Версия для Печати
Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде
Historica _ Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) _ Русская революция 1917 г.
Автор: Val Mar 22 2006, 20:37
Это шутка?
Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:24
Это шутка?
Революция это всегда серьезно
Автор: Val Mar 22 2006, 21:25
Да. Чего не скажешь о некоторых суждениях о революции.
Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:26
Да. Чего не скажешь о некоторых суждениях о революции.
Что конкретно вызывает у Вас вопросы?
Автор: Val Mar 22 2006, 21:28
Утверждение, что русскую революцию создало наличие одной хорошо организованной и целеустремлённой силы.
Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:36
Утверждение, что русскую революцию создало наличие одной хорошо организованной и целеустремлённой силы.
А Вы представьте, что этой силы не было. Была бы революция? Или все ограничилось бы очередным периодом анархии, насилия и мятежей типа 1905 года?
Автор: Val Mar 22 2006, 21:39
Если Вы имеете в виду большевиков, то я не могу понять: а как они повлияли на падение царизма в феврале-марте 1917г?
Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:42
Я имел в виду события ноября того же года, хотя понятно, что питательная среда для них сформировалась раньше
Автор: Val Mar 22 2006, 21:46
В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.
Автор: rspzd Mar 22 2006, 21:50
Хм... Понятно конечно, что оценка тех событий несет на себе отпечаток идеологии, но по последствиям большее право считаться революцией имеет тот самый "большевистский переворот"
Автор: Val Mar 22 2006, 22:52
Всё-таки любопытно наблюдать, как желание возражать во что бы то ни стало перевешивает у человека все другие соображения. 
Однако достаточно открыть любую книгу по истории, начиная от школьного учебника и кончая научным трудом, чтобы убедиться в том, что русская революция началась таки в феврале 1917г. Относительно даты её окончания существуют различные мнения - от конца 1917г до 1921-го, но относительно даты начала существует полный консенсус. 
Автор: rspzd Mar 22 2006, 23:18
Сомнение есть путь к истине
Абу Хамид аль-Газали
...чтобы прочитать, что наряду с Октябрьской революцией была и Февральская. Стало быть их две и какая из них является "русской" не совсем понятно... Мое личное и глубоко субъективное мнение на этот счет я уже высказал - собственно революция началась в октябре (ноябре), поскольку именно тогда была ликвидирована преемственность власти
Автор: Emelya Mar 23 2006, 05:56
О, как. А в феврале власть перешла к законным наследникам?
Автор: Val Mar 23 2006, 07:34
Иронию Емели разделяю. Однако жаль, что модератор отделила эту ветку от темы про беспорядки во Франции. Напомню, что я привёл сравнение с русской революцией для того, чтобы показать, что наличие пусть даже неорганизованных и не очень интенсивных протестов при определённых условиях способно привести к падению системы. На это ув. rspzd указал, что такое сравнение неправомочно, ибо во Франции отсуствует организованная и целеустремлённая сила (под которой он имел в виду большевиков) и потому, дескать, никаких значимых политических последствий тамошние события иметь не будут. Т.е., как я уже писал, желание во что бы то ни стало возразить помешало ему понять - что же я имел в виду. Теперь приходиться как-то выкручиваться, доказывая, что в России в феврале-марте 1917г никакой революции не было. Вот даже сссылки на авторитет арабских мыслителей в ход пошли...
Автор: rspzd Mar 23 2006, 10:56
О, как. А в феврале власть перешла к законным наследникам?
Акт отказа великого князя Михаила Александровича от престола содержит указания на то, к кому переходят вопросы о дальнейшем управлении страной - к Учредительному собранию, до его созыва, соответственно, Россией вполне легитимно должно было управлять Временное правительство. В принципе, это и неудивительно, если учесть, что великий князь и представители Госдумы писали этот документ вместе...
Автор: rspzd Mar 23 2006, 11:02
Я, в свою очередь, попробовал конкретизировать расплывчатое понятие "определенные условия"
Хм... А откуда Вы знаете, что я не понял, что Вы имели в виду? Ваша мысль была выражена довольно понятно. Или там были какие-то "подводные камни"?
Видимо, у нас с Вами разные представления о понятии "революция". Так, например, то, что происходило в 1905 году революцией считаться не может. Как, впрочем, и большинство событий с этим названием в мировой истории - к коренному изменению политического курса (причем, как правило, насильственным путем) они не привели.
Вы не любите арабских мыслителей?
Автор: Val Mar 23 2006, 11:08
Мне тоже показалось, что моя мысль была выражена довольно понятно. Я к этому стремился, по крайней мере. И там не было никакого намёка на большевиков. А то, что Вы почему-то перевели разговор на них, как на неотъемлимый атрибут русской революции, без которого разговор о ней невозможен, показывает, что Вы мою мысль либо не поняли, либо не захотели понять.
Меня меньше всего полнует совпадение моего представления с Вашим. Про 1905 г я также ни слова не говорил. Я говорил о том, что в любом нормальном историческом издании события февраля-марта 1917г классифицируются как революция и никак иначе.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 11:32
Это показывает, что я с ней не согласен. Вместо большевиков могли быть эсеры, националисты, баба Яга в ступе - кто угодно. Однако наличие организованной силы, стремящейся к нелигитимному на тот момент захвату власти, является неотъемлемым признаком революции. Мелкие беспорядки и прочее могут привести к анархии (в традиционном, а не анархическом понимании этого слова), для их перерастания в ревоюцию необходимо наличие некой направляющей силы. Каким образом революция может произойти без этого я, честно говоря, не представляю.
Да я догадываюсь...
Если эти события классифицируются как революция, то чем же тогда являются события октября? Я, конечно понимаю, что в ревизионистском угаре некоторые товарищи могли перестать считать "октябрьский переворот" революцией, оставляя подобное наименование за событиями февраля-марта. Термин "русская революция 1917г.", включающий все события того года, опять таки мне лично кажется слишком "всеохватывающим", в этом случае вопрос о времени начала революции становится дискуссионным.
Автор: Val Mar 23 2006, 11:40
И кто же выступал в роли такой силы в феврале-марте 1917г?
В данном случае ревизионистский угар демонстрируете Вы, ибо общее, практически не имеющее исключений мнение заключается, как я уже писал, в том, что в феврале -марте 1917г в России произошла именно революция.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:14
Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.
Какой Вы разнообразный, Val...
То Вы утверждаете, что большевистский переворот был одним из эпизодов русской революции, то говорите, что в феврале-марте произошла отдельная революция и что это практически не имеющее исключений мнение...Собственно, могут быть следующие варианты классификации тех событий
1. февраль-март - одна революция, октябрь- вторая
2. февраль-март - нагнетание ситуации, октябрь - революция
3. весь 1917г. - Русская революция с отдельными этапами
4. февраль-март - революция, октябрь - большевистский переворот
5. революции не было вообще (от чего ушли, к тому пришли)
К какому варианту склоняетесь Вы?
Автор: Val Mar 23 2006, 12:21
И кто же выступал в роли такой силы в феврале-марте 1917г?
Никто не выступал.
Как же так: никто не выступал, а революция всё же произошла? Ведь это же прямо противоречит тому, о чём Вы писали раньше.
Я нигде не утверждал, что события февраля-марта были отдельной революцией. Я писал о том, что они были революционными. Что революция на них и закончилась, я не писал.
В данном случае я считаю этот вопрос не относящимся к делу.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:24
Интересно, где же я писал о том, что в феврале-марте 1917 произошла революция?
Автор: Val Mar 23 2006, 12:30
Вот что Вы писали:
Из этой фразы однозначно следует, что без наличия "одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти" Вы себе предпосылок революции не представляете. Оданко вопреки этому Вашему мнению революция в феврале 1917г всё-таки разразилась. То, что вы отказываете этим событиям в парве называться революцией. ничего не меняет, ибо эта т. зрения является единственной устоявшейся в истории и никаких серьёзных попытток поколебать её никто не предпринимает.
P.S. Кстати, это относится и не только к русской революции (я имею в виду наличие "одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти" как необходимой предпослыки). Французская революция также началась без такой силы.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:40
Интересная логика
"партия всегда права и правым можно быть только с партией"?
Автор: Val Mar 23 2006, 12:43
Не знаю уж - интересная логика или не очень, но она целиком определяется положением Правил:
Автор: magidd Mar 23 2006, 12:51
Хм... Понятно конечно, что оценка тех событий несет на себе отпечаток идеологии, но по последствиям большее право считаться революцией имеет тот самый "большевистский переворот"
Сейчас принято говорить о революции 1917-1921, или 1917-1922 гг, хотя есть и те, кто по-прежнему говорит о революции 1917 г. Но эта точка зрения явно устарела.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 12:54
Из этого, в общем-то очень правильного положения никоим образом не следует, что участник должен обосновывать свою точку зрения, опираясь на некую аксиоматику, постулируемую другим участником.
Подобная логика была типичная для советского времени, когда для подтверждения тех или иных утверждений производилось перерывание п.с.с. В.И.Ленина и прочих канонических элементов "священного писания".
Автор: Val Mar 23 2006, 12:59
Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
Автор: rspzd Mar 23 2006, 13:43
Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории. Далее - большевики, противопоставлявшие "Великую Октябрьскую" "буржуазной февральской". Далее октябрьская революция превратилась в "большевистской переворот", тогда как события февраля - в "либеральное движение российского общества, которому наступила на горло банда большевиков". После оживления монархистов в дело очернения событий февраля 1917г., когда была ликвидирована монархия, вклюились и они. Само событие, таким образом, также приняло гигантский трагичечский масштаб и не считать его революцией было бы как-то неприлично. Так что, ни в советской, ни в постсоветской историографии отрицание "революционности" событий февраля 1917 года не востребовано.
Собственно, проблема в том, что слово "революция" в российской историографии используется либо в силу традиции, либо для того, чтобы подчеркнуть значимость тех или иных событий. Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого
нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.
В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.
Автор: Emelya Mar 23 2006, 13:43
Разумеется, Михаил мог писать в своем "Акте" все что угодно. Вот только к законности и преемственности власти это не имеет никакого отношения. Передача власти в государстве происходит вполне определенным порядком, порядок этот оформляется соответствующим законодательным актом. В случае с Россией - это закон о престолонаследии. Никакой Госдумы, никакого Временного правительства, Учредительного собрания и пр. там не упоминается. Если власть переходит к неупомянутым в законе органам (лицам) в неустановленном законом порядке и при этом кардинально меняется ее, власти, характер, то это означает разрыв в преемственности. Что и произошло в феврале 1917 г.
Автор: Val Mar 23 2006, 13:47
Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?
Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :P
Автор: Emelya Mar 23 2006, 13:48
Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 13:56
Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?
Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :P
На мой взгляд, куда более интересный вопрос - кто из представителей научного сообщества (в идеологической классификации) мог не назвать события февраля 1917 революцией. Соотнесение события А с понятием "революция" в рамках науки невозможно по той причине, что событие А не имеет четкого определения, принятого в этом самом научном сообществе. В противном случае не было бы вопросов о том, что было в октябре 1917 - революция или переворот. А вот здесь мнения внутри этого самого научного сообщества сильно разделяются.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 14:02
Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.
Никакого противоречия между цитируемой Вами моей фразой и Вашим утверждением нет. Речь об учредительном собрании шла в акте отречения Михаила. Между тем, позиция лидеров Думы по вопросу о том, как должна управляться страна после Николая, была изначально достаточно четко выражена.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.
Автор: Emelya Mar 23 2006, 14:46
Как же нет: то Николай, а то Михаил. Николай власть Учредительному собранию не передавал.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.
Вы явно путаете императора с пьяным шаромыгой, который живет по принципу: "Что хочу, то и ворочу". Зачем тогда в РИ законы придумывали, если они по сравнению с волей монарха ничего не значат? А уж когда дело касается такого жизненно важного вопроса, как преемственность власти... Закон о престолонаследии и был направлен на то, чтобы ограничить право монарха распоряжаться властью по собственному усмотрению, см. перепетии, предшествующие его принятию в к.18 в.
Автор: rspzd Mar 23 2006, 16:25
Не смешивайте все в одну кучу. Когда Николая подписывал отречение, то упоминаний об учредительном собрании там действительно не было. Между тем, главы Думы уже тогда считали, что власть должна быть передана Учредительному собранию. В акте об отречении Михаила, который они писали вместе с самим великим князем, указания на передачу власти Учредительному собранию, а до его созыва Временному правительству уже были. Здесь все просто и понятно.
Вы ошибаетесь
Законы в РИ придумывали для подданых, а не для царствующих особ. Или Вы полагаете, что Николай при большом желании не мог отменить закон о престолонаследии? Не мог его нарушить? Да легко - передал же он власть собственному брату, а не сыну.
Автор: magidd Mar 23 2006, 17:33
Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого
нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.
В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.
Комментарий
Ни фига себе!
Автор: Emelya Mar 24 2006, 06:20
Похоже это у Вас в голове завал. Давайте еще раз. Преемственность власти означает, что она переходит от одного лица/органа другому, равному ему по статусу, либо, за отсутствием такового, стоящему ниже на ступень в служебной иерархии. Перечень таких лиц/органов, а также причины и порядок передачи им власти, оформляется соответсвующим законом (закон о престолонаследии, Конституция или другой закон). Пример: если президент РФ передаст власть другому, вновь избранному президенту, то это будет означать преемственность власти. Если президент РФ, в силу каких-то причин, омеченных в законе, передаст власть премьер-министру, то это тоже будет означать преемственность власти. А если президент РФ передаст власть Госдуме (не ее спикеру, а ГД как органу), или, например, Комитету-2008, или лично Борису Абрамычу Березовскому, то это будет означать разрыв в преемственности, т.к. такие случаи законом не предусмотрены. Так и в 1917 г. Порядок передачи власти в России не предусматривал передачи ее Госдуме, Учредительному собранию, Временному правительству или кому-либо еще. Он предусматривал переход власти от одного монарха к другому, его наследнику. Кто может быть наследником оговаривалось в законе о престолонаследии. Поэтому передача власти Михаилом, который сам неизвестно кто, Госдуме является незаконной и ни о какой преемственности власти тут речи быть не может.
Я рад, если это так.
У Вас неверные представления о монархии в России, но это выходит за рамки спора, поэтому предлагаю эту тему оставить в стороне.
Так. И Вы продолжаете настаивать на том, что переход власти в России произошел законно и преемственность не нарушилась?
Автор: Борода Nov 14 2006, 00:13
Николай отрекся в пользу своего брата Михаила только по той причине, что его сын не являющейся совершеннолетним, не смог бы сделать это самостоятельно по законам.
Михаил не отрекался в пользу кого то, просто власть стала ничей, оказавшись в руках Временного правительства.
Большевики в то время вообще не имели никакого влияния на массы, большинство их лидеров было за границей и не ожидало, что такая ситуация возникнет в России.
По сути революции не было. Был бунт рабочих, вышедших на улицу и внезапно присоседившиеся к ним войска, которые стояли в Петрограде, как полки запаса и были максимально разложившиеся благодаря либералам и социалистам.
Естественно все это произошло благодаря тому, что правительство не пользовалось абсолютно никаким авторитетом.
Николай перенес ставку в Могилев, взяв на себя управление военными действиями ( и оказавшись оторванным от реальной ситуации в стране ), а в Петрограде была полная анархия из министров, которые были бездарны и обостряли кризис.
Вспыхнул бунт, которым воспользовалась буржуазия, назвав ее революцией.
Буржуазия во главе с Керенским тоже не смогла удержать власть и наладить элементарный порядок. В то время ,как большевики планомерно копили силы и набирали рейтинг ( как говорят сегодня ). А когда правительство Временное и в этот раз исчерпало себя, просто взяли власть в свои руки и начали медленно закручивать гайки, что они удачно и смогли к 1922 году.
Кстати Керенский самолично развалил армию, которая могла еще навести порядок ,-своим приказом номер 1 и игрой в революцию.
Корнилов имел все шансы достигнув Петрограда навести порядок, но Керенский объявил его предателем и выпустил из тюрем большевиков .
Доигрался.
Революции не было, была смена власти.
…что то аналогичное 1991 году, когда народ дружно выступил против Путча, не понимая, что просто идет смена власти.
Автор: magidd Nov 14 2006, 00:31
Не, эта бредятина даже не из Упанишад...
Автор: magidd Nov 14 2006, 10:08
В феврале -марте 1917г в России НАЧАЛАСЬ революция. Почти сразу же возникли совершенно новые структуры организации общественной жизни - Советы рабочих и солдатских депутатов. Позже возникли новые структуры организации трудящихся- фабзавкомы, крестьянские советы, квартальные и домовые комитеты и т.д. Стали легально действовать политические партии, была отменена цензура, появились профсоюзы. Были избраны демократические местные органы власти. И т.д., и т.п. Кроме падения самодержавия, консолидации буржуазии и созданного ею временного правительства в обществе в феврале 1917 г стартовали процессы структурной перестройки, которые породили глубочайшие социальные и политические преобразования и перемены.
Разумеется, февраль дал начало, старт всем этим процессам. Так что уместно говорить именно о начале революции, революционных процессов, растянувшихся на несколько лет. В современной исторической науке существует на мой взгляд точное определение событий как Русской Революции 1917-1921 (иногда говорят 1922) гг. Некоторые исследователи, например Шанин вообще говорят о единой революции 1902-1922 гг. Но это уже на мой взгляд перебор.
Автор: Rzay Nov 14 2006, 10:31
"Есть у революции начало, нет у революции конца"
Кстати, почему именно 1902 год за отправную точку был принят?
Автор: magidd Nov 14 2006, 10:51
"Есть у революции начало, нет у революции конца"
Комментарий
Кстати, почему именно 1902 год за отправную точку был принят?
Комментарий
Сколько понимаю логику Шанина- это связано, прежде всего, с началом аграрных волнений в Полтавской, Харьковской и других губерниях. Кроме того, в 1902 г начинаются регулярные земские съезды, где постоянно выступают представители оппозиции.
Автор: magidd Nov 14 2006, 10:52
Но оговорю, что по-моему это уже перебор и все-таки надо говорить о революциях 1905-1907 и 1917-1921 (1922?) гг.
Автор: Rzay Nov 14 2006, 10:57
Вспоминается статья в СИЭ, посвященная Английской революции. Она называлась "Английская буржуазная революция 17 века" без установки конкретных годовых рамок.
Может и про русскую революцию имеет смысл говорить также?
Автор: magidd Nov 14 2006, 11:19
Да, и сталинский великий перелом иногда называют революцией. Кстати, если добавить "революция сверху"- то это будет правильно. Но ведь и военный коммунизм был своего рода революцией сверху... А крестьянская война в СССР в 1930м году была прямым продолжением крестьянской войны 1917-1921 гг.
Но дело в том, что если все события 20 лет как это делает Шанин, или даже 30 лет подводить под революцию, то не будет ли утрачен смысл? Если слово начинает обозначать все, то его смысловая нагрузка приближается к нулю.
Автор: Борода Nov 14 2006, 18:01
Доброго дня !
Наверное, прежде чем решать, являться это революцией или нет, нужно определиться в терминах.
Что мы называем «революцией» ?
На мой взгляд, произошла реальная перемена власти, которая ввела свои правила государственности.
Относительно преобразований при буржуазной революции 1917 года, - не уверен, что понятие «советы» являться чем то прогрессивным и это надо называть революцией и положительными преобразованиями. Россия больше потеряла, чем выиграла.
Автор: Борода Nov 14 2006, 18:03
Предоставьте аргументацию, без перехода на личность?
Мне кажется, Вы не совсем верно меня поняли.
Автор: magidd Nov 14 2006, 18:34
А на личность тут никто и не переходил. Я критиковал Ваше замечание, а не Вашу личность.
Автор: magidd Nov 14 2006, 18:43
Наверное, прежде чем решать, являться это революцией или нет, нужно определиться в терминах.
Что мы называем «революцией» ?
Комментарий
Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того это слово подходит и для описания интенсивных структурынх перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)
На мой взгляд, произошла реальная перемена власти, которая ввела свои правила государственности.
Комментарий
Разумеется. Это один из атрибутов всех революций, что до сих пор имели место быть.
Относительно преобразований при буржуазной революции 1917 года, - не уверен, что понятие «советы» являться чем то прогрессивным и это надо называть революцией и положительными преобразованиями.
Комментарий
Я не понимаю, какое отношение вопрос о прогрессивности или анти-прогрессивности советов имеет к обсуждаемой проблеме. Исходя из общепринятых определений революции, советы, наряду с другими общественными институтами, возникшими в России как раз и являются признаками революционных (качественных, быстрых, раlикальных) изменений.
Положительно или отрицательно их оценивать, это уже ваше личное дело. Это не имеет никакого отношения к определению, к вопросу о том, была в России революция или нет.
Далее, нелепость называть революцию буржуазной. Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно. Это только часть целого. Это как обсуждать руку человека или ногу, а не самого человека. Хотя, конечно, можно обсуждать события 1917 г, но надо просто видеть контекст.
И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция.
Автор: Борода Nov 14 2006, 19:15
Доброго вечера !
Для меня лично интересна тематика начала века.
Никаких выводов я не стремлюсь делать.
"И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция."
Данный термин используется, как термин, а не как характеристику. Можем называть: "события 1917 года".
"Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно."
Февральские преобразования несли именно буржуазный характер, это мое мнение на основание тех фактов, которые мне удалось изучить.
Первое Временное правительство было именно буржуазным по составу и интересам. Соответственно я вправе считать события буржуазными ( революцию ).
В чем именно я не прав? С удовольствием готов обсудить данный вопрос.
"Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того, это слово подходит и для описания интенсивных структурных перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)"
С точки зрения данного определения, да согласен. Революция не обязательно должна иметь положительный знак.
Автор: Борода Nov 14 2006, 19:16
P.S По сути никаких замечаний не было
Автор: Борода Nov 14 2006, 19:21
Не по теме.
Что забавно. Стоит включиться в любой форум, как тема оживает, - активно и профессионально.
Честно, - ничего не преследую, просто на данном этапе жизни очень интересно то время и причины столь радикальных изменений.
Хочу составить собственное мнение, без авторитетов изучая именно впечатления очевидцев.
( Возможно кто то сможет мне подсказать, где в сети можно найти воспоминания за тот период ).
Автор: magidd Nov 14 2006, 19:27
Для меня лично интересна тематика начала века.
Никаких выводов я не стремлюсь делать.
Комментарий
Странно. Мне показалось, что совсем наоборот. Возможно я ошибся. Но...
Магидд
"И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция."
Данный термин используется, как термин, а не как характеристику.
Комментарий
Не понял. А в чем разница между термином и характеристикой?
Можем называть: "события 1917 года".
Комментарий
Можно. Можно даже назвать "Зеленый сыр"
"Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно."
Февральские преобразования несли именно буржуазный характер, это мое мнение на основание тех фактов, которые мне удалось изучить.
Первое Временное правительство было именно буржуазным по составу и интересам. Соответственно я вправе считать события буржуазными ( революцию ).
В чем именно я не прав? С удовольствием готов обсудить данный вопрос.
Комментарий
Вы вправе даже считать себя императором Николаем II, есои хотите. Но Вы заблуждаетесь в том, что касается реальных событий. Наряду с буржуазным времненным правительством созданным, кстати в марте, был сформирован Совет рабочих и солдатских депутатов, который по существу контролировал ситуацию в той мере, в какой хотел.
В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» Такое положение получило название двоевластия.
Таким образом в феврале-марте революционный процесс был многомерным, привел к формированию совершенно разных структур, буржуазных и пролетарских, находящихся во взаимодействии. Отсюда и феномен двоевластия, которого в противном случае и не было бы.
Далее. Вы сказали, что выводов не делаете, а вот тут вы делаете явный вывод. Разве нет?
"Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того, это слово подходит и для описания интенсивных структурных перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)"
С точки зрения данного определения, да согласен. Революция не обязательно должна иметь положительный знак.
Комментарий
Тогда о чем спор?
Автор: garry Nov 14 2006, 22:52
Разумеется, февраль дал начало, старт всем этим процессам. Так что уместно говорить именно о начале революции, революционных процессов, растянувшихся на несколько лет. В современной исторической науке существует на мой взгляд точное определение событий как Русской Революции 1917-1921 (иногда говорят 1922) гг. Некоторые исследователи, например Шанин вообще говорят о единой революции 1902-1922 гг. Но это уже на мой взгляд перебор.
Один из крайне редких случаев, когда я согласен с магидом (конкретно с этим постом). Я тоже считаю, что революция была в 1917-22 годах. И революция эта была классической, подовно Английской 1641-49 и Французкой 1789-94.
Автор: Борода Nov 15 2006, 13:57
Доброго дня !
Объясняю свою точку зрения, если я в чем, то не прав на Ваш взгляд, - поправьте меня.
По вопросу, какие моменты считать революцией, если революция по определению, это резкое имение в управление и структуре государства.
Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы.
Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд.
Данный момент, я бы назвал «Буржуазной революцией»
Октябрь, 1917 года. Временное правительство отстранено от власти партией Большевиков. Партия Большевиков ставит своей целью полное уничтожение всей предыдущей системы и организация новой системы.
Данный момент, уже можно назвать «Революцией партии Большевиков»
Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию.
В чем не согласны ?
Название революции определяет интересы какого класса она защищает и продвигает.
Автор: Борода Nov 15 2006, 14:03
"В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» "
Но не контролировался партией Большевиков, которая на тот момент была в меньшинстве.
Советы на тот момент не контролировались ни одной партией, и не выражали ничьих интересов кроме своих.
Юридически власть все же считалась в руках Временого правительства, которое планировало измения в тех рамках, которые были выгодны буржуазии.
Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?
Автор: Val Nov 15 2006, 14:11
Если мы называем Русской революций события 1917-1921гг, то нет необходимости как-то отдельно выделять события, приведшие к отречению царя и падению монархии, в виду отдельной ("февральской") революции. Ибо революция не закончилась с ними, а продолжалась до установления власти большевиков на всей территории России, разгрома противостоявшего им Белого движения и введения НЭПа, наметившего выход из системного кризиса, в котором находилась большевистская власть в начале 1921г.
Автор: magidd Nov 15 2006, 14:23
Да ни с чем не согласен.
1. "По вопросу, какие моменты считать революцией, если революция по определению, это резкое имение в управление и структуре государства. Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы. Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд". - Ничего непонятно. Революция не сводима только к политическим изменениям, она имеет еще и социальный аспект. А в этом смысле в обществе произошли грандиозные перемены, возникли совершенно новые социальные структуры, созданные крестьянством, пролетариатом, инженерами, жителями домов и т.д.
Далее. Исчезновение самодержавия, введение свободы печати, собраний, политических свобод, партийной деятельности, сводобные выборы в местные органы власти, подготовка к выборам в Учредительное собрание (парламент) - это что, не есть резкое изменение в управлении и структуре государства? Ну не знаю. Исчезновение вековой монархии, политические свободы, свободные выборы- это не есть резкое изменение политической системы? Ни фига себе!
О старом госаппарате - это только частично верно. В министерские кресла садятся новые люди, постепенно формируются демократические органы местной госвласти (городские думы). Есстественно радикального обновления госаппара бюрократического не произошло, но оно началось.
Далее. Насчет буружазии и буржуазных интересов. Царское правительство не отстаивало интересы исключительно частной буржуазии. Не стоит исходить из ошибочной маркстскло-ленинской теории, в соответствии с которой государственный бюрократический аппарат лишь игрушка в руках одного из классов кап. общества- буржуазии либо пролетариата. В действительности гоаппарат преследует свои собственные интересы прежде всего. В условиях ликвидации самодержавия представители частной буржуазии получили после февраля больше возможностей влиять на государственную политику.
...Но парадокс состоял теперь в ином- эти возможности были теперь жестко ограничены новыми социтально-политическими пролетарскими органами самоуправления: советами. Советы имели колоссальное политическое влияние уже в марте 1917 г. и от их регений зависела, как свидетельствует тот же Гучков, судьба страны и политика правительства. Но и об этом, я, опять-таки, уже писал, не хочу повторяться.
Таким образом в феврале-марте изменилась коренным образом вся политическая конфигурация в стране. Возникли совершенно новые силы и органы власти, появились совершенно другие отношения. А те грубые схемы, которые вы приводили выше, имеют, на мой взгляд весьма отдаленное отношение к реальной ситуации.
2. "Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд". - Непонятно совершенно. А что такое "полная революция"? В каком смысле она полная? Полная чем?
3 "Октябрь, 1917 года. Временное правительство отстранено от власти партией Большевиков. Партия Большевиков ставит своей целью полное уничтожение всей предыдущей системы и организация новой системы.
Данный момент, уже можно назвать «Революцией партии Большевиков»" - Непонятно. Октябрь 1917 г. не был исключительно делом большевиков. Вообще какая-то опять механическая схема, слабо связанная с реальными событиями. После октября власть формально переходит к Советам... каковые Советы созданы еще в феврале-марте 1917 г. между прочим. И не партия большевиков объявляет себ ялвастью, а именно Советы. И только потом, в течение приблизительно года Советы постепенно отстраняются от власти партийно-государственной бюрократией, созданной большевиками.
Причем все это время по прежнему сохраняется Двоевластие, или вернее многовластие- регионы, местные советы и другие пролетарские и крестьянские органы самоуправления, националистические правительства- борятся за свою автономию, которой большевистский государственный центр пытается их лишить.
4. "Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!
Не знаю, честно говоря, как все это комментировать даже...
Автор: magidd Nov 15 2006, 14:29
"В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» "
Но не контролировался партией Большевиков, которая на тот момент была в меньшинстве.
Советы на тот момент не контролировались ни одной партией, и не выражали ничьих интересов кроме своих.
Юридически власть все же считалась в руках Временого правительства, которое планировало измения в тех рамках, которые были выгодны буржуазии.
Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?
Комментарий
Потому что безотносительно к тому, какие существовали юрилдические формальности, реальный исторический процесс определяется реальным соотношением сил. А сила была в руках не только и не столько Вр. правительства, сколько Советов. Именно потому, что Советы были пролетарскими органами политического и социального контроля и влияли на текущую политику, революцию, начавшуюся в феврале нельзя называть буржуазной. Она с самого началда была двойной, если не многослойной.
И, наконец, вообще непонятно, причем тут то, пользовались или нет в советах влиянием большевики. Большевики, ккак и любая иная партия, выражали прежде всего свои собственные интересы, интересы своего менеджмента, расчитываавшего дорваться до власти. Пролетариат- это не большевики. Пролетариат - это сам пролетариат, создавший свои органы власти - Советы.
Именно потому, что Советы в марте не контролировались ни одной партией они в значаительной степени отражали интересы самого класса, избравшего прямо с заводов их делегатов. А вот как раз по мере закрепления внутри советов влияния партий, они (советиы) постепенно перестают отражать и выражать реальные настроения масс.
Автор: Борода Nov 16 2006, 00:20
Я не спорю, а пытаюсь понять ситуацию.
Если судить по воспоминанием участников того времени, - то никто из них не пишет о значимой воли советов.
Относительно революции, - возможно все же ее стоит делить на этапы, поскольку, на каждом из этапов она могла и остановиться.
"Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!"
Помимо гражданской войны начинаеться востановление промышлености и налаживание подобия госаппарата.
По воспоминаниям очевидцев со стороны Добровольческой армии, именно после 1919 года, Красная армия превращаеться в некое войсковое соединение, а не разрозненые формирования, а на териториях Большевиков начинае развиваться какое то подобие деятельности, вместо всеволия, которое никто не контролировал.
Вот, что я имел в виду.
Мы путаемся в терминах.
Автор: magidd Nov 16 2006, 00:57
Если судить по воспоминанием участников того времени, - то никто из них не пишет о значимой воли советов.
Комментарий
Простите, о каком времени Вы говорите? О 1917 г/?????????????????????????
Вы считаете, что Гучков, мнение которого я привел, не был участником событий? Или Ленин?
Вы не могли бы привести цитаты?
Относительно революции, - возможно все же ее стоит делить на этапы, поскольку, на каждом из этапов она могла и остановиться.
Комментарий
На этапы, наверное, можно делить, а вот насчет остановиться, с чего Вы взяли, что могла? Вы можете это доказать?
"Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!"
Помимо гражданской войны начинаеться востановление промышлености и налаживание подобия госаппарата.
Комментарий
Беспорно. Но почему Вы называете эту реорганизацию мирной?! Красная армия потребляла что-то около трети всей произведенной промышленной продукции и громадную часть проводольствия, в результате чего в прифронтовых губерниях выспыхивал периодически голод.
По воспоминаниям очевидцев со стороны Добровольческой армии, именно после 1919 года, Красная армия превращаеться в некое войсковое соединение, а не разрозненые формирования
Комментарий
Да, верно. Это пример мирной реорганизации?
а на териториях Большевиков начинае развиваться какое то подобие деятельности
Комментарий
А до того, там было даосское недеяние или всеобщая медитация?
вместо всеволия, которое никто не контролировал.
Комментарий
Всеволие - это что за слово? Что оно обозначает?
Мы путаемся в терминах.
Комментарий
Извините, но как говорил один персонаж "Операции Ы": "Не мы, а Вы!"
Автор: garry Nov 16 2006, 11:04
Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы.
Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд.
Данный момент, я бы назвал «Буржуазной революцией»
Простите, вы марксист? Что такое полная революция? Какие буржуазные интересы? Временное правительство - это неустойчивая коалиция разлнородных (относительно умеренных, в смысле не призывающих к немедленному братоубийству) сил общества. В него входили кадеты, прогрессисты, октябристы (видимо их вы называете "буржуазными", а я бы назвал центристскими партиями). Но после подавления так называемого "мятежа Корнилова" в августе 1917 7 из 15 министров были социалистами. И глава Временного Правительства Керенский был социалистом.
Единственное, что объединяло их в Правительстве - желание продолжать войну с Германией. Дальше - денежная политика этого правительства была популистской и абсолютно безответственной, ведущей к ускорению инфляции и развалу экономики. Поэтому называть Временное правительство "буржуазным" - просто повторять глупые штампы советского периода.
С этим согласен.
Какая мирная реорганизация в 1919 году?
Большевики - типичные для любой классической революции радикалы, которые приходят к власти на пике революции. Их аналог "круглоголовые" и "охвостье" Длинного парламента в Англии и Якобинцы во Франции. При всем радикализме лозунгов и целей реальная жизнь заставляла их лавировать с целью удержаться у власти. Популистская (эсерская в своей основе) земельная реформа позволила им победить в гражданской войне. Когда же большевики попытались воплотить хотя бы часть своих более утопических идеалов в жизнь ("программу военного коммунизма") - то в стране начались восстания - Кронштадское, Антоновское и т.д. Почувствовав это, большевики были вынуждены отказаться от многих своих планов и ввести НЭП (как компромисс собственной утопической программы и некоторых реалий жизни). Введение НЭПа и есть конец революции, происходит "самотермидоризация большевиков".
Революции не защищают интересы какого-либо класса. Моё мнение в революциях общество очень сильно фрагментировано, гораздо более сильно чем класс. За красных сражались далеко не только рабочие и чаще не столько рабочие, активными сторонниками красных часто выступали как правило радикальная интиллигенция (в том числе многие бывшие дворяне) и в определенных условиях некоторые нац. меньшинства - немцы, евреи, латыши, антиказачьи настроенные горцы. В составе большевистского руководства очень мало рабочих, всё больше интиллигенты и разночинцы.
Наоборот, в армии Колчака например одной из самых боеспособных частей были полки сформированные из рабочих Ижевского и Воткинского заводов, сильны антибольшевистские настроения были в Туле и т.д. Потом результаты революции - резкое падение промышленного производства к 21 году, гиперинфляция, бедность доходящая до голода, низкие зароботки - разве это в интересах рабочих?
Автор: magidd Nov 16 2006, 12:58
1. Политика временного правительтства была буржуазной в том смысле, что именно представители буржуазии имели в ней наибольший вес. И тут мы сталкиваемся с очень забавным парадоксом.
Именно буржуазия и связанные с ней силы (кадеты) заблокировали все попытки реформ в духе государственного капитализма или "военного социализма" как его тогда называли, по немецкому или английскому образцу. Они же не позволили селянскому министру Чернову провести аграрную реформу. А между тем, как отмечал Лев Троцкий, если бы эта реформа была проведена. то никакого октября бы не было.
Во всех воюющих странах проводилась более менее прследовательно политика госконтроля над промышленность, ценами, нормированию потребления. Эта политика осуществлялась совместно представителями государства и крупного капитала. В России еще в 1916 г. царское правительство подготовило и приняла решения о продразверстке- то есть именно о той политике, которую будут проводить большевики в период военного коммунизма. Но царское правительство не смогло првести решительные реформы в направлении госкапиталзма. Их пыталось провести и эсеровско-меньшевистское руководство советов в период с февраля по октябрь. Но все эти попытки были заблокированы русской буржуазией и кадетами.
Глупая русская буржуазия, выросшая под крылом самодержавия, была совершенно неприспособлена к самостоятельной умной политике. Она была неспособна ни договориться с рабочими заводов (многие из которых этого вначале хотели!) ни допустить соответствующие преобразования в экономике, обусловленные военным временем, каковые преобразования уже были проведены во всех капиталистических странах. Она, в лице господ Рябушинских, предпочитала рассуждать "костлявой руке голода", которая заставит одуматься народ. В итоге она получила октябрь.
Так вот парадокс политики временного правительства в том, что на нее действительно оказывала громадное влияние русская буржуазия. Но глупая русская буржуазия использовала это влияние во вред себе, в конечном счете.
2. Военный коммунизм большевиков, как доказано современными исследователями, был не только и не столько идеологической утопией (хотя этот жлемент тоже важен для понимания), сколько результатом других процессов. В сущности то, что пытались сделать большевики, было продолжением попыток введения государственного контроля над экономикой, госкапитализма, попыток начатых еще царским правительством (Промышленныа и рабочая группы, продразверстка и т.д.), робко и неудачно (благодаря саботажу буржуазии) продолженных при временном правительстве. Но эта попытка большевиков, во многом удачная, кстати, осуществлялась в особой ситуации, в которой находилась страна после октября. Тут и мощный подъем низовых пролетарских и крестьянских инициатив, захватывавших средства производства. Тут и триумфальное шествие советской власти- а фактически распад страны, переход регионов под контроль местных советов. И отсюда парад местных суверенитетов, переход товарных и (что особенно важно) продовольственных ресурсов под контроль регионов и местных общин, которые отменяли распоряжение Совнаркома о хдебной монополии. Тут и немецкая оккупация и требования немцев о приватизации ими части российских предприятий. Тут и нежелание буржуазии договариваться с правительством и с рабочими. Отсюда сверх-радикализм и кровавость этого военного коммунизма- политики перехода ресурсов, промышленности, и власти под контроль централизованной бюрократии. Военый комунизм по-мимо всего прочего стал и восстановлением российской централизованной государственности. Кстати, именно этот последний аспект, наряду с созданием регулярной армии и уничтожением рабочей красной гвардии, вызвал симпатии у ряда бывших царских офицеров, которые пошли на службу режиму. И не у них одних, достаточно почитать Устрялова. Я уж не говорю об использовании Лениым и Троцким русского национализма в своих целях...
Автор: garry Nov 16 2006, 16:00
Именно буржуазия и связанные с ней силы (кадеты) заблокировали все попытки реформ в духе государственного капитализма или "военного социализма" как его тогда называли, по немецкому или английскому образцу.
Кадеты не были партией буржуазии. Основной состав её руководящего состава - средний класс городов, профессора, ученые, врачи, люди свободных профессий. Т.к. во всех дореволюционных думах у них было большинство - можно считать их партией, отважающей точку зрения довольно значительной части городского населения. У буржуазии была своя партия и называлась - Торгово-Промышленная партия. В какой-то степени буржуазной партией можно считать партию прогрессистов.
А я считаю, что эта реформа была вредна. И правилоьно делали, что противились. По её результатам (а она была потом воплощена большевиками) товарность сельского хозяйства снизилась. К тому я всегда считал, что проведение реформы на создание мелкого крестьянского землевладения (как например во Франции якобинцами) тормозит индустриальное развитие (в отличие от реформ Штайна Гарденберга в Пруссии 1807-14 годов, где курс был взят на крупное землевладение без уравнительной аграрной реформы и рост экономики происходил быстрее).
Это он видимо из восточных кварталов Нью Йорка разглядел, где пребывал в полной безвестности и никчемности до 1917, когда революционная волна вынесла этого мерзавца и посредственность к вершинам власти. Как авторитет, эта личность для меня никогда не существовала. Я считаю, что октября не существовало бы, если бы власть была сильной. В августе 1917 это мог обеспечить Корнилов, кстати кадеты и другие "буржуазные" (в вашей терминологии) партии это понимали и рассчитывали на это, но Керенский предпочел другое.
Т.е в первую очередь проводилась нормальная экономическая политика, в первую очекредь антиинфляционная. Временное правительство же было слабым и проводило политику популизма, раскрутило инфляцию, не могло обеспечить порядок на фронте и в тылу. Тут я с вами частично согласен. В принципе к февралю 1917 всё было не так уж плохо. На рубеже 1914/15 г. наблюдались острые недостатки в снабжении боеприпасами, которые во многом и обусловили отступление на западе. Но уже вскоре промышленность перестроилась на военный лад, и положение вполне выправилось. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких количествах, что его хватило на всю гражданскую войну, да еще и осталось потом, раздаривалось большевиками дружественным режимам. Да и голода никакого не было, а ведь страна 3 года вела МИРОВУЮ войну. Маленькие перебои с выдачей хлеба в Петрограде привели к революции. Зато в 21 году был настоящий голод с настоящими смертями и даже людоедством.
А продразверстка? В Англии и Франции в эти годы никакой продразверстки не было. Да был госкапитализм, это верно, но рынок в торговле с.х. продукцией сохранялся.
Это не единственный путь в условиях гражданской войны. И далеко не лучший. В Испании в 1936-39 годах в националистической части страны было налажено нормальное рыночное хоз-во в деревне без всяких продразверсток. А республиканцы творили наоборот творили экспирименты, продразверстку, создавали колхозы и прочее. В результате крестьяне республиканской Испании резали скот и массово перебегали на территорию националистов, которые обеспечивали неприкосновенность собственности крестьян. И экономика националистической Испании (при том, что ведущие промыщленные области Каталония, Мадрид и Бискайя и 8 из 10 крупнейших городов были у республиканцев и стартовые условия у националистов были много хуже, т.к. и золотой запас страны был у республиканцев) полностью переиграли республику в том числе и экономически. Уже в 37 году за одну националистическую песету давали 2 республиканских, в националистической Испании никогда не было проблем с продовольствием (в отличие от республиканцев) и т.д.
Автор: magidd Nov 16 2006, 17:07
Магидд
Политика временного правительтства была буржуазной в том смысле, что именно представители буржуазии имели в ней наибольший вес. И тут мы сталкиваемся с очень забавным парадоксом.
Именно буржуазия и связанные с ней силы (кадеты) заблокировали все попытки реформ в духе государственного капитализма или "военного социализма" как его тогда называли, по немецкому или английскому образцу.
Кадеты не были партией буржуазии. Основной состав её руководящего состава - средний класс городов, профессора, ученые, врачи, люди свободных профессий. Т.к. во всех дореволюционных думах у них было большинство - можно считать их партией, отважающей точку зрения довольно значительной части городского населения. У буржуазии была своя партия и называлась - Торгово-Промышленная партия. В какой-то степени буржуазной партией можно считать партию прогрессистов.
Комментарий
Это все не имеет никакого значения в том смысле, что в 1917 г. кадеты именно защищали на практике позиции русской буржуазии, последовательно блокируя все попытки реформ, вследствие чего нарастал развал экономики и голод. Состав партии это вообще далеко не единственная характеристика, по которой определяется ее политика.
У большевиков было 200 тысяч рабочих в партии, но от их политики рабочие в 1918 г. взвыли.
И наоборот, кадеты последовательно блокировали все попытки реформ, фактически выполняя заказ буржуазии. Но тем самым приблежая радикализация революции, ее новый виток.
Магид
Они же не позволили селянскому министру Чернову провести аграрную реформу.
А я считаю, что эта реформа была вредна. И правилоьно делали, что противились
Комментарий
Вот и получили вместо реформы аграрную революцию, в ходе которой кое-кому из них срезали голову 
А я считаю, что эта реформа была вредна. И правилоьно делали, что противились. По её результатам (а она была потом воплощена большевиками) товарность сельского хозяйства снизилась. К тому я всегда считал, что проведение реформы на создание мелкого крестьянского землевладения (как например во Франции якобинцами) тормозит индустриальное развитие (в отличие от реформ Штайна Гарденберга в Пруссии 1807-14 годов, где курс был взят на крупное землевладение без уравнительной аграрной реформы и рост экономики происходил быстрее).
Комментарий
Конечно вредна- для эксплуататорских классов. Но для крестьянской общины получить безвозмездно землю в собственное пользование и самоуправление весьма полезно, и именно этого и хотело 90% населения страны России. И разумеется никто из этих крестьян не хотел проходить через ад индустриализации, разорения, социальной поляризации и т.д.
Но я не сомневаюсь, что сторонникам свободного рынка и индлустриализации мнение народа (то есть демократия) до лампочки. Конечно и кадеты рассуждали таким образом. Они же лучше народа знали, что ему на самом деле нужно. В итоге то, что они получили, было абсолютно заслуженно. Полагаю, что если подходить к делу с точки зрения демократического идеала, который они формально разделяли, то все, что эта лицемерная кадетская погань получила за свою политику, шедшую в разрез с чаяньями громадного большинства населения России было полностью ими заслужено.
Магид
А между тем, как отмечал Лев Троцкий, если бы эта реформа была проведена. то никакого октября бы не было.
Это он видимо из восточных кварталов Нью Йорка разглядел, где пребывал в полной безвестности и никчемности до 1917, когда революционная волна вынесла этого мерзавца и посредственность к вершинам власти. Как авторитет, эта личность для меня никогда не существовала.
Комментарний
Ваше суждение свидетельствует лишь о Вашей полной некомпетентности в данном вопросе. Ибо Лев Троцкий был одним из архитекторов октябрьского восстания. К тому же, что касается его моральных характеристик, то полагаю, слово "мерзавец" к нему мало применимо, и не передает смысл его действий. Ибо вред, который нанес рабочим, крестьянам и вообще Революции этот человек, поистине безмерен. Но вот в том, что касается истоков октября, человеку, бывшему одной из ключевых фигур движения, талантливому политику и блестящему администратору можно вполне доверять. Да и без Троцкого тут все совершенно ясно. Достаточно почитать документы и проследить за тем, как развивались события.
Я считаю, что октября не существовало бы, если бы власть была сильной.
Комментарий
Ха-хахаха))))))))) И продолжайте так думать дальше. Забавно, но факт- кадеты, буржуи и золотопогонная сволочь думали в 1917 и в послед. годы точно так же. Поэтому они проиграли везде, где возможно.
В принципе к февралю 1917 всё было не так уж плохо. На рубеже 1914/15 г. наблюдались острые недостатки в снабжении боеприпасами, которые во многом и обусловили отступление на западе. Но уже вскоре промышленность перестроилась на военный лад, и положение вполне выправилось. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких количествах, что его хватило на всю гражданскую войну, да еще и осталось потом, раздаривалось большевиками дружественным режимам. Да и голода никакого не было, а ведь страна 3 года вела МИРОВУЮ войну. Маленькие перебои с выдачей хлеба в Петрограде привели к революции
Комментарий
Да-да)))))
Нехватка топлива и металла поставила под удар транспортную систему (особенно железные дороги) и систему снабжения. Катастрофическим стало положение в сельском хозяйстве. Если до войны в среднем собирали свыше 4,5 млрд пудов зерна в год, то в 1917 г. — в полтора раза меньше. Но даже произведённое продовольствие часто невозможно было доставить в города. Снабжение их продуктами питания всё ухудшалось, что вело к росту цен. В конце января 1917 г. Петроград располагал лишь десятидневным запасом муки; мяса не осталось вообще, промышленных товаров не хватало. Типичной картиной в городах стали многочасовые очереди. Это были, как отмечала царская охранка, «матери семейств, изнурённые бесконечным стоянием в хвостах у лавок, исстрадавшиеся при виде своих полуголодных и больных детей…». Они представляли собой «тот склад горючего материала, для которого достаточно одной искры, чтобы вспыхнул пожар».
Я читал описания жизни питерских рабочих в начале марта... Там жрать было нечего, у них кровь шла из десен от той дряни, которую они жрали...
Историк Верт отмечает, что с июля 1914 г по январь 1917 цены на основные товары поднялись в 4-5 раз, и заработная плата не поспевала за их ростом. Переориентация ряда предприятий и работы железных дорог на военные ныжды привела к сбоям в снабжении населения и стремительному росту цен, а так же к дефециту ряда товаров.
Очевидно сотни тысяч питерских рабочих вышли на улицу в феврале, отлично зная, что их могут расстрелять (и их расстреливали), только и-за малюсенького перебоя с продовольствием.
А Павел Милюков, лидер кадетов, отмечал, что та дезорганизационная работа, которую выполнило в стране царское правительство была такова, что если бы даже германцы его подкупили, они не могли бы сделать лучше.
Магидд
Военный коммунизм большевиков, как доказано современными исследователями, был не только и не столько идеологической утопией (хотя этот жлемент тоже важен для понимания), сколько результатом других процессов. В сущности то, что пытались сделать большевики, было продолжением попыток введения государственного контроля над экономикой, госкапитализма,
Это не единственный путь в условиях гражданской войны. И далеко не лучший. В Испании в 1936-39 годах в националистической части страны было налажено нормальное рыночное хоз-во в деревне без всяких продразверсток.
Комментарий
Я не знаком с приципами хозяйственной политики фашистов и националистов в Испании. Однако в России еще царизм пытался осуществить продразверстку, кстати она так и называлась. Очевидно никакого другого способа изъять у крестьян продовольствие (даже с учетом желания выплатить им какие-то компенсации по установленным государством заниженным ценам) не срабатывали. Что касается Германии, то там, сколько понимаю, государство так же обязывало крестьян сдавать свою продукцию по определенным фиксированным ценам, это та же самая разверстка. Но вероятно, коли крестьяне не протестовали, как в России, им предоставлялись все же какие-то реальные компенсации. В России же большевики может быть были бы и рады предоставить крестьянам реальные компенсации, они даже пытались это делать в 1918 г. Но вряд ли имели для этого средства. Плюс гражданская война, плюс кризис железных дорог. Впрочем, другие пути для снабжения населения продовольствием кроме продразверстки дйествительно существовали и осущнестивлялись, подчас успешно, в 1918 г. Смысл их состоял в налаживании прямых контактов между автономными регионами и обмене соответствующими благами. За счет этого удалось в частности решить проблему с продовольственным снабжением Москвы в 1918 г. Но как раз эти связи большевики вынуждены были перерубить, иначе Совнарком и ЦК остались бы в положении Горбачева в 1991 году, когда все реальные ресурсы оказались в руках регионов и страна распалась. Если бы страна пошла по иному пути, но российское государство приказало бы долго жить, и это беспорно было бы благом. Но так вышло, что сохранили его именно большевики, вставшие на место самодержавия.
А республиканцы творили наоборот творили экспирименты, продразверстку, создавали колхозы и прочее
Комментарий
Ваши суждения об этих вещах несколько искажают реальность. Так, существует масса свидетельств и иследований от Гастона Леваля и Вернона Ричардса, до Джрджа Оруэлла, о том, что коммуны (а не колхозы) создавались в Испании преимущественно добровольно, и ресапубликанское ополчение на АРАГОНСКОМ ФРОНТЕ снабжадось лучше, чем фашисты. Поэтому ксчтати и удалось организовать довольно серьезный переход людей от фашистов на сторону ополчения. Впрочем политика республиканцев в итоге свелась дествительно к введению госкапитализма и массированной эксплуатации рабочих и крестьян, как свидетельствует анализ Сейдмена. Это вызвало их недовольство и в конце концов разочарование в целях антифашистской борьбы... Не исключаю, что эта эксплуатация была местами даже жестче, чем у националистов и фашистов. Как говорил итальянский революционер Амадео Бордига: "больше всего я ненавижу фашизм за то, что он порождает антифашизм"
Автор: magidd Nov 16 2006, 18:21
Ваша проблема, как мне кажется, в том, что Вы судите крайне поверхностно о событиях 1917 г и т.дю. совершенно не понимая их глубинной сущности. Ну вот эти рассужденяи о диктатуре, сили о сильной власти, которая не допустила бы октября.
Не октябрь, так какой-нибудь ноябрь бы произошел в условиях тогдашней политики. Сильная власть опирается на силу, прежде всего силу морального авторитета и (что особенно важно важно в условиях революции, массового брожжения социального и широкого распространения оружия в обществе) военную силу.
Но власть временного правительства, кадетов, эсеров и т.д. не имела и не могла иметь к октябрю никакого авторитета, именно потому что тормозила все преобразования в экономике, отказывалась прекратить войну, пыталась организовать наступления непопулярное на фронте, не вела аграрные реформы, которых требовало подавляющее большинство населения страны, не была способна справится с хаосом в промышленности и саботажем буржуазии, решить продовольственный вопрос.
Военная сила для подавления народных движений, рабочих, крестьян? Но солдаты в массе своей не хотели ни воевать с немцами, ни защищать никчемную власть, а сверх того желали получить землю, а сверх того убивали патриотически настроенных эмисаров, а сверх тогго ненавидели золотопогонников, которые гнали их на убой... О чем речь могла идти, если даже горские части Дикой Дивизии были в итоге распропагандированы революционерами...
Ваши благородия много трепались о сильной власти, в итоге они могли лишь неплохо воевать, но больше не могли ничего. Их ненавидела вся страна и они ненавидели всех, и все потеряли. Они так ничего и не поняли.
Автор: magidd Nov 16 2006, 18:50
И еще. Крайней нелепостью выглядит формулировка о Троцком как о посредственности. Блестящий талант Троцкого отмечал и Ленин, его храбрость несомненна, он архитектор Красной армии, превосходный администратор, он одно из главнейших действующих лиц октября, выдающийся оратор, превосходный публицист... И в то же время отпетый негодяй, человек совершенно аморальный, авторитарный и жестокий.
Золотопогонников я тоже считаю сволочью, ответственной за погромы, мерзость, грабежи, расстрелы рабочих и крестьян. В отличие от Троцкого они к тому же никчемные политики. Но невозможно не признать у ряда из них наличие храбрости, военного таланта... В этом смысле у них может быть и есть чему поучиться.
Жизнь неоднозначна.
Автор: garry Nov 16 2006, 19:10
Я отвечу на ту часть поста участника magidd, где не было бессмысленного злорадства, употреблений выражений, имеющих происхождение из блатной фени и прямого оскорбления в мой адрес
Это все не имеет никакого значения в том смысле, что в 1917 г. кадеты именно защищали на практике позиции русской буржуазии, последовательно блокируя все попытки реформ, вследствие чего нарастал развал экономики и голод. Состав партии это вообще далеко не единственная характеристика, по которой определяется ее политика.
У большевиков было 200 тысяч рабочих в партии, но от их политики рабочие в 1918 г. взвыли.
И наоборот, кадеты последовательно блокировали все попытки реформ, фактически выполняя заказ буржуазии. Но тем самым приблежая радикализация революции, ее новый виток.
Кадеты защищали в первую очередь интересы своего избирателя (а это повторяю в ряде случаев более половины населения городов в любой случае значительной части этого населения) так, как они его понимали. Мои претензии к ним существуют - они во многом ответственны за инфляцию, популизм и нерешительность правительства. Но назвать их вину определяющей нельзя - слишком тяжелые условия и слишком большая неоднородность коалиции, формирующей Временное правительство.
Магид
Они же не позволили селянскому министру Чернову провести аграрную реформу.
Да-да)))))
Нехватка топлива и металла поставила под удар транспортную систему (особенно железные дороги) и систему снабжения. Катастрофическим стало положение в сельском хозяйстве. Если до войны в среднем собирали свыше 4,5 млрд пудов зерна в год, то в 1917 г. — в полтора раза меньше. Но даже произведённое продовольствие часто невозможно было доставить в города. Снабжение их продуктами питания всё ухудшалось, что вело к росту цен. В конце января 1917 г. Петроград располагал лишь десятидневным запасом муки; мяса не осталось вообще, промышленных товаров не хватало. Типичной картиной в городах стали многочасовые очереди. Это были, как отмечала царская охранка, «матери семейств, изнурённые бесконечным стоянием в хвостах у лавок, исстрадавшиеся при виде своих полуголодных и больных детей…». Они представляли собой «тот склад горючего материала, для которого достаточно одной искры, чтобы вспыхнул пожар».
Я читал описания жизни питерских рабочих в начале марта... Там жрать было нечего, у них кровь шла из десен от той дряни, которую они жрали...
Историк Верт отмечает, что с июля 1914 г по январь 1917 цены на основные товары поднялись в 4-5 раз, и заработная плата не поспевала за их ростом. Переориентация ряда предприятий и работы железных дорог на военные ныжды привела к сбоям в снабжении населения и стремительному росту цен, а так же к дефециту ряда товаров.
Очевидно сотни тысяч питерских рабочих вышли на улицу в феврале, отлично зная, что их могут расстрелять (и их расстреливали), только и-за малюсенького перебоя с продовольствием.
А Павел Милюков, лидер кадетов, отмечал, что та дезорганизационная работа, которую выполнило в стране царское правительство была такова, что если бы даже германцы его подкупили, они не могли бы сделать лучше.
По поводу железных дорог - именно в годы Первой мировой была построена дорога Петроград-Мурманск и достроен Транссиб. Положение в с.х. ухудшилось, т.к. более 10 миллионов крестиьян были мобилизованы на фронт и урожай неизбежно должен был упасть. Да к 17 году перебои с продовольствием появились в Петрограде, но фактов голода на третий год мировой войны зафиксировано не было. Что касается инфляции - да она была до февраля 1917 года она составила более 300% за 3 года. В особых тяжелых условиях Мировой войны это не очень много и практически неизбежно.
Это здесь оффтоп, но я отвечу. Коммуны (колхозы) насаждались насильно, массовые факты бегства на территорию националистов взяты мною из двух независимых источников. Республиканское "ополчение" на Арагонском фронте с точки зрения боевых качеств было худшим среди всех войск республиканцев. Мало того, что на него работала вся индустриальная Каталония, националисты в 36-37 годах держали на нем слабые части, чтобы просто держать фронт, пока лучшая часть армии воевала под Мадридом, Малагой, на Севере. Несмотря на неоднократные попытки прорыва республиканцы за 2 года не смогли взять даже изначально очень близко расположенную от линии фронта Сарагоссу. Эта армия постояннно занималась грабежами, так мне известна фраза анархистов Дуррути в городе Каспе - "Рокфеллер, ты не сможешь выпить даже чашки кофе, если попадешь в Каспе." Это было абсолютной правдой - никто не мог бы выпить и чашки кофе в начисто ограбленном банедитами-анархистами Каспе. А что они сделали с маленьким городком Бельчите? Они устроили там массовые расстрелы просто по причине того, что так долго не могли его взять.Вообще эта публика была откровенной шпаной- именно анархисты разграбили и спалили 37 церквей Барселоны из 38 существовавших (не тронули только Кафедральный собор, взорвать Саграда Фамилию тоже не получилось). В мае 37 года это супер воинство оголило фронт и бросилось в малую гражданскую войну в Барселону, но националисты четко поставили цель завоевать Север и не сняли ни одного батальона, чтобы воспользоваться этой халявой. И именно на этом фронте началось падение Республики, когда в марте 38 года националисты нанесли настоящий удар и за месяц смогли отсечь Каталонию от остальной республиканской Испании.
Автор: Val Nov 16 2006, 19:15
Только потому, что по ним планировалось доставлять военные грузы союзников, без которых Россия не могла продолжать вести войны. С таким же успехом можно приводить железные дороги, которые строились в колониальной Индии, в качестве примера того, что индийская промышленность вполне нормально развивалась безо всяких колонизаторов.
Автор: b-graf Nov 16 2006, 20:23
ветка о термине "революция" уже была http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1940
Автор: magidd Nov 16 2006, 20:24
Кадеты защищали в первую очередь интересы своего избирателя (а это повторяю в ряде случаев более половины населения городов в любой случае значительной части этого населения) так, как они его понимали.
Комментарий
Оригинаьный способ ведения дискуссии! Я не могу согласится с мнением, что главный смысл деятельности партий заключается в защите интересов избирателей. Кроме того, мне кажется немного смешным, коггда люди (вернее кадеты) заявялявшие о себе, как о сторонниках народловластия, блокировали все попытки реформ, которое требовала почти вся масса стомиллионного народа.
Но вопрос даже не в этом. Орригинальным, я назвал Ваш способ ведения дискуссии потому, что то, о чем Вы написали, не имеет отношения к делу. Факт тот, что все или пчоти все дйествия кадетов состояли в блокировании всех реформ, направленных на стабилизацию обстановки в стране, аграрные преобразования и госконтроль над промышленностью и в этом смысле они полностью коррелировали с позицией русской крупной буржуазии. В политике не существует презумпции невиновности: в такой ситуации трудно не увидеть, чьи интересы на самом деле лоббировали кадеты.
Да к 17 году перебои с продовольствием появились в Петрограде, но фактов голода на третий год мировой войны зафиксировано не было.
Комментарий
Еще одна фантастическая новость и еще один пример оригинального способа ведения дискуссии. Я уже привел тут данные по продовольственному положению в Петрограде, накануне революции, где из данных царской охранки следует, что дети рабочих болели и голодали.
Это здесь оффтоп, но я отвечу. Коммуны (колхозы) насаждались насильно, массовые факты бегства на территорию националистов взяты мною из двух независимых источников.
Комментарий
Тут важно выяснить где и когда. Существует множество свидетельств о том, что крестьяне Арагона были в массе своей довольны происходящим, и коммуны организовывались добровольно. Другое дело, что отдельных богатых крестьян могли присоединять к коммунам насильно, конфисковывая у них землю в общий фонд.
Республиканское "ополчение" на Арагонском фронте с точки зрения боевых качеств было худшим среди всех войск республиканцев.
Комментарий
Эта информация не соответствует действительности, равно как и сообщение о переходе людей оттуда на сторону фашистов. Оруэлл является в высшей степени объективным свидетелем, сообщая множество негативных фактах о республиканцах, но он сообщает как раз об обратном.
Что касается эффективности ополчения на арагонском фронте, то существуют оценки его эффективности, достаточно высокие, данные республиканскими офицерами, которые его не любили вообще-то... Приводится в опубликованной на русскорм языке книге А.Шубина.
Эта армия постояннно занималась грабежами, так мне известна фраза анархистов Дуррути в городе Каспе - "Рокфеллер, ты не сможешь выпить даже чашки кофе, если попадешь в Каспе."
Комментарий))))))))))))))))
Они устроили там массовые расстрелы просто по причине того, что так долго не могли его взять.Вообще эта публика была откровенной шпаной- именно анархисты разграбили и спалили 37 церквей Барселоны из 38 существовавших
Комментарий
Клир поддерживал фашистов, поэтому в услоовиях революции он был обречен.
Кроме того есть и другой фактор. Испанскую революцию иногда сравнивают с реформационными процессами, во время которых тоже жгли церкви... Анархо-коммунистические принципы требовали создания земного рая, введения золотого века. Это была форма реформационного процесса, и как свидетельствуют очевидцы, чьи наблюдения я могу привести, движение анархистов распространялось от деревни к деревне подобно пожару и носило явные черты религиозной ереси. В анархистских организациях Испании было около 2 млн. человек, примерно 15% взрослого населения Испании. Впряд ли там могло быть так много бандитов в примитивно-углловном смысле этого слова. Скорее поджоги Церквей свидетельство борьбы разлимчных религиозных движений.
Автор: magidd Nov 16 2006, 20:27
Я отвечу на ту часть поста участника magidd, где не было бессмысленного злорадства, употреблений выражений, имеющих происхождение из блатной фени и прямого оскорбления в мой адрес
Комментарий
Ничего этого в моем посте не было. А вот Вы ставите себя в странное положение. С одной стороны оскорбляетесь за золотопогонную сволочь, а с другой стороны называете Троцкого мерзавцем. Как-то непоследовательно.
И еще. я не имею привычки говорить ни на блатной фене, ни на языке контрреволюционного офицерья.
Автор: garry Nov 16 2006, 20:38
Не октябрь, так какой-нибудь ноябрь бы произошел в условиях тогдашней политики. Сильная власть опирается на силу, прежде всего силу морального авторитета и (что особенно важно важно в условиях революции, массового брожжения социального и широкого распространения оружия в обществе) военную силу.
ха-ха-ха-ха.))) Мне представляется у вас просто непонимание событий 1917 года.
В июле 41 года у Советской власти не было никакого морального авторитета и только жесткость диктатуры спасло её от падения. Ещё примеры - Клемансо в том же 17-18 жестко реагировал на волнения на фронте, в том числе расстрелами. Вы по моему идеологизированно судите о невозможности подавления волнений на фронте.
Корнилов же опирался на огромный авторитет в армии и казачестве. Многие из рядовых солдат (подчеркиваю солдат, а не офицеров) его Юго-Западного фронта в 1918 году рискуя жизнью пробирались на Дон, просто чтобы войти в состав его армии. Когда в октябре 17 года Корнилов и многие офицеры его штаба находились в Быховской тюрьме возможностей для его самосуда у солдат было предостаточно (тогда такое часто случалось, настолько разложилась армия) ничего подобного не произошло. При прохождении казачьих станиц почти не было случаев выдачи раненых участников Добровольческой армии казаками красным. Бунин писал, что когда в июне 1917 года Корнилов был назначен командующим армией вдруг резко почти перестали сжигать помещичьи усадьбы.
В случае взятия власти Корниловым России было достаточно продержатся лишь несколько месяцев и Германия неизбежно потерпела бы поражение, после которого никакая революция была бы уже невозможна и можно было бы эволюционным путем снять все противоречия в обществе. Такая точка зрения очень широко распространена у огромного кол-ва многих историков, писателей и очевидцев тех событий. и основания доверить им у меня много больше, чем вашим утопическим изысканиям.
ха-ха-ха)))
Солдаты в массе своей не хотели воевать во всех армиях Первой Мировой войны. Но это не мешало им там оставаться. В случае, ЕСЛИ ВСЕХ ПРИШЛЫХ АГИТАТОРОВ С ФРОНТА УБРАТЬ, можно было продолжать войну, как продолжали войну Франция, Англия, Италия и т.д., поступившие так же.Плюс в войну уже вступили США и дело немцев было безнадежно.
Ха-ха-ха-ха)))
Во первых это не так. На стороне белых были
Большинство Донского, Кубанского, Терского, Уральского казачества
население крупных городов- Ярославль, Тула, Самара, Псков, Царицин, Ставрополь
рабочие Воткинского, Ижевского заводов
При более правильной политике по отношению к крестьянам или удачных переговорах с Польшей и Финляндией в октябре 1919 победа белых была абсолютно реальна.
Автор: magidd Nov 16 2006, 22:05
Магидд
Ну вот эти рассужденяи о диктатуре, сили о сильной власти, которая не допустила бы октября.
Не октябрь, так какой-нибудь ноябрь бы произошел в условиях тогдашней политики. Сильная власть опирается на силу, прежде всего силу морального авторитета и (что особенно важно важно в условиях революции, массового брожжения социального и широкого распространения оружия в обществе) военную силу.
ха-ха-ха-ха.))) Мне представляется у вас просто непонимание событий 1917 года.
В июле 41 года у Советской власти не было никакого морального авторитета и только жесткость диктатуры спасло её от падения.
Комментпарий
Хороший пример. А каким образом жестокость диктатуры ее спасла? Советские солддаты спасаясь от жестокостей этой диктатуры и не имея к ней ни малейшего уважения как раз сдавались в плен миллионами. Разумеется солдаты, помня о мстительно жестокости советского государства, не мгли не понимать, что может ждать, к примеру, их родню в случае сдачи в плен. И все же у нацистов в 1941 г. оказалось около 3 миллионов пленных.
Имеется немало свидетельств (они приводились на этом форуме) и о сответвующих настроениях тыла. Похожде, если что-то и спасло советскую диктатуру, то это невероятная жестокость нацистской диктатуры и тот факт, что ей попросту невозможно было сдаться в плен (пленные в большинстве случаев погибали). Но положение царского правительства, а потом и временного правительства в 1917 г. Было гораздо хуже. Дело в том, что в СССР все же значительная часть населения и армии в 1941 г хотела и могла воевать. А о том, что имело временное правительство, свидетельствует история июньского наступления. Оно потерпело поражение из-за колоссальных масшьтабов саботажа со стороны армейских частей. Подробное описание этих событий имеется, к примеру у историка Г.Соболева, в его фундаментальной работе- "Тайна немецкого золота". Все-таки морально-политических катастроф таких масштабов в 1941 г. не было. Солдаты часто сдавались в плен, но массовый организованных (в том числе органами солдатского самоуправления) акци саботажа как принцип поведения армии- этого не было. Правда, существуют указания на несколько таких фактов в 1941, но смутных, и не ясных, да и масштабы другие.
Да и вообще сравнение с 19141 г. неправильное. В 1917 была революция общество было сверх-активно, а в 1941 общество было задавлено диктатурой, а почти все активные противогосударственные элементы убиты.
Корнилов же опирался на огромный авторитет в армии и казачестве. Многие из рядовых солдат (подчеркиваю солдат, а не офицеров) его Юго-Западного фронта в 1918 году рискуя жизнью пробирались на Дон, просто чтобы войти в состав его армии.
Комментарий
Этого авторитета не хватила в 1917 г на его выступление... Его грозное войско кончило тем, что солдаты стали арестовывать офицеров, а считавшиеся самыми надежными горцы стали отказались от наступления на Питер под влиянием революционной агитации своих соплеменников... Тоже мне грозный диктатор всея Руси без портков..
1918 г, в Ледяном походе как помню участвовало несколько тысяч человек. А всего боеспособных частей а Белых на Юге по максимуму несколько десятков тысяч с учетом казаков.
Но мне кажется, что Вы запутались. Причем тут 1918 г?. Вы писали "Я считаю, что октября не существовало бы, если бы власть была сильной. "
Эта мысль, наряду впрочем с другими вашими соображениями, вызвала у меня смех. В 1917 г силы, способной установить сильную власть и не допустить октября в России просто не было. Власть отказываясь от проведения преобразований, которых требовали низы общества (включая аграрную реформу) , и никакой военной силы, чтобы заткнуть народу род в таких условиях они не имели. Вот если бы они начали аграрную реформу, заключили сепаратный мир с немцами, тогда... Но на это как раз ни Корнилов, ни кадеты, ни эсеры оказались неспособны. Вот и причины НЕИЗБЕЖНОГО наступления октября.
Когда в октябре 17 года Корнилов и многие офицеры его штаба находились в Быховской тюрьме возможностей для его самосуда у солдат было предостаточно (тогда такое часто случалось, настолько разложилась армия) ничего подобного не произошло.
Комментарий
То есть в качестве примера авторитета офицера армии Вы указываете на то обстоятельтство, что солдаты его не убили... Ну да. Не убили, и даже не изнасиловали, а ведь могли...
При прохождении казачьих станиц почти не было случаев выдачи раненых участников Добровольческой армии казаками красным. Бунин писал, что когда в июне 1917 года Корнилов был назначен командующим армией вдруг резко почти перестали сжигать помещичьи усадьбы.
Комментарий
Бунин- это да! Великий историк и прекрасный политический аналитик... Беда в том, что в подъем аграрных беспорядков и вообще агараной революции приходится как раз на июнь (после крестьянского съезда), а основная волна их- на осень 1917 г(поделили и землю и урожай). И пожгли много чего...
Мне это немного напомнило отрывок из мемуаров Е.Олицкой, когда одна сошедшая с ума старая большевичка рассказывает, что когда арестовали Зиновьева, то во всем Питере выли собаки.
ха-ха-ха)))
Солдаты в массе своей не хотели воевать во всех армиях Первой Мировой войны. Но это не мешало им там оставаться. В случае, ЕСЛИ ВСЕХ ПРИШЛЫХ АГИТАТОРОВ С ФРОНТА УБРАТЬ, можно было продолжать войну, как продолжали войну Франция, Англия, Италия и т.д., поступившие так же.Плюс в войну уже вступили США и дело немцев было безнадежно.
Комментарий
Да, видимо все дело в пришлых агитаторах... Вот если бы их убрали, то солдаты бы добровольно пошли умирать за царя-батюшку. Но вот незадача. На том самом крестьянском съезде, в мае 1917 г о котором я упомянул, из 1300 делегатов было около 500 делегатов от солдат. А в армии активнейшим образом действовали солдатские комитеты... Убрать с фронта приезжих агитаторов в 1917 г? Какой силой? Дикой дивизией г. Корнилова? Женским ударным батальоном, героически защитившим Зимний в октябре 1917? Ротами юнкеров, которых после октября сотнями расстреливали и топили в водичке за попытки мятежей революционные солдаты и красногвардейцы?
Но даже не в этом дело... Допустим приезжих агитаторов кто-то убрал с фронта, дальше-то что? Какая сила в 1917 г могла себе подчинить многомиллионную армию, которая не просто не хотела воевать, но которая подчинялась фактически уже не офицерам, а советам или солдатским комитетам?
В случае взятия власти Корниловым России было достаточно продержатся лишь несколько месяцев и Германия неизбежно потерпела бы поражение, после которого никакая революция была бы уже невозможна и можно было бы эволюционным путем снять все противоречия в обществе. Такая точка зрения очень широко распространена у огромного кол-ва многих историков, писателей и очевидцев тех событий. и основания доверить им у меня много больше, чем вашим утопическим изысканиям.
Комментарий
Вы не забыли написать ха-ха-ха?
А Вы знаете, если бы бабушка была дедушкой, то она была бы ого-го какой грозной... 
Кстати, в чем утопизм-то моих изысканий (собственно не моих, а как раз современных историков)?
В том, что его, Корнилова, войска, считавшиеся самыми надежными в плане переворота, послушались революционеров и остановили наступление, и даже стали брать под стражу офицеров? Или в том факте, что однажды Корнилова, когда он сидел в тюрьме, даже не убили солдаты? Или в том, что в отличие от Вас я работал с документами, относившимися к эпохе Великой Русской Революции?
Магидд
Ваши благородия много трепались о сильной власти, в итоге они могли лишь неплохо воевать, но больше не могли ничего. Их ненавидела вся страна и они ненавидели всех, и все потеряли. Они так ничего и не поняли.
Ха-ха-ха-ха)))
Комментарий
И это правильно!
Во первых это не так. На стороне белых были
Большинство Донского, Кубанского, Терского, Уральского казачества
Комментарий
Весьма любопытно. Вы не могли бы привести лозунги Вешенского восстания, самого крупного из казачьих Восстаний?
Кстати, насчет позиции казачества. Не читали записки АмфитеатроваКадашева, участника белого движения? Настоятельно рекомендую-с. Много интересного узнаете
население крупных городов- Ярославль, Тула, Самара, Псков, Царицин, Ставрополь
Комментарий
Факты позвольте. Основания какие есть для вашего утверждения?
Кстати, поэтому наверное рабочие этих городов голосовали на выборах в Советы то за большевиков, тоо за максималистов, то за меньшевиков с эсерами?
Кстати, будьте так любезны, приведите пожалуйста лозунги антибольшевистских повстанцев в Самаре, Ставрополе, Ярославле!
рабочие Воткинского, Ижевского заводов
Комментарий
Весьма-весьма любопытно. Вы не могли бы привести лозунги ижевско-воткинских повстанцев?
При более правильной политике по отношению к крестьянам или удачных переговорах с Польшей и Финляндией в октябре 1919 победа белых была абсолютно реальна.
Комментарий
О да! Вот если бы бабушка была дедушкой!!!!;)
А напоследок несколько любопытных документов.
1) О мамонтовском рейде и некоторых сособенностях поведения казачества
В телеграмме генерала Мамонтова, возвратившегося из рейда, говорилось: «Посылаю привет. Везём родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей — дорогие иконы и церковную утварь…». Вот что писал в этой связи Деникин: «…Грабежи, бесчинства, массовые убийства и расстрелы в захваченных городах, погромы, поджоги, насилия и разрушения… Казаки относились к рейду, как к очередной наживе, как к хорошему случаю обогатиться, пополнить свою казачью казну. Более широкое понимание задач рейда было им недоступно. И вот мы видим, что боевых потерь у Мамонтова был весьма незначительный процент, но по его возвращении потянулись в донские станицы многоверстные обозы, а с ними и тысячи бойцов. Из 7000 сабель в корпусе осталось едва 2000…».
2) О гордом белом воинстве
Врангель приходил к выводу: «Армия, воспитанная на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая начальниками, примером своим развращающими войска, — такая армия не могла создать Россию…».
Врангель писал: «Для меня было ясно, что чудесно воздвигнутое генералом Деникиным здание зиждилось на песке. Мы захватили огромное пространство, но не имели сил удерживания его за собой. На огромном, изогнутом к северу фронте вытянулись жидким кордоном наши войска. В тылу не было ни одного укреплённого узла сопротивления».
3) О поддержке населения
Шульгин вспоминал: «Мы отвоевали пространство больше Франции. Мы владели народом в сорок миллионов с лишком… И не было смены? Да, не было. Не было потому, что измученные, усталые, опустившиеся, мы почти что ненавидели тот народ… за который гибли. Мы, бездомные, бесхатные, голодные, нищие… мы ненавидели всех. Мы ненавидели крестьянина за то, что у него тёплая хата, сытный, хоть и простой стол, кусок земли… Ишь, сволочь, бандиты, как живут! Мы ненавидели горожан за то, что они пьют кофе, читают газеты, ходят в кинематограф, танцуют, веселятся… Буржуи проклятые! За нашими спинами кофе жрут! Это отношение рождало свои последствия, выражавшиеся в известных действиях… А эти действия вызывали противодействие… выражавшееся в отказе дать смену».
4) Как полагает крупнейший совр. специалист по истории военного коммунизма С.А.Павлюченков, «господство Колчака и Деникина пало не столько под ударами Красной армии, сколько от внутреннего развала. Лишь благодаря крестьянству, подорвавшему тыл белых армий, разложившему их военную организацию, белые армии стали легкой добычей Красной армии».
(Кстати, любопытно, что тношение части крестьян к белым до их прихода часто было оченл позитивным. Оно менялось очень быстро при столкновении с реальностью).
5) О роли иностранной помощи (анти-российской интервенции) и колоборационизме-
По мнению одного из командующих Красной армией Егорова «деникинщина оказалась преимущественно одной их форм этой интервенции». Деникин подтверждает данное замечание, признавая масштабы помощи иностранных интервентов: «Военное снабжение продолжало поступать, правда, в размерах, недостаточных для нормального обеспечения наших армий, но всё же это был главный, жизненный источник их питания».
6) Об идеологии Белого движения
В. Шульгин пишет: «Пулеметов, вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и только он, свинец, может загнать обратно в берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя…» Генералы Алексеев и Лукомский отмечали, что настроение подавляющего большинства белых офицеров было монархическим. Правда, Белое движение все же не решилось открыто провозгласить чисто монархические лозунги. Попрлобуйте ответить на вопрос почему?
7) О патриотизиме Белого движения и его преданности Руси святой
Франция признала Врангеля де-факто «правителем Юга России» в обмен на следующие обязательства с его стороны:
1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению в Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5% заем, с частичным годовым погашением на протяжение 35 лет.
3) Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 3\4 добычи нефти и бензина;
д) передачей 1\4 добытого в Донецком районе угля;
Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующий территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…
Автор: magidd Nov 17 2006, 11:33
И еще насчет 1917 г. В принципе после поражения июльского восстания рабочая масса питера, а вернеее какая-то ее часть пребывала в депрессии. Но с другой стороны наблюдался подъем (у другой части). Настроения рабочих Питера были противоречивы.
Ну вот допустим даже, что рабочим на было бы роздано оружие во время подавления Корниловского мятежа. Не был бы создан ВРК, который со временем превратился в наиболее мощный центр власти в Питере. Наконец в октябре 1917 идиот Керенский не принял бы решение об отправке на фронт солдат из громадного питерского гарнизона. Пусть так.
Но в России имело место после октября такое явление, как "триумфальное шествие советской власти", то есть взятие советами власти в регионах. Причем приблизительно в 80 из 100 случаев оно произошло бескровно. Это свидетельствует о том, что там тоже была накаленная обстановка, и что Временное правитедьство собственно говоря не имело никаких сил для противостояния рабочим и революционным солдатам. Больше того. Наиболее решительный бой за Советты произошел не в Питере, а в Москве.
Словом, в той накаленной, созданной многочисленными неразрешими противоречиями обстановке, достаточно было одного серьезного толчка, чтобы все посыпалось. Ибо никакой поддерждкой в городах ни временное правительство, ни жэсеры и меньшевики уже не пользовались А если бы большевики не проявили соответствующей инициативы, то ее проявили бы левацкие группировки, которые дышали им в спину- левые эсеры, максималисты и анархисты... кстати то же самое июльское восстание было инициировано именно анархистами, и по своим масштабам оно превосходило октябрьские события 1917 г.
Да, действительно, когда к лету 1918 г в стране поднимется новая волна рабочего движения, теперь уже антибольшевистского, то большевистский режим сумеет с ней справится. Но к этому времени большевики уже будут располагать Красной армией, механизмом, специально созданным как инструмент их политики. Кроме того у них будет новая мозная силовая структура- ВЧК, специально созданная и выпестованная ими за эти полгода для своих целей. Наконец, они благодаря своей реформаторской политике будут по-прежнему пользоваться поддержкой значительной части рабочих, и этих рабочих они станут активно интегрировать в бюрократический аппарат и создавать на их основе новые свои силовые структуры... Кроме того, к этому времени городское население сильно ослабнет от голода и резко уменьшится в числе (рабочие мигрируют нахзад в деревню, или скитаются по стране в поисках работы). То есть еще и фактор времени, которое в каком-то смысле работало на большевистскую диктатуру.
Вот почему большевики с их диктатурой сумеют удержаться у власти. Но для всего этого требовалось время, мозги, уменее вести рабочу с рабочей массой, идти на уступки и реформы (национализация промышленности, например), интегрировать наиболее активных рабочих в свои ряды и т.д. Ничего этого ни г-да ни кадюки, ни тем более ваши благородия- не могли, не умели, не хотели, не понимали. Ваши благородия золотопогонники с дурацким упорством долдонили свое, про диктатуру, которая спасет Россию, про сильную власть, про необходимость одержать верх над народом и загнать его назад в клетку. Их и кадетов психологию очень хорошо передает профессор Преображенский у Булгакова, мол надо их назад загнать, в сарай, откуда вышли, пусть трамвайные пути чистят. Но одной военной силы силы, даже не смотря на колоборационизм и сотрудничество с интервентами, даже не смотря на готовность полностью продаться то ли англичанам то ли французам, силы, не хватило. А если мы добавим к этому, что ваши благородия не умели работать с националами, с национал-сепаратистскими движениями (в отличие от большевиков), что от одного вида Ваших благородий народ (крестьян и рабочих) в большинстве случаев просто трясло, что золотые погоны даже тех, кто хорошо к ним относился умудрялись настроить против себя за считанные дни, то...
Автор: Артемий Nov 17 2006, 12:39
А причина? Сословность?
Автор: magidd Nov 17 2006, 13:39
А причина? Сословность?
Да они просто всех грабили и били, вот и все. Это делали это нагло, открыто, брутально- везде, ну может быть кроме Дона, хоть на это у них хватило ума.
Ну вот пример. Приходит в Екатеринослав отряд белых. Дед моего деда выходит их приветствовать (он был буржуем). Не говоря не словам, белый офицер, рядом с которым он стоял, начинает у него с руки стягивать золотое кольцо. В ответ на недоуменный возглас бьет по лицу.
Вот уже другие примеры, основанные на документах.
1. В ноябре 1920 г на псковской губернской партконференции на трибуне выступает старик-крестьяним, который расплакался, рассказывая о пережитых кошмарах, творимых белогвардейцами, когда они хозяйничали в губернии до прихода Красной армии. В отчете губкома партии говорится "Причем, этот делегат, не скрывая сказал, что он в числе других крестьян ждал прихода белогвардейцев, и на горьком опыте убедился, что они несут трудящимся".
2. На Юге (Конотоп) по сообщениям коммунистов-подпольщиков, до прихода деникинцев настроение крестьян и рабочих было антисоветское, происходили восстания, мобилизацию в уезде провести не удалось. Деникина встретили радостно, был устроен трехдневный праздник с молебном. Однако деникинцы быстро испортили о себе впечатление. Они начали грабить магазины. Избивать стали сначала евреев, а потом и русских. У крестьян забирали лошадей, овес, скот. В результате вторичное наступление Красной армии народ уже встретил радостно и помогал ей чем мог. Когда же деникинцы опят вступили в уезд, то, то они показали себя во всю, убив и ограбив громадное количество людей."Теперь население относится к советской власти доброжелательно. Крестьяне говорят, что советская власть была бы совсем хороша, если бы она признавала свободную торговлю и не было бы евреев-комиссаров".
Почему так получалось?
1. Классовый аспект. Генерал Будберг признавал: "За нас состоятельная буржуазия, спекулянты. купечество, ибо мы защищаем их материальные блага... все остальные против нас, часто по настроению, частью активно".
Деникин признавал классовый характер войны: "Всенародного ополчения не вышло. В силу создавшихся условий комплектования армия в самом зародыше своем таила глубокий органический недостаток, приобретая характер классовый. Нет нужды, что ее руководители вышли из народа... Печать классового отбора легла на армию прочно и давала повод недоброжелателям возбуждать против нее в народной массе недоверие и опасения и противополагать ее цели народным интересам". Л.Спирин пишет: Стоило только перейти к массовой мобилизации... как процент офицеров упал в 7-8 раз и армия стала терпеть поражения".
2. Психологический аспект. Озлобление на всех и вся: после массовых убийств офицеров у оставшихся поехала крыша. Участница белого движения М.А. Нестерович-Берг вспоминала: «Всюду расстрелы, всюду труппы офицеров… На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка — пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза — Оренбург)… По всему пути валялись труппы офицеров». Таким образом, для многих профессиональных военных вступление в ряды Белого движения стало формой самозащиты.
В ожесточенном противостоянии с окружающим обществом складывался менталитет белогвардейцев. В. Шульгин пишет: «Пулеметов, вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и только он, свинец, может загнать обратно в берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя…»
3. Культурный аспект. Расизм. Русофобия. Как ни странно, национал-патриотические ценности сочетались у них с расистским отношением к русскому народу. Можно привести соответствующие цитаты из Бунина или Шульгина. Она. какая-то часть из них во всяком случае. считали себя белой косточкой во вснх смыслах... Шульгина можно в этом плане цитировать бесконечно... а вот Бунин, описание рабочей демонстрации в Москве 25 февраля 1918 г.: " Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин все как на подбор преступные, прямо сахалинские... И Азия. Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие-то мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы. У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие". Он же пишет уже из Одессы: "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их. этих атавистических особей, круто замешаных на монгольском атавизме!"
Шульгин:"Бесконечная, неисчерпаемая струя человеческого водопровода бросала в Думу все новые и новые лица... Но сколько их ни было - у всех было одно лицо: гнусно-животно-тупое или гнусно-дьявольски-злобное.."
"Слава Богу, я наконец в таврическом дворце... да, там, в "кабинете Родзянко" есть еще близкие люди. Да, юлизкие, потому что они жили со мной на одной планете. В эти? Эти из другого царства, из другого века. Эти - это страшное нашествие неоварваров... Это - скифы... В их груди косматое, звериное, истинно-скифское серце."
А вот что отмечал в этой связи Деникин: "...Регулярно поступали смертные приговоры, вынесенные каким-нибудь заброшенным в Екатеринодар ярославским, тамбовским крестьянам, которым неизменно я смягчал наказание; но не смотря на грозные приказы о равенстве классов в несении государственных тягот, не смотря на смену комендантов, ни одно лицо интеллигентно-буржуазной среды под суд не попадало."
4. Разложение командного состава. Очевидец событий М.Оболенский: "Если бы в военной организации и в военных успехах Добровольческой армии за все время ее существования, бывали колебания в ту или другую сторону, если во внутренней политике южнорусской власти происходили иногда перемены к худшему или к лучшему, то в области тылового быта и тыловых нравов мы все время эволюционировали в одну сторону - в сторону усиления всякого рода бесчестной спекуляции, взяточничества и кознокрадства. Смена вождейи руководителей военных действий и гражданской политикт нисколько на этом не отражалась. Если при Врангеле тыловой разврат был еще значительнее, чем при Деникине, то только потому, что Врангель был после Деникина, а не наоборот."
Автор: Борода Nov 17 2006, 18:27
Доброго дня, - как обычно !
Во-первых мне не очень нравиться отношение на форуме, это не более чем спор.
Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.
Автор: magidd Nov 17 2006, 19:51
Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.
Комментарий
Когда?
Автор: Борода Nov 20 2006, 00:35
Я согласен в том, что был неправ.
Но и Вы несколько даете часто очень однозначные выводы на те или иные события ( хотя в большинстве случаев, но мой взгляд Вы правы ).
«Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.
Комментарий
Когда?»
Советы ограничивали власть Временного правительства, но они и не имели реальных рычагов управления страной.
Изначально советы возникли, как организации для управления уличной борьбой.
Советы делегировали свои полномочия Исполнительному Комитету, которому приходилось, по сути, самостоятельно выполнять все управленческие функции.
Временное правительство на начало марта имела большую власть, поскольку бюрократический аппарат подчинялся ему.
Говорить о том, что власть была полностью в их руках, довольно рискованно.
Они ее контролировали, но на тот момент, - не более.
После популярного приказа №1, советы возникли и в армии, их влияние увеличилось.
Автор: Борода Nov 20 2006, 00:39
"Или в том, что в отличие от Вас я работал с документами, относившимися к эпохе Великой Русской Революции?"
А Вы могли бы порекомендовать первоисточники, которые наиболее правдиво отражали ситуацию в то время, - максимально обьективно.
Автор: magidd Nov 20 2006, 01:46
Борода
Я согласен в том, что был неправ.
Но и Вы несколько даете часто очень однозначные выводы на те или иные события ( хотя в большинстве случаев, но мой взгляд Вы правы ).
«Относительно того, что власть была в руках советов.
Не согласен.
Они влияли на власть и ограничивали ее, но не более того.
Комментарий
Когда?»
Советы ограничивали власть Временного правительства, но они и не имели реальных рычагов управления страной.
Комментарий
Беспорно Советы имели такие рычаги. Они могли выкинуть Временное правительство из занимаемого им помещения. Они могли остановить всю промышленность страны или же заявить о ее переходе в руки рабочих. Могли призвать солдат прекратить военные действия- и те бы вероятно прекратили. Масштабы авторитета и власти советов после февраля были были совершенно фантастическими. Вероятно, их авторитет несколько упал (по крайней мере в Питере) позднее, летом 1917 г., после подавления июльского восстания.
Весной 1917 г. советы обладали таким влиянием, что, как отмечает в своих записках Н.Суханов, могли призвать народ к осуществлению любых задач, даже самых фантастических. И люди бы за ними пошли. Имелись и силы для осуществления этих задач- различные органы самоуправления. стремительно формировавшиеся в стране- фзк, местные районные советы, милиция и т.д.
Изначально советы возникли, как организации для управления уличной борьбой.
Комментарий
Это не соответствует действительности. У рабочих Питера был уже опыт 1905 г (аналогичный опыт имелся и в других городах). Уже в 1905 г Советы отнюдь не только руководили уличной борьбой, но и руководили стачками и брали на себя роль органов местного самоуправления. А уж в 1917 г... достаточно сказать, что Советы, имея колоссальный авторитет во всех почти вопросах разрабатывали планы реорганизации экономики страны, планировали различные реформы, добивались соглашений между рабочими и предпринимателями и т.д.
Советы делегировали свои полномочия Исполнительному Комитету, которому приходилось, по сути, самостоятельно выполнять все управленческие функции.
Комментарий
Вот это во многом верно применительно к Петросовету. Однако тккая политика дорого стоила "Звездной палате", обернулась ее сокрушительным фиаско и перевыборами делегатов Совета, а так же Исполкома. Но это уже несколько иного рода вопрос- вопрос о том, как была устроена работа самого Совета.
Временное правительство на начало марта имела большую власть, поскольку бюрократический аппарат подчинялся ему.
Комментарий
Почитайте еще раз цитату Гучкова.
Парадокс ситуации состоял в том, что Советами руководили в тот период меньшевики и эсеры, которые по-просту не решались по полной программе использовать имеющуюся у них власть и позволяли вр. правительству вести его политику- очень-очень глупую на самом деле.
Говорить о том, что власть была полностью в их руках, довольно рискованно.
Они ее контролировали, но на тот момент, - не более.
Комментарий
Тут контроль бы настолько серьезным, что можно говорить и о власти. Другое дело, как Советы ей пользовались.
А что вся власть была в руках советов я не говорил, сколько помню.
А Вы могли бы порекомендовать первоисточники, которые наиболее правдиво отражали ситуацию в то время, - максимально обьективно.
Комментарий
Почитайте Записки Суханова. Вот прекрасный первоисточник.
По октябрю- есть книга Рабиновича "Большевики приходят к власти". По военном коммунизму- авторитет номер С.А.Павлюченков- очень важны две его книги - Военный коммунизм, и Крестьянский Брест. По рабочему самоуправлению Д. Чураков. По крестьянскому движению Т.Осипова. + Данилов, Шанин. По гражданской войне В.Галин. Там всюду приводится море ссылок на различные документы. Можете пойти прмяо по этим ссылкам. если хотите.
Автор: Борода Nov 20 2006, 15:59
Спасибо за источники.
Для меня все же непонятно, почему Советы тогда не отказали в доверие Временному правительству, если, по сути, оно им не нужно было.
По воспоминаниям у меня создалось впечатление, что Советы в основном только заседали, митинговали и т.д Создается впечатление, что при наличие реальной власти у них не было лидеров, которые могли бы эффективно управлять это властью.
Получается, у них была реальная власть, а на коренные, изменяя, они, не решились. Всего скорее это связано с отсутствием лидеров ( мы говорим о феврале-марте ) ?
Автор: magidd Nov 20 2006, 16:24
Если Вы прочтете Суханова, то увидите, что исполком Петросовета представлял собой по сути дело правительство, в недрах которого готовились различные проекты. Механизмы же воздействия на ситуацию у Совета были- через общественные организации, солдат, рабочих. Как сработал этот механизм во время отражения Корниловского переворота- очень эффективно дезорганизовав и ликвидировав эту угрозу. Кроме того, Совет обладал властью, достаиточно для того, чтобы просто его лидеры сели в кресла Временного правительства.
Получается, у них была реальная власть, а на коренные, изменяя, они, не решились. Всего скорее это связано с отсутствием лидеров ( мы говорим о феврале-марте ) ?
Комментарий
Вот это Ваше суждение кажется мне весьма близким к истине. Но историческая реальность всегда носит многоплановый характер. Ниже предлагаю Вам отрывок из одной обзорной статьи на эту тему.
УМЕРЕННЫЕ СОЦИАЛИСТЫ
В первые месяцы революции партии умеренных социалистов пользовались в обществе колоссальной популярностью, имели все возможности для установления полного господства в стране.
Ещё в 1914 г. в полицейских сводках говорилось о том, что Партия социалистов-революционеров (ПСР) практически не ведёт работу на территории Российской империи. После поражения революции 1905—1907 гг. в стране оставались лишь разрозненные, почти не связанные друг с другом группы активистов. В 1917 г. с марта по сентябрь партия не только смогла восстановить свою деятельность, но её численность увеличилась приблизительно до миллиона человек. ПСР пополнялась прежде всего за счёт крестьян. Их привлекали популярные лозунги «социализации земли» и «чёрного передела». Эсеры предлагали безвозмездно передать все помещичьи и бо$льшую часть государственных земель бессословной сельской общине (куда кроме крестьян входили бы сельские учителя, агрономы и т.д.), а также возложить на неё административные функции местного самоуправления. Кроме крестьян к партии присоединялись многие городские рабочие, связанные с деревней, представители интеллигенции, служащие, мелкие чиновники.
Численность РСДРП (м) — Российской социал-демократической рабочей партии (меньшевиков) росла почти столь же быстро. В неё вступали квалифицированные городские рабочие и представители интеллигенции. Меньшевики, как и эсеры, ставили своей целью улучшение условий жизни и труда наемных рабочих при сохранении капиталистических отношений на производстве. По их мнению в далеком будущем, российская рыночная экономика достигнет высочайшего развития. Она превратит основную массу населения в высококвалифицированных пролетариев и сможет создать условия для полного материального изобилия. Лишь тогда можно будет говорить о переходе к социализму – обществу, основанному на бестоварном плановом производстве и рабочей власти. А пока, в условиях капитализма, необходимы такие меры, как введение восьмичасового рабочего дня и трудового законодательства, легализация профсоюзов. В политической области меньшевики, как и эсеры, были сторонниками парламентской демократии по западному образцу, отмены всех сословных привилегий, защиты прав человека, введения свободы слова, печати, собраний и т. д. Влияния в деревне меньшевики почти не имели.
Демократическим социалистам противостояли большевики — РСДРП(б) (с 1918 г. РКП(б)) во главе с Владимиром Лениным, анархисты и некоторые другие леворадикальные группировки. Имелись и либеральные организации, и крайне правые сторонники диктатуры. Но в первые месяцы революции никто не мог составить серьёзной конкуренции мощному союзу умеренных социалистических партий.
Эсеры и меньшевики выступали единым блоком по всем основным вопросам. Они органично дополняли друг друга, представляя (как казалось тогда) интересы почти всех слоёв городских и сельских трудящихся. Умеренные социалисты заняли ключевые позиции в большинстве Советов страны (хотя чем ниже был уровень Совета, тем слабее ощущалось в нём партийное присутствие). По оценке близкого к меньшевикам Н. Н.Суханова — участника и очевидца событий, возглавляемый эсерами и меньшевиками ведущий Совет страны — Петроградский — весной 1917 г. имел колоссальное влияние в обществе. Это влияние было таково, что Совет мог бы призвать народ к решению любых задач, даже самых фантастических. В свою очередь трудящиеся классы России ждали от меньшевистско-эсеровского блока разрешения насущных проблем, стоявших перед обществом.
КОАЛИЦИЯ
Верховная власть в стране первоначально была отдана меньшевистско-эсеровскими Советами коалиции крупной буржуазии, либеральных интеллектуалов, кадетов (членов либеральной Партии конституционных демократов).
Умеренные социалистические партии в принципе признавали необходимость реформ государственно-капиталистического характера по немецкому или английскому образцу. И, конечно, партии не отказывались от своих традиционных требований. Но они не желали разрывать союз с буржуазией, в том числе на уровне правительства, куда входили с 5 мая 1917 г. наряду с представителями капитала и социалистические министры. Руководитель Петроградского Совета меньшевик И. Церетели разъяснял: «Мы говорим народу: вот буржуи, вот ответственный орган буржуазии — Временное правительство, но мы добавляем: это тот орган буржуазии, представители той буржуазии, которые на общей демократической платформе условились отстаивать русскую свободу вместе со всей демократией и в этой борьбе решили идти вместе с демократией».
Между тем, тесно связанная со странами Антанты российская буржуазия не желала одностороннего прекращения войны или проведения реформ в рабочем вопросе. Правящие либеральные буржуазные круги не собирались ликвидировать помещичью собственность на землю без предоставления помещикам значительных компенсаций со стороны трудящихся. Такое требование до крайности возмущало последних. «Разве помещики покупали землю? — спрашивали крестьяне. — Разве они на протяжении многих поколений не эксплуатировали наших предков, не унижали нас, не присваивали результаты нашего труда? Это они должны платить нам!». В области экономики представители частного капитала и кадеты допускали на словах усиление государственного контроля над промышленностью. Но на практике они не поддерживали большинство подобных мероприятий.
Кадеты, входившие во Временное правительство, блокировали попытки реформ. Неудивительно, что в течение 1917 г. экономическое, социальное и политическое положение России непрерывно и стремительно ухудшалось. Вместе с этим нарастало и политическое напряжение.
В первые месяцы революции ПСР располагала таким влиянием в обществе, что вполне могла бы сформировать самостоятельное правительство и провести земельную реформу. Однако, это не входило в планы эсеров. Партия признавала необходимость ликвидации помещичьего землевладения и передачи земли крестьянам. Но, несмотря на растущее негодование крестьян, откладывала эти меры до момента, когда они будут декретированы сверху демократически избранным парламентом — Учредительным собранием. Впрочем, как отмечала эсерка Екатерина Олицкая, истинная причина подобной политики заключалась в нежелании прекращать войну с Германией. Ведь проведение земельной реформы неизбежно подтолкнуло бы одетых в солдатскую форму крестьян уйти с фронта, чтобы принять участие в переделе земли.
Но почему нельзя было заключить с Германией мир? Сама Германия стремилась именно к этому. Немцы сознательно приостановили наступательные сухопутные операции на Восточном фронте, давали понять, что они хотят мира с Россией. Их интерес состоял в том, чтобы прекратить гибельную войну на два фронта, перебросить свои части на Запад, против англичан и французов. Правда, спустя год, в 1918 г., германские условия мира окажутся весьма тяжелыми для России. Однако, к тому времени немцы продвинутся дальше на Восток, а российская армия перестанет существовать. Напротив весной-летом 1917 г. русский фронт удерживал половину всех военных сил немецкого государства… Однако, руководители ПСР поддержали идею коалиции с кадетами, а кадеты были сторонниками продолжения войны.
Почему же огромные популярные партии, называвшие себя революционными и социалистическими, отказались взять в свои руки управление страной, буквально подписав себе тем самым смертный приговор? В этом один из главных вопросов 1917 года.
Прежде всего, ни новые власти России, ни их эсеро-меньшевистские союзники не желали, чтобы революция в стране вышла за индустриально-капиталистические рамки. Партии социалистического толка вели при этом речь о переходе к социализму. Но лишь в далёкой перспективе. Так, лидер эсеров Абрам Гоц полагал, как свидетельствует эсерка Берта Бабина, что социализм в России возможен «не раньше чем через столетие». Русская революция, с их точки зрения, была в первую очередь политической, а не социальной. В её задачи входило не столько переустройство общества, сколько создание демократического государственного правления путём выборов в Учредительное собрание и принятия новой конституции. Решение всех основных социально-экономических вопросов (включая самый главный для России — вопрос о земле) надлежало отложить до этого времени. По мнению руководства умеренных социалистов, в России на повестке дня стояла буржуазно-демократическая революция, а делать её без союза с «демократическими элементами буржуазии» невозможно. Потому, с их точки зрения, было неправомерно всерьёз ограничивать частную собственность в промышленности или сельском хозяйстве без согласований с капиталистами и буржуазными партиями (кадетами). Правда, другой лидер эсеров, Виктор Чернов, считал возможным выйти за рамки буржуазно-демократических преобразований. Но он не имел внутри партии влияния, достаточного для проведения в жизнь своей линии.
Такую же нерешительную позицию умеренные социалисты занимали в вопросе о войне. Подобно большинству социал-демократов других воюющих стран, российские меньшевики и эсеры в принципе выступали за «всеобщий мир». Но тут же выдвигали оговорки, которые по существу были направлены на поддержку военных усилий «своих» правительств. Социалисты, вспоминал Церетели, делали «указания на трудности этой борьбы (за всеобщий мир. — Прим. ред.), на невозможность сепаратного выхода из войны, на необходимость поддерживать боеспособность фронта, пока стране угрожает вторжение врага». Считалось, что мир укрепит позиции кайзера Вильгельма, «главного врага демократии в Европе». Последствия возможной победы противников Германии — англичан и французов — пугали умеренных социалистов гораздо меньше. Данная позиция подразумевала «единение и сплочение всех сил перед лицом врага», в том числе и единение с русской буржуазией.
Выдвигался и такой аргумент: «Раз самое главное для России — добиться демократии, то никакие существенные вопросы не могут решаться до созыва всероссийского парламента — всенародно избранного Учредительного собрания».
Проблема заключалась в том, что идеи представительной демократии (Учредительного собрания) не имели в обществе глубоких корней. Такие идеи пользовались поддержкой большой части интеллигенции. Но в то же время они были малопонятны крестьянам, рабочим и солдатам, в отличие, например, от вопросов о земле, мире, продовольственном снабжении городов. Когда демократические социалисты (и либералы) заявляли о формировании парламентской демократии, как о первоочередной и главной задаче революции, вряд ли это добавляло им популярности. Тем более, когда данный вопрос еще и увязывался с необходимостью задержки решения вопросов о мире и земле, а так же с перспективами демократического развития всего европейского континента…
Но важнейшей причиной провала политики умеренных социалистов стала их «властобоязнь». Никто из лидеров эсеров и меньшевиков не имел опыта в управлении государством. И главное: ни у меньшевиков, ни у эсеров не было сильных лидеров, способных к решительному действию. Руководители ПСР Михаил Гоц и Григорий Гершуни (последний был крупнейшей политической фигурой, обладал гигантским, почти гипнотическим влиянием на людей) умерли до революции 1917 г. Это было равносильно тому, как если бы в 1917 г. большевики действовали без Ленина.
Наконец, умеренно-социалистические партии не были однородны. Внутри ПСР назревал конфликт между правым крылом, выступавшим за коалицию с буржуазией и леворадикальными течениями. Гигантская численность эсеров оказалась обманчивым явлением, несла в себе семена будущих расколов. Верхушка партии и значительная часть вступивших в нее представителей интеллигенции были настроены умеренно, нацелены на достижение социального компромисса между различными классами и партиями. Были и крайне правые элементы, сторонники диктатуры. С другой стороны обездоленные рабочие и крестьяне, вступившие в партию, все чаще поддерживали крайние революционные требования — немедленный мир, передачу земли сельским общинам, а заводов — трудящимся. В таких условиях центр партии во главе с Черновым пытался проводить компромиссную линию, чтобы любой ценой не допустить раскола. Это было стратегической ошибкой.
ПСР состояла из совершенно различных по своим интересам и взглядам, непримиримых групп и лидеров. В ней были и сторонники власти Советов (а так же мира и немедленного передела земли) М. А. Спиридонова и П.П. Прошьян (будущие лидеры левых эсеров) и приверженцы олигархической диктатуры (а так же войны и откладывания земельной реформы) — Б. В. Савинков и А. Ф. Керенский. Сохраняя единство (мнимое, как показали последующие расколы), партия не могла ни решиться на первое, ни осуществить второе. Но, других вариантов катившаяся вперёд революция не оставила. Поэтому, несмотря на колоссальное влияние в обществе, ПСР оказалась буквально парализована. У меньшевиков тоже существовали борющиеся между собой фракции.
Результатом политики коалиции с буржуазией стала ситуация, когда правительство не хотело решать насущные проблемы страны, а эсеровско-меньшевистское руководство Советов не желало принять ответственность за их решение на себя. Лидер эсеров А. Гоц говорил: «На нас идёт напор с двух сторон. Слева большевики травят 10 „министров-капиталистов“, требуя, чтобы мы остались без союзников и скатились им прямо в пасть. Справа заговорщики, монархисты, мечтающие о военном диктаторе, о генерале на белом коне». Тем не менее, он призывал «не отступаться от коалиции, а обеими руками за неё держаться».
Автор: Борода Nov 26 2006, 02:43
Насколько я понимаю, октябрьская революция возникла в результате того, что Временное Правительство не приняло ни одного закона под лозунгом которого проходила мартовская революция.
Поскольку народ уже не верил старым лозунгам, к октябрю появились более радикальные. Более «революционные», откровенно отвечающие наиболее низменным интересам.
И второй вопрос, - совершенно непонятны действия Керенского по отношению к Корнилову в августе месяце. По сути, он его подставил.
Автор: magidd Nov 26 2006, 04:04
Временное правительство во всчком случае не приняло никаких серьезных реформ, нацеленных на изменение существующего в стране безрадостного положения. Оно не предприняло никаких усилий для разрешения аграрного, рабочего, продовольственного вопросов, вопроса о мире и о земле. Поэтому ситуация в стране стремительно продолжалла ухудшаться. И те факторы, которые привели к февральскому взрыву, стали работать уже против временного правительства, и тех, кто был на его стороне.
К этому следует добавить, что русская революция носила многослойный характер. Наряду с верхушечными переменами и перестановками, развивалась револбюция низов- когда в следствие паралича власти сами трудящиеся пытались решатиь своими собственными силами все указанные вопросы. Отсюда развитие советов и фабрично-заводского рабочего контроля, отсюда захваты крестьянами земли и братания на фронте. То есть народ не просто стихийно бунтовал и что-то требовал. Он создавал еще собственные оргструктуры, и с их помощью пытался решить насущные вопросы. Вот откуда берут происхождение радикальные лозунги. Вся власть советам- не большевики создали и развили советы. Заводы- рабочим- до апреля 1917 г большевики ничего подобного не требовали и их экономические идеи не выходили за рамки буржуазных реформ. Большевики не изобретали радикальные лозунги, они просто оседлали набирающую мощь волну народного гнева. Они действовали не как заговорщики, а как опытные серфингисты. Что же до кадетов, меньшевиков, эсеров, офицерья и т.д.- то они просто сорвались и их затопило этой волной. Некоторые пытались ее остановить- как Корнилов, но это было тщетно.
Насчет Керенского и Корнилова. Он его подставил, но подставил потому,что испугался. Он понял, что если переворот окажется успешным, то тогда сам он (Керенский) окажется ненужен. Зачем Бонапарту-Корнилову Сиейс? Или там Борас? А тогда все контр-революционеры и все кто мечтал остановить революцию, грезили Бонопартом, все искали и находили аналогии с ВФР.
Но видимо дело не только в субъективных расчетах и индивидуальных действиях Керенского. Тот факт, что части дикой дивизии вышли из повиновения Корнилова и офицеров свидетельствует об отсутствии у этой компании сколько-нибудь серьезной военной силы для предполагаемой операции. Бонопарт пришел после того, как все живые силы французской революции были уничтожены, включаяя ее наиболее выдающихся лидеров, трудящиеся, санккюлоты, низы общества устали от революции. Но в августе 1917 революция переживала лишь некоторый спад, судя по последующим событиям общество оно еще хранило в себе колоссальный заряд нерастраченной энергии. Ведь прошло менее полугода с начала революции, многие еще были полны оптимизма, ожиданий, надежд, нерастраченных сил. Да и все наиболее выдающиеся политические лидеры революции были живы.
Так что признавая наличие некоторого шанса на успех предприятия Керенского-Корнилова (все возможно), я все же думаю, что его шансы были малы.
Автор: Борода Nov 26 2006, 16:43
Судя по воспоминаниям, февральская революция и октябрьская носили абсолютно разный эмоциональный заряд.
Февральская революция носила массовый оптимистичный характер, похоже почти все слои населения были уверены в том, что это начало возрождения России.
В большинстве воспоминаний, она описывается, как «светлая и радостная».
Октябрьская, наоборот, как «тяжелая, мрачная», ее поддерживали уже дезертиры и молодые ребята, красногвардейцы.
Получается, она не столь была всеобщей, как хотелось бы ее видеть.
Удивительно то, что большевикам удалось не только оседлать волну народного гнева, за счет того, что они поддержали самые элементарные требования народа, но и навести некое подобие порядка.
Войска на которые опирались были Большевики те же, что и при временном правительстве, они точно так же были не отягощены дисциплиной, тем не менее удавалось не только держать их в неком подобие повиновения ,но и пресекать всякие выступления и их и иных сил.
Относительно Корнилова.
По воспоминаниям, войска Корнилова были попросту куплены продуктами со складов Санкт-Петербурга и тем, что они реально увидели, что подавлять то вроде, как и нечего в СПб, навстречу им идут такие же войска как и они.
Корнилова описывают, не генералом на коне реакционных взглядов, а человека стремящегося навести порядок.
Многие действия Временного правительства, я так понимаю , были связаны с боязнью проиграть войну, выйти из войны, видимо по причине того, что союзники тогда бы не признали новое правительство и не поддержали бы его. - ?!
Автор: magidd Nov 26 2006, 19:29
Судя по воспоминаниям, февральская революция и октябрьская носили абсолютно разный эмоциональный заряд.
Февральская революция носила массовый оптимистичный характер, похоже почти все слои населения были уверены в том, что это начало возрождения России.
В большинстве воспоминаний, она описывается, как «светлая и радостная».
Октябрьская, наоборот, как «тяжелая, мрачная», ее поддерживали уже дезертиры и молодые ребята, красногвардейцы.
Комментарий
Необходимо учитывать то, чьи воспоминания Вы читали. Конечно для проигравших- офицерья, белогвардейцев, буржуазии, контр-революционно ориентированной части интеллигенции, представителей умеренных социалистических партий- октябрьская революция отнюдь не была радостным событием. И их описания- как впрочем и любые человеческие описания- субъективны.
Правда в том, что февраль объединил общество. Монаорхия рухнула очень быстро и это свидетельство полной нелегитимности самодержавия в обществе. Все хотели перемен, все классы общества, за исключением может быть малого меньшинства, связанного с царской бюрократией и частью помещиков. Поэтому февраль связан был во-перых с некоторой консолидацией общества, а во-вторых с надеждами. Однако во-первых, это не могло продолжаться долго. Столь разными были чаянья различных классов, их ожидания от революции, что между ними не могло быть мира. Поэтому этот социальный мир, полный радужных надежд, был ничем иным, как затишьем перед бурей.
Во-вторых же, в отктябре же, беспорно, классовая ненависть достигла уже довольно высокой степени накала. И накопившиеся раздаражение и усталость были больше, еще больше чем в феврале. И раскол в обществе был больше.
Потом, не стоит обманываться на счет февраля. Общество смертельно устало от войны, к февралю рабочие были раздражены голодом, многим солдатам надоела война, в армии начались убийства офицеров.
Получается, она не столь была всеобщей, как хотелось бы ее видеть.
Комментарий
Что значит всеобщей? Непронятна ваша терминология.
Октябрьская революция выражала нужды и чаянья широких народных масс, и вслед за октябрьскими событиями в Питере последовало триумфальное шествие советской власти, которая победила на большей части территории России за несколько недель. И ключевыми, в каком-то смысле, были не события в Питере- где октябрь прошел почти бескровно, а в Москве. А В Питере, кстати, ничего особенного не произошло: несколько драк с юнкерами и 6 убитых при штурме Зимнего. Работали кафе, театры, предприятия, по Невскому гуляли люди, город жил обычной жизнью...
Удивительно то, что большевикам удалось не только оседлать волну народного гнева, за счет того, что они поддержали самые элементарные требования народа, но и навести некое подобие порядка.
Войска на которые опирались были Большевики те же, что и при временном правительстве, они точно так же были не отягощены дисциплиной, тем не менее удавалось не только держать их в неком подобие повиновения ,но и пресекать всякие выступления и их и иных сил.
Комментарий
Вы затронули очень важную и очень интересную тему. И это как раз яркий пример того, почему победили большевики. В том-то и дело, что они были умнее, тоньше, гибче, чем офицерье, эсеры, кадеты.
Вся контр-революционная компания в купе с политическими кастратами из лагеря меньшевиков и эсеров торомозили реформы и тем самым вызвали ужасную ярость в обществе. Большевики же приняли декрет о земле, санкционировавший ее безвозмездную передачу крестьянской общине, приняли декрет о Мире, начали переговоры о мире, заявили о поддержке рабочего контроля. Конечно, это обеспечивало им в первые месяцы их пребывания у власти огромную популярность, дало им время для того, чтобы закрепится у власти.
Но, очень быстро и популярность большевиков стала таять. Дело в том, что одним из факторов их популярности стала поддержка ими всех экономических требований рабочих: выдача задержек по зарплате, выплата компенсаций за простои, надбавки за инфляцию, запуск работы простаивавших заводов, поддержка требований самоуправления. Ничего или почти ничего из этого большевики не сделали и сделать не смогли, их обещания были чистой демагогией.
Уже в ноябре начался крупный конфликт с рабочими-железнодорожниками из ВИКЖЕЛЯ, требовавшими однородного социалистического правительства во-первых и передачи железных дорог организациям самих трудящихся во-вторых. Зимой же пошла страшная волна сокращений, в итоге за несколько месяцев из 500.000 тысяч рабочих Питера город покинуля из-за полного отсутствия работы 350.000 рабочих! Такого масштабного локаута в Российской истории еще не было и это вызвало страшную ненависть рабочих к большевикам. И это произщошло в первые же мпесяци пребывания этих "коммунистов" у власти. Мало того, были и расстрелы рабочих демонстраций протеста.
Однако к тому времени когда поднялась мощная рабочая волна антибольшевитских протестов, большеквики сумели закрепитсья у власти. Они РАСПУСТИЛИ революционные армейские части, на которые опирались в период прихода к власти. Они РАЗОРУЖИЛИ И В РЯДЕ СЛУЧАЕВ РАССТРЕЛЯЛИ Красную гвардию, опираясь на которую пришли к власти. Зачем, по-вашему они создавали Красную армию, вместо Красной гвардии? Зачем они распустили ВРК- мощную силовую структуру, обеспиечившую их приход к власти в октябре в Питере- 5 декабря. А спустя 2 дня создали ВЧК! Это было частью масштабного антисоветского переворота, связанного с отстранением советов от власти стремительно формирующейся партийной, хозяйственной и военной бюрократией большевиков. Она создает новые силовые структуры, где старается обеспечить дисциплину, иерархию, наличие преданных людей на командных постах, твердые пайки и т.д. Она же создает ГЛАВКи, аппараты чиновников, чтобы взять под контроль различные отрасли промышленности- это начинается уже в октябре.
К тому же большевики умело используют раскол в рабочей среде. Они вооружают своих сторонников на предприятиях и арестовывают рабочих активистов, выступающих против них. И т.д. Их политика неплохо продумана, жестока, цинична, и в то же время они эксплуатируют популярные лозунги, заявляют о намереньи строить социализм, делают многие популярные в народе вещи- земля, мир... Куда до них вашим благородиям? Да у тех по сравнении с большевиками попросту мозгов не было... Кроме умения воевать и ненависти вообще ничего.
Относительно Корнилова.
По воспоминаниям, войска Корнилова были попросту куплены продуктами со складов Санкт-Петербурга и тем, что они реально увидели, что подавлять то вроде, как и нечего в СПб, навстречу им идут такие же войска как и они.
Комментарий
«Корнилов бесспорно задумал вооруженный переворот, — и задумал его давно — писал впоследствии П. Н. Милюков. — Но он понимал, что надо совершить его с “максимумом легальности”, то есть в настолько тесно кооперации военной власти с гражданской, насколько это было возможно. С другой стороны, и глава правительства, казалось понимал, что для того, чтобы найти опору против возрастающей силы большевиков, ему остается только опереться на военную силу, следовательно войти с ее представителями в возможно тесный контакт… К несчастью для России, оба лица, которые занимали эти посты и от которых зависело сделать успешной эту последнюю попытку к спасению, были до последней степени не приспособлены и для этой задачи и для взаимного союза»
В августе Корнилов и Керенский обсуждали возможности ликвидации революции в столице. Для этого собирались перебросить с фронта воинские части. Однако 27 августа между двумя политиками возникла серьёзная размолвка. Керенский снял Корнилова с поста главнокомандующего, обоснованно предположив, что тот захочет установить единоличную диктатуру. Корнилов приказу не подчинился и двинул верные ему войска под командованием генерала А. Крымова на Петроград. Эти части, состоявшие из горцев Кавказа и казаков, были наименее затронуты революцией. Но навстречу им из города направили тысячи агитаторов, среди которых были даже участники проходившего в тот момент в Петрограде съезда мусульман. По свидетельству генерала П. Краснова они убеждали солдат: «Товарищи, что же вы? Керенский вас из-под офицерской палки вывел, свободу вам дал, а вы опять захотели тянуться перед офицером, да чтобы в зубы вам тыкали». Дело кончилось тем, что солдаты стали арестовывать офицеров. Командующий войсками, идущими на Петроград, генерал А. Крымов отправился в Зимний дворец для переговоров с Керенским. После разговора, состоявшегося 31 августа, генерал застрелился.
Скажите, каким образом опираясь на такую "военную силу" можно было установить диктатуру?
Корнилова описывают, не генералом на коне реакционных взглядов, а человека стремящегося навести порядок.
Комментарий
Это абсолютно бессмысленное описание, оно несет в себе 0 информации. Какое порядок? Что это значит "навести порядок"?
Какой "ваши благородия" наводили порядок это можно видеть на примере Колчака, Деникина и Врангеля. Сколько бы они не пытались не афишировать свой монархизм у них всегда получалось одно- землю обратно помещикам, заводы- буржуям, бей рабочих и крестьян, бей жидов, долой нацменьшинства, даешь единую и неделимую. Ну правда Врангель и даже Деникин лично может быть и хотели чего-то другого. Может и Корнилов хотел. Но ничего у них другого не выходило, силы на которые они опирались были предельно реакционны и очень плохо соображали. Это были представители старой элиты, которая и довела страну до ручки. Они по-просту не умели мыслить.
Многие действия Временного правительства, я так понимаю , были связаны с боязнью проиграть войну, выйти из войны, видимо по причине того, что союзники тогда бы не признали новое правительство и не поддержали бы его. - ?!
Комментарий
Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист.
Автор: Борода Nov 26 2006, 23:56
Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист."Это уже из фантастики, не думаю, что масонство играло тут роль.
Это так же маловероятно, как присуждать масонству все, чт о можно.
А вот в причинах приведших к февральской революции, наверняка помимо неповоротливости самодержавия играла роль и Императрица с Г.Распутиным, которого похоже не любила вся страна, и которого обвиняют в том, что он играл министрами ( замена их на постах ),как хотел за банальные взятки.
Автор: magidd Nov 27 2006, 02:35
[quote=Борода,Nov 26 2006, 23:56]
Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист."Это уже из фантастики, не думаю, что масонство играло тут роль.
Это так же маловероятно, как присуждать масонству все, чт о можно.
Комментарий
Вы знаете, я не люблю, когда безапеляционно судят о вещах, которых не знают. Вы не занимаетесь научными исследованиями в этой области, зачем Вы делаете такие заявления? В чем их смысл?
Далее. Разве я дал какой-либо повод думать о себе, как о стороннике теории заговора? Напротив, я говорил тут вещи в прямо противоположном духе.
Я не собираюсь обсуждать фантастиические измышления о мировом масонском заговоре.
Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда.
Автор: Felix Nov 27 2006, 13:57
Магидд, на удивление, соглашусь с Вами относительно теории массонской группировки. Я тоже слышал и читал про такие исследования.
Автор: Val Nov 27 2006, 14:02
Покойный профессор Старцев занимался "масонским следом" в русской революции...
Автор: Борода Nov 27 2006, 17:34
"Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда."
Все теории о масонском заговоре именно, на мой взгляд, притянуты за уши, поскольку всему есть более разумное объяснение, - что Вы блестящи и сделали тут.
Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
P.S В данный момент, воспоминания современников, на которые я ссылался, это Зинаида Гиппиус «Дневники». Как раз у нее даются разные ощущения от «февральской» и «мартовской» революции.
Автор: Val Nov 27 2006, 18:38
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
Сведений о действиях политических масонов в Русской революции (как, кстати, и в Американской, и во Французской) слишком много, чтобы можно было бы их игнорировать.
Автор: Артемий Nov 27 2006, 18:48
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
Сведений о действиях политических масонов в Русской революции (как, кстати, и в Американской, и во Французской) слишком много, чтобы можно было бы их игнорировать.
А если не игнорировать, а поставить вопрос иначе: а насколько действенной силой было масонство? Я слышал мнение, что это была игра для взрослых дяденек. Есть ли правдоподобные свидетельства того, что масоны и в самом деле имели какие-то рычаги влияния в мире?
Автор: Val Nov 27 2006, 18:58
Ну, также можно поставить вопрос и следующим образом: помогла ли, например, революционерам в их деятельности партийная структура? Или, если бы они осуществляли свою борьбу с существующей системой на индивидуальном уровне, результат был точно таким же?
Автор: magidd Nov 27 2006, 19:05
Все теории о масонском заговоре именно, на мой взгляд, притянуты за уши, поскольку всему есть более разумное объяснение, - что Вы блестящи и сделали тут.
Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
Э-э нет, так дела не делаются. Да, у меня есть объяснение ряда событий на основе соотношений сил, классовых противоречий, структурных проблем страны. Однако, если есть определенные факты, свидетелтьствующие в пользу наличия масонской группировки- не вижу оснований их игнорировать. История- это многомерный процесс. Вы знаете что-то, и чего-то вы не знаете. Всегда взаимодействует ряд факторов. Я не думаю, что все тут сводится к масонской группировке во временном правительстве. Но определенный смысл под этим есть.
Автор: Артемий Nov 27 2006, 19:07
Так себе аналогия. Партий в России было хоть ушами ешь. Причем "масонами" (по сведениям различных источников) были люди самых разных политических убеждений.
Был ли хоть один известный масон, который бы рассказал о себе: "Да, я масон, у нас такая-то структура, столько-то народу, мы делаем то-то и то-то так-то и так-то"?
Автор: Val Nov 27 2006, 19:13
Я согласен, что в этом есть определённая проблема. Поскольку масонам запрещено открыто сообщать подобные сведения, то есть опасность приписывать им всё, что попало. Это, конечно, перебор.
Насколькоя знаю (так, по крайней мере, нам в университете в своё время рассказывал преподаватель спецкурса по масонам) основной ресурс масонов в политическом плане - это возможность свободно, вне зависимости от партийной принадлежности , обсуждать политические проблемы.
Автор: magidd Nov 27 2006, 19:14
А вот другое, то о чем я не писал применительно к Р. революции. Вам известно, почему меньшевики и эсеры сдерживали антибольшевистское рабочее движение в Питере весной-летом 1918 г.? Эти ребята не писали о том в своих воспоминаниях. А вот из изданных под редакцией Павлова документов, становится ясно- почему. Во всяком случае один из аргументов- отому что боялись перерастания движения в погромное, под лозунгом Бей Жидов. А выступление рабочих в Сестрорецке и сопровождалось выкрикиванием таких лозунгов. Потому что, судя по глухим намекам и заявам их на совещаниях СУ, на питерских заводах сильно распространился в 1918 г антисемитизм- такая реакция на власть большевиков тоже была. А так как многие вожди меков и эсеров тоже были евреями, то они боялись понятно чего.
Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д.
P.S.
Евреи, как таковые, группировкой не были сами по себе. Это во избежание инсинуаций. Доказательством служит, например, оппозиционный характер массы евреев- членов антибольшевистских партий.
Автор: magidd Nov 27 2006, 19:15
Если получится, приглашу сюда одного знакомого, который занимался проблемой масонской группировки во ВПр.
Автор: b-graf Nov 27 2006, 21:03
Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям). Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии), ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии) http://www.fsb.ru/history/read/1998/leonov.html , Красная Армия - в период неясных отношений с Германией до Брестского мира (и надежд на революцию там и вообще в Европе), да и до Гражданской войны (с фронтами - с конца мая 1918 г.) мало что и сформировано. Но и при этом они были на шаг впереди антибольшевистских сил, т.к. у большевиков - централизация и диктатура (хоть и с федерализмом), а на той стороне - областничество (до сентября) и демократическая "торговля" (до 18-19.11.1918). А меньшевикам и т.д., тем, кто ориентировался именно на работу в массах - просто рот заткнули (в период нарастания недовольства городских рабочих, т.е. в конце апреля - мае 1918 г.): в отличие от буржуазной печати, их газеты закрыли первыми; потом уже, осенью, во всякой мелкой профсоюзной печати можно было прочесть интервью, скажем, с Мартовым, но тираж и объем такой печати был крайне ограничен (даже соглашение с меньшинством эсеров и меньшевиками-интернационалистами ничего не изменило: весной 1919 г. "Вперед" был закрыт после одного или двух номеров, т.е. воспринималось как серьезный конкурент). Т.е. у большевиков была некоторая фора в том, что им не надо было договариваться с политическими союзниками (с июля 1918 г.), а антибольшевистские силы были более разнородными + "кто раньше встал - того и тапки" (в отношении госаппарата). В другом случае Гражданская война была бы более затяжной и смен лозунгов было бы больше у обеих сторон, скорость реформ - производная от состояния политической жизни.
Про масонов. Влияние политического масонства наиболее характерно для Франции: "радикально-социалистическая партия" - это все они, масонзоны :-). Иногда характеризуют масонское движение как "антикатолическую церковь" - в период ранней III республики было силен клерикализм (наряду с бонапартизмом и т.д.), который воспринимался левыми республиканцами как контрреволюция, соответственно масонские организации - в ответ на эту угрозу (как безусловно республиканское течение). У нас в России левое крыло либерального движения ориентировалось на Францию - ну и для контактов с их политическими силами масоноство (вторая функция - межпартийный клуб). Фишка еще в том, что первая волна масонства (после 1905 г.) была пофиксана ДП, но вторую, после 1911 г., - прозевали даже на уровне осведомления, т.к. второе издание масонства периода думской монархии - организационно неправильное (где-то в дебрях "Исторических чтений на Лубянке" была статья об этом). Большевики были изолированы от масонства, после февраля 1917 г. партии вышли на первый план.
Автор: Борода Nov 27 2006, 23:11
"Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."
В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.
Автор: magidd Nov 28 2006, 00:17
Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям).
Комментарий
Что именно загиб-то? Что бюрократия стала формироваться с октября 1917 г? О боже...
1) советский экономист Г. Циперович отмечал, что главки появились на другой день после Октябрьской революции с быстротой, вполне отвечающей самой насущной необходимости — как можно скорее дать хотя бы упрощённую форму управления промышленностью. (см цитаты по В.М. Чернову- Конструктивный социализм);
2)Совнарком, утверждённый II Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов, должен был управлять страной «впредь до созыва Учредительного собрания» и потому именовался «временным рабочим и крестьянским правительством». По своей структуре он изначально мало отличался от Временного правительства, если не считать переименование министерств в народные комиссариаты (наркоматы). Отдельными отраслями государственной жизни ведали 12 комиссариатов: торговли и промышленности, юстиции, почт и телеграфов, труда, по иностранным делам и т. д. Управление армией возлагалось на Комитет по военным и морским делам. В своей работе народные комиссары (наркомы) пытались опереться на аппараты прежних министерств. И здесь им пришлось, конечно, приложить немало усилий, чтобы добиться повиновения министерских служащих.
3)А причем тут параллельная структура или перпендикулярная, если речь идет о формировании бюрократического аппарата и попытках использвать старый бюрократический аппарат именно с октября. И, кстати, именно в руках Совнаркома сосредоточилась основная власть в первые уже месяцы после переворота. А роль Советов стала падать. Другое дело, что кроме Совнаркома в Питере был другой, и гораздо более мощный центр власти- ВРК. Именно тот ВРК, который осуществил октябрьский переворот, которому подчинялись революционные солдаты и красногвардейцы. Вот тут-то и возникла любопытная интрига, в центре которой находится вопрос о создании ВЧК и роспуске ВРК. И это тоде важный шаг на пути формирования бюрократии в первые месяцы пребывания большевиков у власти.
Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии),
Комментарий
Гениально и просто.
Вот только мнение историков, исследовавших вопрос, несколько иное по ряду пунктов.
По мере укрепления государственной власти зимой и весной 1918 г. большевистское руководство смотрело на существование революционно настроенных военных частей, рабочих и крестьянских вооружённых отрядов со всё большим опасением. В январе 1918 г. оно приняло Декрет о создании государственной Красной армии. 4 марта 1918 г. был распущен находившийся под влиянием анархистов Центральный комитет Балтийского флота (Центробалт). В Москве власти разоружили Двинский полк, так же находившийся под влиянием анархистов. А некоторе революционные части в Питере разоружались таким образом- их окружали верные большевикам части и практически держали под прицелом.
ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии)
Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?
Опаньки. Ну что Вы такое говорите, ну право же? Вы же знакомы с О.Капчинским и кажется даже присутствовалои на защите... Ну мне уже неудобно... Ну хотите Олега сюда приведу? Ну право же...
Автор: magidd Nov 28 2006, 00:18
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."
В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.
Одна из многих составляющих чего?
Автор: Val Nov 28 2006, 06:44
To: Борода
Пожалуйста, не надо использовать при цитированнии слов собеседника красный цвет - на нашем форуме это прерогатива модератора. Пользуйтесь для этой цкли кнопкой "Цитата".
Автор: b-graf Nov 28 2006, 15:18
Как это "при чем" ? В наркоматах было по полтора землекопа в отделах, они занимали по нескольку комнат в Смольном - и иногда их деятели даже не знали, где здания их министреств находятся. Чьи-то мемуары - Лациса ? - как он искал здание МВД: сначала попал в Книжную палату, т.к. там тоже на вывеске сверху МВД было :-). Комичнейшая ситуация - ни он не знал Венгерова (и вроде так и не выяснил потом, с кем говорил :-)), ни тот (подозреваю, что Венгеров воспринял этот визит как цензурный, что КВД большевиков собирается душить печать с помощью Книжной палаты - дескать недаром сперва туда к ним пришли :-)).
И куда стала падать роль Советов, если многие низовые советы организованы после Октября (волостные - сплошь и рядом), слияния трех видов советов часто после Октября (а двух - РСД и КД - как правило), слияние двух ВЦИКов - тоже середина ноября ? Более того, кое-где на окраинах после Октября еще продолжало формироваться земство по майскому закону - зимне-весенний период это скорее время перехвата функций местных учреждений разных ведомств Советами, т.е. проблема скорее в том, что не существовало системы местных ведомственных органов (земства упразднялись до лета 1918 г.). Для нормализации структуры отделов Советов и проведения общей политики были созданы Отделы управления исполкомов (старомодно отнесенные к НКВД), но это тоже московский уже период. До гражданской войны с фронтами и национализацией - полный разнобой и сплошная Черноморско-Кубанская республика с Мобюсом :-), какая там бюрократия...
ВРК - орган Петроградского Совета, создан за две недели до переворота; после октября - при ВЦИК, с задачей помощи в установлении соввласти в городе и за пределами города (в период до организации наркоматов, налаживания работы райсоветов и т.д.) . В городе - в связи с наличием большого количества старых учреждений управления в Питере, в том числе городского (гордума упразднена в апреле 1918 г., в конце ноября 1917 г. она еще и переизбиралась, кстати; после разгона старой), за городом - тоже (помогать местным советам разгонять старые органы и т.д.). т.е. центральный и местный орган одновременно (в отсутствии аппаратов у комиссариатов и т.д.)
Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?
Ровно противоположное :-). Орган, созданный по результату соглашения, чтобы отключить ЛСР от этой работы (чекистской). Я же дал ссылку на Леонова (традиционная версия до того была - ЧК в связи с забастовкой госслужащих, т.к. вопрос развился из этого пункта повестки СНК). В общем - правдоподобно, т.к. и далее есть случаи создания органов в ходе отношений большевиков с ЛСР - Революционный трибунал печати тот же.
Автор: magidd Nov 28 2006, 16:23
Как это "при чем" ? В наркоматах было по полтора землекопа в отделах, они занимали по нескольку комнат в Смольном - и иногда их деятели даже не знали, где здания их министреств находятся. Чьи-то мемуары - Лациса ? - как он искал здание МВД: сначала попал в Книжную палату, т.к. там
Комментарий
Ну правильно. Так а кто говорит, что в октябре 1917 г уже сформировалоась мощная бюрократия? Речь шла о том, что она начала формироваться. Вот почему Лацис искал здание МВД
И куда стала падать роль Советов, если многие низовые советы организованы после Октября (волостные - сплошь и рядом), слияния трех видов советов часто после Октября (а двух - РСД и КД - как правило), слияние двух ВЦИКов - тоже середина ноября ?
Комментарий
Формально да, все так. А фактически в Питере было Два центра власти в ноябре Совнарком и ВРК. И военная сила была именно в руках ВРК. Очень любопытные вещи говорит об этом И.Блейхман, связанный с этими структурами- это есть в сборнике документов у Кривенького...
ВРК - орган Петроградского Совета, создан за две недели до переворота; после октября - при ВЦИК, с задачей помощи в установлении соввласти в городе и за пределами города (в период до организации наркоматов, налаживания работы райсоветов и т.д.) . В городе - в связи с наличием большого количества старых учреждений управления в Питере, в том числе городского (гордума упразднена в апреле 1918 г., в конце ноября 1917 г. она еще и переизбиралась, кстати; после разгона старой), за городом - тоже (помогать местным советам разгонять старые органы и т.д.). т.е. центральный и местный орган одновременно (в отсутствии аппаратов у комиссариатов и т.д.)
Комментарий
Вот о чем и идет речь. ВРК это единственная на тот момент функционирующая силовая структура. А органы гос-власти, бюрократии только и начали создаваться. Порэтому Блейхман и говорит- никакой власти у советов нет сейчас, все решается в ВРК, у советов чисто информативная функция!
Поэтому и разгон ВРК 5 декабря, и создание ЧК 7 декабря- ЧК, в отличие от ВРК, это уже не орган советского типа, а нормальна силовая структура- бюрократическая иерархия, подотчетная напрямую Совнаркому.
Орган, созданный по результату соглашения, чтобы отключить ЛСР от этой работы (чекистской). Я же дал ссылку на Леонова (традиционная версия до того была - ЧК в связи с забастовкой госслужащих, т.к. вопрос развился из этого пункта повестки СНК). В общем - правдоподобно, т.к. и далее есть случаи создания органов в ходе отношений большевиков с ЛСР - Революционный трибунал печати тот же.
Комментарий
Да знаю, знаю.. Это не лишено оснований... Другое дело, что самый тут принципиальный момент, это не левые эсеры, а ВРК. Заменая старой силовой структуры дооктябрьского типа (советского типа) новой- бюрократическим ведомством, прямо подчиненным Совнаркому. Вот что наиболее принципиально. Кстати, О.Капчинский поддерживает сейчас именно эту точку зрения.
Автор: b-graf Nov 28 2006, 17:28
Так и ВЧК можно было при ВЦИКе зачислить - разве что бы изменилось ?
У ВРК с наркоматами было разделение труда: одни комиссары для бегания по улицам, а другие комиссары - для копания в бумажках и сочинения декретов... Когда наркоматы более-менее набрали сотрудников (а в старых министерствах прошли официально увольнения директоров департаментов и т.д.) - тогда функции слились, уже свои сотрудники могли по улице бегать...
Автор: magidd Nov 28 2006, 19:05
Причем тут вообще ВЦИК? Зачем надо было зачислять ВЧК при ВЦИК? ВЦИК большевиками нафиг был не нужен, там было тех же левых эсеров до кучи, большевистская верхушка старалсь управлять страной через полномочное правительство- Совнарком. И все структуры, которые оно создавало- ГЛАВКи, наркоматы, ВЧК- создавались под конкретное подчинение только Совнаркому. А власть и реальная роль ВЦИКа и Советов вообще стала резко падать.
Кроме того, ВРК это вообще структура совершенно иного дооктябрьского типа, нечто вроде военного (солдатско-красногвардейского) Совета. Это комитет, опиравшийся на гарнизонное совещание представителей всех революционных частей Питера. То есть это структура, опирающаяся на массовую активность, тесно связанная с делегатами воинских частей. А значит подконтрольная в значительнйо степени им, а не власти большевистского Совнаркома. Поэтому и надо было ее убрать и заменить нормальной бюрократической структурой, типа ВЧК.
Плюс наличие в составе ВРК левых эсеров, анархистов, беспартийных- а большевикам, как отмечает Леонов, ссылаясь на Лациса, хотелось иметь силовую структуру, подчиненную именно их партии. Другое дело, что это по разными причинам не получилось.
Наконец дело еще и в том, что формальное подчинение кому-либо это одно, а рееальная власть - совсем другое. ВРК был единственной силовой структурой в Питере, он и временное правительтство арестовывал и выступление Керенского-Красного подавлял. А в таких условиях ясно было, что центр реальной власти там. Наконец, следует обратить внимание на мнение лидера петроградских анархистов И. Блейхмана. В ноябре 1917 г. он утверждал: «Советы имеют сейчас только информационный характер, вся власть у Революционного комитета».
Автор: b-graf Nov 28 2006, 20:53
Так Пг ВРК самораспустился - ? К тому же - в создании Петроградского ВРК нет ничего уникального, т.к. ВРК везде создавались большевиками (при Советах), где предполагалась вооруженная борьба как правило (и тоже иногда самораспускались) или в местах скопления войск (армейские и в тыловом районе действ. армии). Вполне себе сеть органов... http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/005/983.htm В Москве ВРК создан после жаркой дискуссии - альтернативным был меньшевистский проект: создавать орган для защиты от контрреволюции не только из представителей Совета, но и других органов самоуправления.
Да, кстати, о ВЦИК: отделы при нем - такие же наркоматы (или их части - казачий, иногородний, военный, агитационный и т.д.), как у СНК смольненского периода (и это несмотря на то, что там не только левые эсеры, но и правые в позднейших составах до июня 1918 г.), т.к. там был вполне себе такой же Президиум, как СНК образца зимы 1917/18 г.г. (т.е. большевики и ЛСР). Разделение с СНК также и функциональное: на ВЦИКе - отношения с партиями (включая субсидии мелким сателлитным партиям) и печатью (также - агитпроп), судебные функции; ведь сугубо конституционное - с лета 1918 г. Некоторое время даже при Калинине такое разделение выдерживалось,хотя дично он взялся только за отдельные функции - представительские (против сохранения его сыграло создание отделов ЦК - тоже в связи со смертью Свердлова).
Автор: magidd Nov 29 2006, 00:34
ВЦИК - это орган парламентского типа. Для оперативного управления страной он большевикам не подходил. Тут те же причины, что и с ВРК- зависимость от мнений народных, колегиальность, многопартийность. Плюс большая численность.
Большевистский юрист Г. Гурвич позднее признавал, что всю первую половину 1918 г. сохранялись крупные противоречия между ВЦИК и Совнаркомом и «взаимоотношение этих двух высших учреждений не без некоторой внутренней борьбы склонялось к фактическому преобладанию Совета народных комиссаров в делах внутренней и внешней политики».
Что касается других ВРК вне Питера- то это интересная и как понимаю, не исследованная тема. Кстати, с питерским ВРК тоже самое. Павлюченков говорил, что считает судьбу и функционирование ВРК - одной из самых интересных и перспективных тем для современных исследователей.
Автор: b-graf Nov 29 2006, 12:05
Как раз армейские ВРК вне Питера исследованы хорошо - недавно вышла монография Базанова (это из нового). Введение (вроде от его же диссера) есть http://www.mirrabot.com/work/work_42775.html
Автор: magidd Nov 29 2006, 14:19
Да, любопытно. Но я имел в виду другое, региональные ВРК- прежде всего Московский.
А Вы не знаете, где можно приорбрести эту работу по-мимо данного магазина? Я бы самому Базанову заплатил. Просто там 700 р. за доставку- какие-то немыслимые деньги. А работа эта мне нужна.
Автор: b-graf Nov 29 2006, 14:33
не знаю - может в музее маяковского ? или в киоске в ИРИ ? Вообще она еще изредка встречается в магазинах.
Про московский ВРК есть у Алещенко (в его первом томе истории Моссовета), у Клименко тоже (http://fdzerzhinsky.narod.ru/klimenko.htm но он уж очень советский зубодробительный автор, и остался таким сейчас :-)), был также сборник документ (к 60-летию, что ли)
Автор: xYaros Dec 3 2006, 13:40
Всем привет!
Хочу провести исследование "Общественное отношение к революции 1917года".Исследование будет проходить в форме опроса.
В течении следующей недели любой участник форума может поделиться со мной своим мнением об этом грандиозном событии.
Для того, чтобы опрос был более централизованным, я составил анкету:
-1.Имя и возраст респондента респондента (тобишь опрашеваемого )
-2.Образование респондента (незаконч. среднее, среднее, среднеспец., высшее и т.д.)
-3.Как вы оцениваете события октября 1917года (Переворот? Захват власти? народная революция? или др.)
-4.Аргументы в пользу вашего мнения (кратенько но содержательно )
-5.Имена участников событий, приходящие на ум впервую очередь.
Думаю ответы на эту анкету (о как ) займут у вас не более 10ти минут. Буду крайне признателен к уделённому вниманию, но заранее прошу быть серьёзными. Вашим мнением ни скем делиться не намерен. В принципе, оно некому и не надо, кроме моего преподавателя, который за такое исследование грозилсяпоставить 5 за полугодие )
Вобщем собирайтесь с мыслями и излагайте. Ответы на анкету жду по адресу
yarosfuck@mail.ru
или тут же на форуме...
...но лучше всё же yarosfuck@mail.ru
заранее всем спасибо!
Автор: magidd Dec 3 2006, 23:19
Всем привет!
Хочу провести исследование "Общественное отношение к революции 1917года".
Комментарий
Никогда не отвечаю на подобные вопросы. Неясно с какой стати люди должны делится с Вами информацией о себе.
Автор: xYaros Dec 4 2006, 13:23
Прошу прощения за неясность.
Меня НЕ интересует личная информация о ком-либо, для меня важна оценка событий с точки зрения людей различных возрастов и образования.
Автор: Янус Dec 4 2006, 13:30
1. Пушкин Александр Сергеевич
2. Лицей
3. Не знаю, не застал
4. Воля Божья
5. Дантес - сволочь.
Автор: magidd Dec 4 2006, 19:07
Просьба прекратить офф-топ. Можно создать отдельную тему для дискуссий на подобные темы и социологических вопросов.
Автор: xYaros Dec 6 2006, 13:10
Ну в чём дело? Никто не в состоянии ответить на пару вопросов? Люди выручайте!
Автор: Val Dec 6 2006, 13:27
To: xYaros
На этот форум люди приходят общаться на исторические темы, а не затем, чтобы участвовать в социологических экспериментах.
Автор: Кныш Jan 31 2007, 13:10
Вот прочитал вчера в январском номере "Вокруг Света" статью "Последний февраль империи", посвященную февральской революции, там автор проводит такую мысль: власть не только могла легко предотвратить эту революцию, но и должна была это сделать. А так ли просто было на самом деле остановить эту революцию?
Автор: Борода Feb 2 2007, 16:58
А ссылочки нет на эту статью.
Лично мое мнение,что это было маловероятно.
Довольно серьезно все было раскачено, нужно было срочно сворачивать военные действия,тогда возможно что то удалось бы сделать.
Автор: Кныш Feb 2 2007, 17:03
К сожалению, она пока только в печатном виде доступна, а на сайте журнала только анатация к ней.
Там как раз говориться, что все происходило достаточно стихийно и что было бы достаточно нескольких верных монархии частей с фронта чтобы поставить все на свои места.
Автор: AlexeyP Nov 16 2007, 16:34
Просто красивый текст. Относится не то чтобы к Октябрьской революции, но к Советско-Польской войне.
Приказ Тухачевского про "На Варшаву!" Это же целая поэма!
"Красные солдаты. Пробил час расплаты...
Великий поединок решит судьбу войны русского народа с польскими насильниками. Войска Красного знамени и войска хищного белого орла стоят перед смертельной схваткой.
Прежде чем броситься на врагов, проникнитесь смелостью и решительностью.
Только наполнив грудь отвагой, можно победить. Да не будет в нашей среде трусов и шкурников. В бою побеждает только храбрый.
Перед наступлением наполните сердце свое гневом и беспощадностью. Мстите за сожженный Борисов, поруганный Киев, разгромленный Полоцк. Мстите за все издевательства польской шляхты над революционным русским народом и нашей страной. В крови разгромленной польской армии утопите преступное правительство Пилсудского... На защиту Советской земли собрались бойцы с востока, юга, запада и севера. Железная пехота, лихая конница, грозная артиллерия неудержимой лавиной должны смести белую нечисть...
Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!"
Автор: Rzay Nov 16 2007, 16:40
А вот приказ его непосредственного начальника - Л. Д. Троцкого:
Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики по красным войскам, сражающимся против белогвардейской Польши, 14 августа 1920 г., N 233, гор. Москва)
Сейчас, как и в первый день войны, мы хотим мира. Но именно для этого нам необходимо отучить правительство польских банкротов играть с нами в прятки. Красные войска, вперед! Герои, на Варшаву!
Да здравствует победа!
Да здравствует независимая и братская Польша!
Да здравствует рабоче-крестьянская Красная Армия!
"Правда" N 180,
15 августа 1920 г.
http://www.polska.ru/polska/historia/1920_trocki.html
Автор: obrv_81 Nov 16 2007, 20:04
Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики по красным войскам, сражающимся против белогвардейской Польши, 14 августа 1920 г., N 233, гор. Москва)
Автор: Кныш Nov 16 2007, 22:05
Чем больше я узнаю об этом человеке, тем больше убеждаюсь, что Сталин отнють не был параноиком, когда его к стенке поставил.
Автор: Кныш Nov 16 2007, 22:15
http://www.xxl3.ru/kadeti/pilsucky.htm
Автор: Val Nov 16 2007, 22:18
Что Вы имеете в виду?
Автор: Кныш Nov 16 2007, 22:28
Я имею ввиду, что от Тухачевского Сталин мог вполне ожидать в перспективе поползновений к власти.
Автор: Val Nov 16 2007, 22:30
А, ну да.
Автор: Alexd Nov 19 2007, 12:12
Сапият Дахшукаева
Русская служба Би-би-си
Участники I съезда горских народов были полны надежд
Русская революция перевернула жизнь горцев Северного Кавказа. Уже в марте 1917 года там закипели политические страсти. Причем на первых порах речь об отделении от России или создании шариатского государства не шла.
В мае 1917 года демократическая интеллигенция Северного Кавказа, воспитанная в лоне русской культуры, создала общественно-политическую организацию - Союз горцев. Главным лозунгом было создание Горской республики в составе России.
Учредительный съезд проходил с 1 по 7 мая 1917 года во Владикавказе. Был избран центральный комитет Союза объединенных горцев и созданы его национальные отделения.
При этом, как указывает современный чеченский историк Тимур Музаев, автор книги "Союз Горцев. Русская революция и народы Северного Кавказа", в ту пору горцы в принципе считали себя единой нацией.
Обсудить события 1917 года на форуме
"Никаких сепаратистских требований на съезде не звучало, - говорит Музаев. - Были лозунги: "Да здравствует великая российская революция!", "Да здравствует русский пролетариат!". Горские лидеры рассуждали так: раз революция пришла на Кавказ из России, то только в союзе с русскими революционными силами можно утвердить провозглашенную февральской революцией свободу и выборную демократию, которые всегда высоко ценились на Кавказе".
Председателем ЦК Союза горцев стал чеченец Тапа Чермоев, а его заместителями - кумыкский князь Рашидхан Капланов и кабардинец Пшемахо Коцев. В состав ЦК, наряду с другими, вошли также глава Ингушского народного совета Вассан-Гирей Джабагиев, известный осетинский журналист Эльбыз Бритаев и председатель дагестанской секции князь Нухбек Тарковский.
Союз горцев был готов к диалогу с ближайшими соседями- казаками, которые тоже переживали подъем самосознания и создавали войсковые правительства на Дону и Кубани.
Приглашенный на I съезд горских народов Кавказа в качестве гостя атаман терского казачества Михаил Караулов сказал: "Просматривая программу вашего союза, я вижу, что она не чужда и нам - казакам. Поэтому в учредительное собрание России мы - горцы и казаки - должны пойти рука об руку, чтобы отстаивать наши права".
Председатель Ингушского национального совета Вассан-Гирей Джабагиев
Председатель Ингушского национального совета Вассан-Гирей Джабагиев
В сентябре 1917 года ситуация на Северном Кавказе, как и по всей России, резко обострилась.
Основной причиной кризиса стало безвластие. Возродилось абречество, выросла преступность, возникла серьезная угроза межнациональных столкновений. Солдаты перестали отдавать офицерам честь, целые города отказывались подчиняться властям.
"Вот тогда горские лидеры сочли, что необходимо пойти на союз с казаками", - говорит Тимур Музаев.
По его словам, этому были две причины. Во-первых, казаки являлись убежденными противниками революционной анархии. Во-вторых, они, как и Союз горцев, выступали за федеративное или даже конфедеративное устройство России.
Решение о создании "Юго-Восточного Союза казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей" было принято в конце сентября.
Его образовали казачьи войска Терека, Кубани, Дона и Астрахани и Союз объединенных горцев, претендовавший на представительство интересов Дагестана, Чечни, Кабарды, Ингушетии и Балкарии. Туда же вошел и калмыцкий народ в составе Астраханского казачьего войска.
Однако идея, казавшаяся столь многообещающей, оказалась мертворожденной. Союз заключила верхушка горцев и казаков. Массы с той и с другой стороны восприняли решение лидеров как предательство.
"Терское и кубанское правительства повисли в воздухе, потеряв поддержку казачьих частей, - сообщает Музаев. - У горцев возникла аналогичная ситуация".
Эльбыз Бритаев
Осетию в Союзе горцев представлял редактор газеты "Горская жизнь" Эльбыз Бритаев
Главным яблоком раздора оказалась земля, которой на густонаселенном Северном Кавказе всегда не хватало.
После октябрьского переворота в Петрограде лидеры казаков и горцев сформировали во Владикавказе объединенное Терско-Дагестанское правительство, главой которого стал терский атаман Михаил Караулов.
Однако уже на 13-й день существования правительства Караулова он был растерзан солдатами. Правительство фактически развалилось и засело во Владикавказе, ничем не управляя. Министры не могли даже выехать за окраину города. Вокруг воцарилась анархия.
Советы пообещали горцам передать им земли, занятые казаками в ходе Кавказской войны, и те в большинстве перешли на их сторону.
"Большевики выдвинули такие лозунги, с такими обещаниями щедрыми и бесконечными, что толпа ахнула и возликовала, и победа была на их стороне. Они пообещали всем и всё, и власть просто рухнула", - вспоминал полковник Беликов, которого Терско-Дагестанское правительство в начале 1918 года назначило временным диктатором Владикавказа.
До марта 1918 года Союз объединенных горцев влачил жалкое существование во владикавказской гостинице. Его лидеры тщетно уговаривали людей, что большевики их обманут.
5 марта 1918 года Терско-Дагестанское правительство формально сложило полномочия, а ночью в город вошли красные.
Лидеры Союза горцев бежали сначала в Дагестан, потом в Грузию, Турцию и наконец в Париж.
В дальнейшем тон в национальном движении задавали уже не светские интеллигенты, а люди наподобие 102-летнего шейха Узун-Хаджи, бывшего мюрида Шамиля, который объявил себя верховным правителем шариатского государства в Дагестане и нагорной Чечне.
Имам Узун-Ходжа
Узун-Хаджи пытался продолжить дело Шамиля
Узун-Хаджи считал своим противником любую светскую власть, но, когда Северный Кавказ оказался под контролем Деникина, стал получать деньги и оружие от красных и проклял своего ближайшего соратника Нажмуддина Гоцинского, когда тот заключил союз с Деникиным.
Даже в разгар наступления на Москву белые вынуждены были держать на Северном Кавказе 15-тысячную армию. До конца подчинить себе Дагестан им так и не удалось. Узун-Хаджи, несмотря на возраст, воевал лихо. Его единственной слабостью был панический страх перед аэропланами.
Против Узун-Хаджи выступало ополчение равнинной Чечни во главе с председателем Национального совета Ибрагима Чуликова.
Одновременно в Дагестане возникло светское Горское правительство, провозгласившее независимость, но так и не признанное Британией (хотя она признала Грузию, Азербайджан и Армению). В мае 1919 года его сверг деникинский генерал Драценко, занявший со своими войсками Махачкалу.
Весной 1920 года на Северном Кавказе окончательно утвердилась советская власть. Узун-Хаджи почти сразу же умер при загадочных обстоятельствах - по некоторым сведениям, был отравлен. Его мюриды быстро исчезли в ЧК.
Ушедшие в эмиграцию лидеры Союза объединенных горцев оставили публицистическое наследие, которое, по мнению главы архивной службы Чеченской республики Магомеда Музаева, не потеряло актуальности и сегодня.
"Они нигде не пишут с ненавистью о России, о русском народе. Они считали, что Россия может стать демократическим государством, в котором горцам будет предоставлено внутреннее самоуправление", - говорит он.
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7073000/7073932.stm
Автор: AlexeyP Nov 7 2009, 23:37
А сегодня 130 лет дедушке Троцкому!
Поздравляю левых. От лица правых.
Автор: b-graf Nov 8 2009, 00:41
Выставка идет по этому поводу (в Питере)
http://haspar-arnery.livejournal.com/147439.html
Автор: Val Nov 8 2009, 00:48
Мой знакомый троцкист на неё пошёл. Жду отчёта.
Автор: Ficher Nov 12 2009, 23:05
Поздравляю левых. От лица правых.
А сегодня 82 года как дедушку Троцкого исключили из правильной (или неправильной) партии - ВКП (б)
Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 14:54
Как бы она подготовлена не была на подобие революции 1905-1907 годов...
Автор: Rzay Dec 8 2009, 17:18
Что Вы имеете в виду?
Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 18:38
То, что революция 1905-1907 годов была спланирована. В частности тот же Гапон - агент царской охранки.
Автор: Usufrukt Dec 8 2009, 18:52
Прям чистой души люди
Автор: Ута Dec 8 2009, 19:27
Они исходили из реалий того времени. Никто не хотел кровопролития.
Автор: Usufrukt Dec 8 2009, 19:54
Кто-то все-таки хотел, раз оно получилось, но я не об этом. Нет сведений, что стремление к демонтажу монархического строя появилось у этих людей как результат их идеализма и бескорыстия. Думаю, каждый видел себя ведущей фигурой в новом правительстве.
Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 19:59
Прямо белые и пушистые... а большевики тогда злые и плохие волки, а белые добрые и чистые. Николай, есть мнение, не подписывал манифеста об отречении... Впрочем, сие только мнение.
Автор: Ута Dec 8 2009, 20:01
Посмотрите тему "Николай II как человек".
Автор: Ута Dec 8 2009, 20:02
Да, согласна.
Автор: Дмитрий Г. Dec 8 2009, 20:03
Тема большая. Если вы желаете, чтобы я обратил внимание на конкретный ответ или страницу, прошу указать.
Автор: Ута Dec 8 2009, 20:09
Со стр. 16 там где-то есть про отречение.
Автор: Val Dec 8 2009, 21:01
Полно околесицу-то нести...
Автор: Дмитрий Г. Dec 9 2009, 21:40
В чем же околесица?
Автор: тохта Dec 9 2009, 23:04
ТССС!!!
Жидомасонский заговор везде.
А за ним стоит заговор банкиров.
А за ними стоят модераторы форума www.historica.ru.
А что касается Гапона, то он действительно получал помощь от властей,
но тратил их на свои союзы.
Считать его банальным провокатором -извените.
Автор: Дмитрий Г. Dec 9 2009, 23:19
Жидомасонский заговор везде.
А за ним стоит заговор банкиров.
А за ними стоят модераторы форума www.historica.ru.
А что касается Гапона, то он действительно получал помощь от властей,
но тратил их на свои союзы.
Считать его банальным провокатором -извените.
О жидомасонах я не говорил.
Ах, ну, да... Чисто случайно Гапон, который получал деньги от властей и тратил их исключительно на союзы, идет в шествие, после которого начинается первая русская революция...
Автор: b-graf Dec 9 2009, 23:35
Про Зубатова (вне связи с Гапоном) недавно Овченко интересную подборку документов опубликовал (про период, когда тот еще был в юности революционером - его Гоц не взял в серьезное дело, возможно, поэтому он обиделся и отошел; а возможно отец "слезницами" повлиял при аресте). Вообще все зубатовские организации быстро выходили из-под контроля (в Петербурге, Москве, Одессе), хотя действительно затрудняли эсдекам пропаганду там, где были организованы. Видимо, цели создания неправильно были определены - борьба с влиянием революционеров, а не борьба с рабочим движением, оно-то как раз в результате росло... (Организации эти теряли авторитет, когда в какую-то их деятельность - забастовки, митинги - приходилось вмешиваться властям, т.е. подавлять/разгонять как обычные забастовки, тут-то все и обострялось).
Автор: Usufrukt Dec 10 2009, 00:55
Точно подмечено. Вот и подумайте: если партийная принадлежность меняется, как перчатки, а членство в масонской организации остается неизменным, то какая из этих политических структур является "игрушкой", а какая - "настоящей"?
Автор: Usufrukt Dec 10 2009, 00:58
Понимаете, советским людям очень долго внушали, что исторические события происходят "сами собой", когда созреет экономический базис. От этого морока очень трудно отойти.
Автор: Дмитрий Г. Dec 10 2009, 13:58
Впринципе ,как причины революции 1917 года, я бы выделил аграрный вопрос, проблемы, связанные с рабочим классом, падение роли религии и авторитета царя...
Автор: тохта Dec 10 2009, 23:08
Как я понимаю, основным смысл существования этих союзов
было улучшить положение рабочих, что бы они не стали опорой революционеров.
Ведь положение квалифицированных рабочих было не таким уж плохим,
особенно если сравнивать с крестьянами.
Но если крестьянин имел свой дом и поддержку общины, в том числе и против помещика или чиновников, то рабочий, поссорившись с мастером
или заболев, терял работу, жилье (съемное) и вылетал на улицу.
Т.е. союзы должны были гарантировать ему помощь.
Но само существование таких союзов противоречило логике самодержавия,
и кроме того вызывало ярость фабрикантов.
И не имело никаких гарантий в виде законов, кроме поддержки отдельных лиц наверху.
Так что столкнувшись с серьезными проблемами, и не имея возможности их решить, такие союзы волей-неволей становились революционными.
Это показало и история с Гапоном.
Его кстати вообще, как мне кажется Фулон(петербургский градоначальник) рассматривал не как борца с революционерами, а как представителя благотворительных организаций.
Вот только когда начался серьезный конфликт членов гапоновской организации с руководством (спор из за действий мастеров),
то после отказа дирекции уважать права организации гапона,
тому надо было или инициировать забастовку, или признавать, что он ничего не может.
Тут то Гапон и предложил крестный ход.
Кстати устроить показательную казнь решили именно власти, а не Гапон.
Немного в сторону- 4 февраля в Москве был убит Сергей Александрович,
и царь думал ехать на его похороны.
Но охрана заявила, что не может гарантировать его безопасность.
А так был шикарный повод сказать- ход есть, царя нет.
А писульку пусть камердинер возьмет
Автор: Ярослав Стебко Jan 5 2010, 20:54
А взамен то что вы предлагаете?
Падение роли религии - это падение её авторитета, что отражено в народном творчестве. А падение авторитета царя - это просто уже последний бастион.
Автор: Rzay Sep 14 2012, 08:50
Ровно 95 лет назад Временное правительство приняло следующий документ:
Подписали:
министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный
1-е сентября 1917 г.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9
Автор: Rzay Sep 14 2012, 08:51
Наверное, ключевые слова в этом документе всё таки не формальное провозглашение России республикой (к этому времени это был вопрос в сущности решенный), а именно передача власти узкой группе лиц во главе с Керенским, т.е. фактическое установление его диктатуры (как выяснилось, не надолго - мало иметь диктаторские полномочия, надо еще иметь ум и характер, чтобы ими пользоваться). Но факт остаётся фактом - с тех пор в нашей стране уже 95 лет существует республиканский строй.
Автор: Rzay Sep 14 2012, 11:22
"Директория" Керенского:
Состав:
министр-председатель Александр Керенский (1881—1970)
министр иностранных дел Михаил Терещенко (1886—1956)
военный министр Александр Верховский (1886—1938)
морской министр Дмитрий Вердеревский (1873—1947)
министр почт и телеграфов Алексей Никитин (1876—1939)
1 (14) сентября 1917 года Александр Керенский и Александр Зарудный объявили Россию республикой.
25 сентября (8 октября) в связи с образованием 3-го коалиционного правительства Директория была упразднена.
В период Директории Россия была провозглашена республикой, а также юридически распущена IV Государственная дума.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%29
Автор: LMs Sep 14 2012, 14:45
сволочи
Автор: Snow Oct 1 2012, 07:55
На мириканських форумах можно почерпнуть много забавных фактов о нашей революции. Например:
Автор: Rzay May 31 2013, 12:30
Нынешнее российское руководство, оказывается, до сих пор не признаёт правопреемства РФ по отношению к Российской империи:
В ст.3 проекта федерального закона содержалось указание на то, что Российская Федерация является правопреемником Российской Империи.
На указанный проект Правительство России дало официальный отзыв ..., в котором указало, что проект не поддерживает, в том числе по тому основанию, что «норма статьи 3 законопроекта о признании Российской Федерации правопреемницей Российской Империи противоречит общим положениям российского законодательства. Анализ заключенных международных договоров в этой области (Договор о правопреемстве в отношении внешнего долга и активов Союза ССР от 4 декабря 1991 г., Соглашение глав государств Содружества Независимых Государств о собственности бывшего СССР за рубежом от 30 декабря 1991 г., Соглашение о распределении всей собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 6 июля 1992 г.) позволяет сделать вывод о том, что Российская Федерация является правопреемником только лишь Союза ССР»
Савельева ответ не устроил и он обращается в правительство с новым запросом.
Ответ приходит. Но не из правительства, а... из МВД, то есть структуры силовой и карательной.
Причем вместо того что бы ответ Савельеву дали следователи, его дают ученые.
А положение ст. 140 УПК следователями игнорируется.
Понимая формальную и неформальную суть ответа, Савельев обращется в Правовое управление Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, которое предоставило мнение специалистов отдела конституционного и международного права соответствующего управления.
Результатом этой перписки явилось то, что МВД, действовавшее по представлению Правительства России, и Аппарат Совета Федерации, высказывая мнение, не признали наличия правовых оснований считать Российскую Федерацию правопреемником Российской Империи.
Таким образом РСФСР - РФ - Россия согласно действующей правовой позиции органов власти РФ правопреемницей РИ НЕ является.
http://imed3.livejournal.com/579202.html
Автор: Alaricus May 31 2013, 12:39
http://imed3.livejournal.com/579202.html
Автор, мягко говоря, мешает в кучу коней и людей.
Причём здесь УПК вообще и его статья 140 в частности?
Знаете чем знаменита эта фамилия?
Этот человек считается причастным к гибели... известного юриста Магнитского.
Интересно, правда?
Правда интересно. Особенно интересно, каким образом "причастен".
Автор: Ноджемет May 31 2013, 12:39
Может, оно и правильно, а то всякие требования реституции могут возникнуть...
Автор: Rzay May 31 2013, 12:44
Ну это-то логично. Но ведь признали же правопреемство по внешним долгам по отношению к Англии и Франции (разумеется, с огромной скидкой):
http://www.utro.ru/articles/2003/07/22/215912.shtml
Автор: Дилетант May 31 2013, 12:50
http://imed3.livejournal.com/579202.html
Разумно, раз уж признает правопреемство с СССР, а тот правопреемства с царизмом признавать не хотел.
Автор: Neska May 31 2013, 15:10
Но с СССР правопреемство частичное. В какой-то части можно было и правопреемство с РИ признать...
Автор: Alaricus May 31 2013, 16:08
А чтобы это значило? И зачем оно нужно?
Автор: AlexeyP May 31 2013, 17:48
Вроде как отсутствие юридического правопреемства тотальное. Если бы сейчас оставался в живых какой-нибудь ветеран ПМВ, он бы никаким ветераном не считался, не имел бы никаких ветеранских пенсий и льгот. Он воевал в армии другой страны, юридически никак не связанной с СССР-РФ. Преемственность с РИ существует только в патриотической пропаганде.
Автор: AlexeyP May 31 2013, 17:51
Об этом недавно вышла книга, С.В. Волков, "Почему РФ - не Россия".
Автор: AlexeyP May 31 2013, 18:20
Воображаю, что было бы, если бы власть решила восстановить законные права собственности, чтобы как у людей. Пришлось бы последовательно отменять большевицкий Декрет о земле и все национализации, итоги коллективизации, гайдаровсое уничтожение банковских вкладов, ельцинские залоговые аукционы, путинские рейдерские захваты. Особенно веселым мне представляется поиск наследнихов сособственников коллективизированных владений сельских общин.
Автор: Эльдар May 31 2013, 18:51
Среди республик бСССР на этот шаг пошли кажется только прибалты. Весьма показательное отличие от остальных.
Автор: Alaricus May 31 2013, 20:48
Кое-какое правопреемство в области международного права имеется. Например:
МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
НОТА
ОТНОСИТЕЛЬНО ГААГСКИХ КОНВЕНЦИЙ
И ДЕКЛАРАЦИЙ 1899 И 1907 ГГ. <*>
(7 марта 1955 года)
Правительство Союза Советских Социалистических Республик признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларации 1899 и 1907 гг., разумеется, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР, такими, как Женевский протокол 1925 года о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств и Женевские конвенции 1949 года о защите жертв войны.
<*> Нота является ответом на просьбу Правительства Нидерландов (депозитария Гаагских конвенций 1899 и 1907 гг.) сообщить ему, считает ли Правительство СССР себя связанным теми Гаагскими конвенциями 1899 и 1907 гг., которые были ранее ратифицированы Россией.
И ряд договоров о границах.
Автор: Neska Jun 1 2013, 04:41
Так это правопреемство СССР, а не РФ
Автор: Alaricus Jun 1 2013, 10:49
А РФ правопреемник СССР.
Автор: Neska Jun 1 2013, 11:35
СССР не полный правопреемник РИ; РФ не полный правопреемник СССР
Автор: AlexeyP Jun 1 2013, 12:00
Тут огромная разница.
Автор: Val Jun 1 2013, 12:12
Да. РИ оставила после себя лишь огромные долги, а СССР - великодержавный статус.
Автор: AlexeyP Jun 1 2013, 12:24
СССР - это новое государство на территории, на которой раньше была РИ, никак с ней не связанное (за исключением нескольких внешнеполитических мелочей, о которых упомянул Аларих. РФ -это, собственно, СССР и есть, который постепенно принял новую конституцию и другие законы. В РФ действуют все советские законы, все ведомственные акты, если только они не были изменены в нормальном законодательном порядке. Действуют все обязательства, которые СССР принял в отношении граждан и прочих лиц, пенсии, почетные звания, должности и т. п. Элита при переходе обновилась настолько, как если бы вообще никаких изменений не произошло.
При переходе к СССР элита оюновилась исьорически беспрецедентно, кажется, сильнее, чем при Вильгельме Завоевателе. Не перешел ни один ведомственный нормаьивный акт. Не действуют ни ордена, ни звания. Ветеранам ПМВ или японской никто и ни думал давать ветеранские льготы или добавки к пенсиям. Вообще, большевики уничтожили государство, а на его месье по первости создпвать нового вообще не собирались - так, всякие временные институты до скорого наступления Мировлй революции и коммунизма.
Автор: AlexeyP Jun 1 2013, 12:24
Дубль
Автор: Rzay Jun 1 2013, 12:29
Но в его состав входила РСФСР, которая по логике и есть та самая РИ, в которой просто сменился государственный строй - из монархии в республику.
Они не прекратились автоматически, а были отменены декретами нового правительства.
Насчёт ведомственных нормативных актов не знаю.
Автор: Alaricus Jun 1 2013, 13:15
Никто иной, как Иосиф Виссарионыч в 1934 в беседе с Гербертом Уэллсом, сказал:
Если же некоторые законы старого строя могут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-1.htm
Автор: Дилетант Jun 1 2013, 17:55
Автор: Neska Jun 1 2013, 18:08
Они не прекратились автоматически, а были отменены декретами нового правительства.
Насчёт ведомственных нормативных актов не знаю.
По какой такой логике? Потому что называлась Российской Федерацией?По этой логике Киргизия - по логике есть та самая Киргиз-кайсацкая АССР?
А Туркмения - та самая Туркестанская АССР?
Автор: Rzay Jun 1 2013, 19:03
По какой такой логике? Потому что называлась Российской Федерацией?Ну как по какой? В сентябре 1917 года Российская империя провозглашена республикой. В январе 1918 - советской республикой. В декабре 1922 года она заключила с тремя другими государствами договор об образовании федерации - Союза ССР, став одним из четырёх его членов. А в декабре 1991 года она из этой федерации вышла . И всё это время существования её (России), как государственного образования (в соответствии с конституциями СССР - даже суверенного) не прерывалось.
Автор: LMs Jun 12 2013, 19:01
По какой такой логике? Потому что называлась Российской Федерацией?По этой логике Киргизия - по логике есть та самая Киргиз-кайсацкая АССР?
А Туркмения - та самая Туркестанская АССР?
Конечно. Только Киргиз-Кайсацкая - это Казахстан
Автор: Artaxerxes Jun 13 2013, 01:27
таков интересный вопрос - вот до сентября 1917 когда была провозглашена республика - то российская империя существовала как-то формально на бумаге или после марта 1917 говорили только о России как государстве? каков был офиц. статус России в период с марта по сентябрь 1917? ведь временное правительство признали иностр. держави но как правительство просто России или все той же Российской империи но уже без императора?
Автор: LMs Jun 13 2013, 03:34
Постановление о провозглашении России республикой
Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесенная им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и ее свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании, Временное правительство объявляет, что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясенного государственного порядка. побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убежденное в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжелого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путем привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней.
Подписали:
министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный
1-е сентября 1917 г.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9
Хотя акт сей юридически ничтожен, ибо кто такой Керенский. Даже если признать результаты Февральской революции, то Керенский узурпировал право Учредительного Собрания, как и впоследствии большевики.
Т. о., РИ перестала существовать по факту, но юридически это никогда не было оформлено.
Впрочем, тоже можно сказать о Беловежском "соглашении".
Автор: Rzay Jun 13 2013, 07:11
http://historica.ru/index.php?showtopic=4171&st=160
Николай II отрёкся в пользу вел. кн. Михаила Александровича, а тот днём позже отказался принять престол и просил ".. всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа..", таким образом легитимизировав этот орган в качестве своего так сказать "заместителя".
А Учредительное собрание, кстати, на своем единственном заседании 6 января 1918 года успело-таки провозгласить Россию "федеративной демократической республикой".
Автор: Rzay Jun 13 2013, 07:43
Кстати, интересна линия с этой самой "Российской федеративной демократической республикой". Учредительное собрание её провозгласило, большевики это собрание разогнали, но продолжателем этого дела стали Комуч и Уфимская директория. Её разогнал Колчак, установил диктатуру, в январе 1920 года он был свергнут, а на остававшихся подвластными ему территориях провозглашена Дальневосточная республика. Которая в ноябре 1922 года была включена в состав РСФСР.
Таким образом, "наследство" и этого ответвления российской государственности принадлежит сегодняшней РФии.
Автор: Дилетант Jun 13 2013, 08:25
По-моему, РИ (и вообще "старая Россия") прекратила свое существование когда "караул устал"...
Автор: Val Jun 13 2013, 08:30
Скажем так: этот момент олицетворяет наиболее решительный, радикальный разрыв с РИ.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 08:33
Как Михаил мог что-либо легитимизировать, если сам на тот момент был никем?
Автор: Rzay Jun 13 2013, 08:43
Поскольку престолонаследие с точки зрения легитимистов не терпит разрывов во времени, Михаил стал воспреемником Николая в тот момент, когда тот вывел последний завиток в своей подписи под отречением.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 10:16
Нет, не стал, не стал
Николай не имел права отрекаться за сына, а значит, законным (хоть и лишенным возможности занять трон) царем стал Алексей. Максимум, кем мог быть Михаил -- местоблюстителем.
Автор: Rzay Jun 13 2013, 10:25
Николай не имел права отрекаться за сына, а значит, законным (хоть и лишенным возможности занять трон) царем стал Алексей. Ну то, что такой комбинацией Николай видимо создавал почву для формальной отмены этого акта в будущем, как противоречащего закону, указывают многие авторы. Но до таковой отмены данный нормативно-правовой акт оставался действительным.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 10:28
Почему? А если бы Николай боцмана Деревенько вместо себя назначил, то это тоже было бы действительно?
Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:02
Видим нет - положение о том, что "российский престол наследственный в в ныне благополучно царствующем Императорском Доме" в http://ru.wikisource.org/wiki/%CE%F1%ED%EE%E2%ED%FB%E5_%C7%E0%EA%EE%ED%FB_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%E9_%C8%EC%EF%E5%F0%E8%E8#.D0.93.D0.9B.D0.90.D0.92.D0.90_.D0.92.D0.A2.D0.9E.D0.A0.D0.90.D0.AF._.D0.9E_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.8F.D0.B4.D0.BA.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B0. содержится, так что он в любом случае должен был бы остаться "в кругу семьи". А вот в пользу кого конкретно из её членов император может отречься, этими законами не регламентируется. Собственно то, что "отречение имеет то же самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его должны быть те же, т.е. - престол переходит к законному наследнику" - это в сущности просто суждение одного из тогдашних политических деятелей.
(Подробнее здесь: http://www.paralljelnyj-mir.com/products/syurprizy-doma-romanovykh-otrechenie-nikolaya-ii-bylo-nezakonnym-/).
Автор: Артемий Jun 13 2013, 11:10
Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
Боцман Деревенько в данном случае для красного словца. Совершенно не важно, кто это был бы: боцман, Михаил или японский император. Главное, что это был не законный наследник Алексей.
Автор: LMs Jun 13 2013, 11:13
Таким образом, "наследство" и этого ответвления российской государственности принадлежит сегодняшней РФии.
Территориально - да.
Но юридической преемственности в собственном смысле ведь не было - или большевики ссылались на приведенное Вами постановление?
Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:15
Но юридической преемственности в собственном смысле ведь не было - или большевики ссылались на приведенное Вами постановление?
Насколько я понимаю - нет, не ссылались.
Декрет о присоединении ДВР:
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
ДЕКРЕТ
от 15 ноября 1922 года
ОБ ОБЪЕДИНЕНИИ РОССИЙСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ
ФЕДЕРАТИВНОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ С ДАЛЬНЕ - ВОСТОЧНОЙ
РЕСПУБЛИКОЙ
Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета принимает к сведению постановление Народного Собрания Дальне - Восточной Республики о самороспуске, об установлении на территории Дальнего Востока власти советов и о присоединении Дальневосточной Республики к Советской России.
Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета с радостью выслушал сообщение об этом единодушном желании трудящихся масс дальне - восточной окраины России, освобожденных, наконец, от гнета белогвардейцев и иностранных империалистов.
Объявляя Дальне - Восточную Республику в теперешних ее пределах, включая оккупированную иностранными войсками зону, нераздельной частью Р.С.Ф.С.Р., Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета утверждает организовавшийся на Дальнем Востоке революционный комитет в составе председателя - т. Кобозева и членов: т. т. Якова Давыдовича Янсона, Николая Афанасьевича Кубяк, Иеронима Петровича Убаревича, Гавриила Никитича Корнеева, Николая Михайловича Матвеева, Павла Петровича Постышева.
Председатель
Всероссийского Центрального
Исполнительного Комитета
М.КАЛИНИН
Секретарь
Всероссийского Центрального
Исполнительного Комитета
А.ЕНУКИДЗЕ
Автор: LMs Jun 13 2013, 11:19
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
По факту получается, что легитимность устанавливается признанием как международным, так и внутри страны.
Но это легитимность правительства, а не легитимность отречения.
Получается цепь нелигитимных актов: отречение от престола, обход прямого наследника, "условное" отречение в пользу Учредительного собрания (по законам РИ Михаил мог отречся только в пользу другого наследника - Алексея или Кирилла), акт Керенского, октябрьский переворот, разгон Учредительного Собрания - большевиками и Колчаком. Ну а затем - Беловежский "договор".
Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:25
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
Боцман Деревенько в данном случае для красного словца. Совершенно не важно, кто это был бы: боцман, Михаил или японский император. Главное, что это был не законный наследник Алексей.
Трудно сказать. Если уж быть вовсе буквоедами, то российская легитимная преемственность высшей власти прервалась еще в 1741 году, с переворотом Елизаветы Петровны (её ведь никто наследницей не назначал).
Но при определенном допуске ниточку легитимности от Николая через Михаила и Временное правительство до сегодняшней РФ протянуть можно.
Автор: Дилетант Jun 13 2013, 11:27
А Алексей, как несовершеннолетний мог принимать власть и отрекаться от нее? Или став царем он был обречен на корону по крайней мере до совершеннолетия?
Автор: Артемий Jun 13 2013, 11:29
Скорее всего так.
Автор: Val Jun 13 2013, 11:38
Всё верно. Но необходимо при этом отдавать себе отчёт , что исторический процесс - это не скурпулёзное следование законам, а периодическое полное их порание.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 11:44
Вообще, конечно, закон о престолонаследии -- не образец совершенства. Процессуальной части ему явно не хватает. Вот, например, пассаж о том, что отрекающийся император обязан обеспечить должный порядок престолонаследия. А если не обеспечил, то что? Назад, в императоры? И принуждать к царствованию кто в этом случае будет?
И еще не помню, было ли там что-нибудь предусмотрено на случай полного пресечения династии?
Автор: Rzay Jun 13 2013, 11:46
Нет.
38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным. 1825 Дек. 12 (1); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:19
Правильно. Если наследование не обеспечено, отрекаться вообще нельзя. То есть, даже если кто и отрекся, отречение недействительно. А если отрекся по закону, то тогда назад ходу нет.
Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:22
Так в 1917 году никаких препятствий дальнейшему наследованию и не стояло - наоборот вон даже избыток вариантов.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:25
А я не про 1917 год, там с наследованием все ясно. Я вообще, теоретически.
P. S. Хотя, если вдуматься... Нежелание пусть и незаконного, но наследника принять престол -- это "затруднение в дальнейшем наследовании" или нет?
Автор: Дилетант Jun 13 2013, 12:25
Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:26
Теоретически этот вопрос снял еще Павел в своём втором браке - с той поры проблем с наследниками дом Романовых уже не испытывал.
Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:29
Наследование он, безусловно, обеспечить мог, в силу своего существования и нахождения в здравом уме. Возможно, он не смог бы обеспечить длительное правление, но этот вопрос Закон о престолонаследии не регламентировал.
Автор: Дилетант Jun 13 2013, 12:31
Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:32
А в чем проблема? Алексей не был при смерти.
Автор: Rzay Jun 13 2013, 12:35
29. По пресечении сего мужеского поколения, наследство переходит в род второго сына Императора и в его мужеское поколение; по пресечении же второго мужеского поколения, наследство переходит в род третьего сына, и так далее. Там же.
Т.е. в этом случае наследником бы стал всё тот же Михаил, как "второй сын императора".
Автор: Дилетант Jun 13 2013, 12:37
Кажется, Боткин говорил Никлаю, что Алексей едва ли дотянет до совершеннолетия. А как иначе наделать наследников? Да и в силу своей болезненности, это должно было быть не так просто...
Автор: Артемий Jun 13 2013, 12:39
Мы, в общем-то, обсуждаем букву закона
А закон говорит, что никто не может быть лишен права престолонаследия. Вот умер бы Алексей, это был бы следующий вопрос (на который Рзай уже ответил).
Автор: Эльдар Jun 13 2013, 13:04
Если отталкиваться от того, что никто не может быть лишен права на престолонаследие и соответственно каждый может отречься только сам за себя, тогда получается, что единственным легитимным способом отказа от монархии в России была бы отмена закона о престолонаследии с последующим отречением последнего императора.
Без этого никто из них не смог бы отречься в пользу "Учредительного собрания", т.к. это обозначало бы и отречение разом за всех престолонаследников.
Автор: LMs Jun 13 2013, 19:27
Екатерина назначила
Автор: Rzay Jun 14 2013, 06:55
Во-первых, завещание Екатерины I сомнительно, во-вторых оно в любом случае аннулировано более поздними актами царицы Анны Иоанновны. Можно, конечно, сказать, что в свете этого завещания Анна была узурпаторшей, но ведь и Екатерина была такой же узурпаторшей.
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 07:41
Там же отсутствовали какие-либо законы о престолонаследии, так что ничего нельзя было и нарушить. Все законно. Незаконно только отречение Николая в пользу Михаила, с точки зрения законов РИ.
Автор: b-graf Jun 14 2013, 11:19
Можно сойтись на том, что в таком случае Николай II - тоже участник революции, свержения самодержавия :-)
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:28
Кстати, если уж быть окончательно нудным, то самодержавия в России не было с октября 1905 года. Государь сохранил за собой столь любимый им титул "самодержец", но реального наполнения в нем уже не было.
Автор: Val Jun 14 2013, 11:35
Да. Началась Думская монархия. Но Россию она не спасла.
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:37
Погуглил немного - видимо, многие современники в феврале 1917 года считали, что у них все еще самодержавие. Про то, что с введением конституции в 1905 г. самодержавие закончилось - это мнение В. Маклакова.
Автор: Rzay Jun 14 2013, 11:37
А как же столыпинское "Слава Богу в России нет парламента"?
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:42
То Коковцов. Маклаков объяснял, какой смысл Коковцов вкладывал в эти слова (сейчас не найти цитату - все в pdf).
Кажется, речь шла о том, что Дума не обладала полномочиями утверждения государственного бюджета, обычными для британского парламента.
Автор: LMs Jun 14 2013, 11:42
ну а что реально решал парламент?
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 11:50
Без его утверждения не могли быть приняты законы (правда, там была дыра - законы можно было принимать в экстренном порядке в периоды, когда Дума не работала).
Автор: Val Jun 14 2013, 11:54
Автор: Дилетант Jun 14 2013, 11:55
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 12:03
Так самодержавие - это ровно то же, что и абсолютизм. До 1905 г. оно уже было слегка ограничено павловским законом о престолонаследии. А с 1905 года абсолютизм фактически перестал существовать, но официально понятия "самодержавие" и "самодержец" остались, чтобы государю не было так мучительно больно.
Автор: AlexeyP Jun 14 2013, 12:06
То есть я так понимаю, что лозунг "Долой самодержавие" в 1905 году означал, чаще всего "За конституционную монархию!", а в 1917-м "За ответственное министерство!"
Автор: LMs Jun 14 2013, 12:12
Имхо в истории России парламент в лучшем случае выполнял только законосовещательную функцию
Автор: Neska Jun 16 2013, 04:22
Автор: LMs Jun 16 2013, 14:58
вот и я об этом.
Так, довесок. Реальная функция есть только у исполнительной власти, и едва ли станет по другому.
Менталитет.
Автор: Rzay Sep 28 2014, 21:35
Материал про Июльские события:
Июльская 1917 демонстрация в Петрограде
Июльские дни (июльское восстание, июльский кризис) — антиправительственные выступления 3—5 (16—18) июля 1917 года в Петрограде после июньского военного поражения на фронте и правительственного кризиса. Волнения, начавшиеся со стихийных выступлений солдат 1-го пулемётного полка, рабочих петроградских заводов, кронштадтских матросов под лозунгами немедленной отставки Временного правительства, передачи власти Советам и переговоров с Германией о заключении мира были возглавлены большевиками, которые объединили недовольных под своими лозунгами. Оценки этих событий в историографии противоречивы.
Апрельское выступление большевиков вскоре после прибытия Ленина из эмиграции (см. Борьба вокруг «Апрельских тезисов» Ленина), фоном для которого стал апрельский правительственный кризис, вызванный создавшей скандал нотой министра иностранных дел Временного правительства Милюкова о продолжении войны «до победного конца», провалилось в самом зародыше, и ЦК РСДРП(б) поспешил отмежеваться от прошедших стихийных демонстраций.
В июне положение большевиков всё ещё оставалось непрочным: Первый Всероссийский съезд рабочих и солдатских депутатов, собиравшийся 3—24 июня и имевший в основном эсеро-меньшевистский состав, лишний раз подтвердил, что большевики по своему влиянию были на тот момент лишь третьими из социалистов. Делегаты съезда отвергли курс большевиков на прекращение войны и уничтожение системы «двоевластия», за что получили от Ленина название «соглашателей».
В конце июня Временное правительство попыталось отправить из Петрограда на фронт ряд разложившихся частей, наиболее сильно подвергшихся большевистской агитации. В первую очередь это относилось к Первому пулёмётному полку — самой большой части гарнизона, насчитывавшей 11 340 солдат и около 300 офицеров. По численности он фактически соответствовал дивизии. Во время Февральской революции три батальона этого полка самовольно переселились из Ораниенбаума в Петроград, привлечённые решением о невыводе частей Петроградского гарнизона на фронт.
Полк находился на Выборгской стороне среди заводов. По выражению современника, французского журналиста Клода Анэ, сказанного про Выборгскую сторону в июле 1917 года, «Ленин и Троцкий царят здесь, как господа». В силу многочисленных контактов с петроградскими рабочими полк постоянно подвергался социалистической агитации. Кроме того, ставшая штабом анархистов дача Дурново находилась непосредственно вблизи заводов Металлический и Промет, что способствовало распространению в районе анархистской агитации. Полк первоначально был сформирован, как одна большая учебная команда, раз в неделю отправлявшая на фронт маршевую роту, поэтому солдаты полка особенно болезненно относились к возможной отправке на фронт. С началом июньского наступления Ставка приказала полку отправить на фронт сразу 30 пулемётных команд, в ответ на что 21 июня полковой комитет постановил маршевые роты не отправлять, «пока война не примет революционный характер».
Большую активность в гарнизоне развила Военная организация РСДРП(б), к июлю склонившая в свою сторону, помимо 1-го Пулемётного полка, также и целый ряд других частей.
Сильное беспокойство Временного правительства вызывала также Кронштадтская военно-морская база, находившаяся под влиянием большевиков и анархистов. Кронштадтский совет уже с 12 мая фактически стал единственной властью в этом городе. Важную роль в переходе кронштадтских матросов на сторону большевиков сыграл заместитель председателя Кронштадтского совета Раскольников Ф. Ф. и Рошаль С. Г., а Первого пулемётного полка — Семашко Н. А..
К середине июня обстановка в Петрограде сильно накалилась в связи с разгоном силами Временного правительства штаба анархистов на бывшей даче Дурново.
Под давлением I Съезда Советов большевики отменили намеченную на 10 июня демонстрацию, а 12 июня власти безуспешно попытались выселить их из особняка Кшесинской.
18 июня в Петрограде прошла массовая демонстрация, созванная I Всероссийским съездом Советов. Однако, вопреки ожиданиям съезда, демонстрация проходила под лозунгами «Долой десять министров-капиталистов!», «Пора кончать войну!», «Вся власть Советам!», которые свидетельствовали о разрыве между настроениями масс столицы и политикой Временного правительства и руководства Советов.
В основном демонстрация проходила мирно, однако одна коллонна — анархистов — была вооружена. С Марсова поля анархисты направились к тюрьме «Кресты», откуда силой освободили нескольких человек, арестованных 9 июня за статьи против наступления, в том числе редактора большевистской «Окопной правды» Флавиана Хаустова. Воспользовавшись ситуацией, из тюрьмы бежало и около 400 уголовников.
В ответ на эти события 19 июня Временное правительство выселило анархистов из дачи Дурново. При этом произошло вооружённое столкновение, в результате которого был убит один из лидеров анархистов — Аснин — и ранен другой анархист — матрос Анатолий Железняков. Более 60 рабочих, солдат и матросов были арестованы.
Агитаторы анархистов, не пожелавших «оставлять эту акцию правительства без последствий», направились на предприятия и в казармы, и «уже 19-го на заводах Выборгского района начались стачки протеста. Но особый успех призыв к выступлению имел в 1-м пулеметном полку...».
2 июля руководство анархистов-коммунистов, в которое входили И. Блейхман, Н. Павлов, А. Федоров, П. Колобушкин, Д. Назимов и другие, решило «утром, 3 июля, опираясь на 1-й Пулеметный полк, призвать солдат к восстанию».
2—3 июля в расположении 1-го Пулемётного полка появляются анархистские и большевистские агитаторы.
Смысл агитации анархистов был прост: соглашатели «нас продали», большевики оторвались от масс, а посему надо самим брать власть. «Большевистских ораторов, призывавших к спокойствию, — писал Подвойский, — выслушивали очень сочувственно, соглашались с ними, но по их уходе снова поднимали разговор о вооружённом выступлении».
3 (16) июля
Таврический дворец в Санкт-Петербурге. В июле 1917 года здесь располагался Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов 3(16) июля в столице начались демонстрации против Временного правительства, отчасти обусловленные предшествовавшей событиям агитаторской деятельностью радикальных большевиков и анархистов.
Согласно Р. Пайпсу, большевики, узнав о начале волнений в воинских частях, предприняли попытку провести через рабочую секцию Совета резолюцию о необходимости передачи власти Советам и тем поставить солдатскую секцию, Исполком Совета и Пленум перед свершившимся фактом, произошедшим, якобы, под непреодолимым давлением масс. Для этого большевики потребовали от Исполкома созыва немедленной чрезвычайной сессии рабочей секции на три часа дня; при этом времени на оповещение меньшевиков и эсеров не оставалось. Большевики же явились на заседание в полном составе, получив таким образом на сессии временное большинство.
Зиновьев, открывая заседание, потребовал, чтобы Совет взял в свои руки всю полноту власти. Присутствовавшие меньшевики и эсеры, не соглашаясь с ним, со своей стороны требовали, чтобы большевики помогли остановить выступление 1-го Пулемётного полка. Когда же те, как утверждает Р. Пайпс, отказались выполнить это требование, меньшевики и эсеры покинули заседание, дав своим оппонентам свободу действий. После этого было избрано Бюро рабочей секции, которое сразу одобрило резолюцию, начинавшуюся со слов: «Ввиду кризиса власти рабочая секция считает необходимым настаивать на том, чтобы Всер. съезд СРС и К. Деп. взял в свои руки всю власть». Этот призыв означал, как пишет Пайпс, что Временное правительство должно быть свергнуто.
Днём 3 июля военный министр Временного правительства Керенский А. Ф. выехал на фронт, где впоследствии и узнал о событиях в Петрограде.
Между тем ЦК большевиков на своём дневном заседании, завершившемся в 16-м часу дня, выступил против вооружённой демонстрации, на что впоследствии указывали, как на доказательство своей непричастности к последующим событиям, лидеры большевиков.
Выступление пулемётчиков началось около 7 часов вечера. В 8 часов, по воспоминаниям Подвойского, их полк был уже у дворца Кшесинской.
Около 11 часов вечера, когда демонстранты проходили мимо Гостиного двора, впереди раздался взрыв гранаты и началась стрельба. Солдаты открыли ответный огонь. Не обошлось без убитых и раненых.
К полуночи демонстранты заполнили улицы вокруг Таврического дворца. «Положение скверное, — вспоминал член ВЦИК Владимир Войтинский. — Кучка вооруженных людей, человек 200, могла без труда овладеть Таврическим дворцом, разогнать Центральный Исполнительный Комитет и арестовать его членов». Этого, однако, не произошло.
4 (17) июля
Мельгунов С. П. «Как большевики захватили власть»(вкладка). М. Айрис-пресс. ISBN 978-5-8112-2904-8. Стр.32
Около часа ночи с 3 на 4 июля в Таврическом дворце, в комнате большевистской фракции Совета, состоялось совещание членов ЦК, ПК, Военной организации большевиков и Межрайонного комитета РСДРП. Обсуждался вопрос о демонстрации. И только после того, как к 2 часам ночи к Таврическому дворцу подошло около 30 тысяч рабочих Путиловского завода, а из Кронштадта тогда же позвонил Раскольников и сообщил, что помешать выступлению матросов невозможно и утром они уже будут в Питере, ЦК и ПК РСДРП(б), Военная организация при ЦК партии, Межрайонный комитет РСДРП приняли решение об участии в вооружённом движении солдат и матросов — «ЦК принял решение — возглавить „мирную, но вооружённую демонстрацию“ с утра 4 июля». Тогда же послали за Лениным, который в это время находился в Финляндии и не знал о начавшихся массовых выступлениях в столице. Из набора «Правды» было изъято обращение ЦК с призывом к сдерживанию масс, и на следующее утро газета вышла с белой «дырой» в тексте. Ленин позднее объяснял, что решение принять участие в вооружённой демонстрации было принято исключительно «для того, чтобы придать ему мирный и организованный характер».
Утром 4 июля в Кронштадте на Якорной площади собрались матросы и, сев на буксирные и пассажирские пароходы, двинулись в Петроград. В 10 утра прибыл из Ораниенбаума большевизированный 2-й пулемётный полк.
Параллельно анархисты выдвинули лозунги «Долой Временное правительство!», «Безвластие и самоустройство». Итогом стало то, что выступление приняло форму так называемой «вооружённой демонстрации»: никем не управляемая толпа численностью по разным оценкам от нескольких десятков до пятисот тысяч (по большевистским источникам) человек двинулась вперёд.
Вооружённая демонстрация прошла по Троицкому мосту, Садовой улице, Невскому проспекту и Литейному проспекту, двигаясь к Таврическому дворцу. На углу Литейного проспекта и Пантелеймоновской улицы отряд матросов подвергся пулеметному обстрелу из окон одного из домов; трое кронштадтцев были убиты и более 10 ранены. Матросы схватились за винтовки и стали беспорядочно стрелять во все стороны. Произошли также перестрелки с правыми организациями полувоенного типа: «Военная лига», «Национальный клуб» и т. д. Столкновения имели место у Николаевского вокзала, на Садовой улице, на углу Невского проспекта и Садовой, на Знаменской площади, на Обводном канале и др. Как пишет историк к. и. н. В. Родионов, столкновения были спровоцированы большевиками, рассадившими на крышах своих стрелков, начавших пальбу из пулемётов по демонстрантам, при этом наибольший урон пулемётчики большевиков нанесли как казакам, так и демонстрантам.
В течение дня произошёл целый ряд актов мародёрства в частных квартирах на Литейном проспекте и Жуковской улице, ограблены магазины Гостиного двора, Апраксина двора, Невского проспекта и Садовой улицы. В ходе событий неизвестными была предпринята неудачная попытка ареста Громана В. Г., у Церетели И. Г. был угнан автомобиль.
4 июля ВЦИК вызвал Волынский полк для защиты Таврического дворца от предполагаемого нападения большевиков, в ночь с 4 на 5 июля ВЦИК объявил военное положение.
Демонстранты выделили 5 делегатов для переговоров с ЦИКом. Рабочие требовали, чтобы ЦИК немедленно взял всю власть в свои руки, тем более, что Временное Правительство фактически распалось. Лидеры меньшевиков и эсеров пообещали через 2 недели созвать новый Всероссийский Съезд Советов и, если не будет иного выхода, передать всю власть ему.
Основные переговоры между большевиками и меньшевистско-эсеровским ВЦИК во время июльских событий шли через Сталина, который тогда имел среди меньшевиков репутацию «умеренного». Этим объясняется и то, что Сталин не попал в список большевиков, подлежавших аресту, хотя он и входил в ЦК РСДРП(б). Кроме того, председатель исполкома Петросовета Чхеидзе Н. С. был, так же как и Сталин, грузином, что облегчало им общение.
Арест Чернова
Зашедшая в Таврический дворец группа людей искала министра юстиции Переверзева, но вместо него забрала министра земледелия Чернова.
Члены ВЦИК Д. Б. Рязанов и Ю. М. Стеклов пробовали образумить матросов, окруживших Чернова, но подверглись оскорблениям, получив ряд увесистых пинков. Затем подошли другие участники заседания, которых кронштадтские матросы отталкивали уже прикладами. Чернова посадили в автомобиль, порвав при этом пиджак, и заявили, что не отпустят, «пока Совет не возьмёт власть». По свидетельству очевидцев, неизвестный рабочий, поднеся к лицу министра кулак, заорал: «ну бери власть, коли дают!»
Вождь эсеровской партии не мог скрыть своего страха перед толпой, у него дрожали руки, смертельная бледность покрывала его перекошенное лицо, седеющие волосы были растрепаны.
Благодаря вмешательству Троцкого, выступившего с речью перед толпой, Чернов был освобождён.
Паника и бегство толпы
Узнав по телефону об аресте Чернова и насилиях моряков в Таврическом дворце, командующий войсками военного округа П. А. Половцов решил, что пора перейти к активным действиям, выступив в роли спасителя Совета. Половцов приказал полковнику конно-артиллерийского полка Ребиндеру с двумя орудиями и под прикрытием сотни казаков 1-го Донского полка двинуться на рысях по набережной и по Шпалерной к Таврическому дворцу и после краткого предупреждения, или даже без него, открыть огонь по толпе, собравшейся перед Таврическим дворцом.
Ребиндер, достигнув пересечения Шпалерной с Литейным проспектом был обстрелян с двух сторон. Главный враг оказался на Литейном мосту в лице десятка каких-то личностей в арестантских халатах с пулемётом. Ребиндер снялся с передков и открыл по ним огонь. Один снаряд разорвался где-то у Петропавловской крепости, понизив настроение в доме Кшесинской, другой разогнал какой-то митинг у Михайловского артиллерийского училища, а третий попал в самую середину арестантов-пулемётчиков, окруживших в тот момент отставшее первое орудие отряда Ребиндера, и уложив 8 человек на месте, рассеял остальных.
По воспоминаниям П. А. Половцова, толпа большевиков у Таврического дворца, услышав близкий артиллерийский огонь, панически разбежалась во все стороны. Во время этой перестрелки было убито 6 казаков, 4 конно-артиллериста, было много раненых и было убито много лошадей.
По воспоминаниям же Б. Н. Никитина, находившегося в Таврическом дворце, бой донских казаков в районе Литейного моста вёлся с большевизированными солдатами 1-го Запасного полка, а пулемёт на Литейном мосту был поставлен солдатами Финляндского полка. Заслугу в том, что попав под пулемётный огонь, артиллеристы смогли ответить огнём из одного орудия (другое было захвачено восставшими), Никитин отдаёт добровольцу, Конной артиллерии штабс-капитану Цагурия, приехавшему в Петроград с Кавказа в командировку, и вызвавшегося идти с отрядом. Цагурия не растерялся, в одиночку (так как конные казаки, попав под пулемётный огонь, бросились врассыпную по соседним улицам) смог сняться с передка, развернуть орудие и дать первый выстрел, обескураживший противника. Последующая же паника среди толпы, окружавшей Таврический дворец, возникла не из-за артиллерийских выстрелов отряда Ребиндера, а в результате беспорядочных винтовочных выстрелов из самой толпы по дворцу, в результате которых были ранены люди в первых рядах возле дворца.
Автор: Rzay Sep 28 2014, 21:37
5 (18) июля
Ночью и утром 5 июля часть матросов вернулась в Кронштадт.
5 июля Сталин возобновил свои переговоры с эсеро-меньшевистским ВЦИК, однако, по его мнению, «ЦИК ни одного своего обязательства не выполнил».
С рассвета сводные отряды георгиевских кавалеров и юнкеров начали аресты большевистских боевых отрядов.
К утру 5(18) июля остатки разбитых большевиков собрались у особняка Кшесинской и заняли северный конец Троицкого моста. Часть кронштадтских матросов, в числе нескольких сот, укрылась в Петропавловской крепости.
Сама крепость во время событий была фактически захвачена анархистской 16-й ротой 1-го Пулемётного полка. Против них был двинут отряд под руководством заместителя командующего войсками петроградского военного округа капитана-революционера А. И. Кузьмина.
Правительственными войсками без боя был занят Троицкий мост.
Утром 5 июля юнкерами занята редакция и типография газеты «Правда», которую буквально несколькими минутами ранее покинул Ленин.
6 (19) июля
6 июля сводный отряд Кузьмина приготовился штурмовать при поддержке тяжёлой артиллерии особняк Кшесинской, однако большевики решили не защищать его. Были арестованы семь большевиков, которые всё ещё занимались эвакуацией партийных документов.
После переговоров, которых от лица ЦК РСДРП(б) вёл Сталин, 6 июля сдались солдаты и матросы в Петропавловской крепости, решившие не делать из себя «мучеников революции». Они были разоружены и отправлены в Кронштадт.
6 июля в столицу начинают прибывать вызванные с фронта войска.
В тот же день в столицу прибыл с фронта Керенский А. Ф. По пути в Петроград вагон с Керенским был частично разрушен взрывом гранаты («бомбы»).
7 (20) июля
7 июля был вынужден уйти в отставку министр юстиции Переверзев, которому не простили публикацию документов, компрометирующих большевиков, а затем ушёл в отставку и председатель Временного Правительства Львов. В результате кризиса Временного Правительства 10(23) июля 1917 было сформировано второе коалиционное правительство, возглавляемое Керенским, который при этом сохранил посты военного и морского министров. Состав правительства был преимущественно социалистическим, в него вошли эсеры, меньшевики и радикальные демократы. Временное правительство перебралось из Мариининского дворца в Зимний.
9 (21) июля
9 июля юнкера разгромили большевистские штабы в Литейном и Петроградском районах.
В тот же день Ленин, сменив к этому времени пять конспиративных квартир, вместе с Зиновьевым бежал в деревню Разлив в Финляндии, где на первое время укрылся в доме рабочего Емельянова Н. А.. В августе — сентябре Ленин пишет теоретический труд «Государство и революция». По некоторым источникам, приказ об аресте Ленина подписывает будущий Прокурор СССР Вышинский А. Я., бывший в 1917 году меньшевиком.
Последствия
Июльские события на какое-то время фактически привели к сворачиванию режима «двоевластия»: благодаря своим жёстким методам в июле Временному правительству удалось на несколько месяцев оттеснить Совет. По итогам политического кризиса подал в отставку глава первого состава Временного правительства князь Львов Г. Е. Его место занял военный министр Керенский А. Ф., влияние которого, таким образом, значительно усилилось. Эсеро-меньшевистский Петросовет признал новый состав Временного правительства «правительством спасения революции».
В результате в августе, после провала июльского выступления, Ленин снимает лозунг «Вся власть Советам». Сталин комментирует это решение так: «рассчитывать на мирный переход власти в руки рабочего класса путём давления на Советы мы не можем. Как марксисты, мы должны сказать: дело не в учреждениях, а в том, политику какого класса проводит это учреждение. Мы, безусловно, за те Советы, где наше большинство. И такие Советы мы постараемся создать. Передавать же власть Советам, заключающим союз с контрреволюцией, мы не можем». Однако уже в сентябре, с началом активной «большевизации Советов», лозунг «Вся власть Советам» возвращается.
В результате подавления большевистского выступления в июле произошёл резкий крен российского общественного мнения вправо, вплоть до неприязни к Советам, и вообще ко всем социалистам, включая умеренных эсеров и меньшевиков. Однако Временному правительству, одержав временную политическую победу над большевиками, так и не удалось исправить стремительно ухудшающееся экономическое положение.
После волнений большевики вынуждены были перейти на нелегальное положение. Ф. Ф. Раскольников вспоминал: «Оказалось, что на каждом перекрестке только и слышно, как ругают большевиков. Одним словом, открыто выдавать себя на улице за члена нашей партии было небезопасно». Начались стихийные аресты большевиков солдатами Петроградского гарнизона, всякий старался поймать большевика, ставшего в народном представлении германским наймитом.
Вечером 6 июля в Петроград вернулся Керенский. Перед прибытием он телеграммой приказал Половцову устроить ему торжественную встречу, выстроив войска вдоль всего пути Керенского от вокзала до места нахождения правительства, однако Временное правительство под давлением Совета отменило эту торжественную встречу.
В то же время Петросовет фактически проигнорировал обвинения Ленина в государственной измене, а эсеро-меньшевистский ВЦИК назвал большевиков «заблуждающимися, но честными борцами».
Через несколько дней после начала июльского выступления большевиков против Временного правительства началось немецко-австрийское контрнаступление на фронте. В столицу известия о катастрофе на фронте дошли в ночь с 9 на 10 июля. Согласно некоторым авторам, «не вызывает сомнения» наличие связи между германской разведкой и членами РСДРП(б) в период, когда «большевики организовали демонстрации» в столице под лозунгами немедленной отставки Временного правительства и переговоров с Германией о заключении мира после тяжёлого поражения Русской армии на фронте .
Обвинения против большевиков и следствие
В ходе событий Временное правительство фактически обвинило большевиков в связях с германскими спецслужбами. Во время уже начавшихся беспорядков Сталин обратился в Исполком Петросовета с требованием «пресечь распространение клеветнической информации», но благодаря активным действиям министра юстиции Временного правительства Переверзева в газете «Живое слово» всё же появляется статья «Ленин, Ганецкий и К0 — шпионы», копии из которой расклеиваются по всему городу.
6 июля Временным Правительством была создана особая следственная комиссия для расследования восстания и привлечения виновных к ответственности. Согласно приказу Временного правительства, аресту подлежали: Ленин, Луначарский, Зиновьев, Коллонтай, Козловский, Суменсон (двоюродная сестра Ганецкого Суменсон Евгения Маврикиевна), Семашко, Парвус, Ганецкий, Раскольников, Рошаль.
Среди всех арестов особняком стоял арест Троцкого, на тот момент формально ещё не вошедшего в состав РСДРП(б). В знак своей солидарности с большевиками Троцкий сам требует себя арестовать, после чего оказывается в «Крестах». Троцкий стал одним из немногих не-большевиков, выступивших на их защиту; непосредственно перед арестом он обсуждал перспективы своего выступления в качестве адвоката Раскольникова.
7 сентября 1917 года большевики, в том числе Троцкий, арестованные за попытку июльского переворота, были освобождены Временным правительством одновременно с арестом наиболее активной и государственно-мыслящей группы генералитета.
http://www.famhist.ru/famhist/bajanov/0000c14f.htm
Автор: Rzay Sep 28 2014, 21:38
Т.е. в сущности это был мятеж тыловиков, которым большевики попытались воспользоваться (а реально воспользовался Керенский, сменивший после этих событий Львова на посту главы Временного правительства)?
Автор: Rzay Dec 12 2014, 14:43
http://imed3.livejournal.com/579202.html
Единственный нормативный акт, в котором проскальзывают слова о правопреемстве по отношению к Российской империи:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 января 1995 г. N 14
ОБ УПРАВЛЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ,
НАХОДЯЩЕЙСЯ ЗА РУБЕЖОМ
4. Установить, что Государственный комитет Российской Федерации по управлению государственным имуществом является полномочным представителем Правительства Российской Федерации по вопросам правопреемства Российской Федерации в отношении имущества бывшей Российской империи, бывшего Союза ССР, в том числе его министерств, ведомств, других организаций и учреждений, а также упраздненных министерств и ведомств Российской Федерации, в отношении федеральной собственности, находящейся за рубежом, за исключением имущества, переданного в оперативное управление федеральным органам исполнительной власти и организациям и учреждениям, а также осуществляет организацию поиска, защиту, надлежащее оформление прав собственности Российской Федерации на указанное имущество и управляет этим имуществом.
Предоставить председателю Государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом право выдавать от имени Правительства Российской Федерации доверенности на производство с учетом законодательства государства местонахождения имущества всех необходимых действий по организации поиска, надлежащему оформлению и защите прав собственности, управлению указанным имуществом Российской Федерации, находящимся за рубежом.
Автор: Rzay May 5 2015, 12:59
Конец петровского Правительствующего Сената:
К 1917 г. в составе Сената действовали Первый де-партамент - орган административной юстиции; Второй (крестьянский) департамент; Департамент Герольдии; Судебный департамент - высшая апелляционная и ревизионная инстанция для рассмотрения гражданских, уголовных и межевых дел; Уголовный и Гражданский кассационные департаменты - высшая кассационная инстанция для окружных судов, судебных палат и съездов мировых судей; Высшее дисциплинарное присутствие, Общее собрание кассационных департаментов, Общее собрание Первого и кассационных департаментов, Общее собрание Первого, Второго и кассационных департаментов, Первое и Второе общие собрания Сената, Соединенные присутствия: Первого и кассационных департаментов, Первого и Уголовного кассационных департаментов, Первого и гражданского кассационного департамента и Особое присутствие для суждения дел о государственных преступлениях и противозаконных сообществах. Основной массив документов Сената за весь период его существования (1711-1917 гг.) хранится в Российском государственном историческом архиве. Каждый из департаментов и Высшее дисциплинарное присутствие (с 25 марта по 22 ноября 1917 г. - Временный высший дисциплинарный суд Сената) образуют отдельные фонды [3]. В РГИА находятся также фонд Комиссариата по ликвидации дел Сената (20 января - 1 мая 1918 г.) [4], объединенные фонды Общих собраний департаментов Сената [5] и Общих собраний и Соединенных присутствий кассационных департаментов Сената [6] и пр. Но при этом журналы и определения департаментов, мемории и резолюции в большинстве своем переданы в Центр хранения страхового фонда, что существенно затрудняет работу исследователя. Значительное количество материалов о деятельности Сената находится в фонде Министерства юстиции [7], учреждения, с которым Сенат был неразрывно связан с 1802 г.
В Государственном архиве Российской Федерации хранятся материалы Особого присутствия Сената для суждения дел о государственных преступлениях и противозаконных сообществах (7 июня 1872 г. - 4 марта 1917 г.) [8] и Особого присутствия по отчуждению недвижимых имуществ для государственной или общественной пользы (5 мая 1917 г. - 18 октября 1918 г.) [9].
Документы о деятельности Сената и его личном составе в 1917 г. представлены в фондах первого и четвертого министров юстиции Временного правительства А.Ф. Керенского [10] и A.C. Зарудного [11], хранящихся соответственно в ГА РФ в РГИА.
Смена государственного строя предопределила проведение реформ во всех областях права, создание и законодательное оформление новых правовых норм. Это не означало полную и немедленную ликвидацию прежнего законодательства, но предполагало ero пересмотр с учетом новых политических реалий. Право/63/вые реформы в свою очередь вызывали серьезные изменения в системе государственных учреждений. Единовременная отмена всех правовых норм, равно как и ликвидация прежних органов государственной власти и управления, была попросту невозможной, поскольку привела бы к параличу государственной жизни и хаосу. На руках Временного правительства оказалось громадное государство с огромными проблемами, и этим государством нужно было управлять, не дожидаясь разработки нового права, создания нового государственного аппарата и установления новых принципов работы государственного механизма.
Сенат не претерпел серьезных структурных изменений. По указу Временного правительства 4 марта 1917 г., упразднившему все особые суды: Верховный уголовный суд и особые присутствия судебных палат и окружных судов с участием сословных представителей, было упразднено также и Особое присутствие Сената для суждения дел о государственных преступлениях и противозаконных сообществах. Впрочем, последнее было восстановлено в конце марта 1917 г. как Особое присутствие для суждения дел о государственных преступлениях, с заменой участвовавших в его работе сословных представителей присяжными заседателями [12]. Дела о должностных преступлениях, подведомственные ранее Верховному уголовному суду, были отнесены к ведению Уголовного кассационного департамента Сената [13]. В июне-сентябре 1917 г. им рассматривалось дело бывшего военного министра B.A. Сухомлинова, его жены Е.В. Сухомлиновой и б. начальника артиллерийского управления Д.Д. Кузьмина-Караваева [14]. В мае 1917 г. в состав Сената вошло Особое присутствие по отчуждению недвижимых имуществ для государственной или общественной пользы, преобразованное из Особого присутствия по делам о принудительном отчуждении имуществ и вознаграждении их владельцев при Государственном совете. Были уволены некоторые из наиболее одиозных сенаторов. В то же время Сенат пополнился оставшимися не у дел самыми безупречными из членов Государственного совета по назначению. В число сенаторов вошли Н.С. Таганцев, С.С. Манухин, А.Ф. Кони, Д.Д. Гримм и др.
Незадолго до начала 1917 г., 26 декабря 1916 г., получила законодательное утверждение давно назревшая реформа Сената [15], преобразовавшая административные и апелляционный Судебный департамент по образцу кассационных. Эту реформу предполагалось ввести в действие с 1 мая 1917 г. 19 марта 1917 г. Временное правительство приняло предложение о скорейшем введении в действие закона 1916 г. о реформе Сената, но 29 апреля 1917 г. было решено отложить его до 10 мая 1917 г. [16] Эта отсрочка была вызвана разработкой закона об организации органов административной юстиции, вершиной которой должен был стать Первый департамент Сената [17]. По той же причине 4 марта 1917 г. назначения сенаторов Первого департамента, последовавшие после 26 декабря 1916 г., были признаны недействительными [18], до мая была прекращена работа отделений Первого департамента, созывались только заседания Первого общего собрания и заседания департаментов при участии министров [13].
Комиссией для восстановления основных положений судебных уставов и согласования их с происшедшей переменой в государственном устройстве были подготовлены положения о судах по административным делам, вошедшие в закон 30 мая 1917 г. [20] Согласно этому закону, в уездах учреждались административные судьи, в губерниях открывались административные отделения окружных судов. Первый департамент Сената выступал в качестве высшей судебной инстанции.
После введения реформы в действие все сенаторы приобрели право несменяемости (до этого такое
право распространялось только на сенаторов кассационных департаментов). Вместе с тем был установлен образовательный ценз - требование высшего образования. Департамент Герольдии и Судебный департамент были переименованы в Третий и Четвертый. Произошли структурные изменения в департаментах. увеличено количество экспедиций (отделений).
Для особо торжественных случаев в Правительствующем сенате предусматривался созыв Общего собрания всех сенаторов. Сохранялись Общее собрание кассационных департаментов; Общее собрание Первого и кассационных департаментов; Общее собрание Первого, Второго и кассационных департаментов; Соединенное присутствие Первого и кассационных департаментов; Особое присутствие для суждения дел о государственных преступлениях. Кроме того, в необходимых случаях могли образовываться соединенные собрания соответствующих департаментов.
Первый и Второй департаменты стали высшим судом по административным делам, в основу которого были положены начала гласности и состязательности. Судебные заседания департаментов предполагалось сделать открытыми для публики.
Были ограничены законоразъяснительная функция Сената, право «толкования» законов: сенатские разъяснения запрещалось вносить в Свод законов. Отменялось также положение, по которому Сенат давал общие разъяснения законов по инициативе министров, независимо от наличия какого-либо спора или разрешения. Такая возможность сохранялась лишь у министра юстиции.
Сосредоточив в своих руках законодательную и исполнительную власть, Временное правительство в то же время было озабочено проблемами обоснования ее законности и надлежащего оформления [21]. Вопросы о легитимности новой власти, ее пределах, об основных принципах новой государственности, о правовой преемственности, о юридическом или легальном титуле были подняты сразу же после образования Временного правительства. Для обоснования его права на власть пользовались как ссылками на правовую преемственность власти, «полученной из рук последнего законного представителя павшей династии» [22], так и на принятие властных полномочий от восставшего и победившего народа, по праву революции. Акты об отречении императора Николая II от престола и об отказе вел. кн. Михаила Александровича от восприятия верховной власти давали формальное основание считать Временное правительство законным преемником власти и права, по крайней мере до созыва Учредительного собрания [23].
С февраля по октябрь Временное правительство действовало в режиме чрезвычайно-указного законодательства по ст. 87 Основных законов 1906 г., предусматривавшей возможность издания законодательного акта во время прекращения занятий Государственной думы и дававшей возможность императору и исполнительной власти вторгаться в пределы ее компетенции [24].
Деятельность Государственной думы и Государственного совета была приостановлена указами Николая II 25 февраля 1917 г. о перерыве в их заседаниях [25]. Временное правительство не возобновляло работу высших представительных органов. Деятельность Государственного совета прекратилась. Дума проводила Частные совещания, действовал Временный комитет Государственной думы, который должен был, по мысли его создателей, стать высшим законодательным органом, но образованное им же в качестве Совета министров [26] Временное правительство лишило его значения «источника власти» [27]. В декларации 3 марта 1917 г. об образовании Временного правительства о месте Думы и Государственного совета /64/ умалчивалось. 5 мая были упразднены должности членов Государственного совета по назначению [28]. 6 октября были признаны утратившими силу полномочия членов Государственного совета по выборам, а Государственная дума была распущена в связи с началом выборов e Учредительное собрание [29].
Временное правительство, объявив о соблюдении принципа непрерывности права, было заинтересовано в сохранении Сената, в первую очередь как хранителя законов, органа высшего суда и высшего надзора в порядке управления и исполнения. Признание Сенатом Временного правительства, опубликование его указов и постановлений через Сенат, помещение их в «Сенатских ведомостях», «Собрании узаконений и распоряжений правительства», после Февральской революции выходившем под названием «Собрание узаконений Временного правительства», должно было свидетельствовать о легитимном характере новой власти. В Собрании узаконений печатались се манифесты, указы, постановления, имеющие силу закона, все то, что подлежало внесению в Полное собрание законов. Делами по обнародованию законов, регулярному изданию «Сенатских ведомостей», «Сенатских объявлений» и «Собрания узаконений...» ведал Первый департамент Сената. Он же руководил деятельностью Сенатской типографии.
5 марта 1917 г. на торжественном заседании правительствующего Сената сенаторы присягнули на верность Временному правительству, министр юстиции А.Ф. Керенский передал для распубликования акт об отречении императора Николая II от престола и акт об отказе вел. кн. Михаила от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых Основных законов. Сенат поблагодарил Временное правительство за почти бескровное установление внутреннего мира и переход к новому порядку в стране [30]. В этот же день Первый департамент Сената вынес определение об обнародовании этих актов [31]. Вслед за этим возобновили свои занятия и другие департаменты Сената [32]. 11 марта Соединенное присутствие Первого и Кассационных департаментов также постановило открыть заседания и, «приступая к работе при обновленном строе России приветствовать от имени присутствующих и всех чинов канцелярии Временное правительство и оказать ему полное содействие для установления порядка и законности на пользу дорогой родине» [33].
Сенаторы входили в состав Юридического совещания (22 марта - 25 октября 1917 г.), консультативного органа для разрешения вопросов, возникавших при осуществлении Временным правительством законодательных функций, участвовали в подготовительных и организационных работах, связанных с открытием Учредительного собрания. С 21 августа по 10 ноября 1917 г. в составе Сената действовало Особое присутствие по делам о выборах в Учредительное собрание [34].
С 5 марта по 30 ноября 1917 г. Первый департамент Сената вынес 6246 определений. В числе рассмотренных и опубликованных Сенатом актов были указы Временного правительства об амнистии, об отмене смертной казни, о сокращении срока заключений лицам, содержащимся под стражей, об отмене национальных и вероисповедных ограничений, об упразднении Департамента полиции об осмотре и принятии Зимнего дворца под охрану государства и др.
Определением Правительствующего сената 7 апреля была утверждена новая государственная печать, представленная при рапорте министра иностранных дел П.Н. Милюкова 5 апреля 1917 г. [35] На печати был изображен двуглавый орел по рисунку И.Я. Билибина. Новый герб на утверждение не подавался. Комиссия по делам искусств, обсуждавшая этот вопрос в марте 1917 г., не признала возможным его разрешить до созыва Учредительного собрания [36]. В то же время комиссия посчитала допустимым использовать во всех предусмотренных законом случаях двуглавого орла без всяких атрибутов. 6 мая 1917 г. Временное правительство постановило отложить вопрос о дальнейшем употреблении государственного герба и флага впредь до рассмотрения его Учредительным собранием [37].
Со временем, в нарушение действовавшего законодательства, некоторые постановления, указы и распоряжения Временного правительства стали размещаться в «Вестнике Временного правительства» и в частных периодических изданиях. В мае 1917 г. директор Первого департамента Министерства юстиции С.Н. Трегубов обратил на это внимание редактора «Вестника Временного правительства» и указал на недопустимость таких действий [38]. Возможно, публикация законодательных актов в правительственном и частных изданиях была вызвана медленной работой Сенатской типографии.
Выходившее в качестве приложения к Сенатским ведомостям Собрание Узаконений и распоряжений правительства не рассылалось немедленно государственным учреждении по всей стране, журналы складывались в типографии до выхода соответствующего номера Ведомостей, на что обычно уходило около восьми дней. То есть учреждения и население оповещались о вновь выходивших законах чрезвычайной важности на восемь и более дней позже, чем это могло бы быть при независимой рассылке Собрания Узаконений. После Февральской революции редакция Собрания Узаконений забрала все бывшие в типографии оригиналы и продержала их у себя более четырех месяцев. Около полутора месяцев в типографию ни прежних, ни новых узаконений из редакции почти не поступало. Только в июле-августе началась нормализация работы по публикации узаконений по Первому, наиболее важному отделу Собрания Узаконений. Положение усугублялось несвоевременным и неравно-мерным поступлением узаконений из Редакционного отдела и понижением производительности труда типографских рабочих [39]. Существенное количество рабочего времени занимали политические разговоры, собрания и митинги. Угроза забастовки в июне 1917 г., с требованиями повышения заработной платы, чуть было не сорвала печатание обвинительного акта по делу В.А. Сухомлинова [40].
С 20 марта по 1 августа в Сенатской типографии печаталась с разрешения министра юстиции А.Ф. Керенского газета «Земля и Воля», что также сильно задерживало работы по обязательным изданиям [41].
Не все законодательные предложения Временного правительства, поступавшие в Сенат, признавались им подлежащими обнародованию. Так, 2 октября 1917 г. Первый департамент отклонил предложение управляющего Министерством юстиции A.A. Демьяновым предложение о распубликовании Временной инструкции Генеральному секретариату Временного правительства на Украине. Этот орган, назначаемый Временным правительством по представлениям Центральной Рады, должен был стать высшим региональным органом государственной власти. Выслушав заключение обер-прокурора и приняв во внимание, что положения ни о Генеральном секретариате, ни о самой Центральной Раде, ни тем более «о выделении, в порядке особого управления, части Российского государства в территориальную единицу под названием Украины», не были утверждены в законодательном порядке, Сенат счел обнародование предложенной инструкции преждевременным [42].
Так как разработка, принятие и проведение правовых реформ требовали времени, сохранялось действие большинства статей Свода Законов. Акты верховного /65/ управления, уже утвержденные, но еще не опубликованные, состоявшиеся до 27 февраля 1917 г., по постановлению Временного правительства 14 марта 1917 г. были признаны законными и подлежавшими опубликованию. Исключение составляли акты, несовместимые по своему содержанию с началами нового государственного строя [43]. 1 июля 1917 г. было принято постановление «О согласовании Свода Законов с издаваемыми Временным правительством постановлениями» [44]. 19 сентября разработка и издание Свода Законов и Свода местных узаконений, Полного собрания законов, сводов и сборников по ранее не систематизированным отделам общего законодательства и местным узаконениям, справочников по вопросам законодательства, а также предварительная разработка некоторых законодательных предположений по вопросам кодификации были возложены на Кодификационный отдел Сената [45]. Туда же были переданы Библиотека сравнительного законоведения (б. Библиотека Государственного совета) и архив законодательных дел (б. Архив Государственного совета). Отдел практически не приступил к исполнению своих обязанностей, их взяло на себя распорядительное отделение Второго департамента Министерства юстиции.
1 июля 1917 г. Временное правительство постановило подготовить новое издание «Учреждение Правительствующего сената», которое стало последним из изданных томов Свода законов Российской империи [46].
После 25 октября 1917 г., Сенат и судебные места Петрограда продолжали свою работу. Не признавая новую Советскую власть, Сенат, все старые судебные органы и органы прокурорского надзора рассматривали дела от имени Временного правительства [47].
30 октября состоялось совещание первоприсутствующих и обер-прокуроров Первого, Второго, Третьего, Четвертого и Кассационных департаментов и Соединенного присутствия Правительствующего сената. Обсуждался вопрос о перерыве в заседаниях Сената, «ввиду происходящих событий, колеблющих основы общественного порядка, свободы и личной безопасности». Отмечая, что назначение Сената обязывает его неуклонно продолжать исполнение своих обязанностей, и не признавая Временное правительство упраздненным впредь до установления Учредительным собранием окончательной формы правления, совещание пришло к выводу о том, что к постановлению о перерыве в заседаниях Департаментов, отделений и Соединенного присутствия не представляется законных оснований [48].
Декретом 22 ноября 1917 г. о суде были упразднены все общие судебные установления, включая Сенат, судебные палаты, окружные суды, военные и морские суды всех наименований, а также коммерческие суды. 27 ноября 1917 г. Кодификационный отдел был пере-дан в Народный комиссариат юстиции [49].
23 ноября состоялось общее собрание Правительствующего сената, которое вынесло определение «о непризнании законной силы за распоряжениями самочинных организаций и о неуклонном исполнении Сенатом лежащих на нем по закону обязанностей». Копия определения была незамедлительно передана обер-прокурором Первого департамента П. Старицким в Сенатскую типографию. Однако общее собрание рабочих Сенатской типографии, не согласившись с существом постановленного Сенатом решения, не признало возможным допустить печатание этого определения [50].
25 ноября 1917 г. судебным местам были разосланы машинописные экземпляры Сенатского указа: «Со времени возникшего в конце октября текущего года мятежа против законной власти Временного правительства правительствующий Сенат продолжал, не прерывая работ, неуклонно исполнять веления закона об осуществлении высшего надзора в порядке управления и соблюдения беспристрастного и нелицемерного правосудия, не допуская и мысли о возможности вторжения в его деятельность самочинной организации, возникновение и способы действий которой вызывают справедливое и глубокое осуждение. Ныне Сенат осведомился о намерении лиц, захвативших власть незадолго до созыва Учредительного собрания, которое должно являться истинным выразителем державной воли русского народа, посягнуть на самое существование правительствующего Сената, в течение с лишком двухсот лет стоящего на страже закона и порядка в России. Эти лица решаются упразднить Правительствующий сенат и все суды, подрывая тем самым основы государственного строя и лишая население последней его опоры - законной охраны его личных и имущественных прав. Преступные действия лиц, именующих себя народными комиссарами, в последние недели свидетельствуют, что они не останавливаются пред применением насилия над учреждениями и лицами, стоящими на страже русской государственности. И прежде чем насилие коснется старейшего из высших учреждений России и лишит Правительствующий сенат возможности возвысить свой голос в час величайшей опасности для родины, созванное на основании ст. 14 Учреждения Сената Общее собрание Сената определяет: Не признавая законной силы за распоряжениями каких бы то ни было самочинных организаций, неуклонно исполнять впредь до решения Учредительного собрания об образовании власти в стране возложенные на Сенат законом обязанности, доколе к этому представляется какая-либо возможность» [51].
Тем не менее дни российской имперской судебной системы и ее высшего органа были сочтены. В декабре 1917 г. деятельность Сената фактически прекратилась. С 20 января по 1 мая 1918 г. сенатские дела рассматривались Комиссариатом по ликвидации дел Сената, по завершении работы которого они были переданы в Сенатский архив.
http://voencomuezd.livejournal.com/1097272.html
Автор: Rzay Jul 28 2015, 17:09
Расследование убийства царского премьер-министра И. Л. Горемыкина:
В Сочи он и погиб в конце декабря 1917 года во время разбойного нападения.
Зять, полковник Иван Александрович Овчинников, во время этого нападения был убит выстрелом в висок, остальные - сам Иван Логгинович Горемыкин, его жена Александра Ивановна, дочь Александра – удушены. Последней в хирургической палате лечебницы А.Л. Гордона скончалась дочь Горемыкина. От неё стало известно, что убийцы ворвались в запертый дом вечером, во время ужина, когда вся семья находилась за столом. Они были в масках, не различить… впустила служанка.
....
В начале января 1918 года в Сочи пришли к власти большевики.
Красногвардейцы окружили дом, где находилась милиция, и приступили к разоружению. Начали с начальника, отобрали у него наган, документы, обезоружили находящихся на постах милиционеров – конфисковали винтовки и патроны в милицейском цейхгаузе.
Вскоре после этого события была распущена городская управа и приказом ревкома объявлено, что в Сочи установлена Советская власть и все вопросы будет решать ее Революционный Исполнительный Комитет
Одним из важнейших вопросов, которые тогда пришлось решать ревкому, был вопрос о создании советской рабоче-крестьянской милиции, о чем уже имелось решение, занесенное в протокол №1 заседания Сочинского съезда Советов, состоявшегося еще до захвата власти большевиками, 5 января 1918 года.
Окончательно этот вопрос был решен в конце января, когда предревкома подписал приказ о назначении на должность начальника сочинской советской рабоче-крестьянский милиции беспартийного, но сочувствующего партии большевиков Ивана Пономарева, а его помощником и начальником уголовного отдела – Анатолия Мягкова. В этом же приказе было сказано, что красногвардейцы, которые разоружали милицию Временного правительства, отныне будут называться милиционерами...
Милиция состояла из наружной службы, около 30 человек, уголовного отдела – 18 человек и адресно-паспортного стола – три человека.
Формы не было. Отличительным знаком являлась красная нарукавная повязка, а позже – жетоны на лацкане пиджака или просто в кармане – у сотрудников уголовного отдела. Работала милиция в тесном контакте с судебно-следственной комиссией при окружных судах и Красной гвардией.
Постоянные милицейские посты находились на базаре, возле гостиницы «Кавказская Ривьера» и на Верещагинской стороне (Светлана). Кроме того, существовала постоянная внутренняя охрана тюрьмы и казначейства. Вооружение личного состава было преимущественно «свое собственное». Средствами передвижения служили три верховых лошади, несколько конфискованных велосипедов и конфискованная же автомашина «Форд Т».
Одним из первых дел новой милиции стало расследование убийства семьи Горемыкиных.
Дело не только уголовное – в округе ходили слухи, будто бы царского премьер-министра убили по политическим мотивам большевики. Необходимо было опровергнуть эти слухи.
Начальник сочинской милиции И.А. Пономарев провёл совещание с сотрудниками Уголовного отдела. Была создана оперативная группа из А.Н. Мягкова – начальника Уголовного отдела, его помощника – Н.М. Васильева и старшего агента Уголовного отдела И.А. Старовойтова (он же проводник служебно-розыскной собаки).
Тщательно были допрошены свидетели: горничная, кухарка, сторож, работники дачи, дочь Горемыкина, Александра, раненная во время налета. Они подробно нарисовали портреты убийцы, дали точные сведения о похищенных ценностях, их приметы. Постепенно, деталь за деталью, вырисовывалась картина убийства и ограбления.
Первым подозреваемым, на котором работники милиции сосредоточили свое внимание, был некто Моисеенко. Он судился за кражи, не бросил свои привычки и после освобождения из тюрьмы. Работал для отвода глаз учеником приказчика, а вечерами кутил в кабаках и духанах...
Были получены сведения и о том, что у Моисеенко видели наган. Оперативная группа доложила свои соображения начальнику милиции. Иван Александрович – ревкому. На квартире Моисеенко разрешили произвести обыск. Мягков и Старовойтов с помощью четвероногого друга Азарта обнаружили во время обыска золотое кольцо с брильянтовым камнем. На кольце стояли инициалы Овчинниковой...
После обыска квартиры Моисеенко исчез. Это только укрепило подозрения. Чтобы разыскать Моисеенко, решили обратиться за помощью к жителям города.
Собрали сходку, на которой выступил начальник милиции.
Вскоре после этого митинга в милицию сообщили о том, что дня за два до убийства Горемыкина три человека стреляли на кладбище из нагана, словно тренировались. Николай Максимович Васильев подробно расспросил об этом местных жителей. Как выяснилось, троица состояла из Лорченко, Караманьяна и Моисеенко. Когда Васильев докладывал об этом начальнику милиции, в кабинете появился Старовойтов – и тоже с новостями: ему один человек под большим секретом сказал, что знает убийц семьи премьер-министра. Он назвал Лорченко, главаря банды, Караманьяна, его правую руку, Моисеенко, Иванова и Морозова.
В тот же день начальник уголовного отдела Мягков узнал, что Моисеенко и Морозов выехали из города в сторону Туапсе, а Лорченко, Караманьян и Иванов ушли в горы.
Перед выездом Моисеенко и Морозов выпивали с тем самым человеком, который сообщил о них Мягкову, и, захмелев, хвастались: «Мы теперь на всю жизнь обеспечены». Они показывали брильянтовое колье, золотые кольца, браунинг, толстые пачки денег.
Васильева командировали в Туапсе. Николай Максимович целые сутки обшаривал город и пришёл к неутешительному выводу, что преступников здесь нет. Доложив по телеграфу Мягкову о результатах поисков в Туапсе, Васильев направился в Армавир.
В Армавире не спавший уже двое суток Васильев медленно шел по улице Почтовой к дому знакомых, как вдруг увидел идущего ему навстречу человека с винтовкой за плечом. И то ли потому, что во встречном было что-то знакомое, то ли от того, как тот небрежно, не по-солдатски нес винтовку, Васильев настороженно остановился и стал всматриваться в прохожего.
Сомнений не было – перед ним Моисеенко. Рука инстинктивно потянулась к оружию. Но усилием воли Васильев заставил себя повременить. Он быстро свернул в калитку знакомых и спрятался за забором. Моисеенко спокойно прошагал по направлению к вокзалу. Васильева он не заметил. Николай Максимович осторожно пошел следом.
Возле одного большого дома Моисеенко остановился, закурил и стал не спеша прохаживаться взад и вперед. Николай Максимович забежал в магазин, там на счастье оказался телефон.
- Начальник милиции слушает, - пробасил кто-то в трубку...
Через несколько минут в магазин вошел высокий мужчина в серой шинели и защитной фуражке.
- Кто хотел видеть начальника милиции? Это я!
Николай Максимович представился, показал клочок бумажки с машинописным текстом, удостоверяющий его личность, и рассказал начальнику, в чем дело.
Оба поспешили туда, где остался Моисеенко. Он стоял возле дома и курил, винтовка все так же небрежно висела у него на плече. Васильев осторожно подкрался из-за угла и, сорвав с плеча Моисеенко винтовку, крикнул:
- Ну, Нестор, поехали в Сочи расплачиваться!
Моисеенко рванулся в сторону, выхватил из-под полы маузер и выстрелил. Пуля обожгла Васильеву ухо и угодила в плечо начальнику армавирской милиции. Бандит бросился бежать. Васильев выстрелил из кольта, но промахнулся. Тогда Николая Максимович схватил свой трофей – винтовку, припал на колено, прицелился еще раз... Моисеенко упал.
Когда Васильев подбежал к нему, бандит лежал лицом вниз...
Моисеенко успел назвать своих соучастников. Это окончательно подтвердило, что убийство премьер-министра царского правительства, его жены и зятя Овчинникова было совершено с целью ограбления бандой Лорченко.
Главаря банды Лорченко и оставшихся в живых его сообщников Караманьяна, Морозова и Иванова советская милиция разыскивала до самого прихода в Сочи грузинских меньшевиков.
К моменту же освобождения Сочи в апреле 1920 года Красной Армией и окончательного установления здесь Советской власти стало известно, что Морозов и Иванов были убиты где-то под Грозным. А Лорченко со своей шайкой «оперировал» в Сочинском округе еще два года и считался неуловимым. Но в ночь с 19 на 20 сентября 1922 года шайка Лорченко была окружена сотрудниками милиции и особого пограничного отделения. В перестрелке Лорченко и его сообщник Караманьян были убиты...
Автор: Rzay Jan 27 2017, 16:29
Власти было известно не об одном, а сразу о нескольких очагах будущей революции. Дворцовый комендант генерал Воейков в конце 1916 года называл пять центров оппозиции самодержавной власти, по его выражению, центров «революционного брожения»: 1) Государственную думу во главе с М.В. Родзянко; 2) Земский союз во главе с князем Г.Е. Львовым; 3) Городской союз во главе с М.В. Челноковым; 4) Центральный военно-промышленный комитет во главе с А.И. Гучковым; 5) Ставку во главе с М.В. Алексеевым. Как показали дальнейшие события, все они приняли непосредственное участие в государственном перевороте.
http://analitic.livejournal.com/1349067.html?media
Автор: тохта Jan 28 2017, 21:32
Думаю, если бы дело было только в тыловиках, все было бы решено достаточно быстро и просто.
Автор: sizvelena Feb 1 2017, 14:02
По TV услышала инфо о том, что Керенский вместе с Троцким работали на США (Троцкого дядя-банкир из США спонсировал). На развал России поработали, потом Керенский, как известно, сбежал из Петрограда на авто с американским флагом и жил долго, до 84 лет в США.
Про деятельность Троцкого на благо России все знают.
Автор: Val Feb 1 2017, 14:07
Дядя Троцкого, кстати, на русском Дальнем Востоке работал на Русское правительство (не особо это афишируя).
Автор: Кныш Feb 28 2017, 14:18
Вот жили же люди (выдержки из газет):
http://www.kommersant.ru/doc/3227820?utm_source=kommersant&utm_medium=all&utm_campaign=spec
Автор: VANO Feb 28 2017, 14:27
Про деятельность Троцкого на благо России все знают.
. Сколько денег он перечислил, когда, кому?P.S. На Рен-ТВ просьба не ссылаться.
Справка. Троцкого в 1917-м интернировали, (правда не из США, а из Канады), за успешную революционную агитацию.
Автор: Vir Feb 28 2017, 14:32
Ага, спирт единицами массы (пудами) измеряли, а не по объёму как сейчас
Автор: Rzay Mar 12 2017, 17:41
Британский посол Бьюкеннен в тему:
Нерадивое и неспособное правительство с самого начала совершило ряд ошибок. Сильный и энергичный министр вроде Столыпина мог бы с тактом и твердостью сдержать [207] движение в узде, но правительству совершенно не удалось успокоить народ в отношении продовольственного кризиса, и в то же время оно приняло неудачные меры к восстановлению порядка, которые могли только довести массы до отчаяния и сыграть на руку настоящим революционерам. Наконец, отдав приказ войскам стрелять в народ, оно раздуло всеобщее недовольство в пожар, охвативший с быстротой молнии весь город. Однако основная ошибка была совершена военными властями: последние, не будь они совершенно лишены дара предвидения, должны были бы оставить в столице небольшой отряд хорошо дисциплинированного и надежного войска для поддержания порядка. Фактически же гарнизон, насчитывавший около 150.000 человек, состоял исключительно из запасных. Это были молодые солдаты, взятые из деревень, которых сначала обучали, а затем отправляли для пополнения потерь в их полках на фронте. Офицерский корпус, которому было вверено их обучение, был слишком малочисленен, чтобы держать в руках такое количество людей. Он состоял из прибывших с фронта инвалидов и раненых и из молодежи из военных школ, совершенно неспособной поддержать дисциплину при наступлении кризиса...
http://ru-history.livejournal.com/4735366.html
Автор: Rzay Mar 12 2017, 17:42
З.Ы. Сегодня, кстати, 100 лет созданию Временного правительства, а мы не отмечаетм.
Автор: Rzay Mar 14 2017, 07:51
100 лет Приказу №1 Петросовета:
1 марта 1917 г.
По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения и руководства.
Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:
1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2) Во всех воинских частях, которые ещё не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.
3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.
4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.
5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.
6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чём не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.
7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т. п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. д.
Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на «ты» воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах.
Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1
Автор: Rzay Mar 14 2017, 18:32
Телеграмма Бубликова:
Подана 28 февраля 19 ч. 59 м. Получена 1 марта 5 ч. 40 м. Из Петрограда в Засеку. По всей сети начальствующим.
По поручению Комитета Государственной Думы я сего числа занял Министерство Путей Сообщения. Объявляю следующий приказ Председателя Государственной Думы:
Железнодорожники! Старая власть, создавшая разруху всех отраслей государственного управления, оказалась бессильной. Государственная Дума взяла в свои руки власть. Обращаюсь к вам от имени Отечества: от вас зависит теперь спасение Родины, она от вас ждет более чем исполнения долга, она ждет подвига. Движение поездов должно производиться беспрерывно с двойной энергией. Слабость, недостаточность техники на русской сети должна быть покрыта вашей беззаветной энергией и любовью к родине и сознанием важности транспорта для войны и благоустройства тыла. Председатель Государственной Думы Родзянко — член вашей семьи и твердо верит, что вы сумеете ответить на этот призыв и оправдать надежду на вас нашей родины. Все служащие должны оставаться на своем посту. Член Государственной Думы — Бубликов.
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/93170/423/Tolstaya_-_Dnevnik.html
Автор: Val Mar 14 2017, 18:42
Статья о тайне появления "Приказа #1", положившего начало развалу русской армии.
Автор: Val Mar 14 2017, 18:48
Спасибо. Роль Бубликова (и отчасти - Ломоносова) в победе революции трудно переоценить. При этом в советское время их имена старались не упор на, ограничившись туманным "железнодорожники".
Автор: Vir Mar 14 2017, 19:59
Где то читал что карательный поход генерала Иванова, во много, провалился благодаря действиям Бубликова: Иванов, просто, не смог стянуть ввереные ему воинские части
Автор: Val Mar 14 2017, 20:01
Конечно. Именно по приказу Бубликова эшелоны Иванова, а затем и поезд Николая не пустили к Петрограду и Царскому Селу.
Автор: Rzay Mar 14 2017, 23:31
Солженицын в своем "Красном колесе" в качестве ключевого момента того, что наступление Иванова застопорилось, больше упирает на последовавшую вскоре телеграмму генерала Алексеева №1833:
Царское Село, генералу Иванову
Ставка, 1 марта, 1 ч. 15 м.
Частные сведения говорят, что 28 февраля в Петрограде наступило полное спокойствие. Войска, примкнув к Временному Правительству в полном составе, приводятся в порядок. Временное Правительство, под председательством Родзянки, заседая в Государственной Думе, пригласило командиров воинских частей для получения приказаний по поддержанию порядка. Воззвание к населению, выпущенное Временным Правительством, говорит о незыблемости монархического начала России, о необходимости новых оснований для выбора и назначения правительства. Ждут с нетерпением приезда Его Величества, чтобы представить ему все изложенное и просьбу принять это пожелание народа. Если эти сведения верны, то изменяются способы ваших действий, переговоры приведут к умиротворению, дабы избежать позорной междуусобицы, столь желанной нашему врагу, дабы сохранить учреждения, заводы и пустить в ход работы.
Воззвание нового министра путей Бубликова к железнодорожникам, мною полученное кружным путем, зовет к усиленной работе всех, дабы наладить расстроенный транспорт.
Доложите Его Величеству все это и убеждение, что дело можно привести мирно к хорошему концу, который укрепит Россию. Алексеев.
http://fanread.ru/book/5050909/?page=194
Автор: Vir Mar 15 2017, 00:23
http://ttp://fanread.ru/book/5050909/?page=194
Да, дело даже не этом... В непосредственном подчинении Николая Иудовича был только батальон георгиевских ветеранов, плюс еще какие то мелкие подразделения общей численностью менее 1000 человек , ни о каком подавлении восстания с такими силами говорит не приходилось. Кстати даже от прибытия в Царское Село генерала отговаривала сама императрица, опасаясь что революционный гарнизон вступит конфликт с частями Иванова
Автор: Val Mar 15 2017, 06:31
Ни одна часть, высланных в распоряжение Иванова, не была пропущена по железной дороге дальше Луги. Так что саботаж железнодорожников, выполнявших указания Бубликова, имел место.
Поезд, на котором ехал сам генерал, был остановлен 28 февраля в 18 ч на станции Вырица, в 36 км от Царского Села. Оттуда он отправился на встречу с императрицей уже в автомобиле.
Автор: Vir Mar 15 2017, 09:13
Ура, ура, ура, ура нет больше батюшки –царя ( уже, как сто лет)
Поди «Няша» будет сегодня в трауре, а с (не) мироточащим бюстом Николая что-нибудь, сделается: треснет или с пьедестала свалится
Автор: Rzay Mar 15 2017, 11:56
Да уж. Читаю сейчас мемуар последнего http://elib.shpl.ru/ru/nodes/25510-lomonosov-yu-v-vospominaniya-o-martovskoy-revolyutsii-1917-g-stokgolm-berlin-1921#page/56/mode/inspect/zoom/4 - захватывающее чтение.
З.Ы. Кстати, в самом деле, почему революция - февральская, если ключевые ее события произошли и по тогдашнему календарю в первых числах марта?
Автор: Ноджемет Mar 15 2017, 12:02
Вопрос для блондинок: в каком месяце произошла февральская революция.
Ясно почему: народные массы-то взбунтовались в феврале, а то что отречение было подписано 1 марта - это типа уже итог.
Автор: Vir Mar 15 2017, 12:22
2 марта
Автор: Val Mar 15 2017, 12:37
Всё же Ломоносов - несомненный авантюрист, это надо учитывать при чтении его мемуаров. Почитайте также для полноты картины и его критику. Для этого наберите в поисковике его имя вместе со словами "паровозная афера".
У нас, кстати, даже тема такая была: http://historica.ru/index.php?showtopic=12247&hl=паровозная+афера
Автор: Rzay Mar 15 2017, 12:41
Это-то я помню.
Автор: Vir Mar 15 2017, 13:35
Кстати что кается сцены самого отречения, то в воспоминаниях очень разноречивые описания, от торжественно скорбных картин в духе «обнял и прослезился», до истории, где генерал Рузский, стоя над растерянным императором, чуть ли не в приказном тоне, говорил - «Подпишите! У Вас нет другого выбора.»
Автор: Val Mar 15 2017, 16:02
Из статьи, ссылку на которую я дал в соседней теме про паровозную аферу:
В распоряжении генерал-адъютанта Иванова находилась не дивизия, а лишь батальон Георгиевских кавалеров, который к вечеру 1 марта дислоцировался на станции Вырица. Ночью Иванов получил телеграмму от императора с предписанием не предпринимать никаких мер вплоть до особых распоряжений. Тем не менее, утром 2 марта генерал со своим эшелоном направился на станцию Александровскую близ Царского Села, где находился выделенный в его распоряжение Тарутинский полк, – возможно, генерал считал, что подобные передвижения – в рамках его компетенции.
Однако Иванову удалось продвинуться к Питеру лишь на 9 километров. На станции Сусанино состав загнали в тупик, а генералу вручили телеграмму от Бубликова: «По поручению Временного комитета Государственной думы предупреждаю вас, что вы навлекаете на себя этим тяжелую ответственность. Советую вам не двигаться из Вырицы, ибо, по имеющимся у меня сведениям, народными войсками ваш полк будет обстрелян артиллерийским огнём». Этой дезинформацией Бубликов не ограничился. «Ваше настойчивое желание ехать дальше ставит непреодолимое препятствие для выполнения желания его величества немедленно следовать Царское Село, – импровизировал комиссар, – убедительнейше прошу остаться Сусанино или вернуться Вырицу». Чтобы Иванов не продвинулся дальше к Петрограду, на линиях были испорчены стрелки.
Автор: Rzay Mar 15 2017, 17:08
органом с весьма широкими полномочиями. Можно утверждать, что в конV
це февраля – начале марта ВКГД играл роль центральной власти, при еще
фактически существующей Верховной власти самодержца. Но старая власть
постепенно утрачивала свое значение, а власть ВКГД все более приобретаV
ла характер власти Верховной. Сложилась уникальная ситуация, отчасти
повторенная Временным правительством – с одной стороны, ВКГД играл
роль правительственной власти, отдавая различные распоряжения, а с друV
гой взял на себя частично функции Верховной власти. Именно о таком
характере Временной власти и говорили постановления, воззвания и реV
шения комитета. Вместе с тем, вопрос о том, являлся ли ВКГД первым
Временным правительством в смысле пределов власти и выполнения им
правительственных функций, до сих пор остается спорным в историчесV
кой литературе. Думается, что ответ на него можно найти, выяснив харакV
тер и значение деятельности комиссаров, которые направлялись ВКГД в
важнейшие правительственные учреждения.
1. Комиссары Временного комитета Государственной думы
в правительственных учреждениях: состав и полномочия
...
https://www3.nd.edu/~nriid/ru/books/v2/v2_75-95.pdf
Автор: Rzay Mar 15 2017, 17:35
Из книги Ломоносова - схема станций, между которыми он гонял царя, генерала Иванова и прочих:
Автор: Vir Mar 15 2017, 18:00
Впрочем задержать литерный царя, Бубликову и Ломоносову не удалось, что собственно они старались сделать.
Автор: LMs Mar 15 2017, 18:53
ну а заговор-то генералов - был всё-таки?
Ограничивал ли Рузский действия Царя на самом деле, да еще и в такой радикальной форме?
Автор: b-graf Mar 15 2017, 19:42
Багдасарян (автор монографии о Рузском) считает, что Рузский сам был растерян и его действия были реакцией на ситуацию (есть много неопубликованных помет его на телеграммах и т.д. этого периода). Т.е. репутация его как заговорщика скорее всего неосновательна.
Автор: Vir Mar 15 2017, 20:34
Рузский с Алексеевым настаивали на создании ответственного правительства, а когда Рузский наконец уломал Николая на согласится, Родзянко ошарашивает его тем что, теперь уже этого мало и необходимо отречение
Автор: Val Mar 15 2017, 20:47
Это - вопрос из той же серии, что и "а был ли заговор Тухачевского?"
Автор: LMs Mar 16 2017, 03:42
то исть Вы полагаете, что революция была чередой спонтанно возникших обстоятельств, не спланированных заранее какой бы то ни было силой?
Автор: Rzay Mar 16 2017, 08:03
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0
Далее без Романовых.
Автор: Val Mar 16 2017, 09:02
Вы, наверное, истолковали мою реплику в том смысле, что генеральский заговор в 1917г - это такая же выдумка, как и маршальский - в 1937-м. Но моя мысль заключалась в другом, а именно: необходимо более внимательно подойти к самой сути понятия "заговор", которая в данном случае имеется ввиду. И тогда, вполне возможно, на оба этих вопроса последует положительный ответ.
Что касается спонтанности, то, без сомнения, беспорядки в столице в последнюю неделю февраля возникли спонтанно. Но, с другой стороны, у них бы не было шансов переросли в революцию, если разные политические силы не поспешили использовать их в своих целях. Т.е. революцию ждали, к ней готовились.
Возвращаясь к генералам. Айрапетов всячески дает понять, что с телеграммой Алексеева, в которой тот попросил императора срочно вернуться в Ставку из Царского Села, дело обстоит "нечисто". Т.е., исходя из этого намека, можно сказать, что "генеральский заговор" начал реализовываться еще до начала уличных беспорядков. Хотя, с другой стороны, быть может, Алексеев просто хотел побыстрее оторвать шефа от жены, общение с которой, как он небезосновательно считал, только вредит делу.
Автор: Vir Mar 16 2017, 09:37
Далее без Романовых.
Вернее без гольштейн-готторпской ветви ольденбурской династии
Автор: b-graf Mar 16 2017, 13:12
Первым им Родзянко посоветовал - он первым обратился к Николаю и в копиях к Алексееву и ближайшим ком.фронтам (интересно, что Ник.Ник не посылал вроде), еще в ночь на 27-ое число (ну, буквально это еще был лозунг правительства доверия, а не ответственного перед Думой - поставьте во главе правительства лицо, которому доверяет Россия). Алексеев телеграммой 1 марта (днем) еще повторял Николаю эту программу почти дословно (поставьте мол и т.п.) - это при том, что уже было известно о начавшихся беспорядках и в Москве. Об ответственном министерстве во главе с Родзянко он телеграфировал позже в ночь на 2 марта, когда стало известно дальнейшем развитии событий в Кронштадте, Москве и т.п. (т.е. опять-таки еще не знал, что в Петрограде главой правительства видели Львова - видимо, следовал мнению вел.кн. Серг.Мих.). Дальше да - Родзянко по телеграфу высказался Рузскому за отречение, это было передано дальше Алексееву, а тот из Могилева организовал опрос, подготовил первоначальный проект отречения и т.п. В общем - "гражданский контроль" :-)
Автор: Vir Mar 16 2017, 13:53
Примечательно что, по некоторым воспоминания, обиду Николай затаил именно на Рузского, хотя он пожалуй, был не главный виновный в его вынужденной отставке
Автор: b-graf Mar 16 2017, 14:38
Рузский давал потом не очень корректные интервью газетам (с выпячиванием своих заслуг перед революцией), возможно, поэтому.
Автор: Vir Mar 16 2017, 15:13
Это из интервью стало известно, что генерал позволил себе кулаком стучать по столу, и повысил голос на помазанника божьего?
Автор: b-graf Mar 16 2017, 19:20
Вроде нет - из мемуаров чьих-то (несовпадающих с другими :-)).
Автор: Rzay Mar 17 2017, 11:58
А вот подумалось: если бы всё-таки великий князь Михаил Александрович всё ж таки стал императором, кто стал бы его наследником?
Его единственный сын https://ru.wikipedia.org/wiki/Брасов,_Георгий_Михайлович был морганатическим, рожденным еще до его брака с этой его "гражданкой Брасовой". Так что унаследовал бы видимо всё же Алексей, и, отрекаясь в пользу брата, Николай просто давал ему подрасти.
Автор: LMs Mar 17 2017, 12:34
это большой юридический казус
Прежде всего отречение в пользу брата при живом сыне не вполне легитимно
Но если бы считать его легитимным то либо Кирилл, либо Алексий (хотя он едва ли пережил бы дядю)
Но Александр Второй пытался даровать Юрьевским Великокняжеский титул
Долгорукую на церемониях титуловали Ее Величество Святлейшая княгиня Юрьевская
Автор: Vir Mar 17 2017, 12:37
Его единственный сын https://ru.wikipedia.org/wiki/Брасов,_Георгий_Михайлович был морганатическим, рожденным еще до его брака с этой его "гражданкой Брасовой". Так что унаследовал бы видимо всё же Алексей, и, отрекаясь в пользу брата, Николай просто давал ему подрасти.
Едва ли царствование Михаила II было бы продолжительным, и что нибудь кардинально изменило бы в последовавших событиях
Автор: Val Mar 17 2017, 12:58
Существует масса свидетельств, что известие о передаче престола Михаилу вызвало в Петрограде массовое неприятие. Поэтому тот и отказался принять корону.
Автор: VANO Mar 17 2017, 13:04
Читал, что дочери Николая Второго были разумные барышни, вполне годные в императрицы. Но со времён Павла Первого (который таким образом отомстил матери) престолонаследие шло только по мужской линии. А царевич Алексей был неизлечимо болен...
Думается, в этом проявилось загнивание Империи в начале ХХ века. Окажись в подобкой ситуации Пётр Первый или Екатерина Вторая, они бы недрогнувшей рукой изменили закон в нужную сторону и проблемы с престолонаследием как минимум смягчились бы.
Автор: Артемий Mar 17 2017, 14:10
Отречение не имело обратной силы.
Никакого казуса
Вообще не легитимно. Вариант, при котором Алексей мог бы стать наследником Михаила, абсолютно исключен, потому что Михаил никак не мог стать императором вперед Алексея. Чтобы занять престол, Алексея нужно было бы устранить из порядка престолонаследия вообще. Потому что если бы он там оставался, он наследовал бы перед Михаилом.
Если считать его летимным, то отменить его было бы нельзя, т. е. Алексей выбывал навсегда.
Автор: b-graf Mar 17 2017, 14:23
Как Швеция узнала о русской революции
http://inosmi.ru/history/20170317/238896385.html
Автор: LMs Mar 17 2017, 19:15
там не сказано, что Алексей вовсе исключается из линии престолонаследия...
При коронации Михаила и даже при присяге было необходимо обозначить - кто Цесаревич
Автор: Vir Jul 6 2017, 13:06
Столетие «июльских волнений» в Петрограде, казалось двоевластию приходит конец… Попадись тогда Владимир Ильич в лапы юнкеров, уходили бы до смерти
Автор: Rzay Jul 7 2017, 15:55
100 лет назад:
Ввиду сведения о том, что освобожденные арестанты скрываются на даче Дурново, занятой анархистами, Временное правительство предписало через министра юстиции прокурору Петроградской судебной палаты произвести на даче обыск и аресты виновных в этом деле лиц при содействии воинской силы, ибо можно было предвидеть вооруженное сопротивление.
Наряд войск вместе с прокурором палаты прибыл около 4 часов утра к даче Дурново; через комиссара милиции, находившимся в даче, было предложено выдать освобожденных арестантов, указав виновников этого нарушения закона, и впустить для проверки выполнения этих требований представителей власти. После переговоров находившиеся в даче отказались исполнять эти требования, вследствие чего прокурор палаты обратился к содействию военных властей. Войска вошли в дачу, причем навстречу им было брошено несколько бомб, которые не разорвались, ибо предохранители оказались неснятыми.
Все находившиеся в даче, в числе около 60 человек, были арестованы, при этом один из бывших в даче, оказавшийся по документам Асниным, был найден в комнате мертвым, с зажатой в руке бомбой. По показаниям свидетелей, он застрелился из револьвера; точное выяснение обстоятельств его смерти производится.
Среди арестованных уже обнаружены некоторые из освобожденных арестантов, выяснение личности остальных производится, и виновные будут переданы следственным властям, а непричастные к преступным действиям — освобождены. При обыске в даче взято много бомб и огнестрельного оружия.
https://project1917.ru/posts/27165##post
Автор: Rzay Jul 16 2017, 08:56
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BD%D0%B8
Автор: Rzay Sep 14 2017, 10:57
100 лет, как у нас республика
От Временного правительства
Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесенная им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и ее свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании. Временное правительство объявляет. что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясенного государственного порядка. побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убежденное в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжелого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путем привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней.
Подписали:
министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный
1-е сентября 1917 г.
http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/5203/
Ура, товарищи!
Автор: Vir Sep 14 2017, 11:19
Для закрепления результата предлагаю вбить осиновый кол в могилу последнего императора
Автор: b-graf Sep 14 2017, 11:37
Фильмом "Матильда" ? :-)))
Автор: Vir Sep 14 2017, 11:44
Да я полагаю, что фильм гораздо безобиднее, чем это видеться Няши Поклонской и православнутой общественности
Автор: Rzay Sep 14 2017, 21:22
ПОСТАНОВЛЕНИЯ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА И РАБОЧЕГО И КРЕСТЬЯНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ОБ УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ.
Постановление Временного Правительства от 14 июня 1917 г. о сроке выборов в Учредительное Собрание.
I. Назначить сроком созыва Учредительного Собрания 30 сентября 1917 г.
II. Выборы в Учредительное Собрание произвести 17 сентября 1917 г.
III. Возложить составление избирательных списков на органы волостного и городского местного самоуправления, избранные на оснований всеобщего, прямого, равного и тайного голосования.
IV. Поручить министру внутренних дел представить предположения о согласовании сроков, предусмотренных в постановлениях о выборах в означенные в прошедшем (III) отделе органы, со сроками, указанными в отделах I и П.
V. Настоящее постановление ввести в действие до обнародования его правительствующим сенатом.
Подписали: Министр-председатель князь Львов.
Министр юстиции Переверзев.
14 июня 1917 г.
(«Вестник Врем. Прав.», № 80(126), от 16(28) июня 1917 г.).
Постановление Временного Правительства от 9 августа 1917 г. об отсрочке созыва Учредительного Собрания.
Стремясь обеспечить в возможно близкий срок созыв Учредительного Собрания, Временное Правительство назначило выборы на 17 сентября, при чем вся тяжесть работ по составлению избирательных списков должна была лечь на городские самоуправления и вновь создаваемые волостные земства. Громадная работа по проведению выборов в местные учреждения потребовала времени. Ныне, в соответствии с сроком образования местных учреждений на установленном правительством основании прямого, всеобщего, равного и тайного избирательного права, Временное Правительство постановило:
Днем выборов в Учредительное Собрание назначить 12 ноября 1917 г., а сроком созыва Учредительного Собрания — 28 ноября 1917 г.
Подписали: Министр-председатель А. Керенский.
Министр юстиции Зарудный.
9 августа 1917 г.
(Собрание узаконений и распоряжений правительства, № 202, 23 августа, 1917 г.).
Постановление Временного Рабочего и Крестьянского Правительства от 27 октября 1917 г. о созыве Учредительного Собрания в назначенный срок.
Именем правительства Республики, избранный Всероссийским Съездом Рабочих и Солдатских Депутатов, с участием Крестьянских Депутатов, Совет Народных Комиссаров постановляет:
1) Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены в назначенный срок, 12 ноября.
2) Все избирательные комиссии, учреждения местного самоуправления, Советы Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов и солдатские организации на фронте должны напрячь все усилия для обеспечения свободного и правильного производства выборов в Учредительное Собрание в назначенный срок.
Именем правительства Российской Республики, Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов (Ленин).
Петроград, 27 октября 1917 г.
(Газета Врем. Раб. и Крестьянок. Правительства, № 1, от 28 октября 1917 г.).
http://leninism.su/books/4149-vserossijskoe-uchreditelnoe-sobranie.html?start=7
Автор: kinhito Sep 14 2017, 22:56
За сто лет так и не стало ясно - радоваться ли этому?
Автор: Rzay Sep 15 2017, 13:49
А как теперь узнаешь? Да и какая разница?
Автор: Кныш Jan 12 2018, 21:01
Вот сейчас читаю книжку "Красный Шторм", где пресловутый Егор Яковлев под эгидой Дмитрия Пучкова_Гоблина интервьюирует россейских историков на предмет разных аспектов Октября, достаточно занятное чтиво. Так от туда я впервые узнал, что во времена ПМВ существовал конно-пулемётный отряд моряков Балтийского флота, действовавший в составе Дикой дивизии, а командовал им потомственный француз Жерар де Сукантон. Выглядит всё как анекдот. Неужто было такое? 
Автор: Кныш Jan 13 2018, 13:45
Вроде как было:
Автор: kinhito Jan 13 2018, 13:57
Странные моряки - из Конно-подрывного отряда. Типа "котиков"?
Автор: Val Jan 13 2018, 14:13
Все же, как я читал, это были моряки не Балтийского, а Черноморского флота
Автор: Pilum Jan 13 2018, 14:14
За сто лет так и не стало ясно - радоваться ли этому?
Я как-то быстрее сообразил и - радуюсь.
"Во 2-м Балтийском флотском экипаже набиралась команда в конный подрывной отряд при Кавказской конной туземной дивизии (Дикой дивизии). Поскольку научить кавказцев пользоваться динамитом и пулеметом было весьма проблематично, команду набирали из добровольцев-моряков Балтийского флота. "
https://unotices.com/book.php?id=145276&page=93
Автор: Кныш Jan 13 2018, 14:25
Может кто-то и с ЧФ попал, но в вышеупомянутой мною книге историк Кирилл Назаренко утверждает, что в основе там всё ж таки были балтийцы.
Автор: Val Jan 13 2018, 14:54
Тоже логично, в принципе, учитывая, что заняться балтийцам было нечем, а опыт минной войны они накопили большой.
Автор: Кныш Jan 13 2018, 17:47
Ещё этот Кирилл Назаренко утверждает, что главной причиной переезда первого советского правительства в Москву была отнюдь не угроза захвата Петрограда, а то что Центробалт постоянно вмешивался в дела Совнаркома, и Ленин решил держаться от моряков подальше. Правда ли это?
Автор: Val Jan 13 2018, 19:24
Относительно соображений, которыми руководствовался Ленин, переезжая со своим правительством из Петрограда в Москву, в литературе существует большое количество разных версий. Но в любом случае этот шаг предстаёт как весьма дальновидный, ибо позволил большевикам использовать преимущества московского железнодорожного узла, от которого расходились радиальные линии по всей территории страны. Это привело к ситуации т.н. "эшелонной войны", в результате которой красные сумели утвердить свою власть во многих промышленных центрах. Что, по большому счёту, и предопределило во многом их победу в Гражданской войне.
Автор: Кныш Jan 13 2018, 20:57
Ещё такой интересный момент: со слов всё того же Кирилла Назаренко, основная масса строевых флотских офицеров в России имела монархические убеждения, что однако не помешало многим из них стать краснофлотцами, а это во многом способствовало успешным действиям по отражению попытки английских интервентов захватить Кронштадт, равно как и организации других операций (например Энзелийской, хотя впрочем ей руководил социал-демократ Ильин-Раскольников). Как же так они против своих убеждений пошли?
Автор: Val Jan 13 2018, 21:05
Так ведь большевики "военспецам" хороший паёк давали... Вообще, послушав Назаренко, я вижу, что об офицерах РИФ он не слишком высокого мнения.
Автор: sparrow Jan 13 2018, 22:23
Вы тоже, точнее о российском флоте
Автор: Val Jan 14 2018, 09:42
Я тут, заинтересовавшись Вашими сообщениями, решил поподробнее ознакомиться с точкой зрения этого историка, (благо его лекции широко представлены в Ютубе). Какие-то вещи сразу стали настораживать, даже по его главной специализации - истории флота. Ну, а когда дошёл до серии его видеолекций "СССР в первые 20 лет" - всё стало на свои места. Профессор Назаренко - неосталинист, рассказывающий о заговоре Троцкого с целью захвата власти (ещё при Ленине!), разделяющий "свежую" научную идею о том, что значительная часть т.н. "Завещания Ленина" - подделка, и т.д.
Вообще, так получилось, что за последние 2 дня это был для меня уже второй случай убедится, что нынешняя профессура Петербургского гос.университета - весьма своеобразная публика, для которой лояльность проводимой в стране политике гораздо важней профессиональной компетентности.
Автор: Кныш Jan 14 2018, 14:16
Флотские кстати работой при штабах не ограничились, реально командовали кораблями и в 1919-м и позже, а иные и в советские времена при больших должностях были.
По словам того же Назаренко, в штабе Балтфлота после отречения Николая царила эйфория, многие офицеры считали, что этот шаг государя-императора спасёт монархию от полного разложения, к чему это всё реально приведёт они и помыслить не могли...
Автор: Rzay Jan 15 2018, 19:17
Когда там столетие роспуска Учредительного собрания?
Автор: Val Jan 15 2018, 20:37
При этом тот же Назаренко утверждает, что никакими ценными знаниями офицеры не обладали и что те же кондуктОры (т.е. матросы-сверхсрочники, наподобие советских мичмАнов) вполне могли справиться с управлением кораблями и без них. Только инженер-механиков он скупо хвалит за то, что они не отрывались от матросской массы (в фильме "Моонзунд", кстати, это вполне выразительно показано).
Автор: kinhito Jan 16 2018, 02:41
осталась профессурой университета Ленинградского. При том, что в отношении настроений "флотских" они могут быть правы.
Автор: Pilum Jan 16 2018, 07:53
Ну если нааа Пикуля опираться
- то мне лично "Из тупика" больше нравиться. Вот уж где настроения самые разные и различных - отлично показаны.И монархические, и националистические - антианглийские, например, как у его там - Ветлинского (реально Кетлинский) - и вообще самые разные.
И в динамике их изменений, этих самых разных настроений.
Очень интересная книга
Хоть и художественная.
Автор: b-graf Jan 16 2018, 12:20
Не, Ленинградский есть отдельно - б. областной педвуз. Вот -
https://chudinologia.livejournal.com/363531.html
:-)))
Автор: Rzay Jan 18 2018, 20:35
100 лет единственному заседанию Всероссийского Учредительного собрания.
Автор: kinhito Jan 18 2018, 22:33
Ну - надо признать были ещё проблески (специфически-совковые) типа Съезда Народных (или как их там?) Депутатов. С агрессивно-послушным (прото-путинским - будущее бросает тени) большинством.
Но - царская Дума и Учредилка (погоняло дано паханом Лениным) - остаются недосягаемыми пиками Русской Демократии.
Со столетием Расстованья с Розовыми Мечтами, товарищи!
Автор: Val Jan 21 2018, 02:49
Посмотрел лекцию Назаренко про ведение Россией войны на море в Первую мировую: https://www.youtube.com/watch?v=rq11Iv6gRxQ
Весьма любопытны рассуждения лектора о том, что, окажись Россия в числе победителей ПМВ, её положение ещё более осложнилось бы (начиная с 1.04).
Автор: Кныш Jan 21 2018, 18:15
Где то читал, что Ленин был примерно того же мнения, он считал одной из главных своих заслуг, то что Советская Россия смогла заключить мир с немцами и отказаться от выплаты царских долгов, в противном случае Россию неминуемо ждала бы финансовая кабала...
Автор: Кныш Jan 21 2018, 19:16
Ещё в той же книге "Красный Шторм" есть интересное интервью с историком Александром Пыжиковым о роли в революции тогдашних российских олигархов (Путилов, Рябушинский, Морозов и проч.). Мол они приложили немалые усилия для создания революционной ситуации, но воспользоваться ею не смогли, поскольку рассчитывали на келейный переворот, а не на восстание масс. Насколько такое мнение оправдано?
Автор: Rzay Jan 21 2018, 19:27
Между тем подпольная группа министров бывшего Временного правительства (С. Н. Прокопович, П. Н. Малянтович и другие) все же «постановила» открыть Учредительное собрание 28 ноября и вместе с «Союзом защиты Учредительного собрания» призвала население выступить в его «защиту». Это был призыв к антисоветской демонстрации.
28 ноября у Таврического дворца собралась толпа бастующих чиновников, учащихся и разных обывателей, а также бывших членов городской думы от буржуазных и мелкобуржуазных партий, членов центральных комитетов партий кадетов, меньшевиков, народных социалистов, эсеров. Перед ними выступили с речами лидер эсеров В. М. Чернов, член ЦК партии кадетов Ф. И. Родичев, эсер Питирим Сорокин. Часть демонстрантов прорвалась во дворец. Проникшая туда вместе с ними кучка эсеров — членов Учредительного собрания (около сорока человек) устроила «частное совещание». Но после решительного вмешательства прибывших к дворцу рабочих, солдат и матросов антисоветская вылазка была прекращена.
Учитывая, что в некоторых слоях народа еще не были изжиты конституционные иллюзии, Советское правительство решило перенести открытие Учредительного собрания на 5 января 1918 г. Теперь уже антисоветские элементы стали тщательнее готовиться к выступлению. «Союз защиты Учредительного собрания» и военная комиссия при ЦК партии правых эсеров распространили огромное количество листовок с призывом к рабочим в день открытия Учредительного собрания прекратить работу, выйти на улицы и демонстрировать под лозунгом «Вся власть Учредительному собранию». Одновременно шла тайная подготовка боевых дружин и воинских частей, где сохранились сторонники контрреволюции, к вооруженному восстанию.
Непосредственный участник событий, член ЦК партии правых эсеров М. А. Лихач, впоследствии рассказывал, что был разработан такой план «мирной демонстрации»: «Каждая часть идет манифестировать в честь Учредительного собрания как воинская сила… Был разработан маршрут. Такая-то рабочая демонстрация… должна была подойти к броневому дивизиону… захватить его по дороге… Вместе с броневым дивизионом пойти в Семеновский полк как самый надежный полк, затем вместе с Семеновским полком подойти к Измайловскому полку… к ротам Преображенского полка… Таким образом, вся рабочая демонстрация и вся военная демонстрация, сохраняя военный порядок, должны отправиться к зданию Учредительного собрания. Представитель от демонстрации должен был потребовать от стражи, охранявшей Учредительное собрание, пропуск внутрь, чтобы он мог приветствовать и предоставить воинские силы в распоряжение Учредительного собрания». Другой член ЦК партии правых эсеров, Е. М. Тимофеев, еще более откровенно говорил, что воинские части, распропагандированные эсерами, должны были в случае необходимости «идти штурмом на Смольный».
К выступлению готовились и некоторые офицерские группы. Одна из них, созданная по инициативе известного монархиста В. В. Шульгина, рассчитывала использовать созыв Учредительного собрания, чтобы «стравить» эсеров и большевиков, а затем устранить и тех и других и добиться главного — свержения Советской власти.
Советские органы приняли необходимые меры обороны. 4 января Народный комиссариат по военным делам образовал Чрезвычайный военный штаб «для защиты власти Советов от всех покушений контрреволюционных сил» в составе Н. И. Подвойского, К. С. Еремеева, К. А. Мехоношина и К. К. Юренева. Ответственным за порядок в районе Смольного был назначен В. Д. Бонч-Бруевич, в Таврическом дворце — М. В. Пригоровский, в районе Петропавловской крепости — Г. И. Благонравов. Соответствующая разъяснительная работа была проведена на фабриках, заводах и в воинских частях.
Все усилия контрреволюционных элементов поднять рабочих и солдат на демонстрацию и превратить ее в антисоветское восстание оказались тщетными. Ни одно предприятие не поддержало мятежников. Полковой комитет Семеновского полка отказался отдать приказ об участии в демонстрации. Активный организатор готовившегося выступления, член военной комиссии при ЦК партии правых эсеров Г. И. Семенов, впоследствии рассказывал, что руководство его партии, учитывая отрицательное отношение масс к выступлению, в критический момент, в ночь на 5 января, «испугалось» поднятого им движения и заколебалось. «Гоц мне (в ту ночь) сказал, — признался Семенов, — что… еще нет точного учета реальных сил и что брать на себя ответственность (за вооруженное выступление. — Д. Г.) нельзя, нужно подождать… Когда Семеновский полк и броневики выступят, тогда начните это движение».
Но ни броневой дивизион, ни Семеновский, ни Преображенский, ни Измайловский полки на демонстрацию не вышли. На улицах города собрались беспорядочные кучки студентов-белоподкладочников, гимназистов, чиновников, лавочников и партийные дружины правых эсеров, народных социалистов, меньшевиков, кадетской партии. Когда демонстранты попытались в нескольких местах прорвать караулы, красногвардейцы и революционные солдаты дали им надлежащий отпор. Как отметил Верховный революционный трибунал в приговоре по делу членов ЦК партии правых эсеров, эта партия, «прикрывшись лицемерным лозунгом мирной демонстрации», пыталась 5 января 1918 г. организовать вооруженное выступление, но в критический момент ЦК партии эсеров «забил отбой, бросив спровоцированные им немногочисленные элементы населения на произвол судьбы». Демонстрация сорвалась.
А Учредительное собрание, отказавшееся одобрить изданные рабоче-крестьянской властью декреты, в том числе Декреты о земле и мире... 6 января было распущено"
https://ru-history.livejournal.com/4807030.html
Автор: Rzay Jan 21 2018, 19:28
Весьма любопытны рассуждения лектора о том, что, окажись Россия в числе победителей ПМВ, её положение ещё более осложнилось бы (начиная с 1.04).
Из-за долгов?
Автор: Rzay Jan 21 2018, 19:59
Но - царская Дума и Учредилка (погоняло дано паханом Лениным) - остаются недосягаемыми пиками Русской Демократии.
Со столетием Расстованья с Розовыми Мечтами, товарищи!
Ну расставание-то наверное будет в ноябре, когда Колчак разгонит Комуч, а его офицеры порубают в капусту некоторых его депутатов (Нила Фомина и др.).
Автор: Val Jan 21 2018, 21:10
Пыжиков в последние годы везде, где только можно, продвигает идею о "старообрядческой партии", возглавляемой указанными олигархами, которая рвалась к власти. Насколько я понимаю, в среде профессионального исторического сообщества отношение к этой теории довольно ироничное.
Автор: Val Jan 21 2018, 21:20
Ход рассуждений Назаренко следующий:
Если бы Россия завладела Босфором (и даже вкупе с Дарданеллами), это создало бы против неё коалицию из числа бывших союзников (включая Балканские страны), что привело бы к новой войне, возможно - в "холодной" форме. Даже если бы Россия в ней уситояла - это поставило бы на повестку дня задачи овладения новыми рубежами в Средиземноморье, и т.д. Короче, эскалации военных усилий в случае подобного "победного" завершения мировой войны Петрограду было бы не избежать.
Интересно (это я уже от себя добавляю), что В этом вопросе Николай оценивал ситуацию аналогично и, по сути, не завершив ещё одну войну (которая и без того складывалась для страны неудачно) уже готовился к следующей - против бывших союзников.
Всё это подтверждает точку зрения, которая высказывалась в теме про Черноморские проливы: сама по себе главная внешнеполитическая задача по захвату Проливов являлась уже неактуальной и вредной, приносящей государству вред, а не пользу. Не в силах отказаться от неё, Россия в любом случае на всех парах неслась к катастрофе (либо в виде революции, которая произошла в действительности; либо - в виде новой войны, которая должна была последовать за "победоносным" завершением мировой бойни).
Автор: Rzay Jan 21 2018, 22:08
Э... из каких его действий это следует?
Автор: VANO Jan 21 2018, 22:19
Или из каких документов? Улики есть?
Автор: Val Jan 21 2018, 22:24
Например - из того, что программа строительства "Большого флота" не была приостановлена, несмотря на то, что в войне против Германии и Турции он явно понадобиться уже не мог. Более того - к 1917 г в России началось проектирование нового, ещё более мощного супердредноута.
Сейчас ещё поищу у себя на компе цитату по сабжу.
Автор: Val Jan 21 2018, 22:39
Вот, нашёл. Цитата из книги В.Поликарпова "Русская военно-техническая политика, 1914-1917":
Помимо задач, имевших острое внутриполитическое значение, военно-промышленная деятельность государственного аппарата определялась также представлениями верхов о перспективах сотрудничества с союзниками. Видя цель войны в овладении турецкими проливами, правители России ожидали противодействия со стороны союзников в момент «дележа добычи», когда мог повториться провал всех усилий, как уже случилось на Берлинском конгрессе после военной победы над Турцией. Еще тогда, в 1878 г., задача готовиться к военному реваншу за дипломатическое поражение была ясно и открыто поставлена: «Это не мир, это перемирие, война впереди... скорее, скорее готовьтесь к войне... Война будет решительная. Не только Восток, не только славянство, но и Россия будут ставками этой неизбежной и скорой игры»1. В августе 1914 г., когда еще шла мобилизация, ГАУ доказывало необходимость усиленных заказов на боеприпасы тем, что эти снаряды будут больше нужны в конце войны, чем в начале, — для успеха в «дележе» добычи победителями1 2. План войны, выработанный в Морском генеральном штабе, предусматривал овладение проливами вопреки противодействию не только Германии, но и Англии: «Пока Германия не разгромлена или, по крайней мере, не разгромлен ее флот, Англия... не сможет силою остановить нас в нашем стремлении овладеть проливами и Константинополем. Как только же разгром германского флота станет совершившимся фактом, она это непременно сделает». Неудивительно, что в МГШ в начале войны «видное лицо» высказывало надежду на столкновение британского и германского флотов, да такое, «чтобы от германского флота и дребезгов не осталось и чтобы от английского остались одни дребезги»1. В ноябре 1914 г. И.Г. Щегловитов, Н.А. Маклаков и М.А. Таубе внесли в Совет министров записку, в «в духе старой русской политики», привычной к «традиционному британскому вероломству». Они ставили вопрос о недоверии полученным «британским устным уверениям», обещаниям отдать Константинополь и проливы и о необходимости самим позаботиться о действенной «гарантии» в виде «возможно скорого завладения нами турецкой столицей с обоими проливами». Записка была представлена Горемыкиным Николаю II и «препровождена на усмотрение верховного главнокомандующего»1 2. Авторы записки указывали на реальную проблему, о существовании которой свидетельствовал со своей стороны руководитель британского внешнеполитического ведомства Эд. Грей. В лондонском Кабинете министров он говорил об опасности того, что если не исполнить требование министра иностранных дел С.Д. Сазонова о формальном обязательстве отдать проливы, то «консерваторы-германофилы, подобные Витте, убедят царя» не доверять Англии, поскольку «целью британской политики всегда было не допускать Россию в Константинополь и проливы». «Разумеется, такова и поныне наша политика», — признавал Грей. В том же ракурсе рассматривал эту проблему Г. Китченер. У руководителей британской внешней и военной политики не вызывало сомнений, что, как только свершится разгром Германии, Россия займет ее место в роли первостепенного противника. В секретной записке 6 марта 1915 г.
Китченер связывал этот грядущий поворот событий с моментом, «когда придет время мирного урегулирования и встанет вопрос о разделе Азиатской Турции». Тогда возобновятся «прежняя вражда и соперничество, которые приглушены» сейчас, и «мы можем оказаться во вражде с Россией». Надо уже теперь осмотрительно расходовать свои силы в боевых действиях во Франции, указывал Китченер, чтобы к окончанию войны с Германией «наши интересы были обеспечены наилучшим образом». Генерал-квартирмейстер британского Генерального штаба Ч. Колуэлл также исходил из того, что «в будущем возможна война с Россией», о чем и заявлял на заседании комитета М. Бунсена (по Турции) 13 апреля 1915 г.1 В феврале 1915 г. Генеральный штаб в Петрограде получил телеграмму из США от военного агента Н.Л. Голеев- ского. Тот предлагал «принципиально решить, безопасно ли ко времени заключения мира иметь пополнение наших боевых припасов в руках Англии». Но его совет запоздал: Военное министерство уже было занято исполнением повеления царя привести в порядок боевые припасы «ко дню заключения мира». Повеление было сообщено военному министру 15 декабря 1914 г.1 2 и рассматривалось «как общее предуказание». Известны обстоятельства, вызвавшие столь важное повеление Николая И. Союзническим военным представителям в Ставке было заявлено, что действия русских войск застопорились из-за нехватки винтовок и снарядов. 4 (17) декабря и французскому послу Верховный главнокомандующий «с горем» сообщил, что вынужден приостановить операции вследствие того, что израсходованы все запасы снарядов. Николаю II, прибывшему в Ставку 13 декабря после поездки по фронтам, английский военный представитель X. Вильямс нажаловался на медлительность ГАУ в переговорах с группой канадских предпринимателей, готовых поставлять снаряды, и царь вызвал для объяснений Смысловского. Явившись в Барановичи 15 декабря, Смыс- ловский доложил, что «интересующий Ставку контракт уже заключен 12 декабря»1. «Попутно» же «я указал генералу Янушкевичу, — рассказывал Смысловский на следствии, — на необходимость получения хотя каких бы то ни было определенных предначертаний о том количестве патронов, какое подлежало впредь заготовлению. Результатом этого доклада и было сообщенное по телеграфу высочайшее предуказание» заготовить к концу военных действий по 2000 снарядов на орудие1 2. На это «предначертание» всемерно готовить боевое снабжение к моменту ожидаемого — после разгрома Германии — нового военного противостояния, с бывшими союзниками, опирался Военный совет в журнале от 13 мая 1915 г.3 (журнал служил материалом к заседанию Совета министров 29 мая для рассмотрения вопроса о постройке 4-го оружейного и 2-го сталелитейного казенных заводов). 16 мая 1915 г. Военный совет утвердил проект постройки завода азотной кислоты, получаемой из атмосферного азота. При этом также учитывалась перспектива перегруппировки держав, после чего враждебная позиция Англии совершенно закроет подвоз чилийской селитры4. Год спустя, объясняя Министерству финансов необходимость устройства 4-го завода взрывчатых веществ (в Уфе), Военное министерство ссылалось на то, что «не всегда будет столь благоприятная политическая группировка держав, которая могла бы допускать выпуск и морскую перевозку заграничных предметов»1. П.А. Фролов (помощник военного министра, ведавший в Особом совещании по обороне валютной комиссией, а затем председатель Особого совещания по постройке новых казенных заводов) как будто прочитал мартовскую 1915 г. секретную записку Китченера. 15 мая 1916 г. Фролов напоминал министру финансов в этой же связи о Берлинском конгрессе. «Союзники в нас очень нуждаются и широко финансируют нас1 2 под давлением собственной военной необходимости, ибо при настоящем положении на всех фронтах наши победы нужны союзникам, пожалуй, еще больше, чем нам самим. Когда же военная мощь Германии будет сломана, или хотя бы даже только решительно надломлена, у наших союзников мотив военной необходимости отпадет, и чисто финансово-политические соображения возьмут верх, и мы тогда денег так легко не получим». «Надобность в тяжелой артиллерии» он объяснял тем, что, только имея ее, Россия «будет в состоянии вести дипломатические переговоры о мире так, чтобы результаты принесенных ею огромных жертв (в том числе и финансовых) не были бы вновь сведены к нулю, как то было на Берлинском конгрессе»3. Такой же представлялась перспектива отношений с союзниками Министерству иностранных дел4.
В своем «программном» докладе Фролову и через него военному министру 20 октября 1916 г. Маниковский высказывал опасение, что «в недалеком будущем» приобретение оружия у союзников затруднится, а потому «надо в самом спешном порядке» развивать свою промышленность «в расчете не только на потребность текущей войны, но и в предвидении будущей». Намечаемые новые казенные заводы «сослужат великую службу» во время выработки условий мирного договора, ибо тогда тотчас «начнется общая экономическая борьба, и эта борьба будет беспощадна»; в ней каждый из бывших союзников окажется «предоставлен своим собственным силам, и горе тому, у кого к этому времени не будут подготовлены свои боевые средства»1. Ему довелось на заседании Совета министров доложить «обширный проект Военного министерства о рассчитанном на будущее срочном заводостроительстве» — «грандиозный, сопряженный с колоссальными затратами», как вспоминал об этом заседании А.Н. Яхонтов. Председатель Совета министров задал докладчику традиционный вопрос: зачем такие расходы делать сейчас, если заводы не пригодятся в текущей войне? Маниковский, сославшись на «высочайшее повеление о содержании армии в боевой полной готовности ко времени мирных переговоров», добавил: «Для того, чтобы вашему высокопревосходительству не пришлось бессильно сидеть на новом постыдном Берлинском конгрессе»1 2. 18 января 1917 г. в Бюджетной комиссии Думы, прямо объявляя об анти- союзнической по сути направленности разработанной в ГАУ программы, Маниковский мотивировал строительство заводов опасением того, что «когда мирные переговоры наступят и начнется дележка, то мы останемся без патронов и снарядов». Шокированные думцы сочли услышанное объяснение «крайне неудачным»3, но отказать в деньгах не могли.
Названными в программе ГАУ 38 заводами дело не исчерпывалось. По сведениям, оглашенным на заседании Совета министров 14 октября 1916 г., в то время Военное министерство «приступило к постройке 54 обширных заводов»1. В их числе были авиационные, автомобильный, моторостроительный, электротехнический заводы Главного военно-технического управления и Управления военно-воздушного флота, тротиловый, телеграфно-телефонный, сернокислотный и лесотехнические заводы ГАУ и др. 18 февраля 1917 г. началось ускоренное сооружение мастерской для снаряжения выстрелов тяжелой артиллерии: Военный совет отпустил 1,2 млн руб. на устройство этой мастерской на месте отдела огнестрельных припасов Кременчугского артиллерийского склада1 2. Сверх того, «в ближайшем будущем» ГАУ обещало представить «подробную дополнительную программу» усиления производства пороха и взрывчатых веществ. Действительно, 27 декабря 1916 г. на рассмотрение Особого совещания по обороне поступил доклад ГАУ об ассигнованиях в 1917 г. на новые заводы серной кислоты «в связи с расширением программы заготовки взрывчатых веществ». Будущие четыре завода должны были поднять выпуск серной кислоты более чем в 2,5 раза, по сравнению с уровнем, достигнутым в ноябре3. Программу по серной кислоте военный министр утвердил 23 января 1917 г. Предпринимая «бешеную постройку новых артиллерийских заводов»4, правительство Николая II исходило из стратегических замыслов, нацеленных на распространение власти царя до Эгейского моря. На декабрьском совещании 1916 г. в Ставке под председательством Николая II о планах на 1917 г., когда выявилось разногласие в оценке реальности захвата проливов без содействия союзников, Николай не промолчал и поддержал сторонников похода «на Царьград»5. В официальных документах, разрабатывавшихся на протяжении всей войны, создание все новых и новых заводов разъяснено прямыми словами как последовательные шаги в подготовке к неизбежному противоборству с Антантой, к реваншу если не за Крымскую войну, то во всяком случае за Берлинский конгресс. С учетом такой направленности политики царизма в 1914—1917 гг. правомерно утверждать, что крушение режима под тяжестью военных и экономических испытаний, февральские выступления военно-промышленных рабочих и солдат избавили страну и Европу от второго акта трагедии «Великой войны».
Автор: Val Jan 21 2018, 23:01
В дополнение - ещё одна цитата.
С.Виноградов "Последние исполины Российкого Императорского флота":
К проектированию новых линкоров в России вернулись в конце 1916 г. За время, прошедшее с начала войны, планы создания новых мощных линейных кораблей отнюдь не были преданы забвению. Однако значительные трудности, переживаемые страной в течение первых двух лет войны, не позволяли Морскому министерству всерьез думать о возвращении к этому вопросу. К концу 1916 г. события несколько вошли в колею, с другой стороны, опыт боевых столкновений противоборствующих флотов оказался столь значительным, что его оказалось совершенно необходимо учесть в проекте будущего линкора. Собранные воедино, результаты использования тяжелых артиллерийских кораблей вызвали существенный пересмотр флотом взглядов на соотношение таких принципиальных качеств линкора как ударная мощь, защита и скорость.
В отличие от проектирования «линкора 1915 г.» создание проекта в 1916–1917 гг. шло несколько иным путем. Если конструкторские работы в первом случае были следствием широких общегосударственных планов быстрого наращивания военно-морских вооружений, то ситуация с новым судостроением два с половиной года спустя была совершенно иной, и поэтому новый проект должен был иметь скорее характер предварительных проработок. Однако по стечению обстоятельств именно он получил в итоге большее развитие и оказался намного более успешным, чем его балтийский предшественник 1914 г., став ничуть не менее самобытным.
Выдача задания на проектирование была, скорее всего, полуофициальной. По крайней мере, до сих пор не найдены какие-либо документы МГШ, определяющие тактико-технические задания к новому линкору. Дата начала проектных работ пока не установлена со всей точностью, имеются лишь упоминания, что они начались в конце 1916 г. Единственное событие можно считать отправной точкой — спуск на воду 5 октября 1916 г. дредноута «Император Николай I», строившегося на верфи «Наваль» с 1914 г. На торжественный спуск корабля в Николаев прибыла большая группа чинов из петербургского Адмиралтейства с морским министром И.К.Григоровичем во главе. Среди них были и несколько корабельных инженеров с северных верфей, принимавшие участие в разработках проекта 1914 г. (в их числе находился и один из авторов проекта «линкора 1915 г.» А.И. Маслов — личный друг В.П. Костенко).
Ситуация в этот момент благоприятствовала тому, чтобы начать проработки под проект будущего линкора. 1916 г. ознаменовался для России стабилизацией фронтов и многократным ростом военного производства, что позволило создать необходимый потенциал для армии и освободить заводы Морского министерства от работы на срочные нужды для сухопутных войск. Весной следующего 1917 г. намечалось генеральное наступление стран Антанты на всех фронтах. В преддверии этого решающего удара по врагу были проведены консультации с союзниками по послевоенному устройству мира.
Одним из соглашений предусматривалась передача проливов Босфор и Дарданеллы под протекторат России, означавшая свободный выход русского флота из Черного моря в Средиземное. Для присутствия там планировалось создать сильную эскадру, ядром которой и должны были стать новые линкоры. Эта точка зрения политиков не шла в разрез с позицией IV Думы, всегда очень благосклонно относившейся к развитию морских сил России на юге и, как правило, с большим трудом принимавшей закон опроекты о финансировании строительства дредноутов для Балтики.
В случае принятия в будущем решения о постройке новых линкоров для грядущей Средиземноморской эскадры, строить их предполагалось, вполне понятно, на стапелях крупнейшего южного судостроительного треста «Наваль-Руссуд». Обе вошедших в него верфи обладали к тому времени уже значительным опытом строительства линкоров нового типа — трех дредноутов класса «Императрица Мария» и конструктивно близкого к ним «Императора Николая I». Эти верфи имели мощное проектное бюро, возглавляемое опытными корабельными инженерами, в разное время до того участвовавшими в проектировании и строительстве линкоров-дредноутов в составе технических органов флота, и хорошо подготовленных поэтому в отношении всего круга вопросов, обозначенного Морским министерством применительно к проблеме конструирования линейных судов. В создавшейся ситуации подобный путь разработки квалифицированного проекта был действительно единственным, поскольку ГУК, В силу перегруженности в тот момент собственного техбюро срочными работами, не мог сосредоточиться на решении новой перспективной задачи. Подобные рассуждения хорошо совпадали и с точкой зрения руководства «Наваля», который по завершении «Императора Николая I» оставался без выгодных заказов на линейные суда.
Полуофициальность в подходе к выдаче задания на проектирование привела к тому, что в фондах архива Морского министерства, несмотря на тщательные поиски, до сих пор не найдено никаких следов разработки линкора в 1916–1917 гг. Вся информация о них обязана своим происхождением исключительно нескольким сохранившимся бумагам из личного архива В.П. Костенко, в то время главного корабельного инженера «Наваля», непосредственно руководившего проектированием.
В результате последовавших в октябре 1916 г. консультаций петербургских специалистов с николаевскими корабельными инженерами был оговорен общий круг условий, которые должны были быть положены в основу проекта будущего линкора. При этом опыт проектирования 1914 г. позволил во многом избежать определенных ошибок в подходе.
Условий было выставлено не так много. В.П. Костенко упоминает, что в новом проекте «…проявилась тенденция русских морских кругов создать универсальный тип идеального линейного судна, в котором все три основных элемента: вооружение, скорость и защита получили бы совершенно равномерное и максимально возможное развитие. Английские корабли класса «Куин Элизабет» с вооружением 8 15" орудий и скоростью 25 узлов служили в этом отношении прототипом. Балтийская дивизия линейных крейсеров класса «Измаил» была определенным шагом в том же направлении…».
...
...В.П. Костенко за свой редкий дар красноречия и логику получил от товарищей по борьбе партийный псевдоним "Цицерон", и в 1910 г. поплатился за принадлежность к радикальной политической организации своей карьерой, блестяще начавшейся в технических органах флота. Однако покровительство влиятельных фигур — морского министра адмирала И.К.Григоровича и выдающегося ученого-кораблестроителя генерала А.Н. Крылова, ценивших его большие способности, спасли В.П. Костенко от каторги, и он, оставив Петербург, возглавил в мае 1912 г. проектный отдел судостроительного завода «Наваль» в Николаеве, крупнейшего на юге России. Здесь талант Костенко-кораблестроителя развернулся со всей полнотой, и его технические идеи были воплощены во многих проектах боевых судов самых различных типов, в том числе самобытном проекте линейного корабля с 16" артиллерией, работы над которым велись в конце 1916 — начале 1917 г., и в связи со сменой власти в России закончены не были.
Автор: b-graf Jan 22 2018, 13:13
Если бы Россия завладела Босфором (и даже вкупе с Дарданеллами), это создало бы против неё коалицию из числа бывших союзников (включая Балканские страны), что привело бы к новой войне, возможно - в "холодной" форме. Даже если бы Россия в ней уситояла - это поставило бы на повестку дня задачи овладения новыми рубежами в Средиземноморье, и т.д.
У англичан были разногласия по поводу русских Проливов: например, Черчиль был не против (русофил в английском смысле, т.е. считал Россию европейской страной, просто отсталой), по поводу чего ветераны соответствующего отдела FO "писали кипятком" :-) (ну, неизвестно конечно, какую бы роль он играл в послевоенной альтернативке). Но и без этого вопрос о флотах в мире после ПМВ - это в первую очередь вопрос об англо-американских отношениях. Скорее всего Россия получила бы какую-то квоту в Вашингтонской системе (может на франко-итальянском, может на японском уровне), а проливы - сбоку-припеку. Или их учитывали бы как предмет торговли за квоту - куда вам японскую квоту мол, раз и так защищены береговой обороной. Японской линкорной квоты 1922 г. РИ и в случае полного выполнения программ не достигала, а франко-итальянской достигала без "Севастополей" и додредноутов (т.е. одним новым строительством Измаилов и Императриц)
Автор: Val Jan 22 2018, 13:27
Если Россия по итогам войны не получала свободного выхода в Средиземное море - это подтолкнуло бы ее в сторону итальянского сценария, т.е. установления вместо монархии фашистской диктатуры. Впрочем, даже если и получала - то это ставило на повестку дня вопрос выхода в Мировой океан, поскольку англичане продолжали контролировать Гибралтар и Суэц. Так что в этом вопросе Назаренко совершенно прав.
Автор: b-graf Jan 22 2018, 14:18
Неизвестно, что у нас было бы во внутренней политике в случае победоносного окончания войны (зависело от конкретных действий участников политического процесса). В Италии фашистское движение был реакцией на массовое левацкое прежде всего, "внешнеполитическая недодача" - это только дополнение. Что у нас было бы с ожиданиями и разочарованиями от "плодов победы" неясно (в качестве такого плода для народа могла быть, например, антибуржуазная покровительственная политика - развитие рабочего законодательства и т.п.). Во внешней же политике ИМХО скорее всего Китай стал бы главным фактором для РИ - как проблема. В Европе - что получили, то и получили (надо осваваться с новым положением, остальное - дальняя перспектива), а на Дальнем Востоке всякие переделы нежелательные и желательные оставались возможными прямо сразу (т.е. аналогично турецкому вопросу и Балканам до ПМВ). Изменение в том, что влияние Японии за период ПМВ там значительно усилилось, но были бы трения с ней, непонятно, т.к. возможно и сотрудничество на почве экспорта в Японию ресурсов, которых там недостаточно (также отношения с Японией зависели бы и от российско-американских отношений). В общем, у меня сомнения, что у РИ были бы серьезные проблемы в Европе в ситуации "сразу после победоносного окончания ПМВ" и что это бы серьезно влияло на внутриполитическое положение.
Автор: Val Jan 22 2018, 16:35
Тут ещё важный нюанс в том, что для победоносного окончания войны России так или иначе испортить отношения с союзниками. Николай же, как видно из вышеприведенных цитат, готов был на такое охлаждение, вплоть до новой войны.
Что касается участия в гонке морских вооружений, то тут интересно: могла ли Россия каким-то образом отказаться от этого? Николай, как известно, был ярым флотофилом и ни за что не стал сворачивать военно-морское строительство. В случае же прихода к власти военной хунты, наверное - зависит от её состава. Колчак, понятное дело, флот бы поддерживал. А если бы хунта состояла из армейских генералов? Судя по книгам Свечина, в этой среде раздражение по поводу бессмысленной траты средств на "кораблики" было весьма распространено. Поэтому, возможно, и отказались бы от планов Большого флота...
Автор: тохта Jan 22 2018, 16:57
Если бы Россия завладела Босфором (и даже вкупе с Дарданеллами), это создало бы против неё коалицию из числа бывших союзников (включая Балканские страны), что привело бы к новой войне, возможно - в "холодной" форме. Даже если бы Россия в ней уситояла - это поставило бы на повестку дня задачи овладения новыми рубежами в Средиземноморье, и т.д. Короче, эскалации военных усилий в случае подобного "победного" завершения мировой войны Петрограду было бы не избежать.
Очень спорные и общие утверждения. Да, Россия бы стремилась, как и любая другая держава, к усилению своего могущества.
Да, после разгрома Германии союзники скорее всего бы рассорились, как и после разгрома Наполеона.
С другой стороны, сошлюсь на такую книгу, как Война с продолжением- сразу после окончания войны Франция и Англия начали конкурировать, но как известно это не привело к войне между ними.
В обоих странах была сильнейшая усталость от войны, безусловна она была бы и в России, так новая война, пусть даже и холодная, маловероятна, да и сам Назаренко говорил об этом в очень мягкой форме.
Вообще судьба монархии в России, даже если бы, как планировал Николай, в 1917 г. удалось бы победоносно завершить войну, оставалась спорной.
Серьезное ослабление армии, неготовность верхушки общества к реформам, серьзное падение уровня жизни- все эти проблемы оставались бы.
Что касается кабалы, то замечу, что военный займы только никто из победителей (Англия и ФРанция) США так и не выплатил, так что Ленин конечно мог верить в долговую кабалу царизма, но верить можно во многое.
Автор: Vir Mar 9 2018, 09:21
Москва сто лет как столица, можно отметить 
Автор: Val Mar 9 2018, 09:55
Да, после разгрома Германии союзники скорее всего бы рассорились, как и после разгрома Наполеона.
Ход рассуждений здесь следующий.
1. Гласно целью, основным "призом", за который сражалась Россия в ПМВ, являлся контроль за Черноморскими проливами.
2. Хотя союзники с целью крепче "привязать" Россию к Антанте и обещали удовлетворить это требование в ходе послевоенного мироустройство, но это противоречило коренным интересам Британской империи
3. Это противоречие фактически обрекало две страны на, как минимум, "холодную войну" между ними. Выдержать ее крайне ослабевшей России, даже если бы ей и удалось каким-то чудом "дотянуть" до окончания ПМВ, практически наверняка уже не смогла бы.
Автор: Кныш Mar 10 2018, 14:22
Рискну предположить, что этого не произошло по той причине, что обе страны утратили своё недавние могущество в пользу США и им было уже не до разборок между собой.
Автор: Val Mar 16 2018, 10:24
Не совсем так. Строго говоря, вооружённые столкновения Англии и Франции неоднократно происходили в ходе ВМВ в период 1940-42гг (операция "Катапульта", Сенегальская операция, операция "Факел").
До этого, начиная с середины 30-х гг, т.е. с началом ремилитаризации Германии, Франция вынуждена была следовать в русле британской политики, потому что видела в Англии своего единственного союзника в Европе, способного помочь в противостоянии растущей немецкой угрозе.
Но дело, собственно говоря, вообще не в этом. Сам по себе аргумент, что, раз Англия и Франция конкурировали друг с другом, но при этом в состоянии войны так и не оказались (что само по себе, как я показал раньше, тоже не вполне так), то и "холодной войны" России с бывшими союзниками по Антанте случиться не могло, является несостоятельным.
Ибо Россия не могла отступиться от своей цели захвата Босфора, а Англия также не могла допустить Россию в восточное Средиземноморье и тем самым поставить под угрозу главную коммуникацию империи - Суэцкий канал. Это противоречие делало противостояние этих стран неизбежным (в какой бы форме, "горячей" или "холодной", оно не происходило), а исход этого противостояния был предопределён соотношением сил, которое было явно в пользу Англии. Кстати, далеко не случайно ведь и во время Гражданской войны в России именно Англия наиболее широко из всех интервентов использовала свои вооружённые силы (включая авиацию и флот): максимальное ослабление России было в её интересах независимо от того - "красные" или "белые" взяли бы в итоге верх.
Автор: garry Mar 16 2018, 10:38
А почему тогда Англия не вступилась за Закавказье? Грузины, черноморские повстанцы и т.д. упрекали англичан в том, что они слишком поддерживали Деникина, не дали гарантий Азербайджану и Грузии. А ведь бакинская нефть и железная дорога до Батуми их очень привлекали. Т.е. опора на местах была.
Автор: Val Mar 16 2018, 10:41
Потому что Англия занималась уничтожением того, что считала самым опасным для себя: русских Балтийского и Черноморского флотов. И за Прибалтику, кстати говоря, она очень даже вступилась.
Автор: Rzay Mar 16 2018, 11:20
Загадка загадок.
Вроде нефть англичане любили, и войска ихние недалече, в Месопотамии.
Помнится, в Антанте вроде как пытались Закавказье на американцев навесить, вплоть до мандата на тамошние страны. Но американцы, как известно, из версальского процесса выбыли.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()