утра сообщение с городом-крепостью прекратилось.[29] На Якорной площади революционная толпа растерзала главного командира Кронштадтского порта и военного губернатора Кронштадта, георгиевского кавалера адмирала Роберта Вирена (по другой версии, его закололи штыками), затем от рук убийц пал начальник штаба порта контр-адмирал Александр Бутаков.[30] Мятежники создали Временный Кронштадтский комитет народного движения, претендовавший на полноту власти и руководство революцией.

Около шести утра Родзянко направил из Петрограда две телеграммы (№ 1360 и № 1660) на имя начальника Штаба Верховного Главнокомандующего, главнокомандующих армиями фронтов, командующих Балтийским и Черноморским флотами:

«Временный Комитет членов Государственной Думы сообщает Вашему Высокопревосходительству, что ввиду устранения от управления всего состава бывшего Совета министров правительственная власть перешла в настоящее время к Временному Комитету Государственной Думы. <...>

Временный Комитет Государственной Думы, взявший в свои руки создание нормальных условий жизни и управления в столице приглашает Действующую армию и флот сохранить полное спокойствие и питает полную уверенность, что общее дело борьбы против внешнего врага ни на минуту не будет прервано или ослаблено. Так же стойко и мужественно, как и доселе, армия и флот должны продолжать защиту своей родины.

Временный Комитет при содействии столичных войск и частей и при сочувствии населения в ближайшее время водворит спокойствие в тылу и восстановит правильную деятельность правительственных установлений.

Пусть и со своей стороны каждый офицер, солдат и матрос исполнит свой долг и твердо помнит, что дисциплина и порядок — есть лучший залог верного и быстрого окончания вызванной старым правительством разрухи и создания новой правительственной власти».[31]

Командующий Балтийским флотом вице-адмирал Адриан Непенин сообщил содержание телеграмм ВКГД главнокомандующему армиями Северного фронта генералу от инфантерии Николаю Рузскому, командиру XLII армейского корпуса, Генерального штаба генерал-лейтенанту Арсению Гулевичу, командирам отдельных частей и приказал прочесть их в подчиненных командах. В десять утра Непенин направил на Высочайшее имя донесение (№ 236/оп) и так объяснил свои действия: «Только таким прямым и правдивым путем я могу сохранить в повиновении и боевой готовности вверенные мне части. Считаю себя обязанным доложить Его Величеству мое искреннее убеждение в необходимости пойти навстречу Государственной Думе, без чего немыслимо сохранить в дальнейшем не только боевую готовность, но и повиновение частей».[32] Непенин не только высказался за компромисс с Думой, но и по собственной инициативе распространил среди чинов Флота сведения о создании ВКГД и намерениях думцев приступить к восстановлению порядка управления.

Поведение Непенина легко назвать предосудительным, однако утром 1 марта он действовал в экстремальной ситуации. Император не объявил мятежным органом власти думский комитет, взявший на себя правительственные функции после самоустранения Совета министров князя Голицына. Следовательно, по причине отсутствия каких-либо распоряжений и приказов Верховного Главнокомандующего Непенин должен был сам определять свое отношение к ВКГД, исходя из содержания телеграмм Родзянко. Ставка расценила действия Непенина однозначно: «В Кронштадте восстание, и Балтийский флот, с согласия командующего флотом, перешел на сторону Временного Комитета. Решение адмирала Непенина вызвано стремлением спасти флот».[33] При этом помощник начальника Штаба Верховного Главнокомандующего генерал от инфантерии Владислав Клембовский лишь констатировал известные ему факты и не спешил обвинять Непенина в измене, так как статус ВКГД, с точки зрения царя, выглядел неясным. Поэтому в глазах Ставки поступки Непенина определялись конкретной обстановкой и последствиями бунта в кронштадтской базе.

По нашим оценкам Ставка, получила сведения о матросском бунте не позднее десяти-одиннадцати часов утра[34], скорее всего, через начальника Морского штаба Верховного Главнокомандующего адмирала Александра Русина. Одновременно ГМШ докладывал Русину из Петрограда, подчеркивая необходимость неотложных мероприятий: «Думе удалось собрать под свою власть довольно большое количество войск, количество коих растет. По городу ставятся караулы и патрули, порядок понемногу восстанавливается. Необходимы, однако, решительные акты власти для удовлетворения требований общественного мнения, иначе все может рушиться, так как растет пропаганда социал-революционеров».[35] Тем самым для генерала Алексеева, адмирала Русина и других высших чинов Ставки все более очевидной становилась необходимость политического урегулирования разраставшегося кризиса. Бездействие Николая II провоцировало дальнейшее углубление революции, постепенно принимавшей всероссийский характер. Вслед за донесениями о бунте в Кронштадте тревожные новости поступили в Ставку из Москвы. Командующий войсками Московского военного округа (МВО) генерал от инфантерии Иосиф Мрозовский доложил о беспорядках, начавшихся в Москве днем 28 февраля.[36]

Главнокомандующий армиями Западного фронта генерал от инфантерии Алексей Эверт по сравнению с вице-адмиралом Непениным отреагировал на вышеупомянутые телеграммы Родзянко более сдержанно: «Сначала я предполагал ничего не отвечать, но это может иметь вид принятия их к сведению или, еще хуже, к исполнению, поэтому, думаю, лучше ответить так: армия присягала своему государю и родине, ее обязанность исполнять повеления верховного вождя и защищать родину».[37] И далее Эверт запросил мнение Алексеева. Лукомский доложил: «Генерал Алексеев хотел ответить (Родзянко. — К. А.), что подобными телеграммами вносится совершенно недопустимое отношение к армии и что необходимо посылку таких телеграмм прекратить. Но эту телеграмму пока генерал Алексеев не послал, так как прежде всего хотел выяснить, прибыли ли в Царское Село государь и генерал-адъютант Иванов, так как до настоящего времени мы этих сведений получить не можем».[38] Разговор между Эвертом и Лукомским состоялся в одиннадцать утра. К тому моменту Алексеев, считавший желательным «избежать применения открытой силы»[39], не мог установить местопребывание Николая II и генерала Иванова, чтобы согласовать действия Ставки с их намерениями. Одновременно начальник Штаба считал невозможным вести войну в условиях революции и собирался просить императора издать акт, способный успокоить смятенное население. Тем самым Алексеев поддержал точку зрения, высказанную в последнем докладе ГМШ Русину.[40]

Царские поезда, следовавшие из Лихославля через Бологое, поздней ночью 1 марта дошли лишь до Малой Вишеры, так как восставшие заняли станции Любань и Тосно. После доклада дворцового коменданта Свиты генерал-майора Владимира Воейкова о рисках дальнейшего движения на Царское Село Николай II решил: «Ну тогда поедемте до ближайшего <аппарата> Юза».[41] Поэтому новой целью маршрута был избран Псков, где находился штаб армий Северного фронта. При этом царь столь же необъяснимо не отдавал каких-либо внятных повелений, которые бы четко определили его отношение к ВКГД, а также распоряжений Ставке и местным органам власти. Новая социальная смута распространялась по России, а ее император сохранял пассивную безмятежность.

Молчание Николая II парализовало военную и гражданскую вертикаль управления, в то время как даже в Свите понимали неизбежность решительных перемен в политическом устройстве государства. История российского самодержавия заканчивалась. «Ночной поворот в Вишере есть историческая ночь в дни нашей революции, — записал в дневнике свитский историограф генерал-майор Дмитрий Дубенский. — Государь по-прежнему спокоен и говорит мало о событиях. Для меня совершенно ясно, что вопрос о конституции окончен, она будет введена наверное. Царь и не думает спорить и протестовать. Все его приближенные за это: граф Фредерикс, Нилов, граф Граббе, Федоров, Долгорукий, Лейхтенбергский, все говорят, что надо только сторговаться с ними, с членами Временного правительства».[42] Некоторые свитские возлагали искренние надежды на генерала Рузского, способного благодаря своим качествам вступить в переговоры с ВКГД, чтобы достичь скорейшего умиротворения, — и подобные пожелания ночью 1 марта совершенно не воспринимались современниками в качестве «изменнических». Лишь немногие чины Свиты разумно советовали вернуться в Ставку.[43] Утром литерные поезда достигли станций Старая Русса и Пола и около полудня направились в Псков. Со Старой Руссы генерал Воейков телеграммой известил генерала от инфантерии Юрия Данилова, исполнявшего должность начальника штаба армий Северного фронта, о прибытии Верховного Главнокомандующего через станцию Дно в Псков. В Ставке об этом узнали примерно в половине первого дня[44], в то время, когда Алексееву уже поступили сведения о бунте в Кронштадте и беспорядках в Москве.

В Ставке возрастало напряжение, так как ситуация становилась все более опасной, а намерения и приоритеты Верховного Главнокомандующего оставались неизвестными. Возникла проблема связи с центральными органами военного управления в столице. По свидетельству Генерального штаба полковника Сергеевского, его служба в Ставке располагала двумя прямыми проводами на Петроград — с Генеральным штабом, а через него и с Военным министерством, а также с Таврическим дворцом, где находился ВКГД. Первый провод оказался отключен со стороны Петрограда. По приказу Алексеева аппарат связи с Таврическим дворцом работал только на прием, а поступавшие сообщения обобщались для доклада на Высочайшее имя.[45] «Этот факт показывает, — утверждал Сергеевский, — насколько ложно было обвинение, будто Ставка поддерживала связь с инсургентами и имела какое-то отношение к тогдашним руководителям русской революции. <…> Все обвинения чинов Ставки в сношениях с петербургскими мятежниками и революционерами являются сплошным вымыслом и гнусной клеветой».[46] Вместе с тем Ставка не могла дистанцироваться от происходивших событий, так как они непосредственно затрагивали интересы Действующей армии.

Неопределенность позиции Николая II по отношению к ВКГД создали затруднительное положение, так как Ставка без Высочайшего повеления, по собственной инициативе должна была принять на себя часть функций столичных ведомств, в первую очередь Министерства путей сообщения (МПС). «Как же объявить: „Государь император повелел“, когда Он НЕ повелел?» — справедливо задавался вопросом Сергеевский.[47] Вместе с тем думский комитет призывал железнодорожников поддерживать бесперебойную работу коммуникаций и обеспечивать режим перевозок. Вмешательство Ставки в работу МПС вело к двоевластию на транспорте в глубоком тылу, возникали риски взаимоисключающих распоряжений и хозяйственных конфликтов, способных отразиться на регулярном снабжении фронта. Поэтому после утреннего доклада товарища министра путей сообщения на театре военных действий, Генерального штаба генерал-майора Владимира Кислякова, начальник Штаба отложил подчинение себе всех железных дорог империи «до нарушения действий центрального управления».[48]

На присланные телеграммы Родзянко Алексеев отреагировал твердо и — в отличие от вице-адмирала Непенина — ни о каком «признании» ВКГД разговор вести не стал. Ранним днем начальник Штаба заявил председателю Думы (телеграмма № 1845) о необходимости «оградить армию от вмешательства постороннего влияния, чуждого и недопустимого», призвал немедленно пропустить царские поезда в Псков и восстановить связь Ставки с центральными органами военного управления. Никто не имел права обращаться к армии помимо Ставки. «Временный Комитет Государственной Думы, — писал Алексеев, — не считается с тем, что является азбучным в управлении военными силами, и своими распоряжениями не способствует внесению успокоения, а скорей может привести к непоправимым последствиям и нарушениям дисциплины, без поддержания которой победа немыслима».[49] Назначенные думцами агенты мало понимали «сущность военной дисциплины». В итоге Алексеев предвидел нарушение снабжения и предрекал голодные бунты в войсках.

В Петрограде в тот момент как будто наступило некоторое успокоение. Войска гарнизона бесконечными колоннами шли к Таврическому дворцу приветствовать Думу, о чем писала в дневнике поэтесса Зинаида Гиппиус:

«С утра текут, текут мимо нас полки к Думе. И довольно стройно, с флагами, со знаменами, с музыкой. <…> Мы вышли около часу на улицу, завернули за угол, к Думе. Увидели, что не только по нашей, но по всем прилегающим улицам течет эта лавина войск, мерцая алыми пятнами. День удивительный: легко-морозный, белый, весь зимний — и весь уже весенний. Широкое, веселое небо. Порою начиналась неожиданная, чисто внешняя пурга, летели, кружась, ласковые белые хлопья и вдруг золотели, пронизанные солнечным лучом. Такой золотой бывает летний дождь; а вот и золотая весенняя пурга. <…>
В толпе, теснящейся около войск, по тротуарам, столько знакомых, милых лиц, молодых и старых. Но все лица, и незнакомые, — милые, радостные, верящие какие-то... Незабвенное утро, алые крылья и марсельеза в снежной, золотом отливающей, белости».[50]

Явился в Думу во главе батальона Гвардейского экипажа Свиты Его Величества контр-адмирал Великий князь Кирилл Владимирович, признавший ВКГД в качестве правительства. Выступая перед думцами, он заявил: «Мы все — русские люди. Мы все за одно. Нам всем надо заботиться о том, чтобы не было излишнего беспорядка и кровопролития. Мы все желаем образования настоящего русского правительства».[51] Соответственно, предыдущие составы Совета министров Великий князь Кирилл Владимирович считал «ненастоящими» (недееспособными?) и действовавшими не в национальных интересах. В Таврический дворец на встречу с членом ВКГД, известным общественным деятелем и терским казаком Михаилом Карауловым прибыла группа чинов Собственного Его Величества Конвоя (12—15 человек), преимущественно из нестроевой команды. Караулов велел конвойцам вернуться в казармы под командованием урядника Строчака и распорядился приставить к офицерам Конвоя часовых, чтобы обеспечить их безопасность. Позднее благодаря этому визиту родилась легенда о том, что в Думу «пришел Конвой в полном составе».[52] На столичных улицах царило радостное возбуждение[53] — и все это происходило на фоне разрастания революции в России.

Демонстрации и забастовки начались в Нижнем Новгороде и Твери, при участии органов самоуправления возникли альтернативные центры местной власти во Владимире, в Вологде, Иркутске, Тамбове, назревал солдатский мятеж в Пскове… В Вологде и Ярославле силами представителей разных организаций и политических партий создавались Комитеты общественной безопасности «для поддержания порядка». Известия о революции в Петрограде пришли в Архангельск и Астрахань. В революционный протест, постепенно охватывавший всю страну, вовлекались тыловые гарнизоны и гражданское население. Между часом и половиной третьего пополудни генерал Мрозовский доложил в Ставку:

«Несколько тысяч артиллеристов 1-й запасной бригады на Ходынке захватили орудия и сараи с вооружением для формирований, часть коего передана революционерам. Громадное число учреждений, требующих охраны, большие толпы забастовщиков, большие расстояния и недостаток надежных войск препятствуют обезоружить бунтующих. Число воинских чинов, переходящих к революционерам, все увеличивается» (№ 8196).[54]

«В Москве полная революция. Воинские части переходят на сторону революционеров» (№ 8197).[55]

По долгу и духу присяги, обязавшей каждого чина «благовременно объявлять» об ущербе интересам Его Величества, вреде и убытках, Алексеев стремился донести свою точку зрения до Николая II и изложил ее в телеграмме № 1847. Теперь, когда маршрут царских поездов был выяснен, утреннюю телеграмму начальника Штаба на Высочайшее имя передали в Псков, где около четырех часов дня ее принял помощник начальника разведывательного отделения управления генерал-квартирмейстера штаба главнокомандующего армиями Северного фронта Генерального штаба подполковник Василий Медиокритский. В частности, Алексеев докладывал:

«Беспорядки в Москве, без всякого сомнения, перекинуться в другие большие центры России, и будет окончательно расстроено и без того неудовлетворительное функционирование железных дорог. А так как армия почти ничего не имеет в своих базисных магазинах и живет только подвозом, то нарушение правильного функционирования тыла будет для армии гибельно, в ней начнется голод и возможны беспорядки. Революция в России — а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, — знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжелыми для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же и в армии. Требовать от армии, чтобы она спокойно сражалась, когда в тылу идет революция, невозможно. Нынешний молодой состав армии и офицерский состав, в среде которого громадный процент призванных из запаса и произведенных в офицеры из высших учебных заведений, не дает никаких оснований считать, что армия не будет реагировать на то, что будет происходить в России. Мой верноподданнический долг и долг присяги обязывает меня все это доложить Вашему Императорскому Величеству. Пока не поздно, необходимо немедленно принять меры к успокоению населения и восстановить нормальную жизнь в стране. Подавление беспорядков силою при нынешних условиях опасно и приведет Россию и армию к гибели. Пока Государственная Дума старается водворить возможный порядок, но если от Вашего Императорского Величества не последует акта, способствующего общему успокоению, власть завтра же перейдет в руки крайних элементов, и Россия переживет все ужасы революции. Умоляю Ваше Величество, ради спасения России и династии, поставить во главе правительства лицо, которому бы верила Россия, и поручить ему образовать кабинет. В настоящую минуту это единственное спасение. Медлить невозможно, и необходимо это провести безотлагательно. Докладывающие Вашему Величеству противное бессознательно и преступно ведут Россию к погибели и позору, и создают опасность для династии Вашего Императорского Величества» (1847).[56]

Таким образом, днем 1 марта генерал Алексеев еще не ставил вопрос об «ответственном министерстве» и высказывался за более умеренный компромисс царя с Думой. Начальник Штаба молил императора «ради спасения России и династии поставить во главе правительства лицо, которому бы верила Россия», и просил «поручить ему образовать кабинет». Такой же точки зрения придерживался Великий князь Сергей Михайлович.[57] О необходимости политических уступок — ради прекращения междоусобной брани и продолжения войны — телеграфировал государю и главнокомандующий армиями Юго-Западного фронта генерал от кавалерии Алексей Брусилов.[58] В последующие часы в Псков на Высочайшее имя передавались доклады Алексеева об обстановке и развитии беспорядков.[59] Однако революционные события происходили гораздо быстрее, чем их участники успевали реагировать на изменение обстановки, и в тот момент, когда Николай II познакомился с телеграммой № 1847, советы начальника Штаба уже запоздали.

Около семи часов вечера Николай II благополучно прибыл в Псков. Некоторая задержка литерных поездов на станции Дно на протяжении предыдущих часов была вызвана ожиданием приезда председателя ВКГД. Однако Родзянко выехать из Петрограда не смог или не захотел. Среди свитских, по признанию Воейкова, царили испуг и надежды на выяснение обстановки в штабе генерала Рузского[60], а у Рузского создалось впечатление, что чины Свиты вообще не отдавали себе отчета в серьезности положения и возлагали эфемерные надежды на «карательную экспедицию» Иванова.[61] «Старый Псков опять занесет на страницы своей истории великие дни, когда пребывал здесь последний самодержец России, Николай II, и лишился своей власти, как самодержец»[62], — записал в дневнике генерал Дубенский, считавший введение конституции решенным делом.

По прибытии государь познакомился с обстановкой и разными донесениями, поступившими на Высочайшее имя, в частности с телеграммой № 1847 Алексеева. Но обсуждение неотложных дел состоялось позже. К царскому обеду в вагон Его Величества получили приглашения генералы Рузский, Данилов, а также главный начальник снабжений армий Северного фронта генерал от инфантерии Сергей Саввич. Кроме них за царским столом обедали министр Двора граф Владимир Фредерикс, генерал Воейков и еще несколько свитских. «Настроение у всех во время обеда было минорное. Разговор не клеился, — вспоминал в эмиграции Саввич. — По существовавшему этикету он не мог касаться переживаемых нами исторических событий, а посторонние банальные темы не имели никакого успеха. Часто наступало общее молчание. Государь волновался, был сильно озабочен, но великолепно владел собою».[63] После обеда Рузский получил Высочайшую аудиенцию с получасовой задержкой, и примерно с девяти часов начался разговор, затянувшийся за полночь.

Частичные уступки в виде «министерства доверия» теперь уже потеряли всякий смысл. Поэтому главнокомандующий армиями Северного фронта настойчиво уговаривал царя наделить Думу правом формировать кабинет министров — и делал он это под влиянием прямых контактов с Родзянко, осуществлявшихся помимо Ставки.[64] В свою очередь Николай II принципиально противился реформе, означавшей завершение процесса превращения России в конституционную монархию, который объективно начался в 1905—1906 годах с учреждением законодательной Думы и фактическим ограничением самодержавия. Новая форма правления противоречила представлениям государя о религиозно-мистическом смысле самодержавной власти и вызывала его искреннее сопротивление: Николай II считал Россию еще неготовой для конституционно-монархического строя. С его точки зрения, проблема заключалась в неравномерности социального и культурного развития элиты, общества — и дремучего малограмотного народа. Поразительно, но император даже не подверг сомнению право Рузского вести подобный разговор, очевидно, выходивший за пределы компетенции фронтового главнокомандующего. Царь, по свидетельству генерала Саввича, «то не соглашался, то проявлял согласие при условии включения в кабинет того или иного министра из бывших в момент начала революции».[65] Переговоры шли долго, трудно и продолжались более трех часов. Психологически Николаю II было очень трудно расстаться с идеей самодержавного управления огромной страной.

По более поздним рассказам Рузского, основная мысль государя заключалась в том, что «Он для Себя в своих интересах ничего не желает, ни за что не держится, но считает Себя не в праве передать все дело управления Россией в руки людей, которые, сегодня, будучи у власти, могут нанести величайший вред родине, а завтра умоют руки, „подав с кабинетом в отставку“». «Я ответственен перед Богом и Россией за все, что случилось и случится, — сказал Государь. <…> Я никогда не буду в состоянии, видя, что делается Министрами не ко благу России, с ними соглашаться, утешаясь мыслью, что это не моих рук дело, не моя ответственность».[66] С точки зрения Николая II, все общественные деятели, претендовавшие на участие в работе правительства, были известны ему как «люди совершенно неопытные в делах управления» и неспособные справиться с бременем власти.[67] Рузский спорил, возражал и доказывал, что уступка необходима в связи с крайне опасной ситуацией, сложившейся в Петрограде, и разрастанием революции.

В тот момент, когда царь прибыл в Псков, главнокомандующий ПВО генерал Иванов вместе со своей экспедицией находился примерно в трех перегонах от Царского Села.[68] Несмотря на распоряжение комиссара ВКГД Александра Бубликова, требовавшего от железнодорожников не пропускать к Петрограду воинские составы, фронтовые части без особых препятствий прибывали в намеченные районы сосредоточения близ столицы: 67-й пехотный Тарутинский полк достиг станции Александровская, а 68-й лейб-пехотный Бородинский — Луги. Остальные находились в пути, а еще три полка гвардейской пехоты готовились к погрузке на Юго-Западном фронте. Эшелон Иванова благополучно пришел в Царское Село к девяти часам вечера[69] в тот момент, когда в салон-вагоне императорского поезда в Пскове кипели страсти вокруг конституционной реформы. Однако главнокомандующий ПВО не имел никакого воинственного настроения, и все поведение «диктатора» основывалось на одобрении царем его неизменного решения не вводить войска в Петроград и не устраивать междоусобицы.

В разгар горячего обсуждения Николаем II и Рузским проблемы «ответственного министерства» около половины одиннадцатого вечера в Псков из Могилева пришла телеграмма № 1865 от генерала Алексеева. Под влиянием тревожных сообщений из Москвы и Гельсингфорса он изменил свою точку зрения и наконец-то поддержал представителей русской военно-политической элиты, ранее высказывавшихся в пользу «ответственного министерства». Только такая вынужденная мера, по мнению начальника Штаба, еще могла успокоить умы. «Утрата всякого часа уменьшает последние шансы на сохранение и восстановление порядка и способствует захвату власти крайне левыми элементами», — полагал Алексеев.[70] Поэтому генерал предлагал немедленно опубликовать манифест об «ответственном министерстве» и возложить его образование на Родзянко. Тем самым достигался компромисс с ВКГД и разрешался застарелый конфликт между царем и Думой. Для борьбы с революцией «ответственное министерство» должно было сыграть роль бархатной перчатки на железной руке, подобно тому как в 1905 году ее сыграл манифест 17 октября. Коллизия заключалась в том, что в тот момент ни Рузский, ни Николай II, ни Алексеев еще не знали о неизбежности отречения и обсуждали уступку, потерявшую всякий смысл.

1 марта стало критическим днем в отношении Ставки и высшего русского генералитета к событиям Февраля. Солдатский бунт в Петрограде начал перерастать во всероссийскую смуту. Ее опасной и угрожающей силой, как показали кровавый мятеж в Кронштадте и волнения в Москве, становились гарнизоны и военнослужащие глубокого тыла. Вместе с тем революция вспыхнула и развивалась в обстановке острой зависимости Действующей армии от ежесуточного снабжения, недостаточного по потребностям фронта и в нормальных условиях. За предыдущие годы тяжелой войны в результате невосполнимых в качественном отношении потерь кадровый состав армии, особенно офицерского корпуса пехоты, решительно изменился. Поэтому, по мнению генерала Головина, на фоне стремительно разраставшейся революции генералитет с большой тревогой «относился к возможности опереться на армию для защиты колеблющегося трона»[71], особенно в связи с дискредитацией верховной власти в предыдущие годы. Неменьшую роль играли обоснованные сомнения русского командования в возможности продолжать вооруженную борьбу с сильным врагом в условиях гражданской войны — вполне вероятной, если бы император решил защищать самодержавие при помощи армии.

Прямым следствием сомнений и опасений высшего генералитета следует считать решение начальника Штаба Верховного Главнокомандующего генерала от инфантерии Михаила Алексеева о предпочтительности политического компромисса с Думой (телеграмма № 1833), поддержанное Великими князьями Сергеем Михайловичем, Николаем Николаевичем (Младшим) и другими старшими начальниками. При этом никакой «измены» в действиях Алексеева не было — в отличие от вице-адмирала Непенина он без всяких симпатий отреагировал на телеграммы Родзянко, осудив чуждое и недопустимое вмешательство ВКГД в дела фронта, и потребовал от председателя Думы, чтобы никто, кроме Ставки, не поддерживал никаких сношений с Действующей армией (телеграмма № 1845). Тем более что с необходимостью уступок соглашались и Николай II, и императрица Александра Федоровна, и генерал Иванов. Вопрос заключался лишь в пределах компромисса.

Однако на протяжении 1 марта царь совершенно самоустранился от обязанностей государственного управления. В пути он по-прежнему вел себя пассивно, по свидетельству генерала Дубенского, «спал, кушал и занимал даже разговорами ближайших лиц Свиты»[72], но не отдавал никаких распоряжений Ставке и органам местного управления, которые бы четко определили статус ВКГД, отношение императора к Родзянко, а также цели и задачи военных и гражданских властей. По существу, старшим начальникам Действующей армии и Флота пришлось самостоятельно решать вопрос о том, как воспринимать деятельность и амбиции ВКГД при отсутствии легитимного правительства Российской империи.[73] Своим необъяснимым молчанием Верховный Главнокомандующий не оставил им выбора. В наибольшей степени готовность «сторговаться» с ВКГД, если вспомнить запись Дубенского, вечером 1 марта показал генерал Рузский. При этом его поведение вполне может объясняться прагматичными мотивами — необходимо помнить о потенциальной угрозе революционного Петрограда тыловым коммуникациям Северного фронта.

По мере ухудшения общественно-политической ситуации условия компромисса и умиротворения становились все более серьезными, а неохотные и половинчатые царские уступки[74] запаздывали. Если ночью, утром и днем
1 марта речь еще шла о «министерстве доверия» и совместном участии государя и думцев в формировании правительства, то поздним вечером о необходимости даровать Думе право назначать кабинет министров независимо друг от друга заговорили и Рузский и Алексеев, редко приходившие к согласию.[75] Рузский взял на себя обременительную задачу: ведь ему требовалось убедить Николая II в несоответствии традиционных принципов самодержавного управления новому состоянию общества и страны. К сожалению, все ошибки императора за революционные дни — от отъезда из Ставки до самоустранения от военно-политического управления во время государственного кризиса — казалось, свидетельствовали в пользу позиции Рузского. Но события развивались слишком быстро, и к ночи 2 марта актуальным стал вопрос не о полномочиях и правах Думы, а о том, сможет ли Николай II сохранить за собой престол даже в условиях обновленного конституционно-монархического строя.
http://magazines.russ.ru/zvezda/2017/9/imperator-nikolaj-ii-i-russkij-generalitet-v-dni-fevralskoj-rev.html

Автор: Val Aug 13 2018, 09:49

Спасибо, Rzay. Это - текст заключительной, четвёртой статьи из цикла К.Александрова, опубликованного в 2017г в журнале "Звезда". Надо будет прочитать его более внимательно и сравнить с выводами О.Айрапетова. Пока, при беглом просмотре, бросается в глаза, что Александров более суров к Николаю, в то время как Айрапетов - к Алексееву.

Автор: Val Aug 14 2018, 16:49

Прочитал я весь цикл статей К.Александрова (их оказалось аж шесть) о роли генералитета в февральской революции 1917г. Основная мысль автора заключается в том, что разговоры о "генеральском заговоре" с целью отстранения Николая II от власти серьезных оснований под собой не имеют. Основная причина того, что генералы поддержали намерение Верховного Главнокомандующего отречься от престола, заключается в поведении самого императора, пренебрегающего своими должностными обязанностями в угоду семейных нужд. В целом позиция автора изложена вполне аргументировано.

Автор: тохта Aug 14 2018, 21:52

Ход рассуждений здесь следующий.
1. Гласно целью, основным  "призом", за который сражалась Россия в ПМВ, являлся контроль за Черноморскими проливами.
2. Хотя союзники с целью крепче "привязать" Россию к Антанте и обещали удовлетворить это требование в ходе послевоенного мироустройство, но это противоречило коренным интересам Британской империи
3. Это противоречие фактически обрекало две страны на, как минимум, "холодную войну" между ними. Выдержать ее крайне ослабевшей России, даже если бы ей и удалось каким-то чудом "дотянуть" до окончания ПМВ, практически наверняка уже не смогла бы.

Автор: тохта Aug 14 2018, 21:57

А почему тогда Англия не вступилась  за Закавказье? Грузины, черноморские повстанцы и т.д. упрекали англичан в том, что они слишком поддерживали Деникина, не дали гарантий Азербайджану и Грузии. А ведь бакинская нефть и железная дорога до Батуми их очень привлекали. Т.е. опора на местах была.

Автор: Val Aug 14 2018, 22:43

Автор: тохта Aug 14 2018, 23:34

Суть моих возражений состоит в том, что между спорами, пусть и жесткими, но оканчивающимися взаимовыгодными компромиссами (как это было во взаимоотношениях Англии и Франции в 20-е гг.) и холодной войной, которую вы предрекали России, очень большая разница.

Автор: Rzay Aug 15 2018, 09:36

Прочитал я весь цикл статей К.Александрова (их оказалось аж шесть) о роли генералитета в февральской революции 1917г. Основная мысль автора заключается в том, что разговоры о "генеральском заговоре" с целью отстранения Николая II от власти серьезных оснований под собой не имеют.

Автор: тохта Aug 15 2018, 11:53

Замечу, что генералы могли опасаться и потери контроля над войсками. Так, только один граф Келлер попытался поддержать монархию, что как минимум не нашло поддержки у его подчиненных.
Попытка Корниловского мятежа так же провалилось во многом из-за агитации.
Т.е. генералы скорее всего понимали, что захватить Питер силой не удастся скорее всего из за нежелания войск и младших офицеров (напомню, что это в основном прапорщики, т.е. либо бывшие интилигенты, призванные в армию, либо солдаты заслужившие чин)
Вспомните с каким удовльствием эти люди позднее станут брататься с немцами и разбегаться.

Автор: Val Aug 15 2018, 12:27

Да уж, слишком масштабный заговор получается - генералы, думцы, железнодорожники Бубликова и Ломоносова, Совет министров, уходящий в отставку в полном составе, солдатские и матросские бунты, наконец массовые народные гуляния в Питере, Москве и других городах...
Вспоминается фраза Пелевина о том, что антироссийский заговор безусловно существует - проблема, однако, в том, что в нём участвует всё взрослое население страны.

Ну и гражданской войны видимо боялись (штурмовать двухмиллионный Питер - не хухры-мухры).

Автор: тохта Aug 15 2018, 16:38

Небольшое замечание- уже 1 марта (точнее накануне) в Москве пришло известие о революции, встреченное с восторгом, массовыми выступлениями (как раз 1 марта) населения в поддержку революции, массовыми арестами полиции, переходом на сторону восставших всех войск гарнизона, включая жандармов и т.д.

Автор: Mister Tonberry Sep 16 2018, 05:23

https://www.youtube.com/watch?v=HqgxfDE6Hbg
https://www.youtube.com/watch?v=O7FB7liIj8Q
https://www.youtube.com/watch?v=GS_d8ME9Pgo
https://www.youtube.com/watch?v=5Th0wP4DB_M